Музей имени Избы-дЕбАтНи
| Тема: "Переход количества в качество" - лажа. (с)Артем | |
| Посмотреть темы | Выбрать темы | Архив | Главная страница | Дебатня | Поток №1 |
№71 Петрович (Артему) - 11/21/00 14:58:21 NOVT
А информация материальная категория? Верх, низ, лево, право материальные категории? Все они появляются когда есть интерпретирующий наблюдатель.
Почему при одном и том же носителе с 15 миллиардами элементов и 100 триллионами связей между ними один сочиняет музыку с пяти лет, другой пишет стихи, третий рисует. По моему ситуация как с топором - один топором может срубить дом, другой - голову. Инструмент один - мастера разные.
№70 Артем (Петровичу) - 11/21/00 00:09:50 NOVT
Скажите, а скорость - материальная категория? Я уверен, если вы тщательно обдумаете троицу мир-сознание-модель, то вопросы вложенности рассосутся.
Знаете, у меня есть набор рожковых ключей. Мне нужно отвернуть гайку. Первый - не налазит, второй - тоже, последний и предпоследний - проворачиваются. А вот один из середки - в самый раз. А когда мне нужно было носки штопать - так вообще ни один ключ не подошел, пришлось иглу брать. Гениальность - результат применения соотв. инструмента в соотв. время при соотв. обстоятельствах. Гениальность - синоним специализации. Шахматисты бывают никудышними поварами, отличные математики бывают хреновыми программистами(зуб даю), отличные "секьюрити" плохо знают алфавит. Многогранные гении просто гениальны в способности обучаться.
Я имел в виду внутреннюю модель мира, самим сознанием построенную, но в целом согласен - погорячился трошки ;)
№69 Петрович (Артему) - 11/20/00 21:22:35 NOVT
Сознание - категория не материальная. Сознание, разум, мышление и материальный мир две стороны одной реальности. Дуальна она эта реальность. Поэтому одно взаимно вкладывается в другое.
Опыт конечно иметь в предметной области надо, только как объяснить феномен гениальности? Почему один может писать музыку а другой нет, одному дано построить математическую модель вселенной, а другой ничего не подозревает о законах Ньютона?
А насчет модели как источника информации вы погорячились. Математическая модель разве не источник информации о реальности? А виртуальный мир построенный компьютером? Если сознание не будет получать никакой другой информации, кроме виртуальной, то для него и не будет существовать никакой другой реальности, кроме виртуальной. Представьте, что на улицу вы не ходите, единственное ваше окно в мир - WWW, так вот он и будет ВАШЕЙ реальностью.
№68 Артем (Петровичу) - 11/20/00 16:42:57 NOVT
Поосторожнее с отношениями множеств. Если сознание - часть реальности, то оно либо равно реальности(и мы приходим к солипсизму) либо меньше его. Если сознание меньше реальности, то реальность не может быть его частью.
Что касается модели, то я с вами абсолютно согласен, за тем маленьким исключением, что внутреннее расширение модели я считаю не мистическим, а аналогическо-комбинаторным(интуитивным) актом. Маленький намек: интуиция появляется только при наличии ба-альшого опыта в предметной области.
Когда источником информации становится не реальность, а ее модель, то это уже шизофрения. Сознанию может и по барабану, а близким и родственникам - нет.
№67 Петрович (Владиславу) - 11/20/00 14:49:58 NOVT
Дался Вам этот солипсизм. Я ведь не утверждаю что реальность не существует вне сознания - реальность не существует НЕЗАВИСИМО от сознания. Сознание часть реальности, а реальность - часть сознания. Сознание моделирует реальность и у каждого своя модель. И только с этой моделью сознание имеет дело. А формируется модель на основе информации поставляемой органами чувств и еще тем что называется интуицией, мистическим переживанием. А что является источником информации - сама реальность или ее модель сознанию по барабану. Оно только очень переживает из-за ограниченного срока службы своего носителя.
№66 Петрович (Фараону) - 11/20/00 14:31:36 NOVT
И как теорию, и как практику. И сказку рано или поздно кто-нибудь былью сделает. Неизбежно.
№65 Владислав (Петрович) - 11/20/00 13:12:53 NOVT
"А в голове все равно ничего нет кроме глюков, и у тех и у других. Так что в принципе для них без разницы, была гора на самом деле, или показалось."
Продолжайте, продолжайте, Петрович, очень интересно. Позволю себе предположить Ваши очередные откровения: без разницы, был ли Христося на земле или показалось, существует ли реальный мир вокруг или это плод моего больного воображения и т.д. Тут вроде А. Вязовский задавался как-то вопросом, как опровергнуть солипсизм и солипсистов. Конечно, есть люди, которых не убеждает "пустое философствование" - для них подойдет следующий малобюджетный практический прием. На сеанс терапии приглашается 20-30 солипсистов, каждый из которых считает весь мир, включая окружающих его солипсистов порождением своего сознания. После вводной лекции, на которой ведущий пытается убедить господ солипсистов теоретически в неадекватности их взглядов, для стойких солипсистов наступает практическая часть: ассистент подходит к ближайшему солипсисту и выстрелом в затылок прекращает его биологическое существование, всем желающим предлагается убедиться в том, что убитый солипсист заблуждался насчет того, что является порождением его сознания, а что нет. И так дальше - вплоть до полного поражения (или подтверждения? Метод не абсолютен) солипсизма.
№64 Фараон (Петровичу) - 11/17/00 21:34:39 NOVT
Раз в истории христианства не было настоящей веры (передвижение гор христианами не отмечено) и сейчас веры всем мало... Значит слова Иисуса надо рассматривать (о передвижении гор) как теорию, но не практику... или... "Вы рождены, чтоб сказку сделать былью!"?????????
№63 Петрович (Всем) - 11/17/00 21:18:15 NOVT
Да не верят и те и другие. Тяжко поверить в то что противоречит законам физики. Практически невозможно. Я и сам не верю. Вынь да положь принцип действия.
НО, законы физики имеют тенденцию уточняться и углубляться. И если сейчас вполне серьезно обсуждаются возможности "квантовой телепортации", то всяко может быть.
А в голове все равно ничего нет кроме глюков, и у тех и у других. Так что в принципе для них без разницы, была гора на самом деле, или показалось.
№62 Владислав (Петрович) - 11/17/00 20:28:41 NOVT
"Так ведь не верит никто."
Вы хотите сказать, что все христиане, ах простите, все православные - лицемеры, верящие только на словах? Хорошенькое дело! А если и найдутся с верой с горчичное зерно, то бросаться скалами по завету т. Иисуса они не хотят, не желая лишить нас, атеистов, свободной воли верить/не верить. Так?
"Да всем поверить надо, и тем и другим. Иначе скажут - оно само отпало."
Точно! Если и тем, и другим поверить - то "тем" и скалы бросать в море не надо - эффект уже достигнут. Почему-то в увертках церковников "синим" видится какая-то высшая мудрость, хотя если бы так выворачивался человек на суде, уходя от прямых ответов, призывая всех ему поверить и только ему - с ним бы долго не церемонились.
№61 Артем (Петровичу) - 11/17/00 20:27:41 NOVT
Где-то я эту тему уже встречал. Кажется, ее задвигал О'Брайен в романе Орвелла "1984". Типа, "..если вы думаете, что я летаю, и я думаю, что я летаю, то я летаю.."
У вас прекрасная методологическая база. В определенном смысле.
№60 Петрович (GO) - 11/17/00 20:05:48 NOVT
Да всем поверить надо, и тем и другим. Иначе скажут - оно само отпало.
№59 Go (Петрович) - 11/17/00 18:05:22 NOVT
Как я понимаю уверовать должен именно двигающий гору, остальным в это верить не обязательно, нам же нужно, чтоб гора сместилась, а не чтоб все только думали, что она сместилась, правильно?
№58 Петрович (Всем) - 11/17/00 17:33:27 NOVT
Так ведь не верит никто. Поверить надо сначала, а не потом.
№57 Фараон (Владислав) - 11/17/00 17:03:58 NOVT
А у Петровича горчичного зерна нет. Иисус весь запас зёрен с собой на небеса уволок, к батяне!!!
№56 Владислав (Петрович) - 11/17/00 12:31:15 NOVT
Ну покажите, покажите нам, Петрович, передвижение гор. Бросьте для начала пик Коммунизма в Каспийское море.
№55 Петрович (Всем) - 11/16/00 22:50:00 NOVT
Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас...
№54 Фараон (Артём) - 11/13/00 18:09:40 NOVT
Без шевеления руками и губами..... мысль похожа на пословицу..."Что потопаешь, то и полопаешь". Иисус и тот, чтоб пошевелить губами, перед народом определённой страны, предпринимал многодневные заграничные тюрне!!! Ножками топал.
№53 Артем (Фараону) - 11/13/00 16:25:41 NOVT
Мысль изреченная есть. А мы обсуждаем эффективность мысли неизрекаемой и не воплощаемой в действии. Типа, насколько может влиять на мир сам процесс мышления без его трансляции в шевеление руками или языком.
№52 Фараон (Артём) - 11/11/00 00:34:43 NOVT
"Воображаемые кирпичи"??? А такое выражение тебе знакомо? "Слово лечит и калечит".... А ещё... "В начале было слово...", то есть виртуальный кирпич, для некоторых...
№51 Артем (Ваду) - 11/10/00 12:44:44 NOVT
Вам известны случаи, когда воображаемые кирпичи проламывали реальные черепа?
№50 Вад (Всем докторам буддистам) - 11/09/00 14:40:59 NOVT
Ну, а если кирпич существует только в голове ударяемого, то сам ударяемый где существет?
№49 Артем (Владиславу) - 11/08/00 15:43:45 NOVT
Вы получили мое письмо?
№48 Петрович (Артему) - 11/06/00 22:53:56 NOVT
А разве это принципиально - насиловать кирпич шевелением своих ли или чужих мыслей или рук? Движение рук суть не что иное как реализация мысли.
"В начале было слово, и слово было у Бога, и слово было Бог. В начале ничего не было кроме слова..."
№47 Артем (Петровичу.) - 11/06/00 14:57:18 NOVT
Да, пример с тепловым излучением не совсем хорош, но идею вы, надеюсь, поняли. Но все-таки, речь шла о том, чтобы влиять на материю без посредства рук - простым шевелением извилин. Типа, токо подумали про кирпич, а он уже и треснул ;)
№46 Петрович (Владиславу) - 11/04/00 23:01:55 NOVT
Разумеется кирпич обладает теми же свойствами что и составляющие его частицы. И в тех же масштабах наблюдения что и для "элементарных" частиц ситуация с ним еще сложнее.
Но ведь когда мы бьм кирпичем об свою или чужую голову, то масштабы наблюдения совсем другие.
№45 Петрович (Артему) - 11/04/00 22:37:45 NOVT
Флуктуация мира, вызванная шевелением серого вещества, пробивается сквозь епловой шум путем шевеления пальцев при лепке кирпича.
№44 Владислав (Петрович) - 11/04/00 18:02:45 NOVT
С арифметикой, Петрович, Вы ох уели меня, а все-таки, Вы продолжаете утверждать, что-де кирпич, состоящий из микрочастиц, обладающих волновыми свойствами, сам обладает такими свойствами? Что для него невозможно одновременно точно измерить скорость и координаты? Что пройти ровно по белой линии некоторым водителям мешают тепловые флуктуации атомов дорожного покрытия?
№43 Владислав (Артем) - 11/04/00 12:15:02 NOVT
У меня тоже замечание: хотя и согласен насчет теплового шума, но пример неудачен - никто головой не собирается яичницу жарить, а приборы ночного видения засекают тепловое излучение человека на достаточно большом расстоянии. Может быть, когда получше узнают принципы работы мозга, сделают сканер для удаленного считывания мыслей, навроде того как сейчас можно сосканировать информацию с удаленного винчестера. Но кирпичу это все пофигу, разумеется. Хотя у Петровича может голова перегреться и он начнет кирпичи обжигать, "силой мысли".
№42 Артем (Петровичу) - 11/03/00 19:47:55 NOVT
Гм. Хорошая мысль. Но есть одно замечание. Насколько способна флуктуация мира, вызванная шевелением серого вещества, пробиться сквозь элементарный тепловой шум? Человек имеет 36,6°(в норме) а в трех метрах от него все равно может быть холодно. А флуктуации мысли - это даже не тепловое излучение...
№41 Петрович (Артему) - 11/02/00 22:24:06 NOVT
А воображаемый - "виртуальный" кирпич, он существует или как? Очевидно, что материально виртуальный кирпич существует как поле возбужденных от любопытства нейронов в сером субстрате. Только выделить границы этого поля невозможно - так или иначе к созданию образа кирпича в разной степени прикладываются все нейроны субстрата без исключения. При этом одновременно субстрат моделирует и самого хозяина, воображающего кирпич - значит они эти образы просто вынуждены интерферировать.
Аналогично и "элементарные" частицы суть флуктуации единого универсума (континуума, поля ...) Изменение состояния одной частицы ведет к изменению состояния всех остальных частиц универсума - каждая частица связана с каждой.
Вот так оно и получается, мы говорим "Вася" - подразумеваем "кирпич", мы говорим "кирпич" - подразумеваем "Вася". Серый субстрат просто редуцирует задачу до "разумных" пределов.
№40 Doctor Zy (Владиславу на №35) - 11/02/00 21:14:11 NOVT
>Как могли звезды светить до появления Земли и человека???
Никак. Звёзды начали "светить" ровно с тех пор, как человек обратил на это внимание. До этого они тихо-мирно занимались своими собственными делами. Рождались, пульсировали, обзаводились планетами, коллапсировали, умирали... Да и до сих пор многие из них не подозревают о том, что кому-то там "светят". Они просто живут и всё.
№39 Петрович (Владиславу) - 11/02/00 21:13:03 NOVT
Все: E = mc^2
Вы забыли еще арифметику, природоведение ... Никто ж не отменяет физику и химию. Просто на каком-то этапе познания они перестают давать ответы на вопросы исследователя, он придумывает новые изощренные теории. А старые остаются ЧАСТНЫМИ случаями этих теорий.
№38 Doctor Zy (Артёму) - 11/02/00 21:04:20 NOVT
Петрович верно заметил, что никакого противоречия в моих словах нет. Противоречия автора как правило рождаются в голове у читателя.
Если достаточно пристально вглядываться в кирпич, можно заметить, что и кирпич всматривается в Вас ;) Наблюдение за кирпичом и представление о кирпиче весьма взаимосвязаны. Это причина и следствие. Наблюдая кирпич Вы неизбежно создаете в собственном сознании его модель и наделяете ее (модель, а не кирпич) свойствами - "какчествами". Сам кирпич при этом продолжает жить своей внутренней жизнью.
PS: Петрович, я уезжаю в Пензу - тебе придется за двоих тут отбиваться ;)
№37 Артем (Петровичу) - 11/02/00 20:21:35 NOVT
Э-э, подождите! Наблюдать кирпич и иметь представление о нем - существенно неодинаковые операции. Когда я воображаю себе кирпич, то это никак с кирпичом не интерферирует. По крайней мере, до сих пор никаких достоверных данных о такой интерференции не имеется.
№36 Владислав (Петрович) - 11/02/00 13:58:34 NOVT
А Вы уверены, что _все_ физические объекты обладают корпускулярно-волновым дуализмом? И не задумывались ли Вы, например, почему еще остаются механика, химия и физика, а не все в мире объясняет квантовая механика? Задумайтесь, Вам понравится.
№35 Владислав (Д-р Зю) - 11/02/00 13:52:14 NOVT
"Как может стена стоять, если мы о ней ничего не знаем??? Бред!"
Как могли звезды светить до появления Земли и человека??? Дествительно бред!
№34 Петрович (Всем) - 11/02/00 00:04:41 NOVT
Поскольку кирпич как физический объект аналогично как и наблюдатель обладают дуальными корпускулярными и волновыми свойствами (с точки зрения наблюдателя естественно) то наблюдатель вынужден констатировать, что как корпускула кирпич безусловно живет собственной минеральной жизнью, а как волновой пакет безусловно интерферирует с волновым пакетом наблюдателя и оба являются флуктуациями одного и того же континуума пространства-времени. Так что обе точки зрения абсолютно справедливы.
№33 Артем (Доктору Ци) - 11/01/00 23:28:29 NOVT
Вы уж давайте, определитесь. Или кирпич живет самостоятельной минеральной жизнью, или зависит от моего представления об нем. А то вы ухитряетесь сразу две противоположные точки зрения отстаивать, да еще и меня при этом громить %)
№32 Doctor Zy (Артёму) - 11/01/00 19:15:22 NOVT
Абсолютно! Никаких свойств, никаких "какчеств" вне вашей головы стройматериал иметь не будет.
Стройматериал - такая же флуктуация пространства, как и Вы сами. И живет своей внутреней жизнью. Минеральной. Которая почти никак не связана с вашими о ней представлениями.
Как может стена стоять, если мы о ней ничего не знаем??? Бред! Если стоИт, значит уже что-то знаем. Если не стоИт - тоже знаем. Если знаем, что стоИт, а проверили - лежит, значит знание было ложным.
№31 Doctor Zy (Артёму) - 11/01/00 19:14:20 NOVT
№30 Артем (Доктору Ци) - 10/30/00 21:36:11 NOVT Абсолютно! Никаких свойств, никаких "какчеств" вне вашей головы стройматериал иметь не будет.
Стройматериал - такая же флуктуация пространства, как и Вы сами. И живет своей внутреней жизнью. Минеральной. Которая почти никак не связана с вашими о ней представлениями.
Как может стена стоять, если мы о ней ничего не знаем??? Бред! Если стоИт, значит уже что-то знаем. Если не стоИт - тоже знаем. Если знаем, что стоИт, а проверили - лежит, значит знание было ложным.
№30 Артем (Доктору Ци) - 10/30/00 21:36:11 NOVT
Подождите! Если я не расколупаю штукатурку, и не увижу стройматериал стены, то этот стройматериал, по-вашему, не будет иметь никаких качеств и свойств? Так, что ли? Что-то это не соответствует вековому эмпирическому опыту. А опыт гласит, что стены стоят, даже если мы об них ничего не знаем.
№29 Doctor Zy (Артёму) - 10/30/00 15:37:36 NOVT
Ни хрена. Не можете вы ощущать никакие качества кирпичей под штукатуркой. Какого они цвета? Какого размера? С полостями или монолитные? А может дом вообще не из кирпичей, а из шлакоблоков или из дерева.
Вы можете лишь поверить кому-то кто ГОВОРИТ, что знает, о том что дом кирпичный. И о свойствах кирпичей. Далеко не всегда Вы имеете возможность проверить, действительно ли стены под обоями из белого кирпича. Хто ж вам даст штукатурку отбивать? ;))))
Более того. Если вы отбили штукатурку в одном месте и увидели КРАСНЫЙ кирпич, на сколько процентов Вы можете быть уверены, что вся стена и красного кирпича? Может, это один некондиционный кирпич туда случайно затесался? ;)
PS: (на № 27) О, брат, это и есть эзотерика %-) Хто ж тебе скажет запростотак?
№28 Doctor Zy (Владиславу) - 10/30/00 15:23:45 NOVT
Не переворачивайте всё с ног на голову. Запутывая ситуацию Вы только пытаетесь отрицать очевидное.
Все свойства относительны. (не делайте вид, что вы этого не знаете). Если у меня на голове армейская стальная каска, то экспериментатор бьющий по моей голове кирпичем обнаружит, что кирпич раскололся на части и сделает вывод о хрупкости исследуемого кирпича.
Более того, кирпич до того момента как экспериментатор взял его в руки вообще представляет собой некую флуктуацию волновой функции пространства не обладающую никакими внятными свойствами. И только когда экспериментатор прикоснулся к нему рукой кирпич получает свойства холодности/тёплости, шершавости/гладкости и т.п. А когда экспериментатор поднял его - то еще и веса.
ЗЗЫЖ поскольку я одеваю ботинки каждый день, у меня есть уверенность в их свойствах основанная на многолетнем опыте. Следовательно я могу себе позволить их одеть.
Дикарь из племени мумба-юмба никогда не видевший прежде ботинок не станет их одевать, но будет исследовать их свойства различными способами. В т.ч. слегка соударяя указанный предмет со своей головой.
№27 Артем (Петровичу) - 10/29/00 18:15:40 NOVT
Скажите, вот у меня в воображении родилось представление об восьмикрылом... ну, о драконе,типа. Скажите, как я, как наблюдатель, могу сделать реальностью этого дракона? Заодно объясните, как я могу делать реальностью ударяющий меня кирпич, если о его существовании я узнАю уже в больнице?
№26 Артем (Доктору Ци и Петровичу) - 10/28/00 16:13:37 NOVST
Я не могу так категорически утверждать, что чего я не вижу, того и нету. Я могу наблюдать результаты деятельности кирпича(в виде проломанных черепов), и из этого заключить, что существует нечто, действующее таким забавным образом. Кроме того, есть еще более простой пример: вы не видите кирпичей, из которых сложен ваш дом - они закрыты штукатуркой, обоями и проч. Но качества кирпичей вы все равно можете ощущать - дом-то стоит. И количество тоже имеет место быть.
№25 Петрович (Владиславу) - 10/26/00 17:21:26 NOVST
Да нету ни качества ни количества без наблюдателя-интерпретатора. И только наблюдатель может сделать реальностью количество и качество рожденное в его воображении.
Да переходит количество в качество, не волнцйтесь, только в голове у человека и у каждого по своему.
№24 Владислав (Д-р Зю) - 10/26/00 16:51:05 NOVST
Значит, когда кирпич опускается на Вашу голову (я не думаю, что она пустая, там должно быть много кости), он наделяется различными свойствами: твердости, тяжести, существования, наконец. Надо еще отметить, что экспериментатор, бьющий Вас кирпичем по голове, будет в большом недоумении: кирпич как таковой появится только в момент таинства удара по Вашей голове, так что экспериментатору придется _верить_ что он бьет Вас по голове именно кирпичем. Да, тут обширное поле для мистики, но мы еще не определились в какой момент можно считать сууществующим и обладающим другими определенными качествами Вас самого. Но Вы дали метод - надо найти еще одну такую голову и постараться на нее упасть, если в этот момент по Вашей голове попасть кирпичем, то он появится и Вы познаете его свойства. Ученый - это акробат.
ЗЫЖ А Вы ботинки _одеваете_ на ноги или прыгаете в них с табурета, ударив предварительно себя этими предметами по голове?
№23 Владислав (Петрович) - 10/26/00 16:36:01 NOVST
Исповедь на заданную тему? :-)
№22 Петрович (Владиславу) - 10/26/00 14:03:21 NOVST
Не всякий человек умеет мыслить абстрактно. Большинство человеков даже не подозревает о том, что они мыслят абстрактрно. Абстрактные категории даже зафиксированные в каком-либо виде, никакой смысловой нагрузки не несут, если их некому и нечем интерпретировать.
Опять же не может человек в принципе решать за любую живую тварь о способе ее мышления, поскольку не отчетливо представляет собственный.
№21 Doctor Zy (Всем) - 10/25/00 19:22:26 NOVST
Ну и назовите мне предмет, который обладает некими "качествами" вне головы человека. ?
Пример с кирпичом явно неудачный, поскольку тот обретает свои качества только в момент столкновения с пустой головой наблюдателя. Каким-то образом оказавшегося на пути следования этого кирпича. Окажись он чуть в стороне, мы бы ничего не могли сказать о свойствах ("качествах") этого кирпича. Такова современная физика.
ЗЫ: Современная, имеется ввиду со времён шредингеровского кота, не ранее... Энгельс об этом изумительном животном не мог знать.
№20 Владислав (Петрович) - 10/24/00 20:46:17 NOVST
Петрович, а Вы разве не в курсе, что человеческое мышление тем и отличается от животного, что умеет мыслить абстрактными категориями? Количество и качество - абстракции, не спорю. Мы не можем найти ни в поле, ни в магазине материальный объект, который являлся бы качеством или количеством. Но при описании общих абстрактных свойств предметов естественно использовать абстрактные категории. В конце концов, просто кирпича не существует - каждый из материальных объектов, которые мы называем кирпичами, уникален и хоть чем-то отличается от своего собрата - ну не придумывать же для каждого свое собственное название. Для человеческой практике сходные свойства всех кирпичей гораздо важнее разницы в весе на несколько миллиграмм/грамм или 1-2 лишних миллиона атомов алюминия в их составе. И мы смело можем говорить, что кирпич - строительный материал в форме параллелепипеда, обладающий такими-то и такими-то свойствами, общими для всех кирпичей. Отдельные виды кирпичей - обладают доп. свойствами по сравнению с описанием кирпича вообще. Естественно, что свойства отдельно взятого конкретного кирпича богаче любого абстрактного определения, но если останавливаться на ощущениях от конкретного кирпича и не идти по пути абстрагирования - не получиться ни науки, ни реального знания о конкретном кирпиче.
№19 Артем (Петровичу) - 10/24/00 20:40:50 NOVST
Ну, не скажите. Если даже я не имел и не имею ни малейшего представления о кирпиче, то по кумполу он меня шарахнет вполне качественно ;)
№18 Петрович (Всем) - 10/24/00 19:37:22 NOVST
Количество и качество - АБСТРАКТНЫЕ категории, нету их в природе. Они появляются в голове у наблюдателя и то лишь тогда, когда он научится считать хотя бы до двух.
Если в моей голове нет представлений о кирпиче, то это не значит что его не существует вообще. Его не существует ДЛЯ МЕНЯ. Я просто не могу его вычленить из воспринимаемой суровой действительности.
С другой стороны, если кирпич существует в моей голове, это еще не значит что он есть на самом деле. Я его может быть только что выдумал, а сделаю или нет это уже другой вопрос.
№17 Владислав (Петрович) - 10/24/00 17:20:14 NOVST
Какими судьбами! Очень рад. Объект, который не обладает качествами вне головы человека, который ни является ни хрупким, ни эластичным, ни тяжелым, ни легким, ни круглым, ни квадратным, ни холодным, ни горячим - такой объект не является материальным и существует только в голове человека. Так что, Петрович, не наезжайте на кирпич, Вам что, бога мало?
№16 Петровича (Всем) - 10/24/00 16:34:53 NOVST
Да нету у кирпича ни количества ни качества без Васи Пупкина с его умом и сообразительностью. Это совсем не значит, что кирпича без Васи не существует, а Васи без кирпича. Но кирпичем он становится в голове у конкретного Васи, которому про кирпич уже дедушка рассказал, или он про него в книжке прочел. А если бы не прочел?
№15 Владислав (Артем 13) - 10/24/00 16:34:34 NOVST
Артем, Вы хотели написать это Максу или же моя ирония в предыдущем сообщении оказалась слишком непонятной? Жду подробностей.
№14 Евгений М. (Артему) - 10/24/00 16:05:23 NOVST
А, ведь, это частично так. Объективно существуют некие характеристики объекта, собственно и составлющие сам объект. Вот, скажите мне, сила взаимодействия молекул в том же кирпиче - количественная или качественная характеристика ? В затруднении ? И правильно - потому что я не указал главного: я не указал критерий, по которому надо это определять. Если критерием будет прочность, то мы имеем качественную характеристику. Если нас будет интересовать особенность структурного строения, то - количественная. По моему все дело в том, что из обсуждения проблемы существующих свойств разговор перешел на проблемы наблюдаемых свойств - т.е. нашей ифонмированности об объекте.
№13 Артем (Владиславу) - 10/24/00 12:36:36 NOVST
Ага! Хорошо, количество, как порядковый номер. А как из этого количества следует качество? Одними и теми же цыфирьками можно нумеровать разные сущности и даже в разном порядке. Те же самые кирпичи можно отсортировать и в обратном порядке ;) Кроме того, соответствие "К-К" у вас становится зависимым от "сортировальщика" и отрывается от сущности объекта. А это противоречит объективно наблюдаемой действительности: кирпич, он и в Африке кирпич ;)
Подробности письмом.
№12 Владислав (Макс) - 10/23/00 20:30:03 NOVST
Макс, Вы что-нибудь слышали об абстрагировании? Да-да, это выделение группы необходимых признаков для группы схожих предметов. Когда мы говорим "мяч" или "кирпич", конечно, мы не охватываем все богатое содержание конкретного уникального мяча или кирпича - а подразумеваем целый класс предметов, удовлетворяющих определенным признакам: круглый, квадратный, резиновый и т.д. и т.п. Вы могли дополнить свою софистику следующим образом: кирпич 1 - гладкий, кирпич 2 - с щербиной, следовательно, количество, которое в Вашем понимании является порядковым номером, безусловно является неотъемлемым признаком предмета. Еще можно вспомнить о неидентичных химических составах всех кирпичей вообще - и Вы всем утерли нос. Ну, поздравляю. Что касается спина - не знаю, что сказать, подумаю.
№11 Михаил (Артёму П.) - 10/23/00 16:39:12 NOVST
У тебя мыло не отвечает.. Отзовись... если время будет. Muxa914@mail.ru
№10 Макс (Владиславу) - 10/21/00 00:24:28 NOVST
"качество перестает быть неотъемлемым а трибутом предмета, так?"
Не так. Количество есть свойство предмета, как и качество. Кирпич в первом ряду кладки есть кирпич в первом ряду, кирпич во втором - соответственно. Если поменять их местами, то "первый" кирпич уже не будет "первым".
Насчет неотъемлемости - это еще как посмотреть... Например, если смотреть на мир с точки зрения релятивистской квантовой механики, то один кирпич идентичен двум, т.е. обе возможности реализуются в одном пространстве (имеется в виду пространство состояний или как там его называют).
Вообще, это все звучит как-то странно. Но, в общем такая уж тема. Если возвращаться к реплике Энгельса, то, в общем, наш разговор его слов практически не касается. Их (слова) можно было бы назвать банальными, если бы.. они были верны. А так, в порядке занудства - как г. Энгельс объяснил бы, например, явление намагниченности? Какой количественный параметр отличает "спин вверх" от "спин вниз"?
№9 ivan (Всем) - 10/19/00 22:35:58 NOVST
И кто такой смелый?
№8 Владислав (Макс) - 10/19/00 14:48:33 NOVST
Ай, молодец! Даже жаль, что у Вас времени нет. Количество - это качество. Хорошо. А Вас не затруднит пояснить, что у Вас в голове связано с этими понятиями? Во всяком случае, качество перестает быть неотъемлемым атрибутом предмета, так? Ведь мяч останется мячом, а кирпич - кирпичом, будет ли их два, один или десять. Между прочим, Вы сами себе противоречите со своим убогим примером про типы переменных: самому-то верно не все равно (во всяком случае, компилятору) кому что присвоить. Может быть, Артем сменит гнев на милость и расскажет про то, что "качество - есть количество", а то я что-то подзабыл. Как ни странно, я согласен с вами обоими, но только в частностях: для меня и количество, и качество - не две непримиримые категории, я нахожу много подтверждений в развитии и существованни природы того, что эти категории переходят друг в друга при точно определенных условиях, как определенное количество кирпичей переходят при определенных условиях в кирпичную стену, а кварки - в атомное ядро и наоборот. Вы называете это схоластикой, я считаю диалектику постижением общих и глубинных связей в природе. Зачем это нужно? Вы поймете, когда увидите, что даже программирование вкупе с отвращением к теоретическому мышлению не делает человека защищенным против шарлатанов и попов всех мастей.
№7 Макс (Всем) - 10/19/00 10:33:24 NOVST
Жаль нет времени, я бы высказался.
Артем тут сказал - качество, мол это то же количество, только мы его видим по другому. Я бы сказал наоборот - количество - это лишь один из качеств. Работа с компьютерной техникой поможет понять - есть, например, переменные boolean, а есть double. И разницы между ними никакой нет.
Вообще эти разговоры имеют характер "материалистической схоластики". А она, эта схоластика, мне сильно неприятна. Потому что носит все характерные признаки словоблудия, которым, в частности, мне не нравятся религии.
№6 Doctor Zy (Артёму персонально) - 10/18/00 16:20:09 NOVST
Я немного не в тему вернусь к нашей недавней дискуссии о началах термодинамики.
Я совершенно не физик, но один из моих знакомых привел мне таки формулировку (из вузовского учебника) второго начала термодинамики:
- Невозможно передать тепло от тела более нагретого к телу менее нагретому, так чтобы не произошло никаких изменений во внешней среде.
Согласитесь, такая формулировка весьма отличается от вашей в №74: "Теплота передается от более горячего тела к менее горячему и никогда наоборот" И признаки, указанные г-ном Зиновьевым вполне выполняются.
Так что холодильник (электрический) всё-таки РАБОТАЕТ, а не холодит как Вы изволили выразиться. И является при этом открытой системой, производящей изменения в окружающей среде. Примерно так я и формулировал в №75.
ЗЫ: эту тему судя по всему скоро закроют, но мне завсегда можно ответить по мылу zy@windoms.sitek.net
№5 Владислав (Артем) - 10/16/00 20:42:42 NOVST
Наверное, Артем, Вы скажете что-нибудь по существу только в приватной беседе, интересно было бы: pilot_hulk@chat.ru
Ваше ерничанье с стержнем-шайбой кажется просто неуместным. Мало ли что говорят обычно (кто?), уверен, что Вы еще не забыли примеры, где качественный переход является не предметом договоренности, а объективным явлением: качественное изменение свойств вещества при добавлении к молекуле кислорода еще одного атома, к молекуле метанола еще одной CH-группы. Или Вы видите в изменении агрегатного состояния вещества при изменении энергии системы тоже только условность? Я понимаю, что материалисты бывают разными, но мне кажется, что с таким подходом к теории развития как у Вас, старик Дарвин должен быть Вам просто ненавистен, это так?
№4 Doctor Zy (Всем) - 10/16/00 20:42:20 NOVST
Переход количества в качество происходит только в голове экспериментатора и ни где более.
В этом смысле тов. Артём продвинулся гораздо дальше по пути чистого солипсизма :^)
А вот тов. Владислав явно остался на уровне представлений XIX века :-P
Но и голова экспериментатора весьма широкое поле для разнообразных переходов. Представьте себе: в языке племени Мумба-Юмба шайба и стержень называются одним словом "хрясь" - они просто не заморачиваются такими проблемами. Им все едино.
А в племени высокоорганизованных электроников цилиндр с отношением d/L >10 называется "wevvcrtgrev"
d/L >100 называется "wevvcrtgrev";
а если 100 > d/L > 10 - то "ewvvcy5wssry";
а если 10 > d/L > 1 - то "estewtwe";
если 1 > d/L > 0,1 - то "myerbervc";
если 0,1 > d/L > 0,01 - то "vee6tv56b";
и наконец если d/L < 0,001 , то "jhbgertytrg";
То-то у них количество в качество переходит...
№3 Артем (Всем) - 10/16/00 18:31:24 NOVST
Ну, мне, как автору темы, просто грех не высказаться ;)
На самом деле уже прошло дост.много времени и я успел неоднократно и плодитворно обсудить эту тему. Напишу просто для сведения читающих.
Значитца, так. Качество(свойство) объекта, является неотъемлемым атрибутом объекта. Например, совокупность свойств "круглый, полосатый, резиновый, надувной" определяет объект "мяч". Если он будет не круглый, не резиновый и не надувной, то скорее всего это будет вовсе не мячик, а кирпич, например.
Свойства объекта, в свою очередь, _задаются_ измеряемыми(численными) или сравнительными (более-менее, лучше-хуже)величинами. Например - длинный-короткий. Цилиндр, у которого ширина меньше длины, называется стержнем. А тот, который шире, чем длиннее(;), тот называется шайбой. Если мы зафиксируем диаметр цилиндра и начнем увеличивать его длину от малого значения, то получим следующее:
шайба-шайба-шайба-непонятночто-стержень-стержень...
Это обычно приводят в док-во перехода кол-ва в кач-во. Но если внимательно присмотреться, то видно масло масляное.
Мы ИЗНАЧАЛЬНО установили диапазоны отношения d/L в которых считаем цилиндр шайбой или стержнем. Если мы сказали, что качество "шайбообразность" возникает только для d/L "от и до", то чего удивляться, что за пределами "от и до" шайбообразности нету?
Короче, принцип перехода кол-ва в кач-во сводится к следующему: на шкале количества можно выделить диапазон, внутри которого будем считать качество имеющим место быть. За пределами этого диапазона будем считать кач-во отсутствующим. Ползая по шкале будем то попадать в диапазон, то выходить из него. Все. Никакой плодотворной дебютной идеи на таком принципе построить нельзя. Он хорош, как контрольный выстрел: а делаем(меняем) мы хоть что-нибудь, для достижения цели(качества)? Дабы не засорять дебатню предлагаю всем заинтересованным лицам оставить свои мыла для связи.
№2 Владислав (Всем кроме Антона) - 10/16/00 15:47:09 NOVST
Полагаю, прежде чем приступить к обсуждению темы, не грех будет дать слово одному из основоположников марксизма, т. Энгельсу. Вот как он определял суть этого вопроса:
"... в природе качественные изменения - точно определенным для каждого отдельного случая способом - могут происходить лишь путем количественного прибавления/убавления материи и/или энергии... Все качественные различия в природе основываются либо на разном химическом составе, либо на различных количествах или формах энергии, либо ... на том и другом."
Хочется выслушать различные мнения.
№1 Антон (Всем) - 10/16/00 13:26:44 NOVST
Да что тут скажешь... :)
КОНСТИТУЦИЯ
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ
ИМПЕРИЯ