Музей имени Избы-дЕбАтНи

Клайв Стейплз Льюис и его психические атаки на атеизм.
№70 Фараон (Asmodeus) - 09/21/00 23:15:38 NOVST
Их христианский бог, я думаю и на это не способен... Но, всё же - береги котика!
№69 Asmodeus (Фараону) - 09/21/00 16:13:38 NOVST
Ну давай не будем их обижать. А то они как начнут с обиды молиться, и нашлют на нас жаб или воду сделают кровавой, или того хуже нашлют на моего кота смерть. На большее их бог вроде не способен, вроде бы... или я ошибаюсь?
№68 Фараон (Asmodeus) - 09/21/00 15:54:35 NOVST
Всё таки давай не обижать христиан, раз для них Мария как мамка родная. Между прочим существует более 60 евангелий.Четыре канонизированных. Так вот в некоторых неканизированных (читай- неудобных)говорится, что Мария зачала от беглого римлянина. Возможно так и было. И ни какие яйцеклетки не изголялись. "А ларчик просто открывался" Меня интересует сам факт подгулять мужу с "духом святым"
№67 Asmodeus (Всем) - 09/21/00 15:33:45 NOVST
Но между тем вопрос приобретает принципмальный характер. Я даже готов согласиться, что Мария зачала от Духа святаго. Но, что он привнес в ее физиологию? Чем он ее оплодотворил? Как он доставил сперматозоид в известное место? Или Иисус вырос из одной яйцеклетки? Евангелие об этом умалчивает. Только пошлое и смехотворное "...зачала от Духа святого".
№66 Asmodeus (какой разныце? ) - 09/21/00 15:19:09 NOVST
ХА-ха-ха-ха... О-ха-ха-ха-ха...
№65 какой разныца? (всэм злым щакалам, атеистам и фараончикам) - 09/21/00 14:49:40 NOVST
Ты бы допустил, что бы о твоей матери говорили в таком тоне? Ваше место - среди "зеленых" сатанистов, там рассуждения о сперме и ваша матерщина займет действительно достойное место.
злые, жестокие, бедные, несчастные людишки....
№64 Asmodeus (Фараону) - 09/21/00 14:28:25 NOVST
На счет касания Марии человеческой спермы. А какая же по твоему сперма ее касалась? Что бывает еще и божественная что ли? Для специальных случаев? Человеческая и только человеческая. Потом еще и Иосиф присоединился...
№63 Фараон (Антон) - 09/20/00 18:42:38 NOVST
Что там вам про смирение было сказано в вашем Букваре? От проклятых Нильских князков, ваша будущая "срань Господня" улепётывала ещё будь, будь...На вопросы отвечать не обязательно, если дальше своих колоколен не видишь. Хорошо?
№62 Антон (Фараону) - 09/20/00 13:38:27 NOVST
А Вы бы, нильский князек, выбирали бы выражения...
Если разъяснить для себя что непонятное хотите, то будьте так добры, формулируйте Ваши вопросы четко и аккуратно, по возможности без эмоциональных всплесков. Так ведь всем лучше будет. Верно?
№61 Фараон (Синим) - 09/19/00 03:04:44 NOVST
Ооочень обидчивые христиане !!! Мария чиста, согласен. И человеческая сперма её не касалась. Но, ребёночек то не от мужа!!! Значит незаконнорождённый. Против ваших же фактов не попрёшь. Вашему божику человеческий институт брака не угоден. Иначе он бы не допустил брак Марии и Иосифа....... "По образу и подобию" говоришь? Мммдааа!!!
№60 RVN1969 (Всем) - 09/17/00 19:46:55 NOVST
Сказал безумец в сердце своем-нет Бога. Наверно это уже старо, но мне кажется все эти нападки возрастные. Человек обиделся - время прошло, обида осталась. Может стоит понять в чем твоя обида на Бога? Он не помог тебе, когда ты ждал этого? Скажи Ему об этом, поговори с Ним. Он поймет. А кусаться и кидаться как малому не стоит.
№59 Зырянин (Вад, Фараон) - 09/15/00 17:33:51 NOVST
Не будем нажимать! А то скажут: им, "синим", - только палец дай - руку оттяпают... (:-))
Если вопрос состоял в том, "изменяла" ли Мария Иосифу - ответ, разумеется, отрицательный. Не могла Она изменить. В принципе. Ни мужу, ни Богу. Такой уж Она человек. "Честнейшая херувим и славнейшая без сравнения серафим". Единственная и неповторимая. Непосредственно воспринимала волю Бога о Ней, безропотно эту волю исполняла. А представление Ее блудницей и прелюбодеицей - давняя традиция талмудического иудаизма. К которому у Вас, коллега, я нежных чувств как-то не замечал.
Всем: может, вернемся к Льюису?
№58 Вад (№57 Фараону) - 09/15/00 11:04:51 NOVST
Если ты про Рождество Зыпянина спрашиваешь, то лучше не позорься. А если не знаешь, то так и скажи мол, обьясните, а то я не знаю.
№57 Фараон (Зырянин) - 09/15/00 08:57:55 NOVST
Извинения приняты, а на вопросы, как всегда, не отвечаешь...
№56 Зырянин (Артем) - 09/14/00 20:52:38 NOVST
Люби грешника, ненавидь грех. (Святитель Филарет, митрополит Московский)
№55 Артем (Гавриле) - 09/14/00 20:50:40 NOVST
Красных мы, видите ли, не любим! А как же заветы Иисуса Иосифовича? Типа, возлюби ближнего? Ну-ну, далеко пойдем.
№54 Зырянин (Фараон) - 09/14/00 20:25:20 NOVST
Извинения приняты.
№53 Фараон (Зырянин) - 09/14/00 19:44:18 NOVST
Единственно кто меня по настаящему интересует, как собеседник, при этом с несовпадающей точкой зрения... Это ты! Поэтому если надо извиниться, то ИЗВИНИ!!!!!! Легче? Если надо извинюсь ещё! Но, оскорблять придётся тебя и дальше. Не потому что хочу, а потому что "темы" такие! Обидчивые.
№52 Фараон (Зырянин) - 09/14/00 19:21:15 NOVST
На счёт "Гаврилиады" - правильный выбор. И своим друзьям православным подскажи. Возможно, после Библии поймут.
№51 Зырянин (Артем) - 09/14/00 19:19:43 NOVST
Гаврила был по жизни "синим",
Гаврила "красных" не любил -
вот и обзывался, благо размер подходящий. Извините, что так вышло. Может, и Фараон извинится? Некрасиво ведь шутит.
№50 Артем (Зырянину) - 09/14/00 18:31:42 NOVST
Нам, атеистам, видать уготована судьба мальчиков для битья. Где бы, кто бы, что бы не сказали плохого - нам сразу по морде.

Страдал Гаврила дальтонизмом,
Гаврила цвет не различал...
№49 Зырянин (Фараон) - 09/14/00 18:14:50 NOVST
Нет, "Гавриилиаду" побегу перечитывать! Как там:
Служил Гаврила атеистом,
Гаврила книжек не читал...
№48 Фараон (Зырянин) - 09/14/00 17:35:11 NOVST
Уж кому говорить о неверности женщин, только не христианам... А Иисус то же не от мужа Марии рождён. А значит Богу это угодо было "засандалить" в замужнюю женщину. И Иисус получается по человеческим законам - незаконорождённый. По божеским -нормально...- ОК! Человек зачат в грехе, а Хрисос - в измене... Зырянин, промолчишь и на этот раз?
№47 Зырянин (Всеведущий Артем) - 09/13/00 22:36:45 NOVST
Приятно поговорить со всеведущим, особенно - в такой пикантной области! (:-))
Интересно, распространяется ли Ваше всеведение на такую интимную сферу, как "хотение"? То-есть: уверены ли Вы, что жена изменит не по своей воле, но - "единственно волею пославшего ю мужа"? Если такое хотение налицо, и бороться с ним она не хочет, так, может, "хохлома" - самое то? (Одна вон - тоже гуляла, гуляла... Дали ей по соплям - больше не гуляет, дочкам-внучкам гулять закажет!) Она - осознает, исправится и - душу спасет. Ведь на спасение души Ваше всеведение, кажется, не распространяется? А вот у Бога - распространяется. О чем и говорил Вад в 17-м нумере.
№46 Артем (Зырянину) - 09/13/00 21:12:18 NOVST
Превосходно! Предположим, я обладаю даром всеведения в очень узкой области - области амурных похождений моей жены. Я знаю, что было, что есть и что будет. Вижу - симпатичная бабенка. Я хватаю ее за косу и волоку в ЗАГС, где она клянется, что будет мне верна. Я, тем временем, уже знаю, что на пятом году совместной жизни она согрешит с водопроводчиком. Немедля после росписи я сам ее расписываю под хохлому, за грех, который(Я ЗНАЮ ЭТО!) она совершит. Если я ЗНАЮ, то она согрешит, даже если не хочет этого. А если сможет не согрешить - то какое, нафиг, знание с моей стороны? За что я ее лупил?

В общем, это все та же старая идея, которую вы упорно обходите.
№45 Зырянин (Алексей) - 09/12/00 22:02:51 NOVST
Воля Бога - благо. Другого блага не существует. Нарушение этой воли - зло. Если бы Бог запретил нарушать свою волю - наша Вселенная была бы другой. Лучше? Хуже? Вопрос не имеет смысла. Поскольку Его воля - чтобы Вселенная была бы именно такова, какова есть. С принципиальной возможностью существования зла. Но принципиальная возможность - одно, ее осуществление - другое. Когда я женюсь, я тем самым даю жене "принципиальную возможность" мне изменить. Но реализует - пусть пеняет на себя! (:-))
№44 Артем (Виктору) - 09/12/00 19:52:08 NOVST
Вообще-то, я постепенно отбросил все излишества и ныне употребляю только тег <BR>,
который делает перевод на новую строку. Два раза <BR><BR>

- и вот вам пустая строка, красиво отделяющая периоды %). Смысловые ударения проще делать так: пОртфель, УРА!, _жаба_. Ну, и смайлики, конешно. ;) :) :| :( %) Ж:) :Р :Ь
№43 Алексей (Зырянину) - 09/12/00 18:41:52 NOVST
Очень жаль, что я не нашел в Вашем послании ко мне ничего кроме проповеди и пересказа Льюися. А где ответы на "проклятые" (Гейне) вопросы?
№42 Сергей Королев (Всем) - 09/12/00 17:25:11 NOVST
Никаких психических атак я в упор не вижу ! Наоборот Льюис говорит, что его произведения написаны ТОЛЬКО для тех кто уже уверовал. И с этой позиции он ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ говорит об ущербности примитивности атеизма. Я бы посоветовал начать изучение Льюиса с "Писем Баламута", потом "Сила молитвы". Конечно, это мое мнение... Вот его произведения: http://cnews.sl.net.ua/merelewis/lewisbooks.htm
№41 Зырянин (Виктор) - 09/10/00 11:44:28 NOVST
Знакомая проблема, сам поначалу мучался. Чтобы долго не писать - зайдите в поток "Дебатня", откройте там "свою реплику" (там она обозначена "Здесь можно сказать..."). Откроется окошко, а под ним кнопки тегов. Тыкаете, они выскакивают, Вы их - запоминаете, а потом пишете тут вручную.
Кстати, в Дебатне конкретных тем нет, там можно - хоть про карму, хоть про астрал... (:-))
№40 Виктор (Всем) - 09/10/00 08:31:56 NOVST
Как форматировать сообщение? Тут и ссылочки встречаются и наклонный и жирный Ставить html-теги? проверим. А то у меня всё в одну строку. :(
№39 Зырянин (Виктор) - 09/09/00 13:44:20 NOVST
Не возражаю, конечно. За ярлыки - не обижайтесь, я вообще-то человек веселый, ребята знают.
№38 Виктор (Зырянину) - 09/09/00 11:05:12 NOVST
Агни-йог это кто? Я? Вы, я погляжу, любитель распределить всех по полочках, повесить на каждого ярлычёк. При всём мойм уважении к "Живой этике", я не последыватель этого учения. Впрочем оставим тему реинкарнации и агни-йоги (с Блаватской и т.п.) в стороне, как не сообветствующую теме обсуждения - тут Вы совершенно правы, а я в будущем буду стараться не уходить в сторону. Или покрайней мере уходить недалеко и быстро-быстро возвращаться назад :). Не возражаете?
№37 Виктор (Ваду) - 09/09/00 11:01:19 NOVST
1. Воздействие само-собой, Вы меня не поняли. Я имел ввиду, что в камне свобода заложена как в зерне заложены будущие плоды, но в сравнении с человеком это очень "примитивная" свобода. 2. Вот уж не знал, что Рерих об этом тоже писал. Агни-йогу не перелистывал уже пару лет. Но не поленюсь поискать, что же он там о ересях 1.5 тыс. летней давности писал. Я об этом почерпнул из других источников, что впрочем не мешает Вам и их заодно назвать ложными. Только вот как быть с моими вопросами о справедливости?
№36 Зырянин (Алексей) - 09/08/00 22:11:10 NOVST
Ладно уж, отвечу, пока агни-йог отвернулся. (:-))
Свои "прихожие" могли бы оборудовать - и буддист, и мусульманин. Но Льюис - ни тот, ни другой. Поэтому его "прихожая" - христианская. И со своей задачей он, по-моему, справился. Выделил из различных христианских вероисповеданий общее содержание.
Другой вопрос - оставаться ли на этой позиции на всю жизнь? Льюис считает, что это - неправильно. И объясняет, почему: реальная христианская жизнь обязательно предполагает конкретную общину, которая должна иметь какую-то позицию и по спорным вопросам. И в этом я с ним согласен, поскольку сам принадлежу к такой "общине" - Православию. Далее, Льюис полагает, что сами различия между вероисповедными формулами различных христианских конфессий несущественны (или, по крайней мере, второстепенны) для спасения. Согласен ли я с этим? Нет, не согласен. Считал бы так - был бы не православным, а экуменистом. Я же уверен, что именно Православие является аутентичным, историческим христианством; все прочие "версии" суть бОльшие или меньшие его искажения.
Но дело в том, что, считая с в о ю конфессию как бы "центром", я неизбежно стою ближе к тем инославным (и - иноверцам), которые, подобно Льюису, отказываются выделять какой-либо "центр" в различных конфессиях, нежели - к тем, которые твердо считают таким "центром" - собственные конфессии. Таким образом, мусульманин-суфий мне ближе ваххабита, протестант-экуменист - ближе протестанта-фундаменталиста. Если кому-то угодно считать такую позицию "православным шовинизмом" либо "эгоизмом" - на здоровье. Однако я считаю, что вопросы веры важнее соображений политкорректности и не всегда допускают "взаимные уступки". Православный экуменист - это почти что вероотступник. А экуменист-протестант - другое дело. Ибо сомнение в истинности только своего Символа веры для одного - уклонение от истины, для другого - приближение к ней.
№35 Алексей (Зырянину на №24) - 09/08/00 19:16:13 NOVST
Ладно, зайдем с другой стороны, применим так сказать маневр. Допустим на секунду, что "прихожая" действительно существует и именно у христианства, а не у ислама или буддизма. Зададимся простым вопросом: а можно ли спастись, находясь в этом предбаннике? Нет, отвечает, Льюис, вы должны продолжать стучаться в двери и искать нужную комнату. А какая комната нужная? Любая? Нет, если бы можно было бы спастись в любой комнате, то различия этих комнат не играли бы роли и христиане не кучковались бы по разным помещениям, а "развели огонь и поставили стулья" в одном. Так если мне для будущей загробной жизни нужна конкретная комната, то что же это господин-товарищ Льюис тратить в пустую время на описание какой то прихожей, если: а) надо срочно рассказывать про эту комнату б) не факт, что войдя в прихожую, я попаду в нужную комнату в) почему я не могу попасть туда напрямик, без всяких предбанников? Это были риторические вопросы, ибо если бы Льюис вместо "просто христианства" стал рассказывать про "конкретное христианство" его бы в закидали камнями христиане из других камнат. А "прихожая" вроде всех устраивает - но, как оказывается сама не спасает, а рецептов как найти нужную команту Льюис благоразумно не дает (мол бог сам туда приведет, как будто он и в прихожую не моежт привести сам без подсказок этого уважаемого теолога:)). Засим все, кстати вопросы №14 и №16 остаются в силе.
№34 Владислав (Виктор 27) - 09/08/00 14:14:23 NOVST
"Вполне возможно, что подобные существа где-то и есть. Как и 2-мерные и 1-мерные миры. Пока никто не доказал, что таковых быть не может."
Позвольте узнать у Вас, как у верующего в n-мерные миры (или мiры? как там у вас?): эти миры существуют раздельно в непонятно-каком-мерном пространстве или подобно охрененной матрешке бесконечно включают в себя последовательные миры низшего порядка? Скажем, весь видимый окружающий нас трехмерный и никакой другой мир - один из бесконечности подобных (вполне приемлемо для мат. абстракций) миров, включенных в один из бесконечности четырехмерных миров, соответственно, наш мир включает бесконечность двумерных миров (не геометрических плоскостей, заметьте, а именно миров, вселенных, состоящих из своей двумерной элементной базы) и т.д. Странно только, что ученые, наловившие так много трехмерных мелкочастиц, не нашли не одной двухмерной, хотя самих миров - бесконечность.
№33 Вад (Виктору) - 09/08/00 11:20:52 NOVST
1. к какойбы стихии ни принадлежал камень - он не обладает свободой. И любое его "действие" - лишь следствие произведенных на него воздействий. Карма, блин.

2. "Реинкарнация была признана ересью церковной иерархией ещё полторы тыс. лет назад. " Если вы захотите действительно разобраться в этом, и не поленитесь ИЗУЧИТЬ данный исторический факт, то будете весьма удивлены, что данное заявление Рерих - просто пропагандистская ЛОЖЬ.
№32 Зырянин (Виктор) - 09/08/00 10:26:32 NOVST
Есть много вещей, которые лично я мог бы "объяснить" лишь в одном из двух случаев: либо - мне самому "объяснил" их Тот, Кто эти вещи делал, либо - я сам и есть Он. Второе допущение некорректно, уж в этом-то я уверен. (:-)) С первым - не так просто. Мои личные отношения с Творцом простираются не настолько далеко, чтобы Он удовлетворял мое любопытство. Так что - приходится обходиться теми сведениями, которые были переданы Им - той самой, "утвержденной Им одной Церкви". Которая, вопреки Блаватской, Рерихам и прочим реинкарнационно-кармическим чудотворцам, была учреждена отнюдь не преждевременно и не на авось.
Вообще-то - не в моих правилах вводить цензуру и указывать другим, что им писать либо читать. Но хочу напомнить Вам, коллега, что данный поток имеет определенную тему. А именно - посвящен работам вполне конкретного богослова. Не имевшего, по моим сведениям, ни малейшего отношения ни к Агни-йоге, ни к прочей эзотерике и экзотике. Не исключаю, впрочем, что другим участникам нашей дискуссии будет гораздо интереснее общаться с Вами, причем - по интересующим Вас темам, нежели - со мной, по теме заявленной. Что и собираюсь проверить опытным путем. Каковой опыт, согласно классика, есть сын ошибок трудных, а, согласно классиков марксизма - критерий истины. Заключаться же мой опыт будет во временном самоустранении из данного потока. Впредь до выяснения: насколько "реинкарнация", вкупе с "огненным и духовным мирами", интереснее публике, нежели - христианство.
Примите заверения в совершеннейшем к Вам почтении.
№31 Виктор (Алексею) - 09/08/00 09:50:02 NOVST
Иисус Христос утвердил именно одну Церковь. Но по мере того, как её иерархи и служители отходили от Истины в угоду своих личных властных интересов , или политических интересов мирских правителей, Церковь теряла Благодать Божью. Человечество не было готово принять Учение Иисуса Христа. Поэтому Учение искажалось и вытеснялось догмами, совершениями ритуалов и обрядов в результате – сначала медленно, а потом всё быстрее Христианство стало распадаться на множество враждующих между собою конфессий, считающих истинными только себя, а других – ложными. В принципе повторилась ситуация 2-х тысячелетней давности, когда иудаизм представлял собой совокупность враждующих течений (фарисеи, саддукеи, назореи, ессеи, книжники и т.д.) и все они, как выразился г-н Зырянин «только думали, что принадлежат к Церкви», и своего Мессию так и не узнали
№30 Виктор (Зырянину) - 09/08/00 09:49:20 NOVST
«Человек… …выше всего остального творения Божьего.» Опять таки уточню – выше, когда речь идёт о материальном мире нашего времени. Но человек, как и всё живое эволюционирует, совершенствуется. Вы пишете: «человечество впало в грех». Т.е. Вы утверждаете, что человек был создан совершенным, потом «впал в грех», а далее его путь – это возвращение к потерянному совершенству? Я правильно Вас понял? И ещё: «соединиться с Ним в перспективе» - поясните заодно как Вы это понимаете. «не думаю, что они имеют какое-либо отношение к христианству»… Реинкарнация была признана ересью церковной иерархией ещё полторы тыс. лет назад. Но лично я сомневаюсь, что это было сделано «боговдохновенно». Сегодня есть множество фактов, необъяснимых, если отбросить реинкарнацию. Как, например Вы объясните с точки зрения Божественной справедливости смерть грудных младенцев и тех, кто умирает ещё в утробе. Их страшные страдания от болезней? И почему очень многие преступники доживают до старости и на здоровье не жалуются. Смысл?
№29 Виктор (Зырянину) - 09/08/00 09:49:26 NOVST
«Человек… …выше всего остального творения Божьего.» Опять таки уточню – выше, когда речь идёт о материальном мире нашего времени. Но человек, как и всё живое эволюционирует, совершенствуется. Вы пишете: «человечество впало в грех». Т.е. Вы утверждаете, что человек был создан совершенным, потом «впал в грех», а далее его путь – это возвращение к потерянному совершенству? Я правильно Вас понял? И ещё: «соединиться с Ним в перспективе» - поясните заодно как Вы это понимаете. «не думаю, что они имеют какое-либо отношение к христианству»… Реинкарнация была признана ересью церковной иерархией ещё полторы тыс. лет назад. Но лично я сомневаюсь, что это было сделано «боговдохновенно». Сегодня есть множество фактов, необъяснимых, если отбросить реинкарнацию. Как, например Вы объясните с точки зрения Божественной справедливости смерть грудных младенцев и тех, кто умирает ещё в утробе. Их страшные страдания от болезней? И почему очень многие преступники доживают до старости и на здоровье не жалуются. Смысл?
№28 Виктор (Ваду) - 09/08/00 09:45:45 NOVST
Прошу прощения за задержку с ответами. Камень относится к стихиалии земли свободен вступать в взаимодействие с другими стихиалиями – воды, огня и воздуха.
№27 Виктор (Владиславу) - 09/08/00 09:41:57 NOVST
Ну, из "синих" об этом говорил лишь я и без "жару" :) "Синие" они разные бывают. Да и существование "метанодышащего трехнога" я не отрицаю, если имеется ввиду не наша планета. Вполне возможно, что подобные существа где-то и есть. Как и 2-мерные и 1-мерные миры. Пока никто не доказал, что таковых быть не может.
№26 Артем (Зырянину) - 09/07/00 23:56:39 NOVST
Я вам отвечаю во второй поток. Неохота засорять свеженькую тему. А поток №2 мы и так уже засвинячили, что изначальной темы не видать ;)
№25 Зырянин (Артем) - 09/07/00 23:15:11 NOVST
Нет, ошибки нет! Именно так: с точки зрения нашего мiра, Бог находится - нигде. Или, соблюдая нормы русского языка - нигде не находится!
Не спешите рисовать на свем фюзеляже еще одного сбитого "синего". Поскольку у меня "получилось" не только то, что "Вы мне втолковываете", но и то, что я - Вам. Поскольку именно в этом - объяснение "парадокса Всеведения и свободы воли". Раз Бога нет (в нашем мiре) - то и его Всеведения нет, и мы свободны.
Спросите: в кого же тогда Вы верите? Да - в Бога же! Который вот так вот все устроил.
А откуда мы о Нем знаем? А Он - проявляется. Не Сам - энергии Его. Нетварные. Отсюда - и чудеса, и пророчества.
№24 Зырянин (Алексей) - 09/07/00 22:55:55 NOVST
Отвечу, возможно, не в том же порядке, как Вы спрашивали, но Вы уж потерпите мой стиль, пожалуйста. Некоторым он даже нравится (говорят).
В том, что некоторые спорные, с точки зрения христиан, суждения не выносятся на всеобщее обозрение, лично я особого цинизма не вижу. Возможно - из-за собственного цинизма, возможно - из-за некоторого имеющегося у меня педагогического опыта. Не представляю, как можно излагать новый для учеников материал, если сразу же вываливать на них все непонятки и разборки, накопившиеся у науки по данному вопросу. А Льюис пишет - именно для учеников. Людей, которые не знают о христианстве даже а з о в. А думают - что знают больше, чем сами христиане.
Вот Вы считаете, что "прихожая христианства", показанная Льюисом, на самом деле - чисто англиканская. А я, православный - не считаю! Охотно порекомендую и эту книгу, и многие другие у Льюиса и своим детям, и просто знакомым. Православным, инославным, иноверцам и атеистам. Не вижу в ней особой ереси. Хотя все время помню, что написаны эти книги человеком, который только думал, что находится в Церкви. А на самом деле - всю жизнь был вне ее. И лично меня это очень огорчает. Жалею Льюиса, но и - скорблю о себе. Поскольку вижу, насколько он превосходил меня и в уме, и в вере, и в праведности - и это не располагая теми благодатными дарами, которые я имею!
Возможно, Вы подумаете: ну вот, еще один ханжа-лицемер. Когда и м выгодно - они готовы отправить на костер любого, кто хоть чуть-чуть с ними не согласен, а когда охмуряют новичков - готовы хоть с чертом обниматься, демонстрируя свою "веротерпимость". Так вот, это - не так. С "чертями" у меня разговор короткий, это видно и в Дебатне. И вовсе не о любом богословствующем протестанте я могу сказать то же, что о Льюисе. Но, во-первых, из всех протестантских церквей англиканская больше всех (IMHO) сохранила церковную традицию. В известном смысле - даже больше, чем католики. А, во-вторых, Льюис - замечательный писатель. Талантливее Толкиена, скажем (с которым дружил). Там, где он пишет "головой", с ним не всегда может согласиться православный. Но там, где "сердцем"...
И тут кончается искусство,
И дышат почва и судьба.
№23 Артем (Зырянину) - 09/07/00 22:23:15 NOVST
Знаете, я когда-то услышал прикольный анекдот:

Лектор читает лекцию по лингвистике:
- В некоторых языках общее отрицание обозначается одиночным отрицанием. Например: NОbody knows(НИкто знает(англ.)). В некоторых - двойным отрицанием: НИкто НЕ знает. Но нет языков, где общее отрицание обозначалось бы двойным утверждением...
Голос с задней парты:
- Ну да! Конечно!

"..С Богом - не так. Он нигде не находится.." Скорее уж, вы имели в виду, что он находится _нигде_. А иначе получается именно то, что я вам втолковываю %)
№22 Алексей (Зырянину) - 09/07/00 20:28:11 NOVST
Все-таки хотелось бы услышать конкретный ответ на заданные вопросы, а не туманные аналогии. Кстати, раз мы обсуждаем "Просто христианство" Льюиса (попутно замечу, что у меня старая версия издателства Slavic Gospel Press 1990 г. и она не во всем совпадает с интернетовским вариантом), то будет логично, если я буду выдвигать свои возражения последовательно. Прям на первой странице предисловия (стр. 5) читаю: "...я думаю, что обсуждение этих спорных пунктов (разделяющих христиан - мое) не может привести в христианское стадо кого-либо "внешнего"". И дальше: "никогда не надо обсуждать наши разделения, кроме как в среде тех, кто уже уверовал в Единого Бога...". Довольно циничная позиция, не находите? Конечно, если потенциальному верующему выложить тот ворох дрязг, анафем и прочих проклятий между разными "стадами" и "стаями" христианства, он не сможет не задаться вопросом: а) почему всемогущий "Единый Бог" в лице Иисуса Христа так и не смог учредить одну спасительную (или спасательную?) церковь или деноминацию? б) а истинны ли те догматы, которые ему предлагают дельцы в рясах и если истинны то чьи именно? Ведь сейчас в мире почти ок. 300 христианских направлений и церквей. Льюис же, понимая это затруднение, с самых первых строк пытается придумать некую "прихожую" христианства (то самое "просто христианство"), из которой можно перейти уже в комнату конкретной церкви и в которую он пытается ввести читателя. Сам то автор сидит в теплой комнате англиканской церкви и излагает сугубо свое понимание той "прихожей", в которую зазывает народ. Если бы автор был православныи или католиком, то и "прихожая" была бы православной или католической. Поясню почему: если того, кто ожидает в прихожей все же можно назвать христианином, то по Льюису, этот человек уже "принял учение апостолов (Деян. 11:26)" (стр. 11). Но сразу возникает законный вопрос, а в чьем, простите, изложении он "принял учение"? Ведь "просто" учения как такового не существует - так как нет буквального понимания Библии, где это учение изложено (это я понял в дискуссиях с христианами в Ареопаге). Но если нет дословного прочтения текста Библии, то требуется истолкование, а следовательно и богословие. Но вот беда: богословы, которые трактуют и трактовали "учение апостолов" ничего не знают и не знали о Льюисовской "прихожей" и занимались этим самым истолкованием в рамках догматов своей конфессии и/или церкви. На сегодня все, завтра продолжу.
№21 Зырянин (Владислав) - 09/07/00 16:53:52 NOVST
Давайте разбираться, где у нас - фактура, где - умственность.
Почитать Льюиса - все ж таки желательно. В 15-м нумере для этого специально ссылочки сделаны. Обсуждаемая книжица - "Просто христианство". Начинается она - с самой что ни на есть эмпирики. Морально-этической. Никаких "четвертых измерений" и "пятых углов". Все можно проверить, при желании - потрогать.
Далее - идея Бога. Ее обоснование, выводы о предполагаемых свойствах - тоже логика, никаких гипотез. Затем - Бог христианства: показано, что все вышеизложенные свойства для Него верны. И только затем разбираются наиболее трудные для понимания (особенно - предвзятого) догматы, в т.ч. - сочетание Всеведения Бога и свободы воли человека. Специально оговорено: любые примеры, иллюстрирующие то или иное догматическое положение - условны. Ничем, представимым человеку, точно описать Бога невозможно. Принципиально. Потому-то и потому-то.
И после этого - "толкуйте мне про пятое измерение", как говаривал некий Фагот-Коровьев...
Лично мне, скажем, разговоры про многомерные мiры, когда речь идет о Боге, не очень-то нравятся. Поскольку порождают иллюзию: наш трехмерный мiр помещен в четырехмерное вместилище, в котором сидит "хозяин". Он нас видит, а мы его - нет. Вот он и куражится...
С Богом - не так. Он нигде не находится. Ни в "четвертом измерении", ни в "пятом". Любое "местонахождение" создано Им. Любое "вместилище". И время. То, что время - не просто "вчера, сегодня, завтра", что оно бывает разным, течет с неодинаковой скоростью, когда-то началось - с этим-то, надеюсь, Вы согласны? Что эти заморочки - не хитрыми "синими" выдуманы, а - физиками установлены? В большинстве своем - атеистами?
№20 Владислав (Всем) - 09/07/00 15:44:37 NOVST
Извиняюсь за серость, Льюисов не читал, а поговорить хочется. :-)
Не могла ли бы мне объяснить почтеннейшая публика, почему "синие" с таким жаром ухватываются за многомерные пространства, временные плоскости и т.д., хотя и с научной точки зрения, и с точки зрения здравого смысла все эти построения куда более сомнительны и маловероятны, чем "метанодышащий трехног", которого они мгновенно отметают. Шутка про "представьте себе 2-мерный организм, а потом сделаете вывод, что..." так стара, что имеется уже у старика Гегеля. Он посмеивался над резвым "философом", который в подтверждение своей правоты говорил:"Допустим, что я разрезал этот кусок материи на бесконечное количество отрезков, тогда...".
"Это "допустим" - просто великолепно", - любил говаривать Гегель. Я хотел бы посоветовать любителям видеть за математической абстракцией невиданную реальность для начала представить себе хотя бы 2-мерный атом, а для этого получше изучать самые что ни на есть 3-мерные.
№19 Зырянин (Алексей) - 09/07/00 14:53:04 NOVST
А я - имею!
Зашел внук в дедушкину мастерскую. "Дедушка, что ты делаешь?" - "Саночки." -"Ура!!!"
Смотрит: а где же саночки? Доски какие-то, стружки... Саночки, это - сел и поехал! У-у, обманщик дедушка...
№18 Алексей (Ваду) - 09/07/00 13:36:25 NOVST
НУ, к неисповедимым путям комментариев не имею
№17 Вад (Алексею) - 09/06/00 15:13:55 NOVST
""бог замыслив (не знаю удачный ли это термин) сотворить сатану знал (находясь, как выразился Виктор, в точке над плоскостью нашего времени) о его будущем падении (в нашем временном мире)? Знал. Но сотворил....."" Ну а над плокостью времени видно не только падение сатаны, грехи людей и т.д., но и много другое, ради чего , быть может, Он и создавал людей? (неисповедимы пути...)
№16 Алексей (Всем) - 09/06/00 15:06:49 NOVST
Поясню на примере: бог замыслив (не знаю удачный ли это термин) сотворить сатану знал (находясь, как выразился Виктор, в точке над плоскостью нашего времени) о его будущем падении (в нашем временном мире)? Знал. Но сотворил - значит был минимум не против (если бы был против то, не стал бы его творить). Я осгласен с тем, что непротивление не значит поощрение, но это у толстовцев, а как быть с богом? Если в мире существует что-то на что нет его воли, что им не сотворено, значит это вне его, а значит он не бог. Как логика? Более того, если бог абсолютно всемогущ, то почему НЕ СМОГ совместить свободу воли с отсутствием зла? Значит не так уж он абсолютен.
№15 Антон (Зырянину (на 3)) - 09/06/00 14:55:46 NOVST
См., например, здесь или архив здесь.
№14 Алексей (Всем) - 09/06/00 14:55:32 NOVST
Хочу уточнить: является ли зло следствием предоставленной богом свободы? Если это так, то бог не мог не знать этой причинно-следственной связи, и, соответственно, если его воля была на предоставление свободы своим созданием, то нельзя уйти от ответственности и за зло. Я не прав?
№13 Зырянин (Виктор) - 09/06/00 11:36:09 NOVST
О свободе - согласен с Вами: ни "неодушевленную природу", строго говоря, нельзя считать полностью лишенной свободы (поскольку в ней присутствует известная неопределенность), ни - тем более - животный мир. А в человеке, напротив, есть некоторая "степень несвободы". Но это - если говорить о "свободе-несвободе" вообще. А у Льюиса (и у меня) речь идет о главной свободе: выборе между праведностью (исполнением Божьей воли) и грехом (ее нарушением). Такая свобода была дана только ангельскому мiру и человечеству. Результат: треть ангелов отпала, человечество впало в грех целиком.
Что касается существования человека не только после, но и до "своего прихода в материю", а также "огненного и духовного миров" - у Льюиса таких категорий я, вроде бы, не встречал. И не думаю, что они имеют какое-либо отношение к христианству. Что - православному, что - "просто". А вот иерархия творений - имеет. Человек, конечно, не "лучше" (тут Вы, опять же, правы), но - выше всего остального творения Божьего. Поскольку лишь ему дано не только видеть Творца, но и - соединиться с Ним. Потенциально. В перспективе.
№12 Вад (Виктору) - 09/06/00 10:59:23 NOVST
"". Свободой обладает ВСЁ, созданное Творцом. ""
обоснуйте, как своей свободой может воспользоваться, например, камень? Только лишь обладающий способностью целеполагания может свободно целеполагать );
№11 Виктор (Зырянину) - 09/06/00 09:16:22 NOVST
О СВОЬОДЕ. >А наилучшие из созданий (ангелы и люди)- еще и свободны. - -Позвольте с Вами не согласиться. Свободой обладает ВСЁ, созданное Творцом. НО уровни этой свободы различаются в зависимости от уровня сознания сотворённого. Растение и животное имеют разную свободу, но всё же они её имеют. Что касается "ангелов", то очень трудно прокомментировать что Вы имели ввиду под этим названием, но человек до и после своего прихода в материю тоже может быть отнесён в эту категорию. А если "ангелами" считать всех нематериальных существ, то мы столкнёмся с таким многообразием, что это просто необъятное число. И что значит "наилучшие"? У Бога есть что-то несовершенное из Его творений? Что-то лучше, а что-то хуже? А что лучше собака или роза в этом разрере? Человек, или комета?
№10 Викор (Алексею) - 09/06/00 09:02:34 NOVST
>вся временная линия человечества для бога уже завершилась страшным судом... "Страшный суд" - это не завершение, а лишь этап в развитии человечества. Точка перехода на более высокий уровень сознания. Что же касается "временной линии" (кстати очень удачное определение), то отличие меджу нами и Богом в том, что мы воспринимаем время только как линию, т.е. - одномерно, а временные пространства многомерны и если Вы попытаетесь представить себе хотябы 2-мерное временное пространство (временную плоскость), то Вам будет более понятно как возможно знать будущее. Примените геометрию - на плоскости прямая (линия нашего времени) и точка находящаяся вне прямой. С точки "видно" каждую точку прямой, т.е. находящийся в этой точке знает и будущее и прошлое. Но в то же время и точка и прямая находятся на одной временной плоскости, т.е. "он находится еще и в каждом моменте этой временной линии" . Надеюсь не очень путано? А теперь представте 3,4,...-мерное временное пространство. Мир очень многообразен. Кроме материальных и временных пространств, можно привести пространства различные по плотности материи, паралельные и макро-, микро- пространства, пространства огненного и духовного миров и т.д. И все они пересекаются и образуют в совокупности Божье творение.
№9 Зырянин (Алексей) - 09/05/00 23:04:01 NOVST
Не смог найти в тексте процитированного Вами отрывка, так что придется пока обойтись своими словами.
Все, созданное Богом, "хорошо весьма". А наилучшие из созданий (ангелы и люди)- еще и свободны. Как они воспользуются этой свободой - Бог, конечно, знает. Поэтому я готов с Вами согласиться: выражение "пойти на риск" - не вполне удачно, нет для Него риска, поскольку - нет неопределенности. Но дело в том, что более-менее "удачные" словесные обозначения качеств и действий Бога выражены в догматике. А говорить языком догматики в работе, адресованной богословски необразованным читателям, бессмысленно: не поймут. Вот и пришлось Льюису допускать несколько вольные, зато понятные выражения.
Так что "риска" - не было. Но и Божьей воли (Промысла) на все и всяческие безобразия, творящиеся в мiре - и не было, и нет! Воля была (и есть) - на другое: чтобы мы были свободны и не грешили. Мы - свободны. Волю "не грешите" - знаем. И - грешим. Сами. При чем тут Бог? Раз Он знал, что я согрешу - почему не помешал, так, что ли? Помешал бы - где тогда моя свобода!
Христианство не учит, что Бог в о о б щ е не вмешивается в земные, в т.ч. человеческие, дела. Вмешивается. Влияет. Управляет. Но - аккуратно. Оставляя нас - свободными. Именно в сочетании аккуратного вмешательства (Промысла) и невмешательства (попущения) проявляется Его воля: спасти всех, желающих спасения. Насильно - Он никого не спасает.
№8 Алексей (Зырянину) - 09/05/00 21:22:53 NOVST
Я вот что имею в виду: если бог вне времени (я сейчас пытаюсь встать на позиции христианина), то для него я уже свою жизнь прожил и мои дети прожили, т.е. вся временная линия человечества для бога уже завершилась страшным судом, на котором он всех уже осудил (или оправдал), но вместе с тем он находится еще и в каждом моменте этой временной линии (само по себе это мне кажется непонятным, но это отдельная тема). Но это не отменяет того, что всезнающий бог знает (прошу прощения за тавталогию), допустим, всю мою жизнь до моего появления в этой реальности. Соответственно знает и о всех злых поступках, которые я совершу. Какой смысл в божественном попустительства, если попущается то, что запланированно и более того осуществляется богом ("ни один волос не может упасть ..." и т.д.)? Вот Льюис в главе "Пугающая альтернатива" (стр. 56) пишит: "конечно Бог знал, что случится если люди воспользуются свободой неправильно. Очевидно, что Он считал, что может пойти на этот риск." А каком риске идет речь? Риск - это всегда результат недостаточной информации, вот я на ипподроме ставлю на одну из десяти лошадей - это риск, т.к. я никогда не могу быть достаточно уверенным, что все правильно расчитал и все принял во внимание. Но разве всезнающий бог может рисковать, обладая достоверной информацией о каждом событии в истории человечества вообще и о жизни каждого человека в частности? Это риторический вопрос, т.к. никак нельзя решить вопрос с всезнанием бога моей личной жизни и моей свободы воли и всемогуществом всевышнего и существованием в мире зла.
№7 Зырянин (Алексей) - 09/05/00 16:20:29 NOVST
Если Вы имеете в виду названную Вами ранее работу ("Просто христианство") - по-моему, там все изложено вполне непротиворечиво. Для Бога нет ни прошлого, ни настоящего, ни будущего. Он - вне времени, созданного Им. Все события, происходящие "внутри времени", как бы одновременны для Него. Он "одновременно" видит и появление первой мысли о предательстве в душе Иуды, и его сговор с Синедрионом, и предательский поцелуй.
Причем - об этом, по-моему, у Льюиса нет - далеко не все из того, что Он видит, совпадает с Его волей в том значении этого слова, которое Вы вкладываете. "Бог смерти не сотворил", а она - есть. Как есть и предательство, и трусость. У нас, православных, говорят: Божья воля проявляется либо в Промысле, либо - в попущении. Видит, гневается - но терпит. Попускает. До поры, до времени.
Потому что - и об этом Льюис пишет как раз много и подробно - невозможна свобода, когда запрещено действовать неправильно. Бог создал две прекрасные вещи: Мораль и Свободу. Люди схватили Свободу - и давай мутузить ею Мораль. Так что же, отбирать, что ли? Да нет, Он знает, что делает.
№6 Алексей (Зырянину) - 09/05/00 15:03:19 NOVST
Я согласен, с чего начнем? Я вообще сейчас читаю раздел про теодицею. Выдвигаю тезис, который, (на мой взгляд) Льюис не смог опровергнуть: 1.Все события в этом мире происходят в согласии с волей Всевышнего, никакое событие не совершается против его воли, ибо он всемогущ. Это подтверждается словами Христа (Мтф 10:29-30). 2. На логическом уровне понятие свободы воли человека сопряжено с понятием Божественного всемогущества. Рассмотрим эту связь. Если не все события, происходящие в мире, однозначно предопределены Богом, но в границах своего выбора, определенного его волею, бог предоставляет человеку различные варианты поведения, то свобода человеческой воли реальна. Если же все происходящее в этом мире детально предопределено богом, то предопределен и каждый шаг, каждый выбор любого человека и человеку лишь кажется, что он свободен в своем поведении. Поясню различие этих двух вариантов на конкретном примере. Согласно Евангелию и пророкам, было предначертано, что Христос должен быть предан. Но, если предателем должен был быть кто-то, не обязательно Иуда, то можно говорить, что Иуда взял на себя роль предателя как личность, свободная в своем выборе. Если же именно Иуде была изначально предназначена роль предателя, то он был исполнителем предначертания, только воображающим себя свободной личностью. Но, предавая Христа, свободно или несвободно, Иуда выполнял божественное предначертание, божественную волю, а не действовал против нее, хотя, он, несомненно, совершал злодеяние, и ему - "горе" (Мтф 26:24). И вообще, независимо от того, реальна свобода человеческой воли или чисто субъективна, мы лишены возможности определить действенное зло как противление божьей воле, ибо действенное противление воле Всемогущего, как показывает выкладка, приведенная в начале, невозможно.
№5 Макс (Всем про "нравственный закон") - 09/05/00 10:00:10 NOVST
Прежде чем обсуждать, откуда в людях нравственный закон, повтарайтесь подумать, а может ли он отсутствовать. То есть - возможна ли техническая цивилизация без морали? Какую форму должна она иметь? Понятно, что, не договорившись о понимании слова "мораль", к ясной картине не прийти, но, я думаю, можно пока воспользоваться хоть какой-то трактовкой, чтобы не стоять на месте.
№4 Макс (Всем) - 09/05/00 01:07:46 NOVST
Слышь, народ, а чё это за Льюис-то такой? В Инете есть?
№3 Зырянин (Алексей Вязовский) - 09/04/00 15:02:48 NOVST
Отчего же - другая? Самая та! Давайте Вашу кучу, будем обсуждать. Правда, как раз "Просто христианство" я и не читал. Ничего, найду. Другая проблема - возможно, какие-то вещи я понимаю не так, как "просто христиане". Но это даже интереснее, разве нет?
№2 Алексей Вязовский (Зырянину) - 09/04/00 14:56:53 NOVST
Я читал, например, "Просто христианство" - очень даже неплохо пишет, правда у меня куча возражений, но это другая тема. Или нет? Может стоит обсудить?
№1 Зырянин (Всем) - 09/04/00 14:28:42 NOVST
Для начала - 2 вопроса: 1)кто из присутствующих (в первую очередь - атеистов) читал Льюиса? 2)что понимать под "психическими атаками" - беллетристику ("Хроники Нарнии", "Письма Баламута") или публицистику? Если - художественные произведения, готов начать их защиту. Если, скажем, "Чудо" - хотелось бы сначала узнать, что наши уважаемые оппоненты считают ошибочным в аргументации писателя. Факты, логику и т.д., и т.п.