Музей имени Избы-дЕбАтНи
№51 Вад (Всем) - 06/28/00 14:38:40 NOVST
Русской идеи нет.
вернее есть призрак (довольно живучий) уже разрушенной Русской идеи прошлых времен.
главная национальная ценность (которую русская идея олицетворяет) - это решения правительства (в древние времена - слово царя-батюшки, да бояр-господ, в советские времена - решения партии, в наше время - правительства)
вот такая наша национальная идея (не в смысле идея только русской нации, а Российская идея) и другого ничего нет.
№50 Зырянин (Всем) - 06/28/00 00:52:25 NOVST
Глазам не верю! Наконец-то - о Русской Идее!
Хотя и не совсем. Потому что Русская идея - это не идея русского национализма. По моему скромному зырянско-московскому мнению. Это, скорее, конкурирующие идеи. В чем-то даже - враждебные. Или нет?
№49 Артем (Всем) - 06/27/00 22:02:57 NOVST
Любая национальная идея имеет следующую структуру:
1. Есть мы, а есть "они". Мы - не они.
2. Себя мы любим больше их.
2а Себя мы любим больше, потому что они не ...
3. Раз мы любим себя больше их - мы лучше их.
4. Себе нужно делать хорошо и нельзя делать плохо.
5. Делать себе хорошо нужно за их счет, ибо делать за свой - остаться при нулях.
6. Если они против - они не правы, ибо мы лучше их(знаем).
7. Их лучше остерегаться, а лучше покорить, а еще лучше - истребить.
Роль православия , как компонента Русской Идеи - в занятии вакансии в позиции 2а. Туда же отлично липнут "не белые", "не богатые", "не вооруженные", "не славяне", "не русские", "не москвичи" в конце концов. Последний вариант хорошо объясняет превосходство жителей столицы над занюханной лимитой и провинциалами.
Если присмотреться, то видно, что Великая Узконациональная Идея - просто хорошо закамуфлированный ксенофобизм с примесью агрессивности.
№48 Вад (Всем) - 06/27/00 18:45:40 NOVST
Кто-нибудь пытался сформулировать Национальную идею?
Я думаю, что национальная идея вытекает из определения национальных ценностей, а в их число входят и моральные и религиозные (могут входить?) ценности
например - национальная ценность Америки - права личности человека, корни этой идеи (на мой взгляд) находятся в Библии, в книгах Моисея (юридическое переложение (с ошибками?) -Билль о правах). В России построение про-американского общества на основе этой же идеи не возможно, так как другое понятие "личности", другие ценности... православие - может быть.....
№47 Вад (Всем) - 06/27/00 18:31:57 NOVST
Дался же вам Дулуман. - ну не знает он богословия, так что ж теперь? ну а то, что злой....(а может он просто таким прикидывается - мол имдж такой?)
№46 Asmodeus (Зырянину №39) - 06/27/00 14:08:52 NOVST
Дело Моськи живет и процветает, в твоем лице )))
№45 Владислав (Зеленому) - 06/27/00 12:33:01 NOVST
"История христианства начинается не с евангелия, а с ветхого завета. Можно сказать, что христианство есть дальнейшее развитие иудаизма."
В таком случае можно сказать, что капитализм - лишь дальнейшее развитие феодализма. Тогда как на самом деле и феодализм для капитализма, и иудаизм для христианства - всего лишь почва, в которой находятся корни, но совсем не объект развития (только не надо вспоминать как лесопосадки защищают почву от эрозии).
№44 Green Angel (Всем) - 06/27/00 10:12:21 NOVST
Владиславу:
Примерно о том я и говорю. Не будучи в силах логически обосновать абсурдные националистические идеи, люди начинают выдумывать оправдания. ТО это "борьба за чистоту расы", то православие.
Зырянину:
История христианства начинается не с евангелия, а с ветхого завета. Можно сказать, что христианство есть дальнейшее развитие иудаизма - одни признали мессией Иисуса Иосифовича, другие до сих пор с нетерпением ждут прихода Мошиаха.
Что касается Дулумана - то если не можешь привести веские аргументы, то проще всего - обозвать оппонента злобным типом и еще больше увериться в своей правоте =)
№43 Владислав (Зырянин) - 06/26/00 12:56:22 NOVST
Дулуман крут, а ошибки в мелочах - особенности его индивидуальности. Ну не занимался он взятками по жизни, вот и забыл о их существовании на старости лет. Мне его истерия по поводу 50-100 млн. тоже показалась надуманной - но в остальном свежие, сильные мысли. Хотел бы я быть как он, если доживу до таких лет.
№42 Владислав (Зеленому) - 06/26/00 12:50:44 NOVST
Дурная софистика у Вас и выводы глупые, что верно заметил Зырянин. Кроме фашистской РИ ничего вроде на поверхности не плавает больше, а для нее православие - отличное иррациональное обоснование. И уж поверьте, когда православные люди устраивают погром - им не мешает еврейское происхождение Иисуса.
№41 Зырянин (Green Angel) - 06/25/00 13:11:56 NOVST
Благую весть о том, что история христианства - это история евреев, советую сообщить евреям. То-то они обрадуются!
А что касается Дулумана, то против его работоспособности я ничего не имею. Правда, количество явно не спешит перейти в качество - но мы с Артемом знаем, что это бывает. (:-)) А подражать Дулуману я не хочу - в другом. Злоба мне его не нравится. Ядовитая (для него самого) и бессильная (для христианства).
№40 Green Angel (Всем) - 06/25/00 12:04:56 NOVST
Весьма странно, что кто-то может считать православие частью некой "русской идеи" (кстати, неплохо бы узнать, что это такое) =). Православие - это одна из христианских конфессий, христианство же - как бы "апгрейд" иудаизма. История христианства - это история еврейского народа. Выходит, православие в какой-то мере является частью еврейской идеи =))))))))))
Кстати, Зырянин, желаю тебе в возрасте профессора Дулумана быть столь же деятельным и работоспособным. А то многие еще до 70 в маразм впадают =) Кстати, насчет того, каким надо помирать - не надоело готовиться к смерти? =)
№39 Зырянин (Всем) - 06/24/00 03:41:03 NOVST
Последние два мессага, Артема и Владислава, могу прокомментировать так.
Жил-был дурак. Он молился всерьез... Впрочем, оставим в покое Р. Киплинга с К. Симоновым. В молодости молился дурак как раз - не всерьез. Понарошку. А вот хитрым себя считал - всерьез. И на этой хитрости даже карьеру сделал. "Научную". Вернее, "научно-атеистическую". Благо, полученного богословского образования для этого хватало с избытком. У других-то "научных атеистов" - и такого не было. (А то, что богословие со временем забывать стал - так атеисту простительно).
А в старости оглянулся - и тошно стало. Самого себя, выходит, обманул. Не нужна больше никому такая "наука" - своим неверием хвалиться, над чужой верой потешаться. Не веришь - ну, и не верь себе. А кушать - хочется. А помирать - страшно. А жить - тоскливо.
Не восхищайтесь Вы Дулуманом, Владислав. Не стоит. Вот как о Советском Союзе у него сведения, что в нем никто взяток не-брал-не-давал - вот на таком же уровне его представления о богословии. Не восхищаться им надо. Пожалеть. Злой он, а - старенький. Помрет скоро. И мы с Вами помрем. Не дай Бог - такими же.
№38 Владислав (Всем) - 06/23/00 17:42:50 NOVST
Прочитал новую работу Дулумана
http://www.edu.nsu.ru/atheism/duluman/gezalov01.htm - по-моему замечательно о роли религиозной идеи в жизни государства - прямо по теме, рекомендую.
№37 Артем (Владиславу на № 24) - 06/22/00 18:40:45 NOVST
Дурак бывает не только голодный и обиженный. Сытый и довольный дурак может быть даже еще опаснее :( Например, если сытому дураку объяснить, что он сыт и богат, потому что он лучше и "умнее" остальных, уже полных дураков, то сытый дурак легко и просто примет идею о высокой миссии пастыря всех дураков вообще. "Если вы такие умные, то почему вы такие бедные?" А раз вы глупые, то мы, "умные" в два счета наставим вас на путь истинный. Напалмом или вакуумными бомбами - без разницы. Просто чтобы не забывали два раза "Ку!" делать при виде наших малиновых штанов...
№36 Владислав (Макс 29) - 06/22/00 12:58:37 NOVST
"И никто не хочет увидеть самый простой ответ - все этим бюргерам действительно жалко албанцев. Даже тем журналистам, которые делали фальшивые могилы. "
Удивляете Вы меня, Макс! Войну-то не бюргеры развязывают и заканчивают. А те кто развязывает одного доллара на жалость не выкинут - бизнес есть бизнес. Вспомните хотя бы момент, когда американы закидывали Югославию старыми боеприпасами и ядреными отходами - они даже не упустили выгоду отказа от утилизации, что там о жалости говорить. А вот электорат в своих странах с помощью вышеуказанных журналюг они в самом деле заставили полюбить и пожалеть албанцев - завтра они же заставят их возненавидеть. Вы так верите в ЭТУ демократию, Макс?
№35 Зырянин (Макс) - 06/22/00 10:31:12 NOVST
Что Вы, конечно, помню! (А забыл бы - нашлись бы, напомнили бы...)(:-))
Только разве речь идет о переменах? То, что есть, сохранить бы! Тем более, что хотят сохранения "этого" (России) - не одни только русские. Они - только "во-первых". "Во-вторых" - в с е до единого народы, эту самую Россию населяющие. Поскольку знают, что никакая она не их, народов, тюрьма, а - дом родной. И всегда им была. Так уж устроена. Не русскими, кстати. Они сами - "так устроены". Ну, а "в-третьих" - любой мало-мальски разумный человек, откуда бы он ни был. Понимающий, что распад Союза обошелся без большой заварухи только чудом. Которое второй раз вряд ли повторится.
А вот чего хочет, скажем, м-р Бжезинский и те, кого он консультирует - вопрос.
№34 Макс (Зырянину) - 06/22/00 05:11:46 NOVST
Христианство как таковое мешает очень немногим. Которые ничего не определяют.
Просто не дело совать религию в государственные дела. Как, например Вы собрались меня охватывать Русской Идеей, если она будет православной?
И вообще, Вы уже забыли, как христиане не хотят менять мир?
№33 Зырянин (Макс) - 06/22/00 02:37:06 NOVST
Что, и сам Пелевин - тоже?
Нет, может, конечно, и такое быть, спорить не буду. Но все же сдается мне, что некая "продвинутая" часть этого самого взрослого населения России все же знает (или думает, что знает) не только правильный путь, по которому надо идти, но и то, чем именно христианство мешает этому движению. Знает, но почему-то - молчит. Не снисходит.
№32 Макс (За цитатчика) - 06/22/00 01:01:53 NOVST
"Антирусский заговор безусловно существует. Проблема в том, что в нем учавствует все взрослое население России" В.Пелевин
№31 Зырянин (Всем) - 06/21/00 23:41:46 NOVST
Прямо скажем, негусто у нас обстоит с Русскими Идеями. Православная - явно не годится. Что же это за идея для умных, если - православная? Смех один, а не идея!
Но и альтернативных не видно вроде. То-есть, все действия, направленные против России, а равно ее союзников, объясняются исключительно свободолюбием действующих и человеколюбием споспешествующих, равно как любое противодействие - корысть и имперские амбиции, тут и спорить даже не о чем. Однако, можно ли этот умилительный консенсус по поводу необходимисти скорейшего уконтрапупивания России назвать хотя бы русской идейкой (самыми маленькими буковками) - это, все же, вопрос.
№30 Макс (Владиславу) - 06/21/00 20:53:59 NOVST
Я не сказал 6 классов, я сказал "учебник истории за 6-й класс". Это разные вещи.
№29 Макс (Владислав) - 06/21/00 20:52:34 NOVST
А я и сторонников противоположного мнения видел немало...
Просто му вторгаемся в такую область, где в принципе не может быть единственно верного ответа.
Еще один примет - война в Югославии. Кому она нужна? Все знают ответ. Кураев говорит - православных давят, Зюганов - нефть нужна и так далее. И никто не хочет увидеть самый простой ответ - все этим бюргерам действительно жалко албанцев. Даже тем журналистам, которые делали фальшивые могилы. Что, впрочем, не лишает нас права на противоположную точку зрения.
№28 Владислав (Макс 27) - 06/21/00 18:24:34 NOVST
"Я лично зимой 1994/1995 года видел десятки людей, которые искренне желали Чечне независимости. Я уверен, что они за это ни копейки не получили."
Видно, я не очень точно изъясняюсь, дружище. Но я обратного не утверждал. Более того, настоящую войну считаю типичным проявлением гнуснейшего империализма, ибо никакого права удерживать Чечню в составе федерации настоящая Россия не имеет. "Денюжки", которые я упоминал представляют собой богатые ресурсы Чечни, гл. образом, нефть, на которые покушаются те, у кого наша территория стала "зоной стратегических интересов". А бывшие товарищи, ставшие господами и считающие эти ресурсы своей "священной частной собственностью" стремятся этому закономерному процессу помешать - засчет нашей крови и наших денег под ура-патриотические крики.
ЗЫЖ Насчет 6-ти классов - это Вы со зла, батенька.
№27 Макс (Владиславу) - 06/21/00 17:20:12 NOVST
А в связи с тем, что для знания истории недостаточно прочитать учебник за 6-й класс.
Я лично зимой 1994/1995 года видел десятки людей, которые искренне желали Чечне независимости. Я уверен, что они за это ни копейки не получили.
№26 Владислав (Макс) - 06/21/00 16:55:04 NOVST
В связи с чем крики, батенька?
№25 Макс (Владиславу) - 06/21/00 15:57:45 NOVST
Надо же какие мы белые и пушистые, давно бы построили коммунизм и новый иерусалим вместе взятые, если бы козлы Березовский и Гусинский нас не обокрали...
№24 Владислав (Артем 22) - 06/21/00 15:34:28 NOVST
У меня пред глазами замаячила тень дискуссии о переходе К. в К. :-)
"Когда народ зачморен, обижен и нищ" Я просто хочу подчеркнуть, что это главное, что если бы при Николашке Кровавом так хорошо жилось, как это пытаются в нашей "демократической" стране представить - никакая бы идея "разрушения старого мира" не прижилась бы.
"Германия'33" - совершенно ясно, что все эти идеи и воинственные настроения культивировались политикой Франции и особенно Англии с целью стравить Германию с Советским Союзом.
"Россия'99" - уже говорил.
В общем, Артем, Вы уже зарекомендовали себя смелым мыслителем, крушащим стереотипы. Не удивлюсь, если Вы сокрушите и материалистическое решение основного вопроса философии.
№23 Артем (Всем) - 06/21/00 14:16:02 NOVST
Кстати об умонастроениях. Православие, судя по названию, есть "правильно-славие". Отсюда проистекает изначальное постулирование "неправильности" всех остальных и априорного превосходства сторонников правильного славия над презренными иноверцами. Если идея превосходства вынесена в титлу, то такую контору нужно сажать на цепь, а не сращивать с гос-вом. А то плохо будет.
№22 Артем (Владиславу) - 06/21/00 14:09:41 NOVST
На дурака не нужен нож -
Ему с три короба наврешь,
И делай с ним, что хошь...
Когда народ зачморен, обижен и нищ, определенные идеи(умонастроения), пропагандируемые в обществе, совершенно однозначно предопределяют поведение толпы. Россия'17, Германия'33, Россия'99. Сорри, если кому неприятна моя т.зр. Ничего не могу поделать :(
№21 Владислав (Артем) - 06/21/00 12:23:22 NOVST
Нет, Артем, я не пугаюсь слова "идея" (сиречь, мысль), как должно быть думает Зырянин и вполне признаю обратную связь идеального с материальным. Просто мне показалось в Вашем послании ?? их роль преувеличена ("предопределяют"). То, что является средством манипулирования сознанием, сокрытия истинных целей выглядит чуть ли не причиной всего.
№20 Артем (Владиславу) - 06/20/00 20:57:18 NOVST
Ну, вы слишком буквально поняли слово "идея" в моей реплике. Я бы синонимом выбрал "умонастроение" Внедрение руководящей и направляющей идеи ни капельки не является идеализмом. Это вульгарное и вполне материалистическое манипулирование людЯми с корыстным подтекстом.
№19 Макс (Зырянину#11) - 06/20/00 19:51:59 NOVST
Я это сообщение проглядел, каюсь... Ловко Вы меня с позитивизмом-то. Да, согласен, какой уж тут заговор, когда 50 миллионов добровольно признают себя рабами, причем не абстрактного бога, а конкретных людей... Впрочем, я веру в людей давно уже потерял, после "Искушения" и диспутов о том, как правильно считать до 2000.
Ссылочка работает, если убрать то, что после последней черточки. Но я бы туда не ходил. Такого сборища дебилов еще поискать надо...
№18 Злостный цитатчик (Зырянину, 11) - 06/20/00 18:22:39 NOVST
Да что вы гоните, все нормально открывается...
Кстати, лучше глянуть в тамошний архив. Чтоб опять чего не вышло, даю ссылку текстом: http://www.rg.ru/wwwboard/ind_arh1.html
№17 Владислав (Артем 15, 16) - 06/20/00 15:47:53 NOVST
Ваше философское кредо ... объективный идеалист?
Похоже, Артем, Вы выразились не совсем удачно. Идеи - оправдывают в некоторых умах перечисленные события, некоторых побуждают к действиям, но Вы сами знаете, что война в Чечне не из-за идей возникла, а из-за денюжек. Более веские причины можно найти и для других событий.
№16 Артем (Зырянину) - 06/20/00 13:11:15 NOVST
Идеи не описывают поведение людей, а предопределяют его. Идея господства арийской расы предопределила всеобщее увлечение войной в Германии. Идея %E
№15 Артем (Зырянину) - 06/20/00 13:12:39 NOVST
Идеи не описывают поведение людей, а предопределяют его. Идея господства арийской расы предопределила всеобщее увлечение войной в Германии. Идея мировой революции вызвала освободительско-культуртрегерский запал в СССР. Идея великой, единой и непосрамимой России вызвала разборки в Чечне. Вообще, на мой взгляд, дай людям идею, а пулемет они уже сами найдут :( Всем идеям я предпочитаю _цель_.
№14 Макс (Зырянину) - 06/20/00 13:13:01 NOVST
Давайте сравним идею "бей жидов" на соответствие реальности!
По-моему, неплохо она описывает реальность. Правда, жиды сейчас не в фаворе...
№13 Зырянин (Владислав) - 06/20/00 12:43:08 NOVST
Идеям это, вообще-то, свойственно - смердеть идеализмом. Равно как материалам - материализмом. (:-))
Ну, а если уж сравнивать различные идеи - то не на запах, а на соответствие реальности. То-есть, насколько точно эти идеи описывают реальное поведение людей. Вот и давайте сравним!
№12 Владислав (Зырянин 9) - 06/20/00 12:20:29 NOVST
"Но вот насчет Русской Идеи - имею вопрос: а это кто? Непременно - "бей жидов, спасай Россию"? "Россия - для русских, весь мир - для России"? Или можно, хотя бы теоретически, помыслить что-то другое?"
В том то и оно, что всякая НАЦИОНАЛЬНАЯ идея - неизбежно смердит идеализмом и не может основываться, скажем, на объективных знаниях о развитии человеческого общества (независимо от нации), зато под эту идею хорошо вписываются всякие химеры вроде национальной исключительности - "мы-де не Восток и не Запад, мы - русские". Нужны не национальные идеи - а программы развития страны - развития во всех аспектах.
№11 Зырянин (Всем) - 06/20/00 10:18:42 NOVST
WM - молодец!
"З.ц.": "Российская газета" пока не открывается. Может, здесь изложите, хотя бы тезисно?
Максу: насчет "русских для России" - правильно, есть такое дело. Наблюдается.
Только вот вопрос: следствие ли это чьих-то злых происков, или же - результат действия, так сказать, "объективных сил природы" русского человека? Не сам ли он себе такую кислую житуху выбрал: "раньше думать о Родине, а потом - о себе"? А, полагая иначе (скажем, "попы заставили") - не впадаете ли Вы, коллега, в тягчайший для историософствующего позитивиста грех "теории заговора" и "поиска врагов" - только не с обыкновенной, жидо-масонской, а - с противоположной стороны? (:-))
№10 WM (Всем) - 06/20/00 10:06:58 NOVST
Блин, чмод не тот стоял после технических работ на сервере (файлы с архивами не создавались). Что мог восстановил, за остальное извиняюсь.
Ужас, последние 2 темы особенно жалко (объемные очень были), ни у кого копии не осталось?
№9 Зырянин (Всем) - 06/20/00 00:09:52 NOVST
Вообще-то, интересная тенденция просматривается с техническими неполадками на нашем сайте, вам не кажется? Последние темы - не открываются, "синие" мессаги - глючатся...
Кратко повторяю свой № 6. С тем, что от государственного вмешательства в религиозные вопросы до сих пор вреда было больше, чем пользы, я согласен. Но вот насчет Русской Идеи - имею вопрос: а это кто? Непременно - "бей жидов, спасай Россию"? "Россия - для русских, весь мир - для России"? Или можно, хотя бы теоретически, помыслить что-то другое?
№8 Злостный цитатчик (Всем) - 06/19/00 23:52:38 NOVST
По поводу идеи для России дискуссия давно уже идет на сайте "Российской газеты". Почитайте, кому интересно. Там и моя идейка есть, только не скажу, под каким именем!
№7 Макс (Зырянину) - 06/19/00 22:07:10 NOVST
Россия для русских - это еще что.. Можно ведь и наоборот.
№6 Зырянин (Всем) - 06/19/00 22:03:29 NOVST
Можно главному фашисту Дебатни высказаться? (:-))
В общем-то, я согласен с Владиславом и Антоном. Национализация такого, по определению, частного до интимности дела, как религия, - это не есть хорошо. И на этом, в принципе, тему можно было бы закрывать. Хотя, если кому-то нужен злобный православный погромщик с топором за поясом, он его все равно увидит. Хоть в Зырянине, хоть в ком. Если очень уж постарается - так даже и в Антоне.(:-))
А раз так, то "нищему пожар не страшен", и если суждено мне по жизни быть фашистом, остается одно: быть самым фашистским фашистом изо всех "синих" фашистов Дебатни. С каковой целью задаю всем провокационный вопрос: а что такое вообще - Русская Идея? "Россия - для русских, весь мир - для России?" И ничем другим Русская Идея не может быть в принципе? Или - живи без идей, или - назовут фашистом?
№5 Владислав (Антон) - 06/19/00 20:52:10 NOVST
Кстати, Антон, извольте прекратить называть меня Владиком (а также Владюшкой, Владюнчиком, etc.) - или потрудитесь объяснить мотивы.
№4 Владислав (Антон 2) - 06/19/00 15:47:13 NOVST
Рад этому. К сожалению, церковные иерархи РПЦ хотят заниматься политикой и бизнесом, не удовлетворяясь своими прямыми обязанностями, как мне видится.
№3 Антон (WM) - 06/19/00 15:32:24 NOVST
Скажите, а архивы последних тем будут доступны? А то я в который раз натыкаюсь на "отрубленные хвосты" разговора после смены темы...
Спасибо.
№2 Антон (Владику) - 06/19/00 15:27:10 NOVST
...для честных же людей важно не допустить спайки церкви с гос. идеологией...
Полностью согласен.
№1 Владислав (Всем) - 06/19/00 13:21:40 NOVST
Прежде чем отвечать на этот вопрос следует определиться с понятием Русской Идеи (РИ). На мой взгляд, РИ - вполне отвечающая интересам нарождающегося нацизма в нашей стране идеалистичная конструкция, обосновывающая исключительность русской нации перед всеми другими. При этом понимании нельзя не отметить исключительной важности религии, а особенно православия (3-й Рим, а 4-ому не бывать!) для становления этой идеи в растерявшихся головах людей, переживших (и переживающих!) крах великой Родины, совершившийся на их глазах. У Церкви найдутся средства, чтобы эту, казалось бы, нелепую в 21 в. идею национальной исключительности сделать оправданной и осмысленной. Ясно, что рациональные доказательства здесь "не покатят". Церковь сможет объединить в едином порыве всех сторонников РИ, сделать ее приемлемой для остальных, тому пример - опыт Германии. В связи со всем вышеизложенным, хочу заключить: да, без религии (resp. православия) РИ обречена - для честных же людей важно не допустить спайки церкви с гос. идеологией и самим государством, у которого все явственнее проявляется фашистская личина.
КОНСТИТУЦИЯ
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ
ИМПЕРИЯ