Музей имени Избы-дЕбАтНи
№54 Алпитон (№53 Крот) - 08/13/00 03:18:39 NOVST
Я намекал на твоё сообщение 6603. Из-за того, что ты не правильно закрыл тэг комментария, скрылась часть страницы основного потока. Черточку и закрывающую скобку надо писать вместе, без пробела.
№53 Крот (Алпитон) - 08/12/00 08:31:24 NOVST
Спасибо, а то я мог и не заметить, что здесь не чувствует тег ужирнения шрифта.
№52 Алпитон (№49 Крот) - 08/12/00 05:47:07 NOVST
Лучше бы ты полюбил аккуратность при написании тэгов. Рекомендую сначала записывать сообщение в файл на своём дисе и локально просматривать его в браузере. А потом уже посылай в дебатню.
№51 Алпитон (№50 Андрей Кочкун ) - 08/12/00 05:42:32 NOVST
Сдаюсь. Я не знаю, как объяснить то, что понимаю сам.
№50 Андрей Кочкун (Алпитону) - 08/11/00 16:13:56 NOVST
Да прочтитал. И, что? Таких интерпритаций от фонаря можно придумать сколько угодно!!!!! Мало ли где была какая мифология.
№49 Крот (Всем) - 08/11/00 07:11:59 NOVST
Не люблю философии
№48 Алпитон (№47 Андрей Кочкун) - 08/10/00 14:10:06 NOVST
Так ты по ссылкам ходил? Девизы прочитал?
№47 Андрей Кочкун (Алпитону) - 08/07/00 19:42:42 NOVST
П.Курц Астрология. Проблема научной критики (фрагмент книги “Искушение потусторонним”). Астрология - громоздкая, но необыкновенно обворожительная система верований, и она продолжает пленять человеческое воображение. С приходом современной астрономии, которая заменила систему Птолемея, астрология испытала сильный шок, и на протяжении XVIII и XIX вв. казалось, что она совершенно дискредитирована, по крайней мере, в среде образованных людей. Однако она никогда не исчезала полностью, и возродилась в XX веке, пользуясь огромной популярностью даже в наиболее развитых, богатых и высоко образованных обществах западного мира. Сегодня гороскопы публикуются в газетах и журналах, выходящих большими тиражами, а профессиональные астрологи превосходят количеством профессиональных астрономов. Почему это так? Из-за того, что астрология является истинной? Имеют ли силу ее эмпирические утверждения? Существует убедительная научная критика основных принципов астрологии. Я выделю лишь некоторые наиболее важные аргументы. 1. Земля не является центром Солнечной системы, как это полагали первые астрономы. Только Луна вращается вокруг Земли. Остальные же планеты вращаются вокруг Солнца. Таким образом, гороскопы основываются на фундаментальной астрономической ошибке. Классическая астрология, которая претендовала на описание влияния планет, знала только пять планет, которые были видимы невооруженным глазом, и абсолютно не имела никакого понятия о Плутоне, Уране и Нептуне, которые были открыты позже. С тех нор астрологи пытаются внести их в свои исчисления. Между тем, все классические диаграммы неверны. К тому же в нашей Солнечной системе существуют тысячи астероидов, которые, в основном, не были учтены астрологами, но так как они составляют часть небесной карты, то кажется, что их способность “влиять” на события, происходящие на Земле, тоже должна быть подсчитана. 2. Древние астрологи ошибочно полагали, что звезды на небосводе неподвижны, и они отмечали солнечные знаки при помощи различных созвездий. Более чем через 1800 лет после того, как Птолемей составил систему астрологии, произошло смещение равноденствий, связанных с вращением Земли так, что положение “неподвижных звезд” по отношению к Земле изменилось приблизительно на 30 градусов. Гиппарх уже во втором веке открыл то, что происходило постепенное изменение в том направлении, куда указывает земная ось. Существовала точность равноденствий, которая приводит к тому, что весеннее равноденствие движется в западном направлении относительно эклиптики. Это означало, что знаки Зодиака, которые первоначально носили такие же названия, что и созвездия, которым они соответствовали, с этого момента изменили свое расположение. Знаки больше не соответствуют аналогичным но названию созвездиям. Например, знак Девы теперь находится в созвездии Льва. Астрологам античности был известен этот феномен, и они основывали астрологию на движущихся знаках, а не на созвездиях. Это получило название тропической астрологии; другая школа астрологии, называемая звездной астрологией, базируется скорее на расположении планет в созвездиях, чем на знаках. В последующий период времени, знаки будут продолжать перемещение от созвездий. Таким образом, существуют и альтернативные астрологические системы, основанные на этом факте. 3. Какое влияние оказывают небесные светила на землю в момент рождения? Что за силы действуют в этот момент - гравитационные, электромагнитные, ядерные — или какая-то неизвестная сила? Как гравитационное, так и электромагнитное влияние планет было вычислено: оно является слабым. Конечно, Солнце и Луна оказывают важные гравитационное и радиационное воздействия на Землю, но воздействия планет на рождение ребенка представляются относительно небольшими. Поэтому возникает вопрос о том, какого рода силы действуют в родильном покое. Очевидно, что акушерка или няня, заботящаяся о матери или ребенке, оказывает гораздо большее влияние, чем далекие планеты. Более того, если действуют физические силы, то почему не тогда, когда ребенок находится в утробе матери? Обеспечит ли тело и скелет матери лучшую защиту против предродового влияния, чем современное здание? Ученых до сих пор приводит в недоумение неспособность астрологов определить тип астрального воздействия, который несет ответственность за влияние на ребенка в момент его рождения. Конечно, это не отрицает жизненно важного влияния Солнца и Луны на Землю (взять, к примеру, приливы и отливы или потребность растений в солнечном свете). Но это не главное. Главное заключается в основной гипотезе, согласно которой расположение Солнца, Луны и планет во время рождения человека оказывает на него решающее влияние. 4. Определение “момента рождения” также является спорным. Тот ли это момент, когда младенец начинает выходить из утробы, что может занять некоторое время в течении родов? Или когда ребенок делает первый вздох (как и полагают астрологи), или когда перерезают пуповину? Необходимы ли естественные роды? В последнее время акушеры делают много кесаревых сечений. Более того, врачи могут ускорит либо задержать роды при помощи медикаментов. Относятся ли астрологические гороскопы только к тем, кто родился естественным путем? Дальнейшая проблема состоит в том, что многие люди не имеют точных записей о времени их рождения. Чаще всего оно лишь приблизительно, поэтому часто невозможно узнать точного времени. 5. Но даже если бы человек знал точное время своего рождения, встает вопрос о том, что именно в космосе повлияло на него, когда он родился. Какую по сравнению с этим роль играют генетический и биологический факторы? Астрологи полагают, что в дополнение к личностным чертам, физическое строение - строение скелета, цвет волос и глаз и склонность к определенным заболеваниям в дальнейшем - соотносится с гороскопом. Однако биология учит нас, что наши физические черты являются функцией хромосом и генов, передаваемых во время зачатия, а не в момент рождения, и что личные качества и большинство физических заболеваний зависит от влияния окружающей среды, особенно после рождения. Вероятно, в момент зачатия, когда сперма сливается с яйцеклеткой и соединяются два ряда хромосом, расположение небесных тел может играть некоторую роль. По крайней мере, можно предположить некое воздействие. Но, во-первых, это не доказано эмпирически, а, во-вторых, все астрологические системы, основанные на моменте рождения, все равно будут тогда ошибочны и непригодны. Если момент рождения признается решающим, то очевидно, что два человека, рожденные в одно и то же время и в одном и том же месте, были бы “астральными близнецами”, даже если у них разные родители и влияния окружающей среды. Эти двое должны одинаково выглядеть и прожить одинаковые жизни. Святой Августин критиковал астрологию, указывая на тот факт, что раб и его господин были астральными близнецами, но вели совершенно разный образ жизни, обусловленный разницей их социальных ролей и обстоятельств. 6. Можно спросить, что такое “влияние” небесных тел? Включает ли в себя астрология теорию детерминации, предопределенности или судьбы? В ней можно найти различные метафизические концепции, благодаря двусмысленности самой теории. На самом деле, астрологии недостает согласованной понятийной системы, а астрологи недостаточно глубоко анализируют ее основания. Существуют различные формы детерминизма. Постулирует ли астрология предопределение или судьбу, в которой все, что ни произошло бы, должно быть определено однозначно? Но детерминизм не согласуется с астрологией, ее суждения высказываются в форме совета или альтернативно. Кажется, они предполагают нечто вроде космической погоды, и предполагается, что определенное время наиболее благоприятно для человеческих начинаний. Так, мы часто слышим о том, что звезды лишь “побуждают”, а не “заставляют”, что предполагает форму слабой детерминации. У меня не было бы возражений против такого типа детерминизма, если бы речь шла о причинных связях; но неясно, что имеют в виду астрологи, полагая, что астральные тела накладывают на нас печать и в некотором смысле предопределяют дальнейшую судьбу человека, даже если у него остаются альтернативы и некоторая свобода выбора. Существует ли прямое причинное взаимоотношение между небесными телами и каждым рожденным? Это трудно установить, если, конечно, не постулировать некой “невидимой мистической причины”, исходящей от планет. Некоторые предполагали, что эти тела играют роль только пускового механизма в ребенке (хотя это и не было доказано). Но другие говорят о космической синхронности, в которой расположение планет играет лишь символическую роль в корреляции взаимоотношений. Трудность с астрологией заключается в том, что она настолько неопределенна и двусмысленна, что не поддается точной интерпретации и проверке. -------------------------------------------------------------------------------- "Научный Атеизм" 2000
№46 Алпитон (Всем) - 08/07/00 13:55:46 NOVST
Кто-нибудь обратил внимание на девизы? Вот она, вся философия - как тех, так и других! Напомню, что это описания не верующих и атеистов, а астрологических знаков, т.е. секторов неба.
№45 Андрей Кочкун (Ване-L) - 08/07/00 13:51:18 NOVST
Конечно тут можно согласиться с Зыряниным только при условии доверия. Вот только загвоздка доверять им так как раз и не возможно. Конечно ежедневно мы живем используя и доверяя своим автоматизмам поведения. Они нам и необходимы, они сформировались в процессе эволюции и социального научения. Если человек будет через чур много рефлексировать по всяким мелочам, то он просто не сможет например эфективно среагировать в случаи опасности. Как говорится индюк думал, да в суп попал.. К томуже чрезмерная рефлексивность ведет к депререссии. Но и с другой стороны эти автоматизмы могут также привести человека к беде. К тому же этими автоматизмами и поведенческими стереотоипами пользуются различные манипуляторы, в том числе и религиозные. Поэтому надо думать! А что касается религии как я уже сказал это вопрос веры а не думанья. Разумом к Богу ни когда не придешь. Чтобы не говорили проповедники и теологи. Фома Аквинский выстраивая свой разумные доказательства существования Бога приходит к выводу не путем разума, а потомучто ое верит в него изначально, для неверущего все разумные даоказательсва существования Бога абсурдны и не ведут в некуда. Поэтому верущему остается только безумная вера. Это тема Кьеркегора и Достоевского. Как говорится слепые идут за слепцами.
№44 Зырянин (Ваня-L) - 08/06/00 16:25:57 NOVST
Привет!
Есть два уровня ответа на этот вопрос: попроще и поточнее. Попроще: а что тут вообще странного? Мы ежедневно пользуемся чужими знаниями и опытом, не перепроверяя их. Садимся в автобус, не зная ПДД. Работаем на компьютерах, не зная ни электроники, ни программирования. И - ничего! У людей работает, значит, и у нас будет.
Поточнее: есть вещи, которые не так-то просто перепроверить. Духовный мир не только невидим и неосязаем, он вообще другой. Входить в него надо очень осторожно. Соблюдая "технику безопасности". Одно из ее условий - доверяй опыту, отраженному в церковной традиции.
А что касается толкования Писания... Там ведь такого можно набуровить, если каждый начнет предлагать свои версии! Вам что, существующих сектантов мало, добавить хотите?
№43 Ваня-L (Всем) - 08/05/00 19:25:26 NOVST
Привет, ну и наломали вы тут дров! И тему поменяли, и по-философски поспорили. Здорово! Ну авот кто мне сможет объяснить такую фразу, прозвучавшую в утренний час по ТВ из уст метрополита "Если не в данное время человек не может понять умом суть какого-то явления, какой-то фразы (имеется ввиду божественного откровения) то нужно просто поверить в это явление, в эту фразу, а не задумываться над этим, не задумываться над смыслом вообще". Не гарантирую, что цитата дословна, но смысл передан. Вот я и думаю, а не призыв ли это к тому, чтобы не думать вообще, а идти бездумно за каким-либо поводырем? Что, думать и не надо? так что ли? Как мне кажется, это призыв к тому, чтобы стать очередным бараном в каком-либо стаде. Или мое мнение ошибочно?
№42 Артем (Алпитону) - 08/02/00 23:05:03 NOVST
(Обиженно) А компот?!!! В смысле - а телекинез?!!
№41 Алпитон (Пардон, поторопился. ) - 08/02/00 16:12:58 NOVST
Ссылки на описания знаков:
№40 Алпитон (№39 Артем) - 08/02/00 16:04:21 NOVST
Как я уже говорил, каждый субъект из общей реальности воспринимает только некоторую часть, причём свою собственную часть, т.е. имеет свою точку зрения на мир, свою точку восприятия мира, или, как стали повторять за Карлосом Кастанедой - точку сборки. Множество всех возможных точек сборки составляет некоторое пространство, по которому точка сборки отдельного субъекта в принципе может перемещаться. Во сне , когда сознание расслабляется, точка сборки как раз и перемещается, причём довольно свободно и значительно - и человек видит разные фантастические реальности. Чтобы во время бодрствования удерживать точку сборки в фиксированном положении, душа прилагает некоторое усилие. КК назвал это усилие "внутренний диалог".
По-моему, тут аналогично мышечному усилию возникает усталость и сон нужен, чтобы снять эту усталость. И у меня есть ещё одно предположение - что смерть нужна для снятия усталости души на каком-то другом уровне.
Если специально не контролировать положение точки сборки, то под воздействием неблагоприятных факторов, упомянутых в №32, она смещается в такие области, где реальность становится весьма неприятной. Суть всех упомянутых там же техник в том, что с их помощью человек перемещает свою собственную точку сборки туда, где жить становится легче, жить становится веселей. Только в отличие от сна такие перемещения происходят вместе с физическим телом. Почему? Я пока не знаю.
Но не всякая техника подойдёт всякому человеку. Христианская религия - хорошая техника, но для своего времени - для эпохи Рыб, средневековья. В то время большинство людей рождалось с точкой сборки в определённой области, для которой характерны мистические настроения, печаль, тайные вздохи, самопожертвование, религиозный фанатизм. Сейчас больше рождается людей с точкой сборки в области, пренадлежащей эпохе Водолея. Между этими областями такое большое расстояние, что его мало кто может преодолеть. Отсюда взаимонепонимание, хорошо видное в дебатне.
Впрочем, без специальных навыков точку сборки вообще трудно передвигать куда-бы то ни было. А "водолейным" людям сейчас трудней, чем "рыбным". У вторых есть религия, а у первых широко распространённой, общепринятой техники для перемещения точки сборки ещё нет. Соответствующие технологии только-только разрабатываются. Из-за этого столько шума о духовном кризисе.
>Если бы вы знали, сколько раз я в сердцах говорил "Господи, да сделай же хоть что-нибудь с этими дураками!", вы не стали бы говорить о блоках моего подсознания.
Просто так, одним дилетантским заклинанием, точку сборки не сдвинуть. Нужно расслабить сознание, прекратить "внутренний диалог". Ну и, конечно, правильно сформулировать заклинание. Обо всех нюансах рассказать не могу - сам ещё только учусь.
Достижение любой цели - это перемещение точки сборки в ту реальность, где цель уже достигнута. Общепринято мнение, что чтобы чего-то добиться, нужно упорно трудиться. С точки зрения магии, этого мало. Первоначальное напряжение только задаёт направление. А затем надо расслабиться, чтобы точка сборки могла переместиться. Подобные случаи с расслаблением, я думаю, может вспомнить любой.
№39 Артем (Алпитону) - 07/30/00 17:57:09 NOVST
Если бы вы знали, сколько раз я в сердцах говорил "Господи, да сделай же хоть что-нибудь с этими дураками!", вы не стали бы говорить о блоках моего подсознания. Что же касается моего предложения усилием мысли сдвинуть маховик, реагирующий даже на солнечный луч, то это именно эксперимент, а не отмазка. Если уж мысля способна воздействовать непосредственно на материю, то вполне логично выбрать самый чувствительный прибор, дабы эффект мог проявиться во всей красе. Ну что, принимаете вызов?
№38 Алпитон (№36 Артем) - 07/30/00 11:22:12 NOVST
>Давайте соберем всех сторонников вашего мировоззрения и попросим их сообща, кумулятивно, сдвинуть с места маховик установки Лебедева по измерению давления светового потока.
Ну-ну. Это не эксперимент, а отмазка от №6436. А ведь то упражнение совсем простое , не трудное и не опасное. У тебя действительно в подсознании есть сильный блок.
№37 Артем (Зырянину) - 07/27/00 23:03:51 NOVST
Демонстрирую, как обойтись без религии в философии: вопрос зачем?(кем и для чего) заменяется на почему?(отчего и в силу чего). Декларативная догматическая окончательность ответа заменяется на аппроксимативное осторожное приближение. Аллес. Прошу к столу ;)
№36 Артем (Алпитону) - 07/27/00 19:19:49 NOVST
Еще хочу добавить, что сомневаюсь в реальном изменении мира путем изменения сознания. Давайте соберем всех сторонников вашего мировоззрения и попросим их сообща, кумулятивно, сдвинуть с места маховик установки Лебедева по измерению давления светового потока. Нужна совсем незначительная сила, поверьте. Куда меньшая, чтобы реально воздействовать на остальной окружающий мир. Вот если вашей команде удастся отклонить маховик хоть на пять градусов, я бухнусь вам в ноги и покаюсь во всех грехах. А до тех пор я, извините, не склонен рассуждать на темы "если бы да кабы"
№35 Артем (Алпитону) - 07/27/00 17:13:54 NOVST
Как ни странно, но я сомневаюсь в бесконечной сложности материи. И насчет бесконечных возможностей моделирования - тоже есть сомнения. Поясню на тривиальном примере: пусть у нас есть бесконечное число элементов конструктора "Лего". Очевидно, что из этого бесконечного набора можно собрать бесконечное кол-во игрушек, но НИКОГДА и НИКОМУ не удастся сделать из Лего гладкий шар. Пространство возможностей может быть бесконечным, но оно может иметь сингулярности.
№34 Зырянин (Макс) - 07/27/00 12:16:41 NOVST
Консенсус, однако! Я ведь, в 7-м нумере, о том же самом просил. Даже с "безаппеляционной непроверяемой отсебятиной" готов не спорить. Для "красных" вся наша догматика-патристика - она самая и есть. Тот факт, что в действительности наша "отсебятина" являет собой мощнейшую духовную традицию, упорядоченную в стройную систему, с точки зрения атеиста не имеет никакого значения. Так что - умолкаю, предвкушая грядущий пир философской мысли. Раз уж философски опровергнуть религию нельзя - покажите хоть, как обойтись без нее? В философии-то?
№33 Макс (Зырянину) - 07/27/00 08:07:09 NOVST
Вот и прекрасно. Каждому, значит, свое - если кому-то нравится обзывать безаппеляционную непроверяемую отсебятину "познанием", то я вовсе не собираесь ему мешать. Главное, чтобы он мне не сильно мешал.
№32 Алпитон (№25 Артем) - 07/27/00 06:39:54 NOVST
Ты прокомментировал мой №24 так, как будьто я говорил только о зрении. Если дух первичен, а материя вторична, как убеждают все религии, то не только зрение - абсолютно все органы чувств (и пузырьковые камеры в том числе) разных субъектов дадут разную картину реальности. Какой-то крупный физик (Петрович наверно знает) в 30-х годах в связи с исследованиями элементарных частиц сказал, что наблюдения зависят от наблюдателя.
>Вообще-то, сознание, как механизм отражения объективной действительности, мне представляется некоторой средой моделирования. Чем более развита эта самая среда, тем более адекватоной будет модель (тем более глубоким и широким будет степень познания действительности).
Не боишься глубин неизведанного ? Тогда пошли дальше. Давай предположим, что среда моделирования оказалась развитой до предела и моделирует абсолютно всё, в том числе и то, что мы обычно называем реальностью. Я надеюсь, ты не возражаешь против идеи, что материя бесконечно сложна? А это значит, что в ней информации достаточно для моделирования любой реальности. И вот ещё что. Ты сказал : "сознание, как механизм отражения". У сознания возможности моделировать ораничены. Это видно невооружённым взглядом. Но не забывай , что ещё существует подсознание. И каковы его глубины, никому не известно. Я склоняюсь к тому, что эти глубины сопоставимы с уровнем сложности материи, т.е. стремятся к бесконечности.
Из вышесказанного я делаю вывод, что даже простое автоНЛП (№6459) меняет не только взгляд на обстоятельства жизни, но и сами обстоятельства. При изменении среды моделирования реальности меняется и сама реальность. Изменяя себя - изменяешь изменчивый мир.
Разные психологические и эзотерические практики предлагают множество способов изменения мира путём изменения себя самого (молитвы, медитации, заклинания, НЛП, аутогенная тренировка, Симорон, ДЭИР и тьма тьмущая других). Конечно, чтобы реальную тёщу превратить в реальный физический вакуум или табуретку (обратное, я думаю, вряд ли кому понадобится) изменением себя , необходимо забраться в такие глубины подсознания, что никакая психотехника не поможет. Впрочем, ещё не факт, что такой техники не существует, просто она доступна только единицам. Но существующих достаточно, чтобы сделать себе жизнь комфортной и беспроблемной.
А вот чтобы создать себе проблемы в материальном мире, никаких особых техник не надо. Как правило, хватает врождённых злобы, обидчивости, жалости, уныния, ненависти, гордыни и т.п. "С другой стороны, перекорм черного (в терминах Подводного - агрессивность) также чреват неприятностями: от избытка энергии он начинает размахивать кулаками и выкрикивать астральные оскорбления (что достигается, например, соответствующим хамским выражением лица или интонациями хозяина), вызывая ответную тонкую, а затем и плотную (то есть материальную) агрессию среды." (А. Подводный)
№31 Зырянин (Артем) - 07/26/00 22:52:45 NOVST
Если помните, Странник меня уже уличал в цитировании АБС ни к селу ни к городу. Так что - ни страшна, софсим ни страшна! Тысяча горцев идут за нашим следом.((С) М. Шолохов) Вы со Стругацкими, может, сметесь, а мне, может, не до смеха. Эксперимент-то идет себе и идет, хоть всех полицаев с мэрами по фонарям развешай! Почем Вы знаете, что описавшие эту ситуацию авторы вникли в нее заведомо глубже любого читателя? Но это - так, к слову.
Мир устроем некиим, весьма сложным, образом. Какие-то аспекты его устройства можно изучать посредством позитивистской науки. Какие-то - нельзя. Принципиально нельзя. Объявить недоступное позитивизму несуществующим, конечно, можно. Однако - научно ли это?
А о запахе серы у АБС говорит Странник-Сикорски. Подразумевая вполне конкретный контекст. Весьма далекий от химической промышленности.
№30 Артем (Зырянину) - 07/26/00 17:04:39 NOVST
"..Эксперимент есть эксперимент.."
Ну, знаете, это даже не смешно! Убогий и откровенно высмеиваемый АБС-ами лозунг вы выдаете за вершину мысли? Эмпирический опыт не бывает синим. Даже чуть-чуть. Он вообще цвета не имеет. Цветность относится только к трактовке эмпирического опыта, а уж трактовка нуждается в док-вах. Трактовать запах серы можно по-разному, но я сильно сомневаюсь, что святая вода в состоянии его устранить. Особенно на производствах с серой в качестве сырья ;)
№29 Зырянин (Всем) - 07/26/00 12:22:34 NOVST
Простите, господа, но я тут ни при чем! Курсив был исправно закрыт после слов "не хочет", для каковых и предназначался. Не иначе, магнитная буря! (:-))
№28 Зырянин (Макс) - 07/26/00 12:13:32 NOVST
Правильно, не доказывают. И не должны. Кто не хочет верить, должен иметь такую возможность. И - имеет. Но чаще всего ему этого мало. И он старается доказать себе и другим, что верить - нельзя. Глупо. Нелогично. Ненаучно. А это уж - дудки!
Можно построить логически непротиворечивую картину мiра, в котором нет Бога. Основываясь на данных различных наук. Правда, по мере развития этих наук картина будет меняться, однако для XIX века Вселенная Лапласа - такая же "научная" модель мiра, как Вселенная Эйнштейна - для века XX.
А можно сделать по-другому. "Наложить" научные данные на христианскую догматику. Получится некая метафизика, в которой "научный" компонент будет меняться, а богословский = const. Поскольку догматика не противоречит ни Лапласу, ни Эйнштейну! Если, конечно, вышеназванные господа занимаются собственно наукой, а не богоборчеством.
Есть, конечно, некоторый соблазн: начать, наоборот, подменять науку - богословием. Делать выводы, находящиеся в компетенции науки, исходя из богословских посылок. Что не есть хорошо. Но этим-то и ваш брат атеист грешил! Указывая, к примеру, физикам, что превращения материи в энергию не может быть, потому что этого не может быть никогда. Иначе - идеализм и мракобесие! Каковыми наездами, кстати, легко иллюстрируется тезис о том, что атеизм - никакая не наука, а безрелигиозное "богословие".
№27 Макс (Зырянин) - 07/26/00 00:52:52 NOVST
Помнится, разговор про чудеса кончился на Вашем же утверждении, что они [чудеса] ни в коем случае ничего не доказывают, а лишь "укрепляют" и без того существующую веру.
№26 Зырянин (Артем) - 07/25/00 22:53:11 NOVST
Ой-ой-ой! А кто, припомним-ка, руками-ногами отмахивается от любой эмпирики, если она хоть чуть-чуть "синяя"? От чудес, от аскетического опыта? Потому как у него, видишь ли, не получается. Стало быть, фокус не удался, факир был пьян. А то, что "трезвость фокусника", т.е. религиозность наблюдателя - необходимое условие... В науке, видите ли, так не бывает! Точнее, "не должно быть". На самом деле в науке - в с е бывает. Ну, почти все. Эксперимент есть эксперимент. Запахло серой - тащи святую воду. (См. АБС) Не хочешь - никакой ты, выходит, не ученый. А - научный атеист, типа. Что вовсе не одно и то же.
№25 Артем (Алпитону) - 07/22/00 18:27:16 NOVST
Вообще-то, сознание, как механизм отражения объективной действительности, мне представляется некоторой средой моделирования. Чем более развита эта самая среда, тем более адекватоной будет модель (тем более глубоким и широким будет степень познания действительности). Когда в сознании строится модель действительности, эта модель(какая она получилась) сравнивается с реальностью на предмет соответствия. При некотором уровне мощности среды моделирования теща действительно будет адекватна вакууму или табуретке. Но это есть адекватно только до определенного момента в эмпирической практике. Когда теща займет стратегическое положение между диваном и телевизором, станет явной неадекватность тещи смоделированному вакууму. Когда вам приспичит усесться на тещу, а она нагло начнет брыкаться, возникнет несоответствие между тещей и табуреткой.
Есть два способа сохранить адекватность модели и реальности:
1. непрерывно адаптировать модель, что есть вполне допустимо, ибо модель вторична по отношению к реальности.
2. ограничить эмпирическую практику (например, изгнав тещу с общей жилплощади)
Второй способ, хотя и вполне выполняет функцию сохранения модели, не дает гарантии строгой адекватности реальности и модели. Вернее, она есть, но только для данной конкретной субъективной модели. Тот, к кому перебралась теща, поимеет грандиозный эмпирический опыт и построит свою собс. модель, почти наверняка не соответствующую вашей.
Религия, на мой взгляд, это такая методика построения модели(мировоззрения) при котором эмпирический опыт начисто изгоняется из процесса познания, то есть это просто крайняя форма второго метода. При этом ни о какой объективности модели речь идти не может. Многочисленные коллизии в моделях, построенных на основе методов №1(научного) и №2(религиозного) - хорошее тому подтверждение.
№24 Алпитон (бывший _А_Л_) (Всем) - 07/20/00 16:27:04 NOVST
Напомню об интересной точке зрения В.П.Губина на реальность : msg25.№2779
Я понял Губина так : материя бесконечно сложна и субъект своими органами чувств познаёт лишь мизерную часть этой сложности. А какую именно часть он познАет, зависит от свойств конкретного субъекта. Т.е. там, где один субъект видит табуретку, другой может видеть вакуум, третий - тёщу.
Такие сильные различия в восприятии мира вряд ли кто-нибудь встречал, а вот слабых - полным-полно, хотя бы в дебатне.
№23 Артем (Зырянину) - 07/19/00 01:03:16 NOVST
Извините, но веровать в истинность утверждений, отбрасывая логику и эмпирику, означает НЕ МЫСЛИТЬ. Выдавать за значительное достижение ума способность примириться с абсурдностью утверждения - уже весьма не умно. Тем более, что в парадоксе с камнем смысла не имело "бог может все".
№22 Зырянин (Артем, AlexO) - 07/18/00 23:05:54 NOVST
То-то и оно, что свойства Бога противоречат не друг другу, а свойствам тварного (т.е. сотворенного) мiра. О чем, собственно, и говорил Тертуллиан. Как бы подытоживая многочисленные "парадоксы", казавшиеся таковыми лишь тем, кто твердо стоял либо в языческой, либо в атеистической парадигмах, не понимая, что мыслить можно и иначе.
№21 AlexO (Артему на №20) - 07/18/00 22:39:12 NOVST
Логикой вообще и парадоксами в частности верующих не прошибёшь, это известно давно - "Верую, ибо нелепо!" (Кто сказал?) Чем противоречивее свойства бога, тем крепче вера ибо в логичное и непротиворечивое верить не требуется - это можно просто знать.
№20 Артем (Зырянину) - 07/18/00 20:03:15 NOVST
Между прочим, фраза "камень, который бог не может поднять" имеет или не имеет смысл в зависимости от того имеет или не имеет смысл фраза "бог может все". Эти две фразы не могут иметь смысл одновременно, в чем, собсно, сущность любого парадокса.
№19 Зырянин (Макс) - 07/18/00 12:15:29 NOVST
Наконец-то, прозвучало (от "красного"!): "Фраза... смысла не имеет". А как, по-Вашему, имеет ли смысл выражение "камень, который Бог не может поднять" из столь любимого Артемом "парадокса"?
№18 Макс (Артему) - 07/17/00 17:40:04 NOVST
Как это ни о чем не говорит? Собеседник может наличествовать лишь в том случае, если принятая в разговоре модель, предусматривает его существование. Фраза "тебя нет" смысла не имеет. Адекватность модели т.н. "реальности", то есть мировосприятию людей в белых халатах здесь малосущественна.
№17 Артем (Максу) - 07/17/00 17:31:18 NOVST
То, что мы все тут распинаемся, еще ни о чем не говорит. В конце всех концов, моя ехидная личность может быть просто побочным эффектом посетившей вас белочки ;) Ухитряются же некоторые любители алкоголя гонять чертей(и даже разговаривать с ними ;) Если имеет место случай белочки и сна разума, то разговаривать не обязательно не о чем. В конце концов, умные мысли, как правило, посещают мыслителей в процессе продуктивного автодиалога. Тихо, сам с собою, типа ;)
№16 Макс (Владиславу) - 07/17/00 17:29:11 NOVST
Мой мозг существует вне времени. Неужели неясно? :)
№15 Владислав (Макс, Артем 15) - 07/17/00 16:26:54 NOVST
Конечно, доказательство объективности окружающего мира на бытовом уровне является доказательством от противного - абсурдно и нелепо считать весь мир и меня с моим сознанием в т.ч. плодом воображения мозга Макса. Абсурдно хотя бы потому, что непонятно откуда мозг Макса взялся. Но если раньше достаточно было укола иголкой, чтобы отличить сон от яви, то сейчас, учитывая как глубоко закопались ученые в мозги, этого средства может оказаться недостаточным. Так в чем критерии объективности? Можете сформулировать?
№14 Макс (Артему) - 07/17/00 13:54:32 NOVST
С "я" тоже все не так просто, как это казалось Декарту, а что касается "они", то тут как раз проблем нет - коль скоро я тут распинаюсь, то действую из предположения, что мне есть с кем разговаривать. Это не обязательно так, но в противном случае нам просто не о чем разговаривать.
В порядке прояснения поззиций - вопрос: чем отличается стол, который я увидел во сне, от стола, за которым я ем? Как ответить на этот вопрос с позиций "коллективного солипсизма" ("1984")?
№13 Артем (Максу) - 07/15/00 18:32:29 NOVST
Отвечу-ка я заместо Владислава. Во-первых, обязательно сперва нужно выяснить, имеет ли место хоть одно сознание, отличное от моего. Покамест мы существование "остальных" просто постулируем, дабы избежать солипсизма. "Я" существую наверняка, это еще Декарт знал. А вот существуют ли "они"? Тут уже вопрос вкуса. От Беркли до меня, например. Полный спектр.
№12 Макс (Владислав) - 07/13/00 19:38:37 NOVST
Прежде чем что-то критиковать, надо сначала хотя бы связно изложить. Невозможно спорить с тремя бессмысленными афоризмами.
Для разминки предлагаю подумать над фразой "Материя - это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания". Каким образом можно доказать, что сия реальность имеет место быть?
№11 Петрович (Всем) - 07/13/00 15:37:59 NOVST
Да оба правы - и Кант и Маркс. И основания одни и теже философские у религии и атеизма в конечном счете. Только выводы разные. Одни ищут конечную цель - смысл, другие - конечное состояние системы. А в сущности ведь это одно и то же.
№10 Владислав (Макс) - 07/13/00 13:32:46 NOVST
"Более того, материализм как таковой базируется на схоластической посылке существования объективного "мiра" и является своеобразной формой религии."
Макс, Вы у нас атеист-идеалист? Забавно. Гораздо "умнее" сказать, наверное, что мир-де, как мы его ощущаем - проекция какой-либо абсолютной идеи, непостижимой an sich в принципе? То отношение к диамату, которое имеется сейчас, объяснимо в годы, когда всякие замполиты пытались вдолбить то, что не понимали сами, сейчас же, на мой взгляд, является воплощением "принципа": назло тятьке уши отморожу. Можно, конечно, с умным видом рассуждать о Канте, но помилуйте! Куда эта вещь-в-себе делась за годы промышленного развития, произошедшего после Канта? Практика развенчала спекуляции великого философа. Его учение более не адекватно. Я, наверное, знаю не так много, поэтому прошу всех, кто имеет зуб на Маркса дать ссылки (не обязательно, но желательно в инете) с конструктивной критикой его учения. Только без достоевщины, пожалуйста. Недолюбливаю обороты вроде: "ну что ж, логически теория абсолютна верна - но давайте вспомним 37-й и моего расстрелянного деда". По-моему, Маркс заслуживает научной критики, а не эмоциональной.
№9 Артем (Зырянину) - 07/09/00 19:41:36 NOVST
Вы, между прочим, еще и в преимуществе. У вас троица, а от гегелевской триады один дуплет остался ;)
№8 Макс (Всем) - 07/09/00 03:27:18 NOVST
Не совсем понимаю, с каких пор атеизм у нас это диамат и только.
Более того, материализм как таковой базируется на схоластической посылке существования объективного "мiра" и является своеобразной формой религии. Только всесто Яхве у "нас" - закон минимального действия. Чем не бог?
№7 Зырянин (Всем) - 07/08/00 12:54:29 NOVST
Ага, мы вас - догматом о Троице, вы нас - гегелевской триадой. Чья возьмет! (:-))
На мой тупой зырянский взгляд, "филосовская" основа атеизма проста и практична, как валенок. Бога нет, потому что не надо. Сами с усами. И особо интересного объекта для философского разбора такой позиции я как-то не нахожу. Не надо, так не надо. С усами, так с усами. Нас только не трогайте, и - ладушки.
А вот ежели будет предъявлена серьезная, "как у больших", философия - тогда и объект появится, тогда и поспорим. Пока - ждем-с.
№6 Алик (Владислав) - 07/07/00 03:24:22 NOVST
Я думаю ожидалась битва между теологическими построениями "синих" с диалектикой "красных".
№5 Владислав (Всем) - 07/05/00 20:41:05 NOVST
Неплохо было бы, чтобы человек, предлагающий тему, немного бы ее расшифровывал. А то непонятно, что требуется: перечислить все основные труды материализма от древности до наших дней? У кого какие предложения?
№4 Алик (Владислав) - 07/04/00 18:12:44 NOVST
Я именно это и имел в виду говоря про этическую (прикладную) сторону атеизма. Надо жить и делать свое дело. Задумываться над проблемами вечности интересно, но пусть этим занимаются профессионалы (астрономы, физики, генетики) и просвещают нас (в понятной форме). Интересно, но в буддизме есть понятие "десяти вопросов" на которые Будда не давал ответа своим ученикам. Вопросы были из разряда: откуда Вселенная, смысл жизни, тонкие миры, ад и рай. Он очень философски отвечал: "Мол, что проблем в реальной жизни мало? Или все уже порешали? Оно вам надо? (цитирование условное :))
№3 Владислав (Алик) - 07/04/00 12:37:12 NOVST
Полагаю, Петрович имел в виду грамматическую ошибку. А насчет сабжа - думаю, что атеизм, если не рассматривать его как богоборчество, как это всегда пытаются представить "синие", есть не более как надстройка на общем материалистическом и соответственно философские основы у них общие, родившиеся в борьбе с идеалистическим мировоззрением. (Бьюсь об заклад, сейчас "синие" откажут нам и в идеалах, и в идеях :-)). Но, как я понимаю, атеизм как таковой носит скорее прикладной характер, нежели фундаментальный: пропади завтра все проповедники различных боженек - незачем будет оставаться атеизму. Скорее всего так и будет, но не по щучьему велению, конечно, а после создания определенных социальных предпосылок.
№2 Алик (Всем) - 07/03/00 22:02:57 NOVST
В названии точно погарячились. Философия дело тонкое. По моему философия каждого атеиста основывается, прежде всего, на научном взгляде на мир (его диалектическое восприятие и т.п.). Все остальное относится к этике, т.е. системе жизненных ценностей. Разбираться что было раньше яйцо или курица - интересно, но как то скучно. Для атеиста наиболее важным есть познание реально существующего мира и раскрытие своего потенциала в его короткой (короче чем у верующих на вечность :)) жизни.
№1 Петрович (Хозяину) - 07/03/00 21:19:50 NOVST
Пожалуйста, если можно, исправьте ошибку в названии темы.
КОНСТИТУЦИЯ
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ
ИМПЕРИЯ