Музей имени Избы-дЕбАтНи

Наука и религия. Возможно ли единение?
№92 Димьян (Всем) - 01/10/99 16:24:15 NS
На счёт объединения. Я заметил, что многие оппоненты в дебатне просто сдружились. Таким образом, такие сайты как этот объединяют людей, дают лучше понять друг друга.
№91 Димьян (Вебу ) - 01/10/99 16:19:43 NS
Меняй! Довно пора!
№90 Петрович (Лексею и Артему) - 01/10/99 13:18:52 NS
С чего Вы взяли что я страдаю? Я же не все сказал, еще я со всего этого тащусь. А ведь и правда все едино - и здесь "флуктуации вакуума". Духовного. Глядишь и вылезет "несимметричность", в смысле "объективной истины".
№89 Петрович (Артему) - 01/10/99 13:01:34 NS
Нет, это Соломон Давидович, он же Екклисиаст, умнейший надо сказать человек, и без предрассудков. Рекомендую почитать.
№88 webmaster (Всем) - 01/10/99 11:46:12 NS
Никто не против, если я здесь тему вечером сменю?
№87 Крот (№85 Doctor Zy ) - 01/10/99 06:30:25 NS
Интересно по каким источникам ты знакомился с теориями эволюции.
№86 Димьян (Всем - сюда хотел записать , а не в тот поток.) - 01/10/99 05:45:06 NS
А если эволюция идёт в духовной сфере, то неизбежна и конкуренция в духовной сфере. Её мы и видим "за окном". Попы, падре, ламы, муллы , равви , гуру - все утверждают свою правоту, осыпают друг друга обвинениями, буквально грызут друг друга , как муравьи разных цветов, засунутые в одну банку.
№85 Doctor Zy (Господам Дарвинистам) - 01/09/99 20:42:41 NS
Интересно, а как вы объясните тот факт, что эволюция идет скачками. Что существуют реликтовые виды животных, рыб и т.д. эволюция которых закончилась миллионы лет назад. И в то время, как все остальные виды млекопитающих "отдыхали" от эволюции человекообразная обезяна эволюционировала со страшной силой?
№84 Димьян (Всем) - 01/09/99 17:03:34 NS
Понял. Объединение науки и религии не возможно. Возможно лишь изучение религии наукой, вскрытие её механизмов влияния на человека, с целью излечения от неё человеческой цивилизации. :)
№83 Лексей (Артему) - 01/09/99 13:34:22 NS
Ну вот, я теперь еще и шпыняю кого-то... :) Мало того, что обвиняют в непревзойденном кол-ве злобы, так еще и в шпынянии братьев своих, по жизни земной. :) Это еще надо посмотреть, кого шпыняют на самом деле... :)
№82 Артем (Петровичу) - 01/09/99 13:32:28 NS
"...Доколе ж нам, батюшка, мучиться?
- Э, Марковна, до самыя смерти..."

Ничего не попишешь. Такова селя ви наша.

№81 Артем (Петровичу) - 01/09/99 13:24:30 NS
Так вы, получается, старообрядец? То-то я смотрю, вроде цитатка из Аввакума.
№80 Артем (Петровичу и Лексею) - 01/09/99 13:22:39 NS
Але! Мужики! Хорош нюни разводить!

Лексей! Не видишь, что ли? Человеку плохо. Чем шпынять, лучше б ободрил.

Петрович! Да ну его нахрен! Первый раз, что ли? Нам ли быть в печали?

№79 Артем (Лексею) - 01/09/99 13:18:25 NS
Это не тот умный товарищь, который апач-толмач делал?
№78 Артем (Лексею на №70) - 01/09/99 13:15:53 NS
Бабочки не просто красивые. Они, суки, функциональные.
№77 Лексей (Петровичу) - 01/09/99 11:01:10 NS
Сам по себе процесс никому не нужен, нужна связь цель-процесс-результат. То есть есть ради того чтобы переваривалась пища... ну извини. :) Долго не проживешь... Лопнешь. Хотя один какой-то особо умный товарищь, рекомендовал непрерывно читать и обдумывать все подряд, пока голова не лопнет и таким образом наступит просветление... :) Как тебе рецепт?
№76 Петрович (Всем) - 01/09/99 01:15:57 NS
"... И предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем. Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа! Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать... И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь."
№75 Петрович (Всем) - 01/09/99 01:07:18 NS
Но если голова есть, то неужели только для того чтобы есть?
№74 Лексей (Всем) - 01/09/99 00:51:03 NS
А цель есть у этих размышлений? Или цели множатся по мере переваривания? Если так, тогда тебя ждет незавидная судьба :). "Чем больше я знаю, тем больше понимаю, как я мало знаю." :)
№73 Петрович (Лексею) - 01/08/99 22:38:18 NS
Пищу для размышлений.
№72 Лексей (Петровичу) - 01/08/99 22:30:09 NS
Вот интересно спросить, чего ты хочешь получить от общения в этом чати или что уже получаешь? :)
№71 Петрович (Всем) - 01/08/99 22:12:27 NS
Генетика - "продажная девка империализма". А кибернетика - лженаука. Были. Всего навсего лет 40 назад.
№70 Лексей (Всем) - 01/08/99 21:09:43 NS
Посмотри на эволюционное дерево, у него есть окончания ветвей. Сравнивая эволюцию природы с программистским трудом, можно сказать, что был общий план, работала группа, потом, если можно выразится, возникло понимание, что вот на базе уже созданного можно создать еще программу-ответвление, то-же нужную, но имеющую отдельную задачу. Что делаем? И то и другое. Основной софт и побочный, почему? Не только нужные для обеспечения существования и взаимодействия с другими ветвями, но и просто потому, что бабочки красивые. :)
№69 Лексей (Артему 65) - 01/08/99 20:51:34 NS
Да уж. Чернобыль принес много полезного. Особенно лошадей с выраженными особенностями битюгов-тяжеловозов и пятой ногой. Если вообще что-то рождается. Ведь дальше он уточняет свою позицию: "Другое дело - неопределенность. Фактор неопределенности присутствует в развитии всегда. Это свобода выбора из ряда возможностей, выбора, который предопределен каждым предыдущим этапом, но ограничен выходом за пределы представленных возможностей... Разрешены только изменения, не нарушающие общего принципа строения данной группы организмов, не создающие какой-то новой генеральной линии эволюции. Именно неопределенность привела к разнообразию форм, к появлению причудливой внешности, невероятной окраске, удивительным приспособительным способностям. Но в период завершения природного эволюционного процесса это разнообразие остается внутри принципиальной схемы, присущей определенному таксону." Здесь твои селекционные лошади. Порода лошадей. То есть костяк, класс остается. А по чернобыльским лошадям радиация бьет в сердце, пытаясь случайным образом изменить базис а не надстройку, она, ведь, радиация, не разбирает.
№68 Артем (Антону на №32) - 01/08/99 19:33:29 NS
"Единожды солгавший! Да кто тебе поверит???"

(c) К.Прутков

№67 Артем (Лексею) - 01/08/99 19:28:03 NS
Природу можно понимать и как совокупность всех материальных объектов вселенной. Ну и что тогда?
№66 Артем (Лексею на №60) - 01/08/99 19:18:57 NS
Это не аргументы - это поэзия.
№65 Артем (Всем) - 01/08/99 19:07:20 NS
"...Случайные изменения в геноме имеют место, однако они только мешают развитию - приостанавливают его или прерывают. Доказательством тому является мутагенез, вызванный радиацией. Здесь изменения носят случайный характер, но добиться таким путем возникновения полезных изменений у организмов не удается..."

Весьма характерная позиция. Получается, что отбирая из потомства жеребца-производителя экземпляры с выраженными особенностями битюгов-тяжеловозов и выводя новую породу лошадей, мы имеем дело не со случайными вариациями генотипа, явно несущими полезный фен, а все с тем же первоначальным генотипом, промыслом Божьим подвинутым на нужды конезаводства? Этак и до Лысенковщины недалеко. Странный он, этот профессор.

№64 Артем (Всем) - 01/08/99 18:51:41 NS
Я потрудился прочесть творение Бороздина. Единственный толковый аргумент против эволюции - это прикидка времени, необходимого на спонтанное сотворение некоего фермента. Все верно - численно. Но творение ферментов - СОВЕРШЕННО не спонтанный процесс. Приведу свой аргумент.

Рибонуклеаза состоит из 124 аминокислотных остатков, коих в живой природе Земли используется всего 20. Утверждается, что появление такого соединения невозможно. ОС (прости господи) Windows 95 имеет объем около 100*2^20 (~100'000'000)байт, коих, как известно, есть 256. Прикиньте время, необходимое для самозарождения Виндюков. Однако, процесс сотворения как Виндюков, так и рибонуклеазы не был спонтанным и не имел переборного характера. В случае Виндюков движущей силой был растущий спрос и запредельная жадность врага рода программистского. И нужная комбинация(теоретически не поддающаяся нахождению) была найдена в достаточно короткое время. Эволюция же, не имея, (как, подозреваю, и творцы Виндюков)разума, шла не путем предварительного планирования с последующим непрерывным выпуском скорректированных версий. Она шла путем случайного поиска, который очень эффективен при большом количестве изменяемых параметров. Испытывались не все возможные варианты комбинаций, а только те, при которых не дох организм, ставший полигоном. А распространение получала комбинация, дающая наибольший эффект в максимальном числе случаев. Что же касается числа организмов-полигонов, то их число ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает необходимое, даже сейчас, в данный момент, не говоря уже о продолжительных периодах. Что касается опытов Опарина, то он не получал ничего, кроме аминокислот и слабого подобия протобионтов, что, однако, позволило ему утверждать возможность самозарождения жизни из неживой материи.

№63 Димьян (Всем) - 01/08/99 17:21:30 NS
Представляю вам автора ссылки, приведённой ниже Лексеем. Это - Бороздин Эдуард Константинович, доктор сельскохозяйственных наук, профессор Всероссийского НИИ племенного дела, заслуженный деятель науки РФ. Да , авторитет. Вдумайтесь только - "НИИ племенного дела"! Я даже и не в курсе был, таких НИИ.
№62 Лексей (Всем) - 01/08/99 12:07:43 NS
ТВОРЕНИЕ ПУТЕМ ЭВОЛЮЦИИ
№61 Лексей (ВебМастеру) - 01/08/99 12:05:13 NS
Извини, пожалуйста, я не корректно закрыл ссылку... Исправь, если не трудно.
№60 Лексей (Всем) - 01/08/99 12:01:43 NS
Суть этого вопроса я пытюсь поднять в основном потоке. Речь идет о принципиальной разнице между холистическим мышлением и детерминистическим. Мы и природа. Нет. Я говорю: мы - природа.Человек - более совершенный инструмент, природы если понимать природу как слияние Духа и Материи, эволюцию сознания в природе или степень проявления Бога в материи. Часть материи, я замечу, неотделимая часть материи, получившая, вследствие обретения большей степени свободы(вспоминай сопромат:)) или получившая большую "плотность операций-модификаций в ед.времени" с большей степнью самоосознания вдруг отделила себя от природы, заявив о ее мертвости. Гора сказала равнине, МЫ-ГОРА, МЫ-ВЫШЕ, МЫ-НЕ ТЫ, равнина отвечает: осознай на чем ты стоишь, что пребывает в тебе, снизу ты кажешься горой, сверху - ты еще один рисунок на моей поверхности... И знаешь для чего ты? Для того чтобы человек мог выше поднятся над равниной, стать ближе к СОЛНЦУ, увидет ЯРЧЕ СОЛНЦЕ, КОТОРОЕ ДЕЛАЕТ ВИДИМЫМ-СУЩЕСТВУЮЩИМ и МЕНЯ и ТЕБЯ и ЕГО.

Вообще рекомендую прочитать интересные статьи на эту тему ПЛАТОН, ФЛОРЕНСКИЙ И СОВРЕМЕННАЯ НАУКА и ТВОРЕНИЕ ПУТЕМ ЭВОЛЮЦИИ
№59 Крот (Лексей) - 01/08/99 07:13:17 NS
Цель -то к чему надо стремится(осуществить). Ну к чему например стремится такое свойство пророды как тяготение .К природе не применимо такое понятие как разум. При этом я не говорю , что природа не разумна потаму , что это звучит как например железо не обратимо или сантиметр обратим.
№58 Warrax (44) - 01/07/99 17:02:42 NS
Про «блаженны нищие духом» и «блаженны не видавшие, но уверовавшие», а так же «верую, ибо нелепо» напомнить? Ой, уже напомнил…
№57 Warrax (38) - 01/07/99 17:02:15 NS
А какое предназначение должно быть-то? Точнее, почему оно должно быть?
№56 Warrax (33) - 01/07/99 17:01:53 NS
Оказывается, у науки есть предназначение. И, наверное, отличное, по твоему мнению, от увеличения знания?
№55 Warrax (10) - 01/07/99 17:01:26 NS
А когда появились другие идеи, кто был против – ученые или церковники?
№54 Димьян (Лексею 53) - 01/07/99 15:57:15 NS
Мысль интересная, нельзя ли её развить?
№53 Лексей (Кроту) - 01/07/99 14:03:22 NS
Ну конечно, нам людям, можно иметь цель и смысл, а природе, неотъемлемой частью и детьми которой мы являемся - нельзя. :))) Я врубился! :))) Атеизм - это конфликт отцов и детей!
№52 Крот (№39 Петрович) - 01/07/99 06:09:00 NS
Врятле к природе применимы такие понятия как смысл , необходимость , цель.
№51 Петрович (Всем) - 01/06/99 21:40:41 NS
Без царя в голове можно быть кем угодно. Главное что "если нельзя, но очень хочется - значит можно!"
№50 Артем (Петровичу) - 01/06/99 20:58:08 NS
Быть без царя в голове - еще не значит быть демократом...

Не мое, а жаль...

№49 Петрович (Артему) - 01/06/99 20:46:30 NS
И Япония, и Китай, и Корея, и даже Индия нас обойдут именно по той простой причине, что народ, общество там живет ПО СВОИМ НРАВСТВЕННЫМ РЕЛИГИОЗНЫМ ЗАКОНАМ. А эти законы не мешают ЭКОНОМИКЕ, а гармонизируют развитие общества. А про инквизицию наверное хватит. Мы уже установили, что до абсурда можно довести все что угодно. И у нас будет то, что в Эфиопии или Югославии, впрочем почему будет? Религия дает ВНУТРЕННИЙ тормоз, внутренее "осознание необходимости". Призывает думать не о себе, а о других, и в первую очередь о благе ДРУГИХ, ближних или дальних. А уже следствием этого является нормальная экономика. Ну вот Россия всем показывает что получается если делать "без Бога в душе и без Царя в голове". Вроде бы все экономические законы соблюдаются, а все равно получается "зона". На законы плевать, на ближнего плевать, на дальнего - тем более. У нас вот сегодня начальника цеха самого большого шлепнули, классически, с контрольным выстрелом. Так что с наукой, без науки - если тормозов и цели нету будет ...
№48 Артем (Петровичу) - 01/06/99 20:23:29 NS
И еще. Как вы объясните успехи Японии, где доминирует синтоизм, и нагорная проповедь, мягко говоря, не в чести?
№47 Артем (Петровичу) - 01/06/99 20:20:20 NS
А Эфиопия с Эритреей, да и Америка с Европой в прошлом, по каким таким законам живут и жили? А? Не надо успехи экономики выдавать за успехи религии. Плохо пахнет.
№46 Петрович (Артему) - 01/06/99 20:12:21 NS
"Процветающая" Америка живет по заповедям Нагорной проповеди. И Европа тоже. Там верующих гораздо больше чем в России. И пожалуйста, не надо истерик.
№45 Артем (Петровичу) - 01/06/99 20:02:16 NS
Только не надо тестимонии разводить. А цитата ваша прям из Салтыкова-Щедрина, "Премудрый пескарь". "...И познал он страх животный перед начальством, и признал за ним всесилие, и тихо сидел в своей норе, опасаясь, как бы чего не вышло..." Не уверен. что точно по тексту, но смысл - один к одному. И с Библией, и со Щедриным. Фу, какая пакость. Я был о вас более высокого мнения.
№44 Артем (Петровичу) - 01/06/99 19:55:42 NS
То, что наука движется к истине вы признали. Этому есть достаточно свидетельств. А теперь представьте доказательства, что ваше копошение есть движение к асимптоте. Только, пожалста, факты. На бочку, так сказать.
№43 Петрович (Всем) - 01/06/99 19:50:34 NS
Вот кстати из Библии по этому поводу: "Сын мой! если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои, так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению; если будешь призывать знание и взывать к разуму; если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге. (Прит.2:1-5)
№42 Петрович (Артему) - 01/06/99 19:42:46 NS
А никто и не клеймит науку. Не надо только выставлять ее в таком виде, дескать "отделяется мозгом как моча почками". А процесс восхождения к абсолютной Истине действительно процесс асимптотический, только идти к ней можно с РАЗНЫХ сторон. И это ни хорошо, ни плохо. Так уж получается.
№41 Артем (Петровичу) - 01/06/99 19:40:09 NS
Ага. А кто будет регулировать процесс увеличения энтропии? Уж не вы ли? И какими, позвольте спросить, методами? Опять костры зажжете? Мерзкая какая-то у вас точка зрения. Мне лично неприятная. А природе вредно не познание, а сопутствующая ему глупость. Ибо не ошибается только тот, кто ничего не делает.
№40 Артем (Петровичу) - 01/06/99 19:34:27 NS
Эхх! Пройдитесь по своему помещению и найдите ХОТЬ ОДИН предмет, в котором не присутствовали бы результаты научного представления. Компутатор, одежка, еда, стройматериалы, лампочки, книги, почва в горшке с цветами - и та смешана исходя из науки о питательных веществах, необходимых растениям. Вымысел? Да. Но только потому, что ВСЕ, не являющееся АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ является более или менее правдоподобным вымыслом. Абсолютная истина - недостижимая абстракция, ибо процесс познания бесконечен. Знание, доступное науке, асимптотически приближается к абсолютной истине. Но это не повод, чтобы клеймить науку как расплодник пустых и бесплодных домыслов.
№39 Петрович (Артему) - 01/06/99 19:33:43 NS
Более того, познание ВРЕДНО ДЛЯ ПРИРОДЫ, потому как не обусловлено НИКАКИМИ ФИЗИЧЕСКИМИ ЗАКОНАМИ - ни к чему природе самоорганизовываться, уменьшать энтропию. Все это "непроизводительные затраты энергии". А смысл и назначение электрического тока действительно появляется только при взаимодействии его с разумом. Можно и утюг нагреть, и через колючку в Бухенвальде пропустить. Вот только зачем?
№38 Антон (Артем) - 01/06/99 19:24:30 NS
Мне просто жаль, что Вы не видите своего предназначения, а как электрический ток существуете лишь благодаря наличию разницы потенциалов... Жаль.
№37 Петрович (Артему) - 01/06/99 19:17:25 NS
Прошу пояснить, что такое "ПЛОДОТВОРНАЯ И ОЩУТИМАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ"?
№36 Артем (Петровичу) - 01/06/99 19:16:45 NS
В который раз повторяю. Ни у отдельных личностей, ни у науки в целом НИКАКОГО предназначения нет. Принципиально. Познание есть естественный процесс, обусловленный наличием разума у некоторых представителей животного мира. Как электрический ток - следствие разности потенциалов. Есть причина возникновения тока. Но нет единого для всех случаев предназначения этого тока.
№35 Антон (Артему) - 01/06/99 19:15:05 NS
Вымысел, как основа плодотворной деятельности... Не зыбковата ли крутизна? А плоды на что? На дальнейший вымысел?
№34 Артем (Всем) - 01/06/99 19:11:05 NS
ДА!!! Научная картина мира - вымысел. НО. Вымысел базирующийся на фактах и этим фактам не противоречащий. А также дающий основу для плодотворной и ощутимой деятельности, неопровержимо связанной с этим вымыслом. Чего нет и НИКОГДА не будет у религии.
№33 Петрович (Артему) - 01/06/99 18:53:36 NS
Научная картина мира - это тоже чистой воды вымысел, измышления "добежавших продвинутых". И точно так же оказывается лажей наша интерпретация наблюдений (фактов). А там где начинается дробление, постепенно уходит смысл. И появляются узкие профессионалы высочайшей квалификации в области Visual Basic. И смыслом существования для них становится расширение оного до масштабов вселенной. НАУКА предоставленная самой себе ТЕРЯЕТ СМЫСЛ СВОЕГО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ. Слава Богу, она это осознает.
№32 Антон (Артему) - 01/06/99 18:47:41 NS
Вы ведь умнее Буратино в ситуации с яблоком в кармане! Зачем же опускаться в доводах на такой уровень...Если видеть в религии лишь зайца, то о чем разговор?
№31 Артем (Антону) - 01/06/99 18:38:56 NS
Религия дает целостную картину только до тех пор, пока за эту картину не берется наука. И тогда заяц оказывается грызуном, а не жвачным, гром - хлопком атмосферного разряда, Земля - третьей планетой типичной звезды на околице галактики. Религиозная картина мира - вымысел. От начала - до конца. Где-то этот вымысел удачен, но в большинстве своем - лажа. И именно то, что наука загоняет религию в угол, вынуждает религию искать контакторв с наукой. Иначе - труба. А науке до единения дела нет. Ничего полезного от этого единения ждать не приходится.
№30 Антон (Всем) - 01/06/99 17:51:09 NS
Я, собственно, не вижу самой проблемы. Неужели Артем считает, что наука и религия противопоставлены друг другу... Религия дает ЦЕЛОСТНУЮ КАРТИНУ мира, а наука - инструмент его познания. О каком единении еще речь?
№29 Крот (Всем) - 01/06/99 06:11:21 NS
Для чего религии наука я примерно понимаю , а вот для чего науке религия ? Какие методы познания в религии , пост да молитва . После предполагаемого объединения по моему сразу станет вопрос , а зачем нужны методы науки и вообще наука .
№28 Артем (Петровичу) - 01/06/99 01:33:29 NS
Не согласен с вами. Факт, единожды установленный, остается таковым раз и навсегда. Может пополняться совокупность незыблемых фактов. И меняются теории, объясняющие эти совокупности. По ходу пополнения набора фактов. Факт - это навсегда.
№27 Артем (Сергею) - 01/06/99 01:28:08 NS
Я вас умоляю! Не надо Петровича агитировать. Если он придет к нам, я уйду к ним. Для поддержания разговора.
№26 Петрович (Артему) - 01/06/99 01:26:15 NS
Факт есть отражение реальности, а не сама реальность. Я про это. А отражение меняется. Значит и факт меняется. Меняется факт, меняется теория. Теория говорит, может быть вот такой факт. Наблюдаем и отражаем такой факт. Потом опять отражаем то что не лезет в рамки теории. И опять меняем (дополняем) теорию. И так до бесконечности. И что вперед уже не понятно факт или теория. А тут еще наблюдатель - часть наблюдаемого. И пока наблюдает, вносит изменения.
№25 Артем (Всем) - 01/06/99 01:20:47 NS
Неудачно так выпали две мои темы - одновременно. Они близки по смыслу. Предлагаю всем перебраться в поток №1 а эту тему сменить.
№24 Димьян (Всем) - 01/06/99 01:19:01 NS
А каково славить бога в Интернете, объявив для начала Интернет "бесовской выдумкой"?
№23 Димьян (Артёму 13) - 01/06/99 01:14:47 NS
Артём, дык и я про то же. Мне бы тоже хотелось посмотреть. Если бы Торжествовала Вера, мы до сих пор бы считали , что земля плоская и центр вселенной , и для того чтобы общаться на дальние расстояния лупили бы в барабны в лучшем случае азбукой морзе, а не использовали бы геостационарные спутники, оптоволокно и модемы.
№22 Артем (Петровичу) - 01/06/99 01:06:59 NS
Ваша правда. Уж смогла, так смогла. Но это грех инквизиции, а не философии. Для достиженья цели, так сказать. Между прочим, знаете ли вы, что институт святой инквизиции был упразднен всего-то в середине прошлого века?
№21 Димьян (Петровичу 15 ) - 01/06/99 01:06:30 NS
Солнце никогда не вращалось вокруг Земли, Земля никогда не была плоской. И хотел бы я услышать, что ты можешь доказать обратное. А то , что думал по этому поводу Птоломей - так мало ли что кто думал. Дело то в другом. Проблемы то возникают не тогда , когда люди думают, а когда они начинают верить, в то , что думали другие.
№20 Петрович (Всем) - 01/06/99 00:52:55 NS
А святая советская инквизиция, замешанная на научном атеизме не только хотела, но и могла.
№19 Петрович (Артему) - 01/06/99 00:46:35 NS
Ну и что? Правильно все. Кто то сам может, а кто-то уже не может. Или не хочет. Или хочет, да не может. Или не может и не хочет.
№18 Артем (Всем) - 01/06/99 00:46:33 NS
Если серьезно, то при Птоломее достоверным был только тот факт, что для наблюдателя видимый путь солнца по небосводу есть окружность. Этот факт нетрудно наблюдать и теперь (и даже невооруженным глазом). Этот факт допускает несколько трактовок. Две из них - гео- и гелиоцентрические. Дальнейшие исследования дополнили вышеуказанный факт другими, которые прикончили геоцентризм. Наука восприняла это как прогресс знания. Инквизиция - как ересь.
№17 Артем (Петровичу) - 01/06/99 00:40:38 NS
Дык, Галилей отбросил идею геоцентризма в пользу факта. А коллегия инквизиции хотела отбросить ему копыта в пользу геоцентризма :)
№16 Артем (Петровичу) - 01/06/99 00:36:19 NS
Приводит воспитательница в детский сад новую девочку и говорит:

- Дети! Это девочка Маша. Она не пьет и не курит.

Все дети, хором:

- Как? Почему?!!!

Маша (прокуренным хриплым басом)

- Да потому, что я уже так больше не могу... :(

№15 Петрович (Димьяну) - 01/06/99 00:34:00 NS
Когда солнце вращалось вокруг земли, еще христианства не было. И никто не преследовал Птолемея, а он был астроном. И земля тогда была плоская. А потом стала круглая.
№14 Петрович (Всем) - 01/06/99 00:28:38 NS
Алкоголики вон пить бросают. Напрочь. И все из-за веры. В высшую силу.
№13 Артем (Димьяну) - 01/06/99 00:21:15 NS
Покажите, пожалуйста, в современном мире ХОТЬ ОДИН результат, полученный при помощи веры, а не знания. ХОТЯ БЫ ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ, маленький, ничтожненький, но материальный. И докажите, что он получен целенаправленной верой, а не случайно.

И не надо газетных епитетов. Пусть магия(ненаучная) совершит сперва хоть одно изменение в _этом_ мире. А потом поговорим.

№12 Димьян (Петровичу) - 01/06/99 00:18:20 NS
"А что касаемо фактов, то когда-то незыблемым был научный факт, что солнце вращается вокруг земли." - а вот это как раз НЕПРАВДА. Не научный это был факт, а религиозно-филосовское представление, основанное на библии и неправильном толковании недостаточного количества астрономических наблюдений. Ведь не Совет Средневековых Учёных преследовал Галлилея, а одуревшие от Веры священники. Они Верили в то, что земля центр вселенной, ведь сперва её сотворил господь, а потом всё остальное. И они уничтожали , ослеплённые безумной Верой, тех, кто Знал, что это не так. Вот ещё один пример того, насколько гуманней и правдивей Знание чем Вера, Наука чем Религия.
№11 Димьян (Всем) - 01/06/99 00:10:06 NS
Основной вопрос - это вопрос между Верой и Знанием. Это два разных процесса и гибрид между ними и представляет собой современную цивилизацию. Если вы помните , наука - это современная магия. Т.е. искусство при помощи Знания так влиять на вещи, чтобы они давали нужный тебе результат. И понятно , что Наука совем другое, нежли Религия.
№10 Петрович (Артему) - 01/05/99 23:57:28 NS
Не к примату, а к единству. Материя и сознание, рациональное и мистическое познание, материя и информация и т.д. - это все одно и то же целое, только с разных сторон. Как левое и правое полушария мозга. Кстати мозг так и работает - правое полушарие отображает всю картину "параллельно", а левое расчленяет на дискретные сущности. А что касаемо фактов, то когда-то незыблемым был научный факт, что солнце вращается вокруг земли.
№9 Артем (Всем) - 01/05/99 23:35:00 NS
В чем основное различие между наукой и религией? В методологии. Наука тоже допускает недоказуемые положения. Аксиомы, типа. Постулаты всякие. Но к этим аксиомам и постулатам выдвигаются очень жесткие требования. По части соответствия экспериментальному материалу. Как правило, аксиомы и постулаты выдвигаются aposteriori, на основе фактического материала. И если будет обнаружен ХОТЯ БЫ ОДИН факт(достоверный), не вписывающийся в аксиоматику, аксиома или постулат будут немедленно пересмотрены. Иными словами - опыт первичен, идея вторична. Факты незыблемы, идеи меняются.

Из хода дебатов я убедился, что для оппонентов незыблемой является ИДЕЯ. А поскольку факт - он и в Африке факт, то предлагается изменять интерпретацию фактов, раз уж нельзя изменить сами факты.

Короче, свелось все к двум АБСОЛЮТНО противоположным позициям: идеализму и материализму. К примату одного над другим. Гибридных позиций быть не может.

№8 Петрович (Go) - 01/05/99 21:29:09 NS
А при чем тут теория множеств. Множества были есть и будут, разные. Очень удобная абстракция. А спекулировать можно на чем угодно. На теории множеств, на Библии, на жадности, на глупости. Религию можно при желании сделать и из теории относительности - "непонятно, но интересно!" Да и из атеизма очень просто сделать религию, и фанатики найдутся сразу, и костры будут, и инквизиция. Да и пробовали мы это уже.
№7 Петрович (Сергей) - 01/05/99 21:16:33 NS
Догмы делают люди. С разной целью. Обычно с целью выработки правил поведения. Умные люди вроде Будды или Христа, Конфуция и Магомета говорят о правилах существования человека как разумного, самосознающего, нравственного существа, соблюдая которые, он может по крайней мере не уничтожить себя как вид. Это уже потом из слов делают догмы. И пытаются извлечь выгоду. Но это обычно кончается плачевно. А сами по себе религиозные догмы ни хороши не плохи. Результат появляется только во взаимодействии их с КОНКРЕТНОЙ ЛИЧНОСТЬЮ. И потом, какая разница, "не убий" из страха наказания или из осознания целостности вселенной.
№6 Сергей (Петровичу, Go, Всем) - 01/05/99 20:40:13 NS
Что-то Вы Господа всего за три реплики умчались в нетуда. Если позволите, то: На №2 - Объединение наук происходит, хоть может и неизбежно, но совсем не точно так же. Не буду спорить о том, откуда вышли науки с религиями (не по теме), но, откуда бы они не вышли, разошлись они вполне очевидно. Синтезом впереди не пахнет. Впереди, очень далеко, торжество Разума, т.е. того, что напрочь в религиях отсутствует. На №3 - Это, ты, вероятно купился на реплику Петровича, допустив сразу же единение неединимого? А далее по-моему и вовсе противоречие - отпадание необходимости в Боге (согласен) не может быть результатом единения, а только результатом отмирания этого самого Бога за ненадобностью. На №4 - Кто решил, что речь ДОЛЖНА идти о религиозных философиях? Слова, кстати, несовместимые. Далее, если уж науки, то не "совковые", если "совковые", то не науки. Так ведь? Догм, по крайней мере в теологическом смысле в науке нет и быть не может. Что значит: "Один понимает для чего нужны догмы, другой просто соблюдает не понимая." ? Третий ведь понимает и без догм. Петрович, пойдем к нам в красный цвет, а? Обидчивый маленький Dimski заявил, что ушел (и верит в это), оставшееся же высокое собрание уверен не сочтет мое мнение за оскорбление
№5 Go (Всем) - 01/05/99 20:11:50 NS
Если отрасль науки основывается на неверных догмах, то она в конце концов отмирает. Что мы прекрасно пронаблюдали на теории множеств- действительно самой советской из наук, в которой обнаружились конкретные противоречия. Нет науки,ауу! Одни академики от нее остались. А религии на противоречия наплевать. Ей нужна вера, а не факты. Знание подменяется цитатами из священных книг, цель религии не познать истину, а обмануть человека. Догмы, конечно, идут от людей, от тех самых, что создают религии. Надо не о пользе их говорить, а об их правильности.
А результата (по нашей теме) пока не получается.
№4 Петрович (Всем) - 01/05/99 19:18:23 NS
Еще раз напоминаю, что речь должна идти о РЕЛИГИОЗНЫХ ФИЛОСОФИЯХ, а не о догмах. Догмы есть и в науках, особенно в "совковых". Догмы идут от человека, а не от Абсолюта. На каком то этапе они нужны, чтобы сформировать у человека ТАБУ, его же самого защитить от самоуничтожения. Вы же видите, какие все люди разные - один воробья обидеть не может, другой родную мать топором. Один понимает для чего нужны догмы, другой просто соблюдает не понимая. Важно что результат нужный получается. Главное чтобы с обеих сторон увеличивалось количество понимающих, пытающихся найти смысл.
№3 Go (Всем) - 01/05/99 18:59:35 NS
Для того что бы произошло подобное единение, уже сейчас необходимо сильно корректировать многие религиозные догмы. Но это процесс субъективный, зависящий от всяких пап, архи-@#$@-в, имамов и прочих темных людей, так что, разумеется, единение, в принципе, возможно, но никогда не произойдет. В этом случае неоюходимость в Боге отпадет окончательно.
Я за науку, свободную от предрассудков.
№2 Петрович (Всем) - 01/05/99 18:27:49 NS
Не ВОЗМОЖНО, а НЕИЗБЕЖНО! Точно так же, как неизбежно и уже происходит объединение наук, казалось бы из несовместимых областей. И религии и науки вышли из мистического, целостного мировосприятия. Сейчас просто идет процесс синтеза после длительного процесса анализа различных аспектов. Каким будет результат - трудно сказать, но "процесс идет"
№1 Webmaster (Всем) - 01/05/99 16:42:36 NS
Как и обещал сменил тему.За эту тему 7 человек проголосовало.