Ретро проекты А-сайта

Музей имени Избы-дЕбАтНи

Тема: Каковы моральные принципы верующих(не обязательно христиан)?

№204 Вад (Варраксу) - 05/16/00 11:18:56 NOVST
""Ты хочешь сказать, что целеполагание человека не зависит от внешних факторов? :-)""
а ты бы не лыбился, а попытался разобраться, а то ведешь себя как Еленка

№203 Вад (Варраксу) - 05/16/00 11:07:01 NOVST
""Так я все же панк или сатанист?""
"панк" - человек достигший дна, лишенный человеческих ценностей, сатанист - сознательный панк.

""Они почему-то считают, что раб самого крутого пахана по их мнению - это не раб вовсе :-) Вот ответь, почему вы себя зовете рабами? :-)""

а чем тебя не устраивают мои ответы? (штук 20 довольно обширных сообщений о свободе я посылал) ты принципиально не хочешь вникать в суть дела? или мозгов не хватает?

№202 Зырянин (Артему) - 05/16/00 01:26:20 NOVST
По факту - пожалуй. Но покланяться не помешает. Гореть-то - страшно!

№201 Артем (Зырянину) - 05/16/00 00:51:11 NOVST
Чем провоцировать смещение позвонков, выясните, может оно фриверное? От "freeware"...

№200 Зырянин (Артему) - 05/16/00 00:39:22 NOVST
Увы, не мое. Даже не помню, где украл - давно было. 40 земных поклонов за нарушение 7-й заповеди (:-()

№199 Зырянин (Всем) - 05/16/00 00:36:22 NOVST
Черный цвет моего последнего сообщения прошу считать синим, а предпоследнее - не считать угрозой личной расправы с кем-либо.

№198 Артем (Зырянину) - 05/16/00 00:30:42 NOVST
Блеск! Это чье?

№197 Зырянин (Артему) - 05/16/00 00:22:50 NOVST
"Бог умер." (Ницше)
"Ницше умер."(Бог)
А в историчность "Мастера и Маргариты" я, конечно, не верю. Православному - не положено.

№196 Артем (Зырянину) - 05/16/00 00:09:55 NOVST
Позвольте, а насколько исторично повествование Михаила Афанасьевича? У меня, может, тоже есть памятка юного комсомольца, в которой черным по белому, за авторством вечно живого любителя белочек, печников и прочего пролетариата написано: "Бога нету!"

№195 Зырянин (Артему) - 05/15/00 23:52:12 NOVST
Не спешите. Помнится, однажды на Патриарших некоему Берлиозу доказательство было-таки предъявлено. Разумеется, это - не наши методы, и тем не менее для доказательства мне понадобится именно сатанист. Поэтому я и задал Warrax"у в №178 свой вопрос.

№194 Макс (Warrax) - 05/15/00 23:48:22 NOVST
"Ты хочешь сказать, что целеполагание человека не зависит от внешних факторов? :-) т.е. такие мелочи, как социум, общество и все такое, не влияют? :-)))))"
Я хочу сказать, что условия - они условия и есть. Среда. Они не определяют однозначно конечную цель. Аналогия - есть поверхность сложной формы, по которой катается шарик. Форма поверхности, конечно, влияет на его движение. Однако, если нет силы тяжести, движения не будет вовсе.

P.S. Конечно, если ты живешь в каменном веке, откуда тебе хотеть BMW... Так что условия все-таки влияют. Маленько.

№193 Артем (Максу) - 05/15/00 23:44:49 NOVST
"Настоящую гарантию дает только похоронное бюро." Чье - не знаю

№192 Артем (Зырянину) - 05/15/00 23:39:24 NOVST
Видите ли, существуют вещи, которые МОЖНО доказать, даже если это кажется невозможным. Если некоторое положение опирается исключительно на материальный мир(цвета, зрение, восприятие, оптика, физика сплошных сред) то такое положение ВСЕГДА можно доказать. Если же в положении присутствует идеалистический компонент, то вы его не докажете НИКОГДА! Об истинности материалистических позиций можно ЗНАТЬ, в истинность идеалистических позиций можно только ВЕРИТЬ.

№191 Зырянин (Максу) - 05/15/00 23:28:27 NOVST
Бестактность - моя, так что мне и извиняться. Всенародно свидетельствую: ни словом, ни делом, ни помышлением не погрешил Макс против вселенского атеизма. Верующим инако - анафема! Аминь. (:-))

№190 Макс (Сергей) - 05/15/00 23:14:32 NOVST
"'' ИМХО жизнь вообще бессмысленна. ©Warrax''

Доказательство справедливости или ложности этого тезиса и есть, по моему мнению, главный философский вопрос."

А че тут доказывать? Объективно - конечно, бессмысленна. Потому что, независимо от наличия или безналичия бога как абсолютного императива я могу следовать ему или чему-либо другому. Отсустствие объективного смысла жизни однозначно вытекает из свободы воли человека.
Субъективно - у кого как... У большинства (и у меня в том числе) бессмыслена в том смысле, что и них есть мораль, т.е. >1 противоречащих друг другу целей. У очень немногих - есть смысл, который они вычитали из "Библии", "Агни-Йоги", "Манифеста Ком. партии" etc.

№189 Макс (Крот) - 05/15/00 23:14:31 NOVST
"А сколько маньяков убивали на основе защиты именно морали"
А почему нет?

"Проститутки- грязь."
Почему нет?

"Голубые грязь."
Почему нет?

"Маленькая девочка в мини юбке - грязь"
Почему нет?

Почему? Почему мне не зарезать эту "маленькую девочку в мини юбке"? Объясни, не применяя понятие "мораль".

"Так что и мораль не гарантия от подобных патологий."
Гарантию дает только соцстрах. (c) Не помню точно.

"А вот разум помогает более объективно оценивать ситуацию"
"Объективно оценить" вообще ничего невозможно вследствие отсутствия объективных ценностей.

№187 Макс (Зырянин) - 05/15/00 23:14:31 NOVST
Я извиняюсь за бестактность, но я попросил бы не говорить ничего от моего имени. Если хотите сослаться на меня как на авторитета, используйте прямые цитаты. А то с вашим гуманитарным слогом десять уточняющих вопросов задашь, пока поймешь, че сказать-то хотели... А на меня потом наезжают, дескать, идешь противу канонов атеистической веры...

№186 Зырянин (Артему) - 05/15/00 23:10:25 NOVST
Ай, класс! С азартом, выдумкой... Скажите, Артем, неужели все это - только из-за оптики? Хочется уличить меня именно в э т о й неграмотности?
Знаю я оптику. В таких пределах - знаю. И когда в первом потоке писал о чеховском персонаже, не электродинамику и проч. имел в виду. А то, что никому это не понравится - признать свою ущербность. В образовании. В зрении. В нравственности. Упрямиться человек начинает. "Ну не может такого быть, чтобы эти ханжи знали и чувствовали что-то, что мне недоступно". Не будь этого - спокойно признали бы: может, что-то и есть. Слишком уж большую роль религия играла и играет в жизни человечества, чтобы быть построенной абсолютно на пустом месте. Но к моей теперешней жизни все это не имеет отношения. А что будет потом - поживем, увидим. Но нет, куда там...

№185 Артем (Всем) - 05/15/00 23:08:40 NOVST
Блин! Это какой-то позор! В № 184 вместо "№187" и "№188" нужно читать "№182" и "№183" соответственно. Гы! ;)

№184 Артем (Всем) - 05/15/00 22:52:39 NOVST
Внимание! В №187 п.1 - ошибка! Дальтоник должен изучать стекла в отраженном, а не проходящем свете. В проходящем свете стекла отличаются(см. №188) Прошу прощения за ляп!

№183 Артем (Всем) - 05/15/00 22:42:32 NOVST
На самом деле, доказать можно еще проще, но описанный ниже опыт - первое, что пришло мне в голову. Самый простой способ такой:
На карточке красным по зеленому пишем: "Разница есть!", И есть два стекла - зеленое и красное. Если карточку рассматривать через красное стекло, то будет видна светлая надпись на темном фоне, а если ч-з зеленое, то наоборот - темная надпись на светлом фоне. Особенно пикантно, что без стекол дальтоник вообще никакой надписи не увидит ;)

P.S. Гм! Мне вспомнилось "Секретных надписей нет!" в исполнении Р.Вуда. Чертовски приятно ;)

№182 Артем (Зырянину) - 05/15/00 22:25:07 NOVST
Ага! Вот оно. Демонстрирую наглядно свойство объективно существующих явлений. Предположим, что некий дальтоник упорно не верит в существование различия между красным и зеленым цветом.

1) Дальтонику предъявляются два цветных стекла(красное и зеленое, например), и предлагается сравнить картины, которые скрозь них видны. Очевидно, что дальтоник объявит картины одинаковыми. Как следствие, он объявит одинаковыми и стекла.

2) Устраивается демонстрационный спектроскоп - в темную комнату ч-з дырочку впускается лучик света, подается на призму и на стену проецируется спектр.

3) Для нас, недальтоников, все цвета в спектре разные. Для дальтоников - будут два(или несколько), которые он воспримет, как один и тот же цвет, но в разных позициях спектра.

4) Мы говорим дальтонику: фотоны, попадающие на области спектра, которые вам кажутся одинаковыми, обладают разными характеристиками. Разница в характеристиках позволяет нам, недальтоникам, различать эти два цвета, называя их "красный" и "зеленый".

5) Для доказательства существования разницы между фотонами, которую дальтоник не ощущает, вводим стекла из п.1 во входящий поток белого света.

6) При этом, спектр на стене будет гаснуть, оставляя лишь полосу того цвета, который пропускается светофильтром. К великому удивлению дальтоника, стекла, которые он посчитал одинаковыми гасят, спектр неодинаково. Причем они неодинаково выделяют именно те цвета в спектре, которые он считал также одинаковыми.

7) Налицо различное поведение одинаковых(для дальтоника) предметов. Единственное объяснение - наличие разницы, недоступной его восприятию. Dixi.

Если вы сумеете представить такое же доказательство существования Бога тому, кто в него не верит, то поверьте - вас канонизируют при жизни, а по всем населенным пунктам понаставят золотых бюстов в масштабе 5:1. Заранее отговариваю от поисков такого доказательства, ибо потом будет мучительно больно за...

№181 Зырянин (Артему) - 05/15/00 21:57:36 NOVST
А доказательство различия красного и зеленого - на дальтоника. А этическое обоснование бытия Божия - на личность, в принципе лишенную совести. О том и речь! Вы, вообще-то, помните, кто кому чего пытается доказать? М о я попытка. Очередная.

№180 Артем (Зырянину на № 178) - 05/15/00 20:15:35 NOVST
"..никакие доказательства не могут иметь одинаковую силу для всех.."
Согласен! Например, простое и ясное доказательство теоремы Пифагора НИКАК не подействует на полного олигофрена. Но, легко видеть, что это проблемы не доказательства, а того кому это доказательство пытаются внедрить..

№179 Крот (Всем) - 05/15/00 11:09:42 NOVST
№31 Максу (А сколько маньяков убивали на основе защиты именно морали(вроде санитаров леса). Проститутки- грязь. Голубые грязь. Маленькая девочка в мини юбке (на взгляд маньяка) - грязь и т.п. Так что и мораль не гарантия от подобных патологий. М: Объясняю на пальцах - допустим (допустим!) мне нравится насиловать и убивать женщин. (Человек это такая св..(и верующий и не верующий), что любой свой поступок он сможет объяснить либо необходимостью либо (скорее всего) некой высшей целью. Например фашизм в германии и истребление евреев или тот же маньяк представляющий себя блюстителем морали, можно вспомнить и фильм о Шерлоке Холмсе, когда один из негодяев (собирающий компромат и шантажирующий им) заявляет – «Кто как не я являюсь истинным блюстителем морали», Дейл Карнеги неплохо развивает подобную мысль (приводя высказывания преступников вроде – «Меня осудили за то что я помогал людям хорошо проводить время». Можно вспомнить и французскую революцию(сколько высоко моральных лозунгов!) Или заявления вроде Наполеон воевал затем, что бы объединить мир и не было бы больше войн . А вот разум помогает более объективно оценивать ситуацию). , Зырянин №55 "Теперь - о религиозности коммунизма. Вообще-то круче Бердяева мне об этом не написать, так что прокомментирую только один аспект. Когда атеистам говорят, что вера в то, что Бога нет - это тоже религия, они обычно обижаются (1.Понятно. Ведь большинство атеистов убежденны а не верят. Разница в том, что атеисту изначально и постоянно в последствие необходимы объективные доказательства данной позиции. А верующему нет.) №122 Антон (Артему) - 05/05/00 14:25:15 NOVST знать и верить - разные вещи. И да и нет. Есть Область, где они - одно. Где искренней верой и чистым сердцем получаешь знание. (кому и кобыла невеста, кому и клюки во время наркотического опьянения – доказательство. Или есть более строгие способы – например для проверки чудес?) 2. Относительно жертв атеистического террора, то можно вспомнить и инквизицию, и крещение Руси и истребление коренных жителей Америки – и всё это под знаком креста и с верой в Бога. Так что люди, что с них возьмёшь.) №77 Макс Да и соседка - ценой всего лишь лошади узнала, что бывает за добрые дела. (разучились люди делать добрые дела без последствий, а это ведь тоже своего рода наука с аксиомой не навреди) №82 Зырянин Бог есть источник всего добра, если что-то исходит от Него, это и есть добро (по определению). (В вашей литературе существует понятие- дерево Добра и зла. Если оно действительно содержит такую информацию(что добро и что зло), то либо информация заключает в себе все поступки(желания приказания) Бога во все времена, либо добро и зло абсолютно и не имеет точек отсчёта вроде Бога или меня например).

№178 Зырянин (Warrax) - 05/14/00 21:51:26 NOVST
Обществу, значит, нужны винтики. И менты-отвертки. Идейные. А вот тебе - не нужны. Либо ты можешь их всех расколдовать и выпустить на травку, либо дать новые идеи. Если второе - к а к и е идеи? Если первое - всех расколдуешь, или выборочно?
По поводу логики - мы с тобой этим самым как раз сейчас и занимаемся. Будет и результат, погоди немного. Только мы с Максом уже договорились, никакие доказательства не могут иметь одинаковую силу для всех. Свойство объекта такое.

№177 Сергей (№169 Макс) - 05/14/00 20:15:33 NOVST
Вот что я о чём. Любой спор о мировоззрении и морали неизбежно утыкается в сформулированный Ворраксом тезис:
'' ИМХО жизнь вообще бессмысленна. ©Warrax''

Доказательство справедливости или ложности этого тезиса и есть, по моему мнению, главный философский вопрос.
Религии (И Ворракс в том числе, - поскольку его мировоззрение также является по сути религиозным, так как построено на отрицании, и лежит, поэтому в той же плоскости), подразумевают, что человек есть высшая точка мироздания, вершина, выше которой или только бог или ничего.
Естественные же науки методично, с самого своего возникновения, лишают человека звания пупа мироздания. И поэтому если стоять на этой позиции, значит отвечать на эти вопросы надо не с позиций отдельного человека и даже общества, а рассматривая общие закономерности развития. То есть, например, искать ответ, почему в данном обществе такие-то моральные критерии, как они меняются, etc.

№176 Warrax (Всем) - 05/14/00 18:23:22 NOVST
165, Зырянину
    Так вот, объясни, чувство долга нужно полицейскому или только мешает? А обществу какой мент полезнее?
    Чувство долга необходимо - см. Жеглова. И обществу такой мент полезнее. Но все дело в том, чт омент как таковой нужен только в обществе, которое дает возможность существовать преступникам как таковым. Грубо говоря, современному обществу любой нужен именно как винтик. Причем - идейный. Полицейские не исключение.
166, Максу
    "Разум-то, выходит, не самодостаточен; есть еще и целеполагание, которое - внимание! - от внешних факторов, в общем случае, не зависит."
    Ура! Я понят.
    Ты хочешь сказать, что целеполагание человека не зависит от внешних факторов? :-) т.е. такие мелочи, как социум, общество и все такое, не влияют? :-)))))
172, Зырянину
    постараться убедить и Вас, и других в том, что мы, верующие - обычные, вменяемые люди. Нет у нас ни мании величия, ни паранойи.
    Это уже зависит от индивидуума. Ты лично - согласен. Но попадаются такие экземпляры - хоть в цирк :-)
    И если логика рассуждений ведет меня к однозначному выводу - приму его хотя бы умом, пока не получу иной веры.
    Так я, кажется, спрашивал, какие рассуждения приводят к такому выводу, логические, а не на вере построенные?
    А сидеть в расслабленной позе Маши Арбатовой
    Сорри, это кто?
    найдите во всей этой писанине х о т ь о д н о серьезное основание для того, чтобы обращаться с нами как с недоумками и недоучками. (
   С вами? Гм, вообще-то, никаких, кроме одного: бывают такие верующие, которые сами по себе вполне разумные, эрудированные и т.д., но вот на вере у них клин. Тут весь здоровый скепсис и научный подход куда-то девается :-(

№175 Макс (Зарянину) - 05/14/00 04:56:52 NOVST
Не надо меня на лесозаготовки!

№174 Зырянин (Максу) - 05/13/00 22:26:03 NOVST
- Ты натура здоровая, цельная, а я - увы!
- Это кто цельный-то?! Тебя бы на лесозаготовки - там поглядели бы, кто цельный!
(:-))
(C) (Б. Окуджава. "Женя, Женечка и "Катюша"").

№173 Макс (Зырянину) - 05/13/00 22:07:17 NOVST
"умею ли я объяснить себе мир - без Бога?"
А с богом - можете? По-моему, нет. Типа, слаб человек и все такое... Тогда зачем был бог? Не для объяснений, это точно.

"найдите во всей этой писанине х о т ь о д н о серьезное основание для того, чтобы обращаться с нами как с недоумками и недоучками."
Насколько я помню, никого не называл недоумком или недоучкой. Ну, было пару раз, но почти цензурно и за дело. Правда. Берусь обосновать каждый конкретный случай.

Вообще, не понимаю смысла Ваших раскланиваний. Сошлись на том: Религиозная этика есть следование абсолютному императиву. Все яные поведенческие признаки (мораль) являются таковыми постольку поскольку императив их предуматривает. Не будет предусматривать - не будет и морали. Вы лично верите нетвердо, т.е. имеете не единственную цель (кроме божественного императива присутствует т.н. "дерьмо").

№172 Зырянин (Максу) - 05/13/00 17:27:12 NOVST
Вашу задачу я понял. Поймите и Вы мою: не на исповедь сюда хожу (есть куда пойти для этого), а для того, чтобы постараться убедить и Вас, и других в том, что мы, верующие - обычные, вменяемые люди. Нет у нас ни мании величия, ни паранойи. Есть путь, по которому мы пошли. У кого-то он начался в детстве, с традиционного воспитания. Таких сегодня мало, и, говоря по совести, причины этого в нашей стране трудно назвать естественными. У кого-то - с морально-этичесих исканий. У кого-то - с честного ответа на самому себе поставленный вопрос: а умею ли я объяснить себе мир - без Бога? Другие-то умеют, так это их дела, а я за себя должен сам отвечать. И если логика рассуждений ведет меня к однозначному выводу - приму его хотя бы умом, пока не получу иной веры. У таких людей даже молитва такая есть, апостола Фомы: "Верую, Господи, помоги моему неверию". Если кому-то действительно интересно - спросите у них об этом пути, расскажут. А сидеть в расслабленной позе Маши Арбатовой (клинит меня на ней, ничего поделать не могу), цедить через губу "как бы" да "на самом деле" - много ума не надо. Кто из вас, господа, считает себя добросовестным мыслителем - перечитайте, пожалуйста, и наши потоки, и главный, и архивы; найдите во всей этой писанине х о т ь о д н о серьезное основание для того, чтобы обращаться с нами как с недоумками и недоучками. (Сейчас уровень дискуссии как раз приличный, но залез я на главную - и тошно стало...).

№171 Макс (Зырянину) - 05/13/00 14:13:32 NOVST
Про армию я встрял, не подумав. С Артемом разбирайтесь, он эрудированный. А я вообще человек невоенный, хоть и в ВПК работаю.

"Хуже всего, когда делаешь то, о чем з н а е ш ь, что нельзя, а - делаешь."

" - А я три дня не ел.
- Плохо. Надо себя заставлять."
Никогда не приходилось делать того, что не хочу. Хотеть в утра не того, на что вечером обещался приходилось, а делать, что не хочу - нет.

"это, извините, вроде как пожелание "таскать вам - не перетаскать" на похоронах."
Ну не скотина ли? Зырянин, понимаешь, грешника в себе истребляет, а я с шуточками. Нет бы помочь... Нет. Я, все-таки, атеист. Гармошками махнуться - пожалуйста, а остальное - извините. "Наша мама - не ваша мама." За поддержкой обращайтесь к исповеднику, а я здесь для того, чтобы объяснить, что Ваше "дерьмо" - Вы и есть. Не будет дерьма - не будет и Вас.

"Есть Правда, есть дерьмо. Правда - Божья. Дерьмо - мое."
Усложняете. Есть Вы, и есть бог (по-моему - опять Вы). Дерьмо и правда - ваши эпитеты.

Обсуждать существование бога можно лишь после того, как мы определимся, что есть бог, и что есть существование. Христианский бог есть конгломерат нескольких в принципе не связанных понятий. В пылу полемики легко перепрыгнуть с одного да другое. Есть бог - основа абсолютной этики, что мы тут обсуждаем. Есть бог "всемогущий". Тут, кстати, неплохо смотрелись бы законы физики. Некоторым смотрятся. Есть еще другие боги. С существованием - своя лапша. Я не готов сейчас все это обсуждать, и вряд ли когда буду готов - надо же и грешить когда - то.

№170 Зырянин (Максу) - 05/13/00 06:59:49 NOVST
Видел ли я настоящую армию? Я не видел корниловцев, танкистов Гудериана, десантников Родимцева. Но настоящих воинов - видел, учился у них, и то, как сражались названные мной войска, могу объяснить только тем, что там были в большинстве такие офицеры, как мой комбат, такие сержанты, как мой замкомвзвод из "учебки"... Только моей армии настоящие воины были вроде как в тягость - ну, и воевала она соответственно. Замполиты словно у вас учились: покорные массы им удобнее.
"Опять отмазки..." Да - где же? Религия, действительно, учит поступать так, как Бог велит - всего лишь. Так ведь тяжело это, до жути, до слез, до отвращения к себе, любимому. Истина - есть, и я вроде как в ней, а согрешил - и опять вне. От незнания? Если бы только... Хуже всего, когда делаешь то, о чем з н а е ш ь, что нельзя, а - делаешь. Так что Ваше "Я рад. Кроме шуток" - это, извините, вроде как пожелание "таскать вам - не перетаскать" на похоронах. Помнится, Лимфа начала наш поток утверждением о том, что у верующих две морали, потому как они лицемеры. За всех - не скажу, а со мной - да, бывает. И нет у меня того утешения, что я, мол, сложная натура. Такая неожиданная, противоречивая вся. Есть Правда, есть дерьмо. Правда - Божья. Дерьмо - мое.
"Доказательства существования Бога через термодинамику" - нонсенс, согласен. То-есть неопровержимые доказательства. Так Ваша схема и объясняет, почему они невозможны. Они лишали бы человека свободы воли, свободы выбора сверхразумных целей. Хочешь жить брюхом - живи, весь мир так живет, энтропия в нем не убывает (чаще даже растет). Хочешь духом - ищи гармонию в себе и в мире, осознай, что нравственный закон, который есть в тебе (если ты не Warrax), не помогает, а чаще мешает набивать брюхо - и это как раз и хорошо; умились однажды осмысленности той красоты, которой полон мир и смиренно признай, что и в тебе есть часть этой красоты, и немалая - и безо всякой твоей заслуги, просто в подарок. Полная Вам воля, сударь мой.
Словом, прямые улики невозможны, но косвенных - масса. И уж если невозможно через термодинамику "доказать" Бога, то - опровергнуть?! Ну как, в самом деле: любой естественный процесс увеличивает энтропию, т.е. упрощает и разрушает структуры, а вся живая материя идет в другую сторону?

№169 Макс (Сергею) - 05/13/00 05:57:43 NOVST
"На самом деле всё очень просто."
Вот именно.

"Разум тут попадает в ловушку, о которой твердили философы всех времён и народов, но в которую неизбежно вляпывается любой начинающий исследователь, и откуда, кстати, растут уши всех религий."
Не вижу ловушки. Надо только не пугаться результатов своего разумения. Как пишут в школьных учебниках математики, "когда решение уравнения дает неожиданные результаты, следует подумать, почему так случилось. Может быть, уравнение просто оказалось "умнее нас" и дало ответ на вопрос, который мы не задавали."

"Любая попытка построения рациональной модели приводит к появлению не стыкующихся с ней фактов."
Какие факты не стыкуются с приведенной моделью? Да, конечно, она отменяет такие вещи, как "логически обоснованная система ценностей", но мне как-то не больно и хотелось...

№168 Макс (Warrax) - 05/13/00 05:43:12 NOVST
"Ну, все ОК - достаточно умный, выше среднего. Значит ,ко мне, будем разбираться."
(Дрожащим голосом) правда? А я-то думал, что совсем дурак. На самом деле, что-то не доверяю я этим цифиркам.

"Отсюда шаг до следующего вида - все моральные критерии полностью субъективны и неопределимы, поэтому не фиг ими пользоваться, искажая реальность."
Что, и "польза" тоже? Я-то про нее начинал. Уже хотел пойти на попятную...

Про инквизицию - это, вообще-то, была шутка. Конечно, она мне не нравится. С другой стороны, если "критерии полностью субъективны и неопределимы, поэтому не фиг ими пользоваться", то кроме этого "не нравится", ничего и не добавишь...

"А эти понятия имеют содержание?"
Субъективное - несомненно. А другого и не надо.

"тут думать надо: одно дело здоровую ногу резать, другое - когда гангренозную."
Самое смешное, когда общий сепсис - хочешь режь, хочешь нет, все равно - абзац. Здесь что придумаешь?

"А вот "добро" - какое у него содержание?"
Не знаю. Честно. Вот ты, например, что имел в виду, когда говорил "можно практически однозначно сказать, что, к примеру, отрубить голову - зло для жертвы"?

А вот такой вопрос - зачем человеку польза, что ты ее так поминаешь?

№166 Макс (Зырянину) - 05/13/00 05:43:12 NOVST
"Ладно, армию трусов армия НКВДшников, допустим, удержит. Ну, а - настоящую? Вот только как бы мне, рабу, объяснить вам, вольным людям, что это такое - армия настоящих воинов..."
Например, привести пример. Вот Вы, скажем, видели такую армию?

"Что ж, в этих словах, как говорил Ходжа Насреддин - вся мусульманская вера и все христианские заблуждения."
Опять отмазки пошли?

"Вот только как это сделать, я, фанатик, не знаю."
Да, но, по-вашему, это незнание - лишь не-знание, то есть истина есть, лишь Вам о ней не сказали. А у меня не так...

"Я же, грешный, постоянно разрываюсь между противоречивыми желаниями."
Я рад. Кроме шуток. Сомнения - основа свободы. Той самой, внутренней.

"Разум-то, выходит, не самодостаточен; есть еще и целеполагание, которое - внимание! - от внешних факторов, в общем случае, не зависит."
Ура! Я понят.

"Помните наш спор об энтропии, в 1-м потоке? Как по-Вашему, имеет ли смысл к нему вернуться?"
Спрашиваете разрешения? Хотите - возвращайтесь, мне добавить нечего. Конечно, на сказанном у меня претензии к той статейке не исчерпываются. Доказательство существования бога через законы термодинамики - это вообще что-то. Давно пора написать текстик по этому (и ряду других) поводу, да все руки не доходят. Если Вам есть что сказать - давайте "перетрем", может, рожу FAQ. Только, чтобы не мусорить - в главный поток. У меня нетскейп, конечно, глючит, но я уж как-нибудь потерплю...

№165 Зырянин (Warrax) - 05/13/00 03:35:08 NOVST
Полицейская академия - хоть и не дурдом из комедии, а на высшее образование не тянет. Но это мелочи. Реальная американская полиция как раз ориентирована на людей с развитым чувством долга. Но это в идеале, а в жизни бывает всяко. Иначе как бы там работали обычные мафии?
Так вот, объясни, чувство долга нужно полицейскому или только мешает? А обществу какой мент полезнее?

№164 Зырянин (Максу) - 05/13/00 02:26:47 NOVST
Честно говоря, только теперь внимательно перечитал Ваш № 129, тот, где впервые вводятся "стрелочки-кружочки". А ведь глубоко! Разум-то, выходит, не самодостаточен; есть еще и целеполагание, которое - внимание! - от внешних факторов, в общем случае, не зависит. А разум - только средство реализации цели (целей). Вот вам и проблема свободы воли, на которой, как я слышал, обломался протестантизм. Да-а, IQ - вещь объективная.
Заканчиваю подлизываться, иду дальше. Помните наш спор об энтропии, в 1-м потоке? Как по-Вашему, имеет ли смысл к нему вернуться?

№163 Сергей (№160 Макс) - 05/13/00 02:01:53 NOVST
На самом деле всё очень просто. Разум тут попадает в ловушку, о которой твердили философы всех времён и народов, но в которую неизбежно вляпывается любой начинающий исследователь, и откуда, кстати, растут уши всех религий. Так вот. Любую развивающуюся систему нельзя втиснуть в рациональные рамки. Разум оперирует рациональными моделями для объяснения явлений. Развитие же всегда иррационально. Любая попытка построения рациональной модели приводит к появлению не стыкующихся с ней фактов.

№162 Warrax (Всем) - 05/13/00 01:57:26 NOVST

142, Ваду
    Дак ты же сатанист! Ты сам , ДОБРОВОЛЬНО признал себя сатанистом. По моему, глупо говорить о добре, благородстве, сострадании и др. моральных человеческих ценностях с панком, считающим себя сатанистом
    Так я все же панк или сатанист? Ты бы определился. Кроме того, со мной об этом действительно говорить глупо, так как я тебе логически покажу, что все эти "моральные ценности" выгодны только для общества в целом, но никак не для индивидуума. Какая польза от сострадания сострадающему??
143, ему же
сатанисты, да и многие атеисты не знают в чем смысл фразы "РАБ БОЖИЙ",
    Скорее, этого не знают рабы божьи. Они почему-то считают, что раб самого крутого пахана по их мнению - это не раб вовсе :-) Вот ответь, почему вы себя зовете рабами? :-)
155, Максу
    IQ=125. Это чтобы ты не обольщался.
    Ну, все ОК - достаточно умный, выше среднего. Значит ,ко мне, будем разбираться.
    Итак, читаем: "Польза - Хорошие, положительные последствия, благо; выгода." Слова "хорошие", "благо" тебе ничего не напоминают? Далее: "положительный - ...заслуживающий одобрения, полезный и существенный". Еще не въехал? Мы с тобой забрели в такие места, где определение в математическом стиле неизбежно приводит к тавтологии.
    Ты прав. Отсюда шаг до следующего вида - все моральные критерии полностью субъективны и неопределимы, поэтому не фиг ими пользоваться, искажая реальность. Хотя в данном случае можно быть не столь строгим, поскольку можно практически однозначно сказать, что, к примеру, отрубить голову - зло для жертвы.

"Доказываются положительные тезисы."
Вот ты и докажи. "Инквизиция принесла вред." Чем не положительный тезис?
    Перебила кучу народу ни за что + способствовала церковному подавлению науки и т.д. в средние века. Ты же не считаешь, что это польза? :-) К тому же, если формально, через положительные высказывания это звучит как "инквизиция принесла не-пользу", т.е. доказывать нелогично как неположительный тезис.

"Дерево растет из того, что отобрано логикой - у разумного существа."
Дерево - это и есть логика. Ты согласен с тем, что у него есть корни?
    Конечно. Обычно человек пролучает их в готовом виде, как мораль общества и т.д.
Кружочки без приходящих стрелочек - это цели, которые не выводятся человеком логически из понятий "блага", "пользы", "добра" etc., а составляют содержание этих понятий.
    А эти понятия имеют содержание? Ну, "польза" - согласен ,хотя и тут думать надо: одно дело здоровую ногу резать, другое - когда гангренозную. А вот "добро" - какое у него содержание? :-)

"Почесать за ухом - это и есть сначала желание, потом действие."
Может, я и дебил, но почесать за ухом - это все же действие. А хотеть почесать за ухом - желание
    А, вот ты про что. Так тогда никакое действие как чисто физиологический процесс к делу не относится,мы же вообще про психику говорим, так и будем рассматривать желания, которые приводят к действиям.
156, Зырянину
полиция, в которой преобладают сотрудники, лишенные чуства долга, расчетливые прагматики, стремительно деградирует в государственную мафию. Пример - "ментовские крыши".
    Не факт. Это верно для России из-за низкого ценза набора в милицию и неадекватной оплаты. В Штатах, к примеру, рядовой патрульные обязан иметь высшее образование и получает норамльные деньги. Там полиция в мафию не выродилась.

№161 Зырянин (Максу, Артему.) - 05/12/00 23:46:30 NOVST
Ладно, армию трусов армия НКВДшников, допустим, удержит. Ну, а - настоящую? Вот только как бы мне, рабу, объяснить вам, вольным людям, что это такое - армия настоящих воинов...
"Надо лишь правильно определить, чего хочет Бог, и так поступать" Что ж, в этих словах, как говорил Ходжа Насреддин - вся мусульманская вера и все христианские заблуждения. Вот только как это сделать, я, фанатик, не знаю. Если кто-то знает - да еще уверен, что это очень просто(!) - флаг в руки. Я же, грешный, постоянно разрываюсь между противоречивыми желаниями. И не только я, апостол Павел тоже об этом говорил. См. № 107.

№160 Макс (Всем) - 05/12/00 22:18:50 NOVST
Размышления над словами Варракса навели меня на интересную мысль: наиболее последовательной и рациональной мотивацией обладают фанатики христианства и ряда других религий в том виде, как нам их тут пытались живописать Зырянин с Антоном - есть воля бога как таковая, а больше ничего и нет. Таким образом, нравственные метания отменяются, и в любой спорной ситуации надо лишь правильно определить, какой именно образ поведения отвечает воле бога.

У любого же другого человека, жизнь которого не посвящена Великой Цели, существует несколько "конечных целей". Вследствие этого неизбежна ситуация, когда одно желание человека противоречит другому, и ему приходится выбирать, что ему, собственно, дороже.

№159 Артем (Зырянину) - 05/12/00 18:06:32 NOVST
Пардон - память дырявая. Армии третьего эшелона - №№ 29,30,31. Кадровые армии НКВД. А первые два эшелона - те, кто пережил 1937-й год, и знают, что такое НКВД, и зачем оно сзади.

№158 Артем (Зырянину) - 05/12/00 17:59:48 NOVST
Да, собсно, в сорок первом так и было. Только не одна армия, а три - №№ 27,28,29. Под чутким руководством НКВД. Здесь есть много интересных фактов. Трактовка - дело третье, а факты вещь упрямая.

№157 Неважно (Всем) - 05/12/00 09:12:27 NOVST
http://www.atheism.ru/index.php?url=GolAth4.html Хорошие приколы.

№156 Зырянин (Артему) - 05/11/00 22:34:53 NOVST
Про покорные массы - занятно. Только весь фронт заградотрядами не подопрешь, вторая армия нужна. Комсомольцы-пионеры тоже, конечно, не подарок. Так они ведь еще только д у м а ю т, что готовы умереть. Обстреляются, людьми станут. Я ведь не про них, я - про тех фронтовиков, из "Генерала".
Теперь - про альтернативу чувства долга. Давайте от врагов внешних перейдем к внутренним. Тезис: полиция, в которой преобладают сотрудники, лишенные чуства долга, расчетливые прагматики, стремительно деградирует в государственную мафию. Пример - "ментовские крыши". Согласны?

№155 Макс (Warrax) - 05/11/00 20:54:06 NOVST
"ты что, совсем глупый, да?"
IQ=125. Это чтобы ты не обольщался. "Умных к умным, а меня - к тебе."
Итак, читаем: "Польза - Хорошие, положительные последствия, благо; выгода." Слова "хорошие", "благо" тебе ничего не напоминают? Далее: "положительный - ...заслуживающий одобрения, полезный и существенный". Еще не въехал? Мы с тобой забрели в такие места, где определение в математическом стиле неизбежно приводит к тавтологии. Надо приводить примеры. И какие бы ты примеры ни привел, я всегда могу сказать "стой, мне это не нравится, я считаю, что полезно, хорошо, положительно, выгодно, благостно (фу, какое мерзкое слово) то, а не это" - и ты ничего не возразишь.

"Доказываются положительные тезисы."
Вот ты и докажи. "Инквизиция принесла вред." Чем не положительный тезис?

"Дерево растет из того, что отобрано логикой - у разумного существа."
"Ты что, совсем глупый, да?" Дерево - это и есть логика. Ты согласен с тем, что у него есть корни? При любом варианте устройства. Кружочки без приходящих стрелочек - это цели, которые не выводятся человеком логически из понятий "блага", "пользы", "добра" etc., а составляют содержание этих понятий.

"Почесать за ухом - это и ест ьсначала желание, потом действие."
Может, я и дебил, но почесать за ухом - это все же действие. А хотеть почесать за ухом - желание. Может быть желание без действия. В принципе, можно представить себе и действие без желания - но это уже сложнее. Требует тренировки, так сказать.

№154 Вад (Всем) - 05/11/00 19:59:38 NOVST
Сорри, У меня нетскейп глючит

№153 Вад (Всем) - 05/11/00 19:55:19 NOVST
Подскажите, почему я не вижу верхней части страницы потока № 1 ? Что с ним случилось?

№152 Артем (Зырянину) - 05/11/00 18:19:23 NOVST
Если вы не в курсе, то с античных времен известен такой забавный армейский обычай - децимация. Это когда из подразделения, проявившего трусость, выбирают каждого десятого и казнят на виду у остальных. Практиковался этот обычай аж до самых просвещенных годов 19-го столетия, хотя и не повсеместно. Вот такие пироги с патриотизмом и болезненной жаждой к самопожертвованию. Идейных борцов за идею, готовых за нее жизнь отдать - единицы. И те интереснее скорее психиатрам, нежели чем стратегам. В войне нужны покорные массы, а не комсомольцы-пионеры с огнем в глазах. И вообще, самое надежное средство заставить человека убивать и не бояться смерти - разжечь в нем ненависть, а вовсе не патриотизм и чувство долга.

№151 Зырянин (Артему) - 05/11/00 16:41:27 NOVST
Ну да, согласен, и заградотряды были, и трибуналы, я разве спорил? И не Красная Армия все это выдумала - еще Фридрих Великий говорил о палке капрала, которая должна быть для солдата страшнее неприятеля, помните? Но мы опять сваливаемся в тему внешней свободы-несвободы. А есть и другая. Представьте античное сражение. Две фаланги. У воинов первых шеренг шансов уцелеть вообще нет, независимо от силы, опыта, мастерства. И они это знают. Какие такие наказания могут заставить их идти на эту плаху? Или, может, рациональные умозаключения о судьбах их родственников, детей? Мол, струшу - их опозорю и т.д. Это, пожалуй, сработает. Но только если я знаю, что подавляющее большинство соседей не струсит - а откуда такая уверенность? Нет, Вы только представьте - тысячи человек, и все жить хотят, и все идут умирать. Почему? И попробуем вместо воинов поставить в эту же фалангу тех же разбойников - не самые, кстати, трусливые люди. Посулим им полную амнистию, а в случае дезертирства - немедленную казнь. И что, так-таки никто не побежит?

№150 Артем (Зырянину) - 05/11/00 14:06:47 NOVST
Во время войны существовали т.н. заградотряды. И поэтому у красной армии бойцов не было альтернативы. Либо геройски погибнуть от пули врага, либо позорно подохнуть от карающей пули НКВД. А когда у человека нету альтернативы(если ее отнять), то и не такие эксцессы возможны. Есть такая байка про сборщиков податей: там где народ веселится, там отбирать уже нечего. Для тех, кто упал на самое дно, есть только дорога вверх. И наоборот.

№149 Зырянин (Артему) - 05/10/00 21:16:35 NOVST
Жалко, не смотрел... Ну, если уж о кино - есть такой относительно новый фильм "Генерал", с Гостюхиным в гл. роли. Там к ним на фронт приезжает поэт Пастернак, и поражается, как он сказал, абсолютной свободой людей, перешагнувших страх смерти. Ни замполитом их не запугаешь, ни "Смершем". Вот стало им неохота в немцев пулять - и махнулись с ними не глядя, гармошкой на аккордеон. За это братание арестовывают их ротного - отбили. Над пропагандой посмеиваются: "Какие немцы? Обнаковенные, с рогами!" В общем, вот-вот - и по домам. Но ведь никто из них не дезертирует, и в мыслях нет. Идет война, каждый из них - смертник, причем добровольный, в высшем смысле. Не страх же перед наказанием держит их в окопах, другое что-то. Не собираюсь идеализировать ни армию, ни войну, есть там и трусость, и подлость, и трибуналы. Но есть и эта высшая свобода смертника. Сравните ее с лихостью урки из "Места встречи": "Риск - благородное дело. Нас всех когда-нибудь кончат." А потом - в автозак, покорно, по одному.

№148 Вад (Артему) - 05/10/00 21:15:45 NOVST
Про свободу воина- слыхали о свободе самурая, совершающего харакири по приказу сегуна? На самом деле о внутренней свободе говорили многие древние, и у Достоевского можно прочитать об освобождении через полнейшую преданность. У Кураева эта тема хорошо изложена в "Христианская философия и пантеизм"

№147 Артем (Зырянину) - 05/10/00 20:26:30 NOVST
Да ладно! Меня вообще, пока обидишь - запаришься ;) До меня доходит плохо :оЬ

Объясните пожалста, что есть свобода воина? Простейший пример: пост номер один у полкового знамени. Как Садальский в одном кине сказал: "Я границу, как зеницу берегу - отлучиться помочиться не могу..". А?

№146 Зырянин (Опять Артему) - 05/10/00 15:20:35 NOVST
Только сейчас до меня дошло (старею, тупею), чего такого я, собственно, "передернул". Вовсе не имел в виду, что лично Вы предпочитаете разбойничью свободу солдатской дисциплине и вообще законопослушанию. Моя шутка о пьянице должна была, по идее, подчеркнуть разницу между свободой-несвободой внешней и внутренней - всего лишь. Извините за невольную обиду. То же, разумеется, относится и к Максу: просто диспут, nothing personal.

№145 Зырянин (Артему) - 05/10/00 14:17:19 NOVST
Чморить, извиняюсь, общество пока, вроде бы, не научилось. Занимаются этим специальные такие люди. Некоторых из них можно условно назвать "воинами" - тех, которые осознают духовный смысл того, кто они есть по жизни. Или хотя бы догадываются, что такой смысл должен быть. Как говорил некий персонаж Достоевского, "если Бога нет - тогда какой же я штабс-капитан?" Так вот, смысл моего пассажа в том, что свободы воина, свободы самопожертвования, разбойник может достичь, лишь отказавшись от своей разбойной сути. Такое, кстати, бывает. Один покаялся на кресте. Другой - Оптя (погоняло такое) - основал пустынь. Может, слышали?

№144 Артем (Зырянину) - 05/10/00 13:32:38 NOVST
Извините, но меня _такая_ свобода не интересует вообще, не то, чтобы исключительно. Не нужно передергивать. Вы спросили, я ответил. Разбойник обладает большей свободой, нежели чем я или вы, но есть ли ему от этого радость? Общество, практикуя диктатуру по праву большинства, зачморит этого самого разбойника так, что ему небо с овчинку покажется.

Выпивши с утреца, алкоголик вовсе не свободен. Сто грамм - не стоп-кран. Дернешь - не остановишься ;)

№143 Вад (Всем) - 05/10/00 11:42:40 NOVST
""Я вообще слабо себе представляю, какой должна бытть психика. когда человек сам себя добровольно называет рабом и от этого тащится... ""

сатанисты, да и многие атеисты не знают в чем смысл фразы "РАБ БОЖИЙ", нет они вообще любят выносить свои суждения в религиозным вопросах - в которых не разбираются, просто вопрос о рабстве и свободе частный случай. Очень смешно после таких показов своей некомпетентности читать их послания о "быдле, которое научилось обращаться с инетом"
Вадим

№142 Вад (Вараксу) - 05/10/00 11:34:52 NOVST
""Вот ты мне только объясни, почему я никакой несчастливости в себе по этому поводу в упор не вижу? ""
Дак ты же сатанист! Ты сам , ДОБРОВОЛЬНО признал себя сатанистом. По моему, глупо говорить о добре, благородстве, сострадании и др. моральных человеческих ценностях с панком, считающим себя сатанистом
это то же самое, что говорить о пользе чистоты и гигиены с ярым поклонником грязи

№141 Зырянин (Артему) - 05/09/00 17:39:19 NOVST
А-а, Вас, оказывается, только такая свобода интересует... Ну, тогда насчет алкоголика - был неправ, вспылил. Он ведь как: с утра выпил - и весь день свободен.

№140 Артем (Зырянину) - 05/08/00 22:40:15 NOVST
Разбойник, имхо, свободнее воина, ибо НЕ подчиняется как минимум двум кодексам: уголовному и строевому. Но такое его неподчинение приводит к массовым коллизиям интересов. ЕГО интересы пересекаются с интересами общества, которое есть большинство и объявляет(декларативно) разбойника преступником.

Насчет овец, то байка о СТРАШНОМ - обязательный компонент всех религий. Хотя то же христианство декларирует любвеобильность и всепрощение, но без концепции врага рода человеческого ей грош цена. Если не запугать народ как следует смолой кипящей, то в церковь никто не пойдет. В буддизме СТРАШНОЕ - идея скоропортящейся кармы, что не сильно отличается от христианских построений. Может быть в страшилках - то самое главное общее, что делает концепцию религиозной?

№139 Зырянин (Warrax) - 05/08/00 21:20:47 NOVST
А много ты знаешь алкоголиков, признающих себя таковыми - то-есть рабами? Всякий грешник, по-нашему, есть раб своих страстей. И только рабство Богу освобождает от рабства - как Его смерть освободила нас от смерти. И еще: кто, по-твоему, свободнее - разбойник или воин?

№138 Warrax (Всем) - 05/08/00 19:01:18 NOVST
134, Максу

ПОЛЬЗА, ы, ж. Хорошие, положительные последствия, благо; выгода. П. спорта. С пользой для дела. Извлечь пользу из чегон.

• В пользу 1) кого-чего, в интересах когон., в соответствии с чьимин. выгодами. Решить дело в пользу истца; 2) чего, в знач. предлога с род. п., за чтон., в подтверждение чегон. Доводы в пользу предлагаемого решения.

Говорить в пользу кого-чего или чью служить доказательством чьихн. положительных качеств, правоты. Этот поступок говорит не в вашу пользу.

На пользу пойти кому-чему принести положительные результаты. Лекарство пошло больному на пользу.

Это из Ожегова. См. http://www.km.ru - я в няньки не нанимался.
По поводу инквизиции и ее вреда - ты что, совсем глупый, да? Впрочем, ты сам и признался, чт о"куда уж глупее...". Доказываются положительные тезисы. Т.е. доказывать надо, что инквизиция приносила пользу, а не вред. И вообще - атеист, ратующий за инквизицию :-(((((( Хотя, по моим наблюдениям, многие атеисты страдают религией под название "гуманизм", к примеру.
Дерево растет из того, что отобрано логикой - у разумного существа. То, что многие люди это не используют, а тупо сдирают близлежащую этику, и только на ней что-то строят при помощи логики, я не виноват.
Почесать за ухом - это и ест ьсначала желание, потом действие. А причина - то, что зачесалось - относится вообще к физиологии, а не психике.

135,137 Зырянину
Это, конечно, хорошо - если волк есть. А мы-то ег оналичие как раз и ставим под сомнение. Так чт ополучается картина, когда пастырь пугает волком стадо, а сам стрижет шерсть, доит и готовит шашлык.
Касательно овец/баранов: я еще не знаю, относится ли ИМХО Макс к этой категории - это же экспертизу провести надо :-), но вот все христиане считают себя таковыми добровольно. Я вообще слабо себе представляю, какой должна бытть психика. когда человек сам себя добровольно называет рабом и от этого тащится...

№137 Зырянин (Максу) - 05/08/00 14:15:19 NOVST
Некоторые буквы - забыл, некоторых - и не знал. "Пастырь добрый душу свою полагает за овцы". Для это го пастыря я - овца, и мне не обидно. А для Warrax-a и иже с ним Вы, уважаемый, конечно овца. Или баран. Что, серьезно, не знали?

№136 Макс (Зырянину) - 05/08/00 14:07:23 NOVST
Я буквы забыл, или кого-то из присутствующих действительно назвали овцой?

№135 Зырянин (Всем, всем, всем.) - 05/08/00 12:22:11 NOVST
Вот теперь можно поговорить и серьезно. Пока из кустов не вылезет серый волк, овцы могут сколько угодно обижаться на пастухов и овчарок: лупят палкой, кусаются, не дают пощипать вкусной травки там, где хочется (а больше всего хочется как раз там, где нельзя). А волк - вот он, а мы, волкодавы - кто без зубов, кто зажрался... А вы, милые мои овечки-барашки, все еще думаете, что волчья стая хочет нас, христиан позорных, передушить исключительно для вашего "упоительного пира духа"? Ох, ребята, будет вам пир!

№134 Макс (Warrax) - 05/08/00 11:32:19 NOVST
"Не старайся казаться глупее, чем ты есть."
Да куда уж глупее...

"Определение пользы я давать не буду, поскольку флеймить неохота."
А хрена ль ты вообще тут делаешь? Видите ли, определение Добра и Зла ему вынь да положь, а на пользу, значит, у всех должен быть врожденный нюх, так, что ли? Так и скажи - сводишь одно субъективное понятие к другому, не менее субъективному, и заявляешь, что решил все вопросы.

"В конце концов, скажем, инквизицию тоже весьма полезной считали."
А ты докажи, что это не так.

"Касательно стрелочек и кружочков - вот логика оптимизацией этой схемы и занимается."
Чем-чем она занимается? Да хоть заоптимизируйся - дерево должно откуда-то расти. В соответствии с логикой, кстати.

"А разумность чесания за ухом - зависит от ситуации."
Прочитай еще раз - ты пытаешься говорить о разумности желания, а не действия.

№133 Warrax (Всем) - 05/07/00 22:39:13 NOVST
92, Зырянину
    Бог пожертвовал нам (и Вам, и даже мне) Своего Сына.
    А можно поинтересоваться, зачем он это делал? Как ты думаешь, всемогущему обязательно своих детей мучить, чтобы что-то сделать? Да и, смотря на историю, как-то не помогла эта жертва :-))))))

97, Ваду
""А что же, что же это такое - быть добродетельным? "" напр. христианские заповеди.
    Да, особенно "не почитай другого бога", "чти день субботний" - какая же добродетель без этого...

99, Артему - конгениально! Очень умная мысль. Буду юзать с сохранением копирайта. С учетом, конечно, что это не ко всем религиям относится - в язычестве, скажем, не так.

100, Dr.Zy
    Я бы не называл буддизм религией так однозначно...

102, Зырянину
    Если много раз лично убеждался, что самое доброе-предоброе добро оборачивается дерьмом и подлостью, если противоречит Его воле?
    Т.е. - не все добро от бога?
    Так вот, для Авраама главным был вопрос: на самом деле он верит в Бога как в Абсолютное Благо или так, погулять вышел.
    А как тебе вариант, что Авраам верил в бога как в сильномогучего, который, в случае ослушания, так наморщит, что лучше уж сына прирезать? Кстати, куда больше библии соответствует.

109, Зырянину
    Православие основано на т.н. святоотеческом богословии
    Вот, кстати, что интересно: на каком основании православные считают Святое Предание важнее Священного Писания?

112, Зырянину
    знал бы истину - был бы богом (одним из)
    Еретик! :-)))))))

115, Зырянину
    проблема была в том, что стандартное атеистическое образование-воспитание пришло в противоречие с духовной реальностью, которую она вдруг ощутила. Страшный духовный голод, представляете?
    Так вопрос-то в чем: с чего это люди испытывают "духовный голод"? Вот я никогда таким не страдал, с детсва гордился тем, что некрещеный, хотя и понимал, чт оэто ничего не значит :-) Что такое "духовная реальность"? Раз реальность - дык методику экспериментального подтверждения существования - в студию!

118, кому же еще :-)))))
Добротолюбие - читали? Феофана Затворника? Кураева, на совсем уж худой конец?
    Ну-у, родной, ты уж загнул. Добротолюбие предназначено для монахов. А гражданским Устав ни к чему читать. Надеюсь, ты всех в монастыри засунуть не хочешь? А Кураева я не только читал, но и неоднократно комментировал - см. на моем сайте.

120, Dr.Zy - Но у него на форуме регистрация, и он меня регистрировать отказался. - Пожимаю руку собрату по отказу от регистрации :-)))

121, и опять :-)))))
    По поводу нью-эйджа и прочих Блаватских - в общем согласен, достали со своими заморочками. Другое дело, что Кураев, обличая их, крупно лажается на незнании материала и старается затащить в православие, но это у него работа такая.
    А если руководствоваться Вашим критерием "крутят каждый день - масскультура", получается, что летом 99-го лидером попсы был некто Пушкин А.С.
    Попса не на один день, а она чуть дольше появляется, либо регулярно. Впрочем. с тем ,что Пушкин - попса, я согласен.

122, Антону
    Это - величайшая Любовь Господа
    А что такое любовь? Определение можно? Только определение, а не перечисление свойств по чьему-либо мнению.

126, Зырянину
Об их делах знаю, может, побольше иного сатаниста
    Ага, это значит, что ты обо мне знаешь больше, чем я сам? Ничего не путаю?
дела эти, по-моему, исчерпывающе объясняются церковной концепцией сатанизма как сознательного богоборчества во имя абсолютного Зла.
    Ага :-) Если учесть, что наличие бога не проявляется в реальности, никакого Абсолюта быть не может теоретически, а "Зло" - это кривость человекческой психики (дай, кстати, определение, что это, собственно, такое?)... Исчерпывающее объяснение, ничего сказать.
    Доказывать истинность Евангельских событий, по-моему, глупо: нет ни одного эпизода человеческой истории, который был бы так изучен,
    ...но, тем не менее, не доказан :-) Ну нету про воскресение бога-сына Христа ни у кого, кроме христианских авторов :-)

127, Ваду
    сострадание испытывать тоже неразумно.
    Конечно. Читай Ницше.
    И радоваться удаче других - тоже неразумно.
    Посторонних? С чего бы мне так желать? А друзей - очень даже радуюсь, на то они и друзья.
    Короче - человек, которыый поступает только исходя из выкладок "чистого" разума, логики и плюет на моральные человеческие ценности (неразумные с его точки зрения) - глубоко ущербный несчастный моральный урод.
    С точки зрения моралистов :-))))) ОК, против "морального урода" - не возражаю. Аналогия: есть какое-то племя, которое считает, что чем толще женщина, тем красивее. Несчастные уродки весом менее 120 кг практически не имеют шансов выйти замуж. Вот ты мне только объясни, почему я никакой несчастливости в себе по этому поводу в упор не вижу?

129, Максу
    Не старайся казаться глупее, чем ты есть. Определение пользы я давать не буду, поскольку флеймить неохота. В конце концов, скажем, инквизицию тоже весьма полезной считали.
    Касательно стрелочек и кружочков - вот логика оптимизацией этой схемы и занимается.
    А разумность чесания за ухом - зависит от ситуации. Обычно - вполне разумно, поскольку незачем испытывать зуд почем зря.

130, Зырянину
    Ты считаешь, что любовь, которая "не ищет своего, все покрывает, всему верит" - это рулез?

131, Прохожему
    Ты прав ,мир не изменился. Просто быдло научилось читать и писать, а теперь еще - и обращаться с компьютером.

132, В.Королеву
    Все правильно - даже большинство атеистов предпочитают не думать, а брать этику на веру :-(. Обрати внимание, что выгодное для группы далеко не всегда выгодно для индивидуума.

№132 Василий Королев (Всем) - 05/06/00 17:23:35 NOVST
О ПОЛЬЗЕ, ЭТИКЕ, ЛОГИКЕ и РАЗУМНОСТИ

У человека или группы людей существует СИСТЕМА ЦЕННОСТЕЙ. Полезным для данной группы явлется то, что способствует выживанию носителей данной системы ценностей. Полезные правила поведения, т.е. правила проверенные временем (практикой) данной группы обычно и называются - ЭТИКА (мораль). Разумное поведение - это всего навсего осознанное поведение. Т.е. перед поступком человек оценивает, в соотвествии со своей системой ценностей, цель, средства и логически выбирает способ действия.
В этом случае этика является свернутой разумностью. Аналогия: в математике решение задач не простирается до начальных аксиом, а занчивается при доведении решения до ранее доказанных теорем. Точно также и разумный анализ ситуации доходит только до этических норм.
Естественно, можно провести разумный анализ и без опоры на этику, но уж слишком долго, да и не всегда есть время для такого подробного раздумья.
Таким образом, разумное поведение в большинстве случаев основано на етике, и может наблюдаться как у верующих, так и у атеистов. Все различие между ними заключется не в методах принятия решений, а в системе ценностей исповедуемой человеком.
В процессе жизни система ценностей изменяется, поэтому каждый человек обязан периодически соотвественно корректировать свою этику. Иначе невозможно жить в мире с самим собой, а в запущенных случаях такого рассогласования возможны и психические нарушения.

№131 Прохожий (Doctor Zy ) - 05/05/00 22:13:04 NOVST
Как-то вечером патриции Собрались у Капитолия Новостями поделиться и Выпить малость алкоголия. Неудобно как-то, к интеллектуальным сливкам, да без эпиграфа.:) После противопоставления эпохи рабов и хозяев веку всеобщего избирательного права весьма забавно читаются сетования на тему: "поналезло мол быдло в сеть, интеллектуалам на голову сели, рейтинги наши изгадили". Со времён императоров - прокураторов мир не так уж и изменился.

№130 Зырянин (Максу) - 05/05/00 21:50:59 NOVST
Не то, что любовь - извращение, но - извращена, а как же? Как и плотская любовь, как и любовь к Родине, да что там - к Богу, наконец. Не умеем по-настоящему любить. Про такую штуку, как родительский эгоизм, слепую любовь и т.д. слышали? А теперь сравните это с апостольским гимном любви: "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, Не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, Не радуется неправде, а сорадуется истине; Все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит" (1-е послание коринфянам, гл.13, стихи 4-7). Я так любить не умею, поэтому далеко не пойду. Это Антон пойдет - безо всяких смайлов.

№129 Макс (Кхе, Warrax) - 05/05/00 20:11:23 NOVST
"Совсем недавно заявлял что на разуме ничего построить нельзя, а теперь -- кроме разума есть еще кое-что."
И в чем противоречие? Да, разум есть. Нет, он не единственное свойство любого человека. Нет, он не может быть основой мотивации кого-либо на что-либо.

"Так можно пример, когда человек себя ведет не по логике, а по этике, и ему от этого больше пользы?"
Что есть польза?

Наши логические выкладки - лишь связки между разными целями. Можно изобразить графически: кружочки - цели, которых мы хотим достичь. Дожить до 100 лет, слетать на Луну, купить спортивный автомобиль, прочитать "Войну и мир", родить сына, посадить дерево, построить дом... От кружочка к кружочку - стрелочки. Чтобы купить дорогую тачку - надо много зарабатывать, чтобы много зарабатывать - надо иметь образование, долго и усердно работать и т.д. Должен существовать либо кружочек, в который не приходит ни одной стрелочки, либо замкнутый цикл. Это математика. Какой из вариантов вы называете "поведение, основанное на разуме"? Я - ни один. Вот и все, что я хочу сказать по поводу нашей дискуссии.

-"Разумное желание" - это звучит!
"Ты предпочитаешь неразумные желания?"
Да разные это веши - разум и желания. Совершенно перпендикулярные друг другу. Разумно или нет желание почесать за ухом?

№128 Макс (Зырянину) - 05/05/00 20:11:22 NOVST
"у нас природа извращена первородным грехом"
Итак, любовь к своим детям - "извращение природы первородным грехом"?

-"И потом, если вы не можете доказать, что то, во что вы верите - правда, то откуда вы знаете, что это правда?"
"Я стараюсь "доказать" это лишь своей жизнью, своим, не слишком твердым :( хождением по Путям Господним. Да, я - не лучший образец для "наглядной агитации", но стараюсь делать свои небольшие шаги каждый день."
Далеко, однако, пойдете...

№127 Вад (Варраксу) - 05/05/00 19:40:39 NOVST
""Милостыню не подаю, все разумно... ""
Вот видишь! И сострадание испытывать тоже неразумно. И радоваться удаче других - тоже неразумно. Короче - человек, которыый поступает только исходя из выкладок "чистого" разума, логики и плюет на моральные человеческие ценности (неразумные с его точки зрения) - глубоко ущербный несчастный моральный урод.

№126 Зырянин (Warrax) - 05/05/00 16:38:18 NOVST
Отвечать буду выборочно - прикинь, что начнется, если все твои корреспонденты одновременно...ну, ты понял. Какими сатанисты самих себя видят - примерно знаю, мне это неинтересно. Об их делах знаю, может, побольше иного сатаниста (почему и не рассчитываю на любовь), дела эти, по-моему, исчерпывающе объясняются церковной концепцией сатанизма как сознательного богоборчества во имя абсолютного Зла. Доказывать истинность Евангельских событий, по-моему, глупо: нет ни одного эпизода человеческой истории, который был бы так изучен, и если для многих это до сих пор сказка, никакие доказательства тут не помогут. За приглашение на сайт - благодарю, зайду.

№125 Warrax (Всем) - 05/05/00 15:38:03 NOVST
61, Зырянину
С термином "инеллигент" есть некоторые нюансы. Понимаешь ли, я знаю, кто такой "интеллектуал", но вот интеллигент - это как? Я в одном форуме как-то читал мнение, что интеллигент - он вовсе не обязательно умный и образованный. Просто сам себе интеллигент...

75, Синему ангелу.
Не согласен с твоими выводами. Соседка, спасая лошадь, как раз поступила разумно - зачем животному погибать? А вот хозяева, подавшие (ни за что, обрати внимание), в суд, являются вообще безмозглыми жадными кретинами. Вызывая соответствующее к себе отношение, что не есть разумно. Как думаешь, во время следующего пожара у них кто-то кинется что-либо спасать после такого?

78, Зырянину.
    А почему ты, собственно, решил, что сатанистам не нравишься? :-)
противостояние Абсолютного Добра и Абсолютного Зла
    А доказать наличие таковых? Хотя бы в теории? И на тему твоего №80 - я не думаю, что "вы и сатанисты определились с Добром/Злом". Видишь ли, сатанисты вообще не признают терминологии Добро/Зло, не говоря уж о признании их абсолютами. Думаю, ты недостаточно знаешь о сатанизме, а только со стороны церковников. Сходи ко мне на сайт - мозги, мо моим наблюдениям, у тебя еще не совсем зашорены, почитай информацию от первого лица.
    атеизм есть переход от религии к сатанизму
    Гм... Соглашусь. С поправкой, что вполне можно остановиться на переходном этапе и дальше не лезть.

86, Зырянину (ну ты у нас и разговорчивый :-)))))))))) )
А Вы слышали о другой Жертве - Голгофской? Она, в отличие от первой, состоялась.
    А доказать? :-)))))
Скажите, Макс, неужели вы всерьез думаете, что до нас с вами подобные вопросы никем не обсуждались и православная традиция не научилась на них отвечать?
    Научилась, но неубедительно. "Верую, ибо абсурдно" - лучшее, что был осказано по этому поводу.

87, Синему ангелу
    Ты опоздал на вечеринку и твоя девушка пришла раньше. Ты застаёшь ее в компании с каким-то парнем, причём видно, что и он И ОНА СЧАСТЛИВЫ ВДВОЁМ. Твои мысли по отношению к ней и к нему? Твои действия?
    А ты представь, что могут быть иные отношения, чем частно-собственнические. "Моя девушка", надо же... Ты считfешь, что разумное существо может быть чей-то собственностью?
    А если тебя лично интересуют мои лично действия - то одной девушкой больше, одной меньше - не принципиально. Если я хорошо отношусь к человеку, то с чего я должен препятствовать ему получать удовольствие?
90, Зырянину
Не буду долго и занудно толковать Ветхий и Новый Завет, скажу лишь, что для нас Бог - вовсе не сильномогучий старик Бенамуки, который морщит кого попало.
    А в двух словах можно? А то у меня есть виртуальнознакомая христианка, которая считает, что библию люди написали с массой ошибок, а самый лучший писатель и философ - Ф.Ницше. Так что всякое бывает.

№124 Warrax (Всем) - 05/05/00 15:36:45 NOVST
43, Зырянину
какая чудесная жизнь начнется, как только попам запретят морочить народу мозги. Попробовали - убедились: получили террор и Наполеона, терией, вроде бы, не предусмотренных
    А можно однозначно показать, что Наполеон является прямым следствием того, что попов поприжали?
    А вот традиционные, в первую очередь религиозные, представления о мире...ну, как минимум, сложнее, чем у большинства участников нашего форума
    Следует ли это понимать как "чем сложнее, тем правильнее"?

44, Максу
"кроме самого желания насиловать - что в нем разумного?!"
"Разумное желание" - это звучит!
    Ты предпочитаешь неразумные желания? Флаг в руки...
"Что есть этика в твоем понимании?"
Своими словами - некий стереотип (я бы даже сказал - стиль) повеления, которому человек следует скорее метафорически, нежели с помощью строгой логики
    Скорее, по привычке, но не суть важно. В общем, принципиальных расхождений в понимании вроде нет. Так можно пример, когда человек себя ведет не по логике, а по этике, и ему от этого больше пользы?

49, Ваду
Я к тому, что наши предки не убивали себе подобных (хотя бывали и племена каннибалов) из-за моральных соображений
    А ты почему так уверен, что у тебя в роду каннибалов не было? :-)

50, Ваду
Сорри, не понял твой пассаж по поводу милостыни. Милостыню не подаю, все разумно... Какие проблемы?

54, Артему
многие просто не в состоянии освоить "Начала морального анализа". Этим - только зубрить. Что тоже не так уж плохо. Лучше, чем никак.
    Ну ангидрид вашу перекись марганца, а я про что на каждом собрании (№33)?! Мораль - зубрить - дубоцефалам. Разумным, способным анализировать - мораль не нужна. Не будет дубоцефалов - общая мораль исчезнет.

55,Зырянину
Когда атеистам говорят, что вера в то, что Бога нет - это тоже религия, они обычно обижаются (да хоть и наш форум взять).
    Не на это ,а на то, что многие верующие считают по привычке, что атеизм - это вера в то, что бога нет. На самом деле это называалось бы антитеизмом.
Но вот устроить просто разумное общество, где все умные и поэтому умеют и без Бога жить хорошо, им почему-то еще ни разу не удалось.
    Тоже мне, секрет Полишинеля... А где ты возьмешь такое кол-во народа (аж на целое общество!), чтобы разумные все были? Вот в №57 тебе Артем замечательно ответил.

№123 Антон (Доку Зю) - 05/05/00 14:37:30 NOVST
Док, если Вы идете дорогой знания, то не д.Кураева надо читать в первую очередь. (Между прочим, никто Вас с форума не выкинет, если Вы не будете нарушать его правил. Там достаточно участников "безверующих", "эзотериков" и проч.)
Из тех авторов, кто пишет "современным", легко понятным языком - митрополит Сурожский Антоний, например, прот. Александр Мень, прот. Александр Шмеман... Многое можно найти для себя у о.Киприана Керна, Иоанна Мейендорфа...
Но уж никак нальзя обойти собственно Евангелие, без внимательного чтения которого и говорить не о чем. А там и преп.Серафим Саровский, Феофан Затворник, Иоанн Кронштадтский, Силуан Афонский...

№122 Антон (Артему) - 05/05/00 14:25:15 NOVST
знать и верить - разные вещи.

И да и нет.
Есть Область, где они - одно. Где искренней верой и чистым сердцем получаешь знание.
Это - величайшая Любовь Господа, Сам Господь. Это - не путь формальных построений, а "ядро", суть. Когда хоть краешком своего существа касаешься этого, то рассуждения и метания исчезают. "Господи, хорошо нам здесь!".

И потом, если вы не можете доказать, что то, во что вы верите - правда, то откуда вы знаете, что это правда?

Я стараюсь "доказать" это лишь своей жизнью, своим, не слишком твердым :( хождением по Путям Господним. Да, я - не лучший образец для "наглядной агитации", но стараюсь делать свои небольшие шаги каждый день.

№121 Зырянин (Doctor Zy) - 05/05/00 14:07:09 NOVST
Представьте, как раз хотел сначала писать не "Победа", а "Руссо-Балт", но потом передумал: замучаюсь объяснять, что это за зверь... Оказывается, в машинах Вы понимаете круто. Поговорим о масскультуре и эзотерике. Кураев, безусловно - не высшее богословское достижение, а, в первую очередь, популяризатор. Объясняет публике на доступном ей уровне, что модные тезисы new age - лажа. Допустим, одно из фундаментальных положений эзотерики: различные религиозные традиции содержат внешнюю оболочку и внутреннее ядро. Оболочка (экзотерические мифы) сильно разнятся, тогда как сокровенное, эзотерическое учение (для продвинутых) практически совпадает. Так вот, рассматривает о. Андрей христианство - и наглядно показывает, что это не так. Но публике это неинтересно: с какой стати тратить силы и время на изучение догматов, богослужения и т.д. - и все это лишь для того, чтобы стать "как все"? Мы лучше купим том Блаватской, Агни-Йогу, поставим на полку, ухватим пару расхожих тезисов (к примеру, "до V-го Вселенского собора христиане верили в переселение душ") - вот мы и продвинутые, не то, что быдло. Классический пример "интеллектуальных сливок" - героиня Гурченко из фильма "Любовь и голуби". А если руководствоваться Вашим критерием "крутят каждый день - масскультура", получается, что летом 99-го лидером попсы был некто Пушкин А.С.

№120 Doctor Zy (Зырянину) - 05/05/00 13:34:23 NOVST
Проводя масштабирование религиозной истории на автомобильную Авраму можно поставить в соответствие разве что Руссо-Бал :^)

Читал я вашего Кураева... (других деятелей не читал, видимо, конец совсем худой) Почитал, возмутился, хотел даже ему возразить, раз уж он в сети. Но у него на форуме регистрация, и он меня регистрировать отказался. Видимо, он эзотерику умеет только заочно обличать. А диалога боится.
Да, так если Вы полагаете, что православие от РПЦ в наше время не масс-культура, а что-то еще, так что же тогда масс-культура и чем она отличается от РПЦ?
Все что крутят каждый день по ящику - уже масс-культура по определению. Даже интернет, если его уже стали там рекламировать - тоже вышел в тираж.

№119 Вад (№116 Артем ) - 05/05/00 10:53:13 NOVST
Привет
"...на одной написано-знаю, на другой написано -верю, никокогда не войдешь в обе двери, если веришь, то веришь не зная, если знаешь, то знаешь не веря..."(Макаревич)
только я с ним не согласен.
Я "Фома-неверующий". И верю только в то, в чем уверен, в чем убедился на собственном опыте, то есть ЗНАЮ.

№118 Зырянин (Doctor Zy) - 05/04/00 23:27:56 NOVST
А что, назвать Авраама "Победой", а Преподобного Сергия -"Чайкой" - в этом что-то есть... Вот только интеллектуальная мощь сливок уровня Арбатовой кажется мне, ну как бы это пополиткорректнее выразиться, еще не общепризнанной. А вообще, откровенность за откровенность: я вам - про свой и-нетовский стаж, а Вы мне - о своем знании православия, позволяющем однозначно проводить его по ведомству масскультуры. Я это дело осваиваю только второй месяц, честно. Ну, а Вы? Добротолюбие - читали? Феофана Затворника? Кураева, на совсем уж худой конец?

№117 Doctor Zy (Зырянину) - 05/04/00 20:59:31 NOVST
Ну, если не путать лимузин с микролитражкой, а их обоих - с сити-каром, то примерно так.
Ну не могут правила написанные в эпоху рабов и хозяев, императоров и прокураторов ничем помочь в век всеобщего избирательного права и информационных технологий. Можно их соблюдать, но толку не будет.

Если не секрет, Вы давно в и-нете? Какие были рейтинги годика два назад? На всю первую двадцатку 2-3 православных сайта. В хитах "Апокалипсис 2000", Аум-синрикё, сатанисты, язычники, опа-опа... Тогда в сети сидели интеллектуальные сливки общества. Плюрализм и свободомыслие их привелегия. А сейчас в сети потянулась массовка... Потянула за собой масс-культуру (православие). А бомбежки сербов православным рейтинга тоже нехило добавили. Закономерная тенденция. Подождите, дорвутся до и-нета пенсионеры - то ли еще будет :^)

№116 Артем (Антону) - 05/04/00 20:15:39 NOVST
Приветик!
Повторю годичной же давности мысль: знать и верить - разные вещи. Несовместимые к тому же. И потом, если вы не можете доказать, что то, во что вы верите - правда, то откуда вы знаете, что это правда?

№115 Зырянин (Doctor Zy) - 05/04/00 19:45:09 NOVST
То-есть Авраам - горбатый "запор", Сергий Радонежский - "копейка", я, скажем, "шестерка", Вы, очевидно, та самая "десятка", а Маша Арбатова (которая "Я сама") как бы шестисотый "мерин". Ну, ну... А ту "белую сестру" я, очевидно, связал четками и поливал кипящей святой водой, чтобы отреклась?~ Что же касается того, что ей чего-то не хватало, то тут Вы правы. Но, по-моему, ее проблема была в том, что стандартное атеистическое образование-воспитание пришло в противоречие с духовной реальностью, которую она вдруг ощутила. Страшный духовный голод, представляете? А "кушать" нечего. И тут как раз - аппетитное варево из правды, полуправды и лжи. В православном храме она себя не нашла, это верно. Да и я неважный духовный лекарь. Но у нас крыша все-таки съезжает пореже, чем у сектантов.~ Что же касается "новых ПДД" - готов с вами согласиться. Церкви крайне нужны и новые подходы, и новые люди. Не скажу, что тут у нас все тип-топ, но все же... Посмотрите на интернетовские рейтинги в религиозных разделах: кто впереди - Православие или "Белое братство"?

№114 Антон (Артему) - 05/04/00 17:30:23 NOVST
Да!
Да!!!
Опять возвращаемся к разговорам годичной давности!
Мы ЗНАЕМ ПРАВДУ, мы видим Свет!
Мы всего лишь люди, но мы - не одни! А с Ним мы ЭТО МОЖЕМ!

№113 Doctor Zy (Зырянину) - 05/04/00 14:40:07 NOVST
Согласен, писать инструкции дело непростое, но пользоваться альбомом от старого газика для ремонта новой десятки - тоже не сахар.
К тому же, сменилась эпоха - меняются и ПДД. Новые дорожные знаки появляются, новые скорости... А мы к ним со старым уставом. "Перед движущейся самобеглой коляской должен идти человек с красным флагом дабы разгонять лошадей." А потом еще удивляемся, откуда есть пошли первомайские демонстрации :)))

И осуждать тоже не надо, если хочешь не просто языком почесать, а изменить что-то. Если человек пришел к Марии-Дэви - видать ему чего-то надо было. Чего? Уж явно не диспутов. Может, простоты; может, понимания; может, тепла душевного или еще чего - не знаю. Тут по другому надо.

№112 Зырянин (Артему) - 05/04/00 14:05:10 NOVST
Да не знаю, и не умею, в том-то и проблема. Знал бы прикуп - жил бы в Сочи, знал бы истину - был бы богом (одним из). Не верю я в человеческую правду, нечего ей противопоставить вечной лжи Воланда-Мефистофеля. Верю в другую Правду, Ту, что вне меня, которая Вся - один Полюс, потому что вообще все, что есть - Она и все, что Ею создано. А другой полюс - Ложь и созданное ею. Сольешь их вместе - правды не останется. Интересно все-таки у атеистов устроено: сначала - айда бороться с религией, потому как она есть ложь в чистом виде; затем - строго говоря, ни лжи, ни правды в чистом виде не бывает; ну, а кончите чем?

№111 Артем (Зырянину на №102) - 05/04/00 13:46:16 NOVST
Вы всерьез считаете, что существуют поступки безусловно хорошие и безусловно плохие? Что можно совершать только добро, не таща за собой хвост дурных последствий??? И вы совершенно точно знаете, что такое добро и зло?????

Извините, но вера в отделимость добра от зла сродни детским попыткам отделить северный полюс магнита от южного. Вы долбётесь, долбётесь - и все без толку. Хотели отломить один ненужный полюс, а их стало два. Чем больше стараетесь, тем хуже получается. А потом вы вздыхаете, говорите себе "в этом и есть т.н. сермяжная правда" и уходите туда, где не нужно ни о чем думать, ничего не нужно решать, где все решено давно и навсегда. Живете тихо и спокойно, как в могилке...

Вы столкнулись с изначально неразрешимой задачей. Поверьте, не только вы не можете ее решить. Если Бог существует, то у него те же самые проблемы, что и у вас. Даже еще большие, потому что ему придется нести ответственность не только за свои поступки, но и за поступки тех, кто ему доверился(хотя это и бессмысленно).

№110 Зырянин (Doctor Zy) - 05/04/00 13:21:26 NOVST
Привет земляку! Корни у меня, действительно, оттуда. Теперь - о новых инструкциях. Пару лет назад был у меня интере-е-есный религиозный диспут с одной Зырянкой. Я ей - и так, и этак. А она в одну точку смотрит и твердит: "Не осуждайте Марию Дэви Христос! Не осуждайте..." Вот так и поговорили. Нет, ребята, не такое это простое дело - инструкции писать, больно уж машинка капризная, фазу замыкает на раз.

№109 Зырянин (Кроту) - 05/04/00 13:08:05 NOVST
Сколько голов - столько умов, это верно. Поэтому мне самому не шибко интересно богословствать: я там такого наворочу! Православие основано на т.н. святоотеческом богословии, или патристике. Подробно о нем рассказывать я, извините, не буду; кому интересно - зайдите на сайт о. Андрея Кураева. В общем, такая штука: восприятие у меня убогое, зырянское, далеко не святоотеческое. А Истина и у отцов, и у меня одна - Христос.

№108 Doctor Zy (Всем) - 05/04/00 12:56:56 NOVST
Максу - да в том же буддизме, какие команды?
А в славянском язычестве - какие указания свыше?

Зырянину - понятно, а то я уж подумал, что ты сидя посреди пармы по спутнику коннектисся :)))
А Сыкткывкар - просто знакомый город. Был я там раз восемь за последние годы...

№107 Зырянин (Максу) - 05/04/00 10:38:45 NOVST
А не было бы проблем - не нужна была бы вся религиозная практика. Не было бы ни стыдно на исповеди, ни страшно во время гонений... Только ангелы исполняют Божью волю легко и непринужденно, просто не могут иначе. Ну, им и испытания такие не нужны. А у нас природа извращена первородным грехом, поэтому, как говорил апостол Павел, "не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю" (Послание к римлянам, глава 7, стих 15). Не в том смысле, что рад бы не поститься, да приходится, а напротив - рад бы не грешить, да не умею. Вот и приходится учиться.

№106 Крот (№90 Зырянин ) - 05/04/00 07:50:19 NOVST
Воспринимать как хочет сам христианин - это что то новенькое. Вроде сколько христиан, столько и представлений о Боге. А истина наверное то же определяется восприятием?

№105 Кхе (Максу) - 05/04/00 06:05:01 NOVST
Ого, Макс, какой прогресс. Совсем недавно заявлял что на разуме ничего построить нельзя, а теперь -- кроме разума есть еще кое-что. Поздравляю с выходом из крайности.

ЗЫ Никакого сарказма/иронии.

№104 Макс (Doctor Zy) - 05/04/00 04:42:23 NOVST
"Вот моральные заповеди буддиста... В других религиях может и не быть никаких "команд" и указаний свыше."
Это каких, если не секрет?

№103 Макс (Зырянин) - 05/04/00 04:42:23 NOVST
"Вот только насчет радости..."
А в чем, собственно, проблемы. Его же Волю исполняете.

№102 Зырянин (Всем понемножку) - 05/03/00 23:53:00 NOVST
Привет, Лимфа! Про самочувствие - см.№ 78 от 30.04: Пасха-то продолжается! Doctor Zy: Сыктывкар - столица, а мы мужики лесные, топором бреемся, шишкой расчесываемся.(:-)) Да не, москвич я, ребята. Ему же+Артему: все вы правильно говорите, если только представлять Бога как такого же, как я сам, мужика, только еще круче. Тогда, разумеется, пока он со мной по-человечески - и я с ним так же, а на злых богов мы сами волки, где сядешь, там и слезешь. Ну, а если все не так? Если весь мир - это всего-навсего "не Он"? Если я, изучив до глубины свое собственное свинство, просто-напросто н е х о ч у быть мерилом порядочности собственных поступков? Если много раз лично убеждался, что самое доброе-предоброе добро оборачивается дерьмом и подлостью, если противоречит Его воле? И ведь не я один в этом убеждался - тысячелетиями (вдумайтесь!) верующие снова и снова повторяют этот страшный опыт, отрекаясь от Бога (а любой грех и есть отречение) и опять прибегая под Его милость. Некоторым из вас кажется, что это легко... ~Что же касается жертвы-проверки - ну пусть будет проверка. Допустим, я перед дракой накручу себя: будь что будет, пусть хоть убивают, пока жив, буду отбиваться. А на деле - нос расквасят, и сдамся. Нет, может, так и надо, но себя-то я переоценил, так ведь? Так вот, для Авраама главным был вопрос: на самом деле он верит в Бога как в Абсолютное Благо или так, погулять вышел. И я не из кокетства говорил, что для себя такое испытание считаю непосильным. Изо всего тогдашнего человечества к нему был готов только один.

№101 Doctor Zy (Зырянину) - 05/03/00 20:49:33 NOVST
Ты часом не из Сыктывкара?
Дельные у тебя рассуждения, только одного не понятно. В чем, собственно, заключался смысл несостоявшейся жертвы Авраама? С моральной точки зрения? Захотелось Иегове свою крутизну продемонстрировать? Или проверить Аврашку на вшивость, не сдаст ли вслучай чего? Тогда, какой-же это нахрен Бог? Так, божок мелкий и мнительный.

И не отрицая сакрально-космического смысла случайно сохранившихся технических текстов, собранных в Библии, хочу спросить: а сможет ли сохранившееся человечество с помощью этих отрывков преодолеть "полное одичание и мракобесие"? Может, лучше новую инструкцию накатать?

№100 Doctor Zy (Артёму) - 05/03/00 19:37:21 NOVST
Hi!
Опять ты передергиваешь термины? Говоря "религиозная мораль" описываешь мораль христианскую. А как же язычество, ислам, шаманизм, буддизм?
Взять для примера хотя бы последний. Вот моральные заповеди буддиста (соответствующие приведенным тобой христианским:

не причиняй страданий живому существу (если только причиненное страдание не избавляет его от большего

не нарушай супружеской верности (при том, буддизм не пытается наложить каких-либо ограничений на количество и регистрацию браков отвергая лишь "неестественные извращения")

не присваивай ни вещи ни денег, если они не были тебе отданы по доброй воле (с рядом ограничений, суть которых в возврате краденого (утерянного) законному хозяину, и праве не обладание находкой, если хозяин не известен)

В других религиях может и не быть никаких "команд" и указаний свыше.

№99 Артем (Всем) - 05/03/00 16:39:27 NOVST
Мне кажется, что я уловил наконец основной принцип религиозной морали. Это, примерно, все те же десять(+/- скоко-то там) заповедей с одним маленьким дополнением к каждой строчке - "... без команды"

Не убий без команды!(Авраам, Чечня, крестовые походы, миссионерство и т.д.)
Не прелюбодействуй без команды!(весь Ветхий Завет)
Не укради без команды!(тот же Авраам с Саррой тырили все, что плохо лежит по высочайшей наводке)
Продолжать можно до посинения. Есть вещи, которые нельзя делать по собственной инициативе, но если хозяин спустит с поводка, то... Раззудись плечо, размахнись рука.
Или я не прав?

№98 Лимфа (Зырянин) - 05/03/00 13:43:04 NOVST
Зырянин, привет! Как самочувствие? Вы тут папашу Авраама и его чадо упомянули. Замечательно. Скажи, Зарянин, как ты объясняешь смысл жертвоприношений.

№97 Вад (Максу) - 05/03/00 13:37:03 NOVST
""А что же, что же это такое - быть добродетельным? ""
напр. христианские заповеди. Но это слишком общий вопрос , что бы суметь на него кратко ответить. Достоевский посвящал целые тома исследование малой толики этого вопроса. А я далеко не Толстой

№96 Зырянин (Максу) - 05/03/00 10:52:15 NOVST
Эге ж (в смысле - угу, по-зырянски). Вот только насчет радости...Думаю, Авраам радовался скорее п о с л е , или Вы думаете - наоборот, горевал?

№95 Макс (Синий ангел) - 05/03/00 05:30:37 NOVST
"Типа Павка Корчагин?"
Че-то я плохой сегодня. Следует читать "Павлик Морозов". Совсем забыл веру отцов:)

№94 Макс (Зырянин) - 05/03/00 03:00:21 NOVST
"Так он уже ответил!"
То есть, Ваше многословие следует понимать как: "Да, для меня все, что велит мне мой Господь, есть Добро, и я всегда это выполняю. Так что, если Он велит мне собственноручно умертвить свое малолетнее дите, которое никому не принесло вреда, я с радостью это сделаю"?

"Вот такие они, православные (не дерзну сказать "мы"): надо терпеть - терпят, надо воевать - воюют."
"Я знаю - город будет! Я знаю - саду цвесть! Когда такие люди В стране Советской есть!" (с) В.В. Маяковский

№93 Макс (Синий ангел) - 05/02/00 22:31:43 NOVST
"Это что - настоящее лицо материалиста."
И не только, на самом деле. Очень немало неатеистов поступило бы точно так же. А ты иначе? Типа Павка Корчагин? Ну-ну.

Хороший анекдот бородатый малость. А к чему, собственно?

"Так не всё человечество такое, есть ещё и интеллигенты."
Ну-ну.

"Вот я, к примеру, не назову другом человека, который меня зачморит буде я расслаблюсь и перестану свой ранг подтверждать."
А меж тем "настоящий интеллигент" просто обязан "зачморить" того, кто перестал соответствовать его моральным принципам.

"А вот такую ситуацию себе представь:
Ты опоздал на вечеринку и твоя девушка пришла раньше. Ты застаёшь ее в компании с каким-то парнем, причём видно, что и он И ОНА СЧАСТЛИВЫ ВДВОЁМ. Твои мысли по отношению к ней и к нему? Твои действия?"
Что значит "СЧАСТЛИВЫ ВДВОЕМ"? Увлеченно беседуют? Что, христианским девушкам положено сидеть букой и ни с кем не общаться, кроме своего самца? Подходишь и говоришь "привет, вот и я". Если она все еще твоя девушка, она бросается к тебе на шею, говоря "максим, смотри какой интересный парень" (я утрирую). Если нет, или "СЧАСТЛИВЫ ВДВОЕМ" - кодовое обозначение "легкого полового акта" (с) кто-то из здешних христиан - стараешься вызвать ее на приватный разговор, чтобы задать 2-3 вопроса, подразумеваюших ответ "Да" или "Нет". После чего ищешь себе новую девушку. Собственно, в чем внештатность ситуации? На какие мысли она должна меня навести?

№92 Зырянин (Максу) - 05/02/00 22:09:24 NOVST
Так он уже ответил! Несостоявшаяся жертва на горе Иегова-ире прообразовала, как мы говорим, Жертву Голгофскую. Раз лучший из людей (не Вы, тем более не я - по нашей немощи от нас этого не требуют) был готов пожертвовать Богу первенца, Бог пожертвовал нам (и Вам, и даже мне) Своего Сына. Вот Крот вспомнил Иова. У одного моего знакомого, священника, в прошлом году сын служил срочную в армии, в Дагестане - как раз когда началась нынешняя война. Так что же батюшка, обивал пороги патриархии, комитета солдатских матерей, МО? Нет, молился. Сын жив, сейчас учится, тоже будет священником. Вот такие они, православные (не дерзну сказать "мы"): надо терпеть - терпят, надо воевать - воюют. Почему "надо"? Бог велит! А не велит - не будем ни терпеть, ни воевать. Вся штука именно в аутентичности повеления Его воле.

№91 Макс (Зырянин) - 05/02/00 18:04:21 NOVST
"Скажите, Макс, неужели вы всерьез думаете, что до нас с вами подобные вопросы никем не обсуждались и православная традиция не научилась на них отвечать?"
Я не с православной традицией разговариваю, а с неким Зырянином. Вот пусть он мне и ответит. Если может.

№90 Зырянин (Кроту) - 05/02/00 13:35:26 NOVST
Распространенная ошибка - воспринимать любой текст просто как текст, между тем как он есть текст+восприятие читающего. Не обижайтесь, но Писание все же - в первую очередь для верующих людей. В некоей западной фантастике говорится о людях, переживших мировую ядерную войну и впавших в полное одичание и мракобесие. Случайно сохранившиеся технические описания, инструкции и т.п. они воспринимали как сакральные тексты; комический эффект - сами понимаете... Не буду долго и занудно толковать Ветхий и Новый Завет, скажу лишь, что для нас Бог - вовсе не сильномогучий старик Бенамуки, который морщит кого попало. И далеко не всякую власть мы признаем, а если признаем, то по-разному. "Не надейтеся на князи, на сыны человеческия, в нихже несть спасения" (псалом 145, стих 3).

№89 Крот (Всем) - 05/02/00 06:55:09 NOVST
Можно привести и массу Н.З. цитат о беспорном подчинение ЛЮБОЙ власти

№88 Крот (Всем) - 05/02/00 06:52:46 NOVST
Если говорить о около христианских религиях, то это беспорное принятие права сильного. Проанализировав например книгу Иова (доказательства утверждений могу привести по желанию, либо сами прочтите данный текст). Справедливость – это понятие одно для всех или существует право сильного (сотворившего), когда поступок называется добрым, справедливым, праведным не потому что его содержание соответствует некоему идеалу справедливости, а потому что этот поступок совершает объект много сильнее и опытнее оценивающих. Этот вопрос интересно изложен в книге Иова. Человек праведный и чистый (по признанию Самого Бога), а следовательно ничем не виновный перед Богом подвергается ужасному испытанию. Он долго терпит все удары судьбы, пока наконец ужас и растерянность окружающих (видевших его предшествующую непорочность и нынешнее состояние), толкают его впервые отступить от полной покорности воли Бога, требовать ответа у Бога, объясненить его нынешнего положения. Он подвергает сомнению справедливость божьих поступков, причём не только по отношению к себе но и к миру в целом. Пришедшие трое друзей (и некий Елиуй) пытаются возражать ему, заявляя, что Бог не наказывает праведных, и наказывает безбожников, что Иов просто не достаточно разумен, что бы увидеть это. Но под давлением приводимых Иовом фактов (о том что зачастую беззаконники процветают, и их род крепнет, а праведные (в том числе и он) находятся в ужасном положение), опровергающие его обличаются в пустословии и собственной неразумности. Иов прав в своих глазах и не винен перед Богом, он готов выступить перед Богом для доказательства этого. Тогда в разговор вмешивается Бог. Он демонстрирует своё могущество и замечает, что Иов (не смотря на свою праведность), как и любой другой не имеет каких то прав на разъяснение у Бога Его поступков, Его могущество делает Его свободным в своих действиях от любых норм морали и по этому человек должен как заклинание повторять, что Он истинен, справедлив, добр и т.п. на основание права сильного и вне зависимости от содержания божьего поступка

№87 Синий ангел (Максу) - 05/01/00 22:37:50 NOVST
answer "А это будет зависеть от того, какие из наших персонажей будут состоять со мной в более болизком знакомстве. Вот так-то."

Это что - настоящее лицо материалиста (атеиста). А вы ещё удивляетесь, что неможете неуголовными методами религию вывести. Да не удастся...

"Что, херово?" -

"Плывут Вини-Пух и Пятачок в лодке, Винигребёт, Пятачок спит. Вдруг Пух ка-ак огреет поросёнка веслом по кумпалу. Пятачок просыпается, зенки вылупил, по сторонам озирается, "Что? Где? Когда?" - нифига понять не может.

Пух: "Ну что, свинья, не спиться? Ну возьми погреби!" "

"Привыкай." -

Да боюсь уже не получится. Неестественна такая клёвая житуха для Синих ангелов. А ты, смотрю, как дома.

" Главное - понять, что другого человечества у нас нет и никогда на будет, и что именно из него нам придется выбирать себе друзей и подруг, ему помогать и приносить пользу в меру своих скромных сил и, в конце концов, помереть среди его представителей, так ничего толком и не сделав." -

Так не всё человечество такое, есть ещё и интеллигенты. Вот я, к примеру, не назову другом человека, который меня зачморит буде я расслаблюсь и перестану свой ранг подтверждать. Но это не значит, что у меня нет друзей.

А вот такую ситуацию себе представь:

Ты опоздал на вечеринку и твоя девушка пришла раньше. Ты застаёшь ее в компании с каким-то парнем, причём видно, что и он И ОНА СЧАСТЛИВЫ ВДВОЁМ. Твои мысли по отношению к ней и к нему? Твои действия?

№86 Зырянин (Максу) - 05/01/00 12:27:06 NOVST
Про мужика Авраама, представьте, слышал. И на его месте (мысленно) бывал. Папы-мамы тех, кто сейчас в Чечне, и сейчас на этом месте, и не мысленно. А что касается аутентичности - это как раз вопрос вопросов. Может, и он сейчас многими там же решается. А Вы слышали о другой Жертве - Голгофской? Она, в отличие от первой, состоялась. Скажите, Макс, неужели вы всерьез думаете, что до нас с вами подобные вопросы никем не обсуждались и православная традиция не научилась на них отвечать?

№85 Макс (Синий ангел) - 05/01/00 11:42:00 NOVST
"по Вашему субьективному мнению."
А это будет зависеть от того, какие из наших персонажей будут состоять со мной в более болизком знакомстве. Вот так-то.

"Выходит, страх мести, наказания, да и страх вообще - единственная причина несотворения зла? (вопрос конечно риторический, но тем не менее хотелость бы узнать ответ)."
Во-первых, я говорил о "разумности" в варраксовом понимании, а, во вторых, вопрос далеко не риторический. У меня нет на него четкого ответа. Может быть дело действительно в страхе, только не конкретно за свое белковое тело, но также и за некоторые другие тела (дети, любимые, друзья, просто те, кто оказался рядом).

"Только вот видя, что человечество таково, понимаешь человеконенавистников."
Что, херово? Привыкай. Главное - понять, что другого человечества у нас нет и никогда на будет, и что именно из него нам придется выбирать себе друзей и подруг, ему помогать и приносить пользу в меру своих скромных сил и, в конце концов, помереть среди его представителей, так ничего толком и не сделав.

№84 Макс (Зырянин) - 05/01/00 11:42:00 NOVST
"Бог есть источник всего добра, если что-то исходит от Него, и есть добро (по определению). Зло же есть нарущение Его воли"
Чудесно. Про такого мужика - Авраама слышали. Который сына своего чуть не зарезал? Дети у Вас есть? Вот представьте - является Вам бог (уж не знаю, какие у вас с ним методы аунтентификации, но точно бог, никаких бесов) и говорит - так, мол, и так, должен ты во славу Мою сбросить с десятого этажа свою Леночку дочку. Что, по-вашему, в такой ситуации будет Добьективному мнению.
"Теперь все будут знать, какие они козлы" -
Выходит, страх мести, наказания, да и страх вообще - единственная причина несотворения зла? (вопрос конечно риторический, но тем не менее хотелость бы узнать ответ).
"Да и соседка - ценой всего лишь лошади узнала, что бывает за добрые дела." -
У Дольника об этом очень хорошо написано. Только вот видя, что человечество таково, понимаешь человеконенавистников. И опять же, не всё человечество таково. И как правило те, кто не таковы - люди с религиозным чувством в душе. Опять же среди интеллигентов большинство испытывает духовные переживания. Только не доказывай мне, что интеллигент - тот, у которого честный диплом об успешном окончании высшего учебного заведения. Как ни банально это звучит (2*2=4 тоже банальность), но я считаю, что интеллигент - это состояние души.

И насчёт сатанистов - во многом я с ними солидарен. Например в вопросе о гуманизме. Если то, что сейчас считают гуманизмом - признание примата первобытного (естественного) иерархического ранга - и есть гуманизм, то я - не гуманист.

№82 Зырянин (Максу) - 05/01/00 00:10:40 NOVST
Мы считаем, что есть. Бог есть источник всего добра, если что-то исходит от Него, это и есть добро (по определению). Зло же есть нарущение Его воли (людьми ли, дУхами ли). Как считают сатанисты - спросите у них. Атеисты, насколько мне известно, пока не определились.

№81 Макс (Зырянин) - 04/30/00 23:29:39 NOVST
"Ответ в том же порядке:мы и сатанисты давно определились"
Т.е., никакой объективной разницы между Добром и Злом нет?

№80 Зырянин (Максу) - 04/30/00 23:06:11 NOVST
Вопрос в порядке уточнения: как в теории противоборства Добра и Зла решается вопрос о том, какое именно из направлений называть Добром, а какое - Злом? Ответ в том же порядке:мы и сатанисты давно определились, а кому не хочется вмешиваться - пожалуйста. Что же до вопроса о том, реальная это война или виртуальная, стоят ли конкретные персонажи за моими пассажами или это весенние глюки... Давайте попробуем проанализировать прозиции участников нашего форума.

№79 Макс (Зырянин) - 04/30/00 22:36:22 NOVST
"с наступающими вас"
Типа, мир, труд, май.

"вопрос о чмошниках и интеллигентах не сводится к личностям"
Сводится, сводится. Все зависит от точки отсчета. Для одних все интеллигенты - чмошники, для других все чмошники - интеллигенты.

"или мы считаем религиозную этику исторически ограниченной и уже поэтому несовершенной формой выражения т.н. общечеловеческих ценностей, или делаем радикальный выбор между двумя антагонистическими морально-этическими системами (что хорошо в одной - то плохо в другой, и наоборот)"
Вас все тянет повоевать? Обе эти точки зрения, при всей своей распространенности, имеют, по-моему, один существенный недостаток - обе они полагают существование _абсолютной_ этики. К сожалению, о Белинском я помню со школы только то, что он был не в меру горяч в споре и рано умер от лихорадки. Не будем же ему уподобляться...

"не слишком выгодное положение сторонников классического атеизма"
покажите мне тут хоть одного такого сторонника...

"Посудите сами: две армии воюют, а им кто-то говорит, что они друг дружке приснились."
Ну, в существовании как минимум одной армии никто не сомневается. Как показывает практика, для войны этого вполне достаточно.

Вопрос в порядке уточнения: как в теории противоборства Добра и Зла решается вопрос о том, какое именно из направлений называть Добром, а какое - Злом?

№78 Зырянин (сытый, добрый) (Всем) - 04/30/00 18:16:08 NOVST
Православным - ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! Остальным - с наступающими вас! Не думал, что так буду скучать без вас. Администрация, что за дела с сервером? Дорогой Макс, вопрос о чмошниках и интеллигентах не сводится к личностям. Сам на себя иногда в зеркало без слез не гляжусь - однако сатанистам не нравлюсь совсем по иным причинам. Важно, по-моему, вот что: или мы считаем религиозную этику исторически ограниченной и уже поэтому несовершенной формой выражения т.н. общечеловеческих ценностей, или делаем радикальный выбор между двумя антагонистическими морально-этическими системами (что хорошо в одной - то плохо в другой, и наоборот). Первый взгляд я (условно) назвал "позицией Белинского". В этой парадигме на верующих ,естественно, смотрят свысока. Вторая парадигма ,т.е. противостояние Абсолютного Добра и Абсолютного Зла, означает, помимо прочего, не слишком выгодное положение сторонников классического атеизма, условно названных мной "интеллигентами" (Я сам - интеллигентный коми-человек, белку в глаз бью, чтобы шкурку не портить, поэтому понимаю, что интеллигенты бывают разные - как и христиане. Только зыряне все хорошие.) Посудите сами: две армии воюют, а им кто-то говорит, что они друг дружке приснились. Сам я, очевидно, придерживаюсь второй позиции, т.е. считаю, что атеизм есть переход от религии к сатанизму. Поскольку это не моя личная точка зрения, а стандартный (неск. упрощенный для наглядности) взгляд верующих, считаю полезным перетереть это дело. Для тех, кто не понял, что за базар: мы с Максом бегаем друг за другом по обоим потокам, так что загляните в N 1

№77 Макс (Синий ангел) - 04/27/00 07:26:24 NOVST
"Поступают они разумно - вполне. Но вот хорошо ли, с вашей точки зрения."
Блин, сколько раз повторять, "хорошо" и "плохо" - понятия субъективные. Только вочень рафинированных случаях это совпадает для большинства. Так что - нет ответа. Думайте сами.

А насчет разумно - можно поспорить. Теперь все будут знать, какие они козлы. Да и соседка - ценой всего лишь лошади узнала, что бывает за добрые дела.

№76 Макс (Зырянин) - 04/27/00 07:17:10 NOVST
Я дико извиняюсь, ответ не дошел по причине глюка. 2WM: Какие-то чудеса происходят. Уже второй раз - готова приходит, а ответ не появляется. А я не проверяю...

"Макс, определите, пожалуйста, Вашу позицию."
Ну как же так можно? Ведь я ни слова не говрил про такое понятие, как интеллигентность. Или Вы "культурную элиту" считаете за интеллигентов? Я полагаю, что под этим словосочетанием следует скорее понимать тех, кто может оказывать влияние на массы, а это, по-моему, слабо связано с интеллигентностью.

И вовсе не надо втягивать меня в спор о понятиях. Безусловно, среди тех, кого иногда называют интеллигентами, есть и "настоящие" христиане, атеисты, мусульмане etc.,и чмы, и многие другие (хотя, согласитесь, иногда бывают ситуации, из которых выходишь либо чмом, либо не интеллигентом).

"Мир НЕ ТАК УСТРОЕН, чтобы нам в нем хозяйничать."
Так у нас выбора нет, милейший. Практика посыпания пустыни манной канула в Лету. А слова, что мы произносим.. Это ж только слова.

№75 Синий ангел (-) - 04/27/00 00:38:04 NOVST
answer Лимфе, Артёму, Кхе, Варраксу - по поводу, а всегда ли то что разумно - хорошо:
Простой пример (прошёл недавно по первому каналу россиёского телевидения):

Представьте себе - последняя улица на краю села, рядом с лугом. По другую сторону улицы пасётся привязаная лошадь, живущих рядом хозяев нет дома. Вдруг налетает рой озверевших пчёл и набрасывается на неё. Оказавшаяся радом соседка отгоняет пчёл, заводит лошадь к себе и пытается спасти (обратите внимание - лошадь чужая). Лошадь всё равно погибает в результате многочисленных пчелиных укусов, приведших к отравлению в тяжёлой форме. Вернувшиеся позже соседи подают в суд на спасавшую с целью взыскать компенсацию - якобы она убила их лошадь (хотя для убийства есть куда более простые и эффективные методы, чем натравливание пчёл).

Поступают они разумно - вполне. Но вот хорошо ли, с вашей точки зрения.

Спасавшая лошадь соседка поступила неразумно - естественно. Но вот плохо ли, опять же с вашей точки зрения.

№74 Зырянин (Всем, особенно Лимфе) - 04/26/00 22:47:26 NOVST
Виноват, исправлюсь. Примеров хочу вот чего: надоело однажды умным и добрым атеистам смотреть, как попы над народом изгаляются, прогнали обманщиков, объяснили дурачкам, как оно все есть в натуре - и стало всем ...ну, не хорошо, так хотя бы лучше (кроме попов, конечно, но они не считаются). Ладно, Россия - известная страна дураков, так, может, Испаниюремя: обидно ведь, что ж это мы, люди, сами с собой управиться не можем? А выходит, не можем. Мир НЕ ТАК УСТРОЕН, чтобы нам в нем хозяйничать. Хотя кое-что можем, не спорю. В общем, будете у нас в Воркуте(:-)) - милости просим!

№72 Макс (Вад) - 04/26/00 22:40:38 NOVST
"значит соответствовать естеству и быть добродетельным - не одно и то же"
А что же, что же это такое - быть добродетельным?

№71 Лимфа (Зырянину, Всем) - 04/26/00 21:48:25 NOVST
Извини, друг. Не хочу тебя обидеть, но у тебя от голода мутится рассудок.:)))Абсолютно расплывчатые заявления, которых я не понимаю. И опять про Сов.власть! Что ты конкретно сказать-то хочешь? И какие примеры ты так настойчиво просишь привести? Ребята, может кто из вас обяснит товарищу, зачем Володька сбрил усы?!

№70 Странник (Всем) - 04/26/00 21:42:29 NOVST
В нашей стране, было и , видимо будет, все по принципу "хотели как лучше, а...". Сначала был тоталитарный режим с неотделенной от государсва церковью. Его похерили. И построили тоталитарный режим с якобы коммунистической идеологией. Тоже похерили. Сейчас снова пытаемся построить тоталитарный режим (свободно жить не смогли), и, по видимому выбираем в качестве идеологии религию. Если так будет продолжаться, то лет через пять при слове "православие" все нормальные люди плеваться будут. Сначала надо общество нетоталитарное, и максимально деидеодогизированное построить, а потом говорить, за религией или атеизмом будущее. Хотя я думаю - за атеизмом. "Жаль только жить в эту пору прекрасную...".

№69 Лимфа (Артему) - 04/26/00 21:36:34 NOVST
На №65. Артем, Вы слишком сократили формулировку коммунизма. Пишется так: "Всем может быть хорошо, если…." И все было бы хорошо, если бы не это "если". Оно занозой торчит и в любой религии. Шагу не ступить без оговорок.

№68 Зырянин (Лимфа, Артем) - 04/26/00 21:21:50 NOVST
А кто говорил, что место, из которого у атеизма растут ноги, называется коммунизмом? Уж точно не я. Французов ставил в пример: культ Высшего существа (оно же - Разум), то да се... Если хотите знать, абсолютное большинство образованных римлян первых веков от Р.Х. (н.э.,по-вашему), были атеистами. Просто родная Сов. власть над трудящимися всех стран - наиболее близкий нам всем по месту и времени пример, что затрудняет процедуру вешания лапши. Вопрос о том, кто чего хочет, важен, извините, в постели, но и там не менее важно - кто чего может. Ничего не имел бы против - оказаться в XXII веке в полдень, где гористый воздух и сплошные коммунары, да вот беда - т а к н е б ы в а е т (если, конечно, говорить не о том, что в н у т р и головы, а о том, что с н а р у ж и...) И устал уже просить: ну пожалуйста, хоть один пример из истории!

№67 Вад (Всем) - 04/26/00 19:24:18 NOVST
""Где-то когда-то я читал, что наши предки все-таки кушали сородичей. Причем, повсеместно. ""
значит соответствовать естеству и быть добродетельным - не одно и то же

№66 Лимфа (Зырянину) - 04/26/00 19:24:16 NOVST
Oooops! Опять мимо. При чем тут коммунисты, что же Вас все время на них сносит? Назовитесь тогда жертвой коммунистического террора. Вы до сих пор не можете въехать в смысл понятия "атеизм". У него ноги не из коммунизма растут. Если Вы считаете, что в этом форуме в атеистов играют коммуняки старой закалки, то Вы очень заблуждаетесь. Я вас разочаровала? Сходите в гости на сайт к Папе Зю.

№65 Артем (Лимфе) - 04/26/00 18:41:45 NOVST
Ну почему все так упорно смешивают коммунизм с тоталитаризмом? Коммунизм, если сильно упростить, формулируется так: "Всем может быть хорошо". Естественный приход этого состояния отдален на неопределенный срок из-за экономических обстоятельств. А тоталитаризм формулируется чуточку иначе: "Всем ДОЛЖНО быть хорошо. Быстро! Шо не ясно?" Формулировки похожие, но суть различна. Я, например, ничего не имею против коммунизма. А тоталитаризм ничего общего не имеет с атеизмом. Скорее уж, наоборот.

№64 Зырянин (Лимфе) - 04/26/00 18:24:20 NOVST
Во-первых, я Вас не обзывал. Ладно, замнем, это была описка. Я сам забыл "покраситься" в прошлый раз; официально прошу не считать это вероотступничеством (у нас с этим стро-о-го!). Теперь - по сути. Cвоим N 55 я отвечал, помимо Вашего 53-го на Артемовский 54-й, где он меня, старую жертву атеистического террора (:-)) обвинил в том, что я забыл о том, как эта "упоительная свобода разума" выглядела в натуре. Я лишь смиренно напоминаю: хотели, как лучше, получилось, как всегда - причем "всегда" в данном случае больше, чем метафора. Или дайте обратный пример!

№63 Антон (Автору темы) - 04/26/00 15:11:09 NOVST
А у меня к Вам вопрос:
что Вас беспокоит в наших "моральных принципах"?
Вы видите какие-то важные отличия между таковыми у христиан, мусульман, буддистов, неверующих?
Что именно Вам интересно?

№62 Лимфа (Зырянину) - 04/26/00 15:04:37 NOVST
Зарянину , №55 "Теперь - о религиозности коммунизма. Вообще-то круче Бердяева мне об этом не написать, так что прокомментирую только один аспект. Когда атеистам говорят, что вера в то, что Бога нет - это тоже религия, они обычно обижаются (да хоть и наш форум взять). Но вот устроить просто разумное общество, где все умные и поэтому умеют и без Бога жить хорошо, им почему-то еще ни разу не удалось." Милый Зырянин, зачем же всех в одну кучу - коммунистов и атеистов? Между ними не стоит ставить знак равенства. По поводу атеизма: это действительно не религия. Это просто свобода. Упоительная свобода разума и более ничего!

№61 Зырянин (Максу и всем) - 04/26/00 10:08:37 NOVST
Ура! Благодаря Максу есть повод попросить прочитать мой N18 в 1-м потоке, а то все как воды в рот набрали - абыдно, да? Теперь - с антихристианством и антипоповщиной. Понимать можно трояко: а)интеллигент - настоящий христианин, в отличие от попа (см. письмо Белинского Гоголю в ответ на "Избранные места из переписки с друзьями);б)интеллигент - такое же, в сущности, христианское чмо, как и поп (любимый тезис сатанистов); в)третий вариант. Макс, определите, пожалуйста, Вашу позицию.

№60 Макс (Зырянин) - 04/26/00 08:09:34 NOVST
"опиум и придурки, че тут думать, трясти надо!"
"Your words, not mine":))
Ну сами подумайте, как бы Вы отнеслись ко взрослому человеку, который верит в существование Деда Мороза.

"консолидация культурных элит на вполне определенных антихристианских позициях?"
Во-первых, "антихристианский", а ,скорее, "антипоповский" вовсе не означает "атеистический", а во-вторых - это, типа, были не настоящие атеисты. Они восприняли только внешнюю сторону атеизма - "Бога нет" и сохранили въевшиеся в подсознание христианские установки на мессианство, "царствие Божие" в лице коммунизма и прочую шелуху.
Да и насчет "консолиации" - чересчур сильно. "Двенадцать" помните? Скорее консолидация была на чисто экономической основе, а "антихричтианство" начало спускаться сверху уже потом.

№59 Макс (Кхе) - 04/26/00 07:51:49 NOVST
"так где мораль-то?"
Мораль не мораль, я нарушение принципа "ничего кроме разума" имеется.

№58 Зырянин (Артему) - 04/26/00 03:11:45 NOVST
Ну, уж и "никаких предпосылок"! Что-то ни здесь, ни на других атеистических сайтах не заметно принципиальных расхождений между атеистами по отношению к религиям и верующим: опиум и придурки, че тут думать, трясти надо! А ведь люди вы в основном думающие и культурные, так что не в дурных манерах дело, а в мировоззрении. Совестно цитировать самого себя, но сошлюсь все же на свой N 43: разве упомянутым там французской и русской революциям не предшествовала консолидация культурных элит на вполне определенных антихристианских позициях?

№57 Артем (Зырянину) - 04/26/00 01:53:33 NOVST
Видите ли, атеизм - довольно индивидуалистическое мировоззрение. По крайней мере нету никаких чисто атеистических предпосылок для создания общин, партий и т.д. Для того же, чтобы переделывать общество, нужно иметь _организацию_. Не могу себе представить "Партию Умных". Или "Партию Смелых". Партию Дураков - сколько угодно. В толпе не так заметно, какой ты дурак. Или трус. А тому, кому нечего скрывать, тот в толпу не сбивается. И организаций не создает.

№56 Кхе (Всем) - 04/26/00 01:11:50 NOVST
Ладно, Сергей и Вад, вы меня убедили в том, что для человека уьивать себе подобных естественно.

Макс, так где мораль-то? В упор не вижу.

№55 Зырянин (Лимфе, Страннику, Артему) - 04/25/00 23:53:14 NOVST
Добрых людей сразу видать. Может, доведется когда и вашими котлетками разговеться, спаси, Господи!(в смысле, спасибо). Посты же есть дело не такое простое, как может показаться. Не так трудное, как сложное. И вот в тему, о морали верующих: не положено этим делом заниматься напоказ. Похвалили тебя - считай, за похвалу ты и старался, а не для Бога. И как интересно Лимфа с Вадом с двух сторон на эту же проблему вышли: если я добро человеку делаю, чтобы с него добром получить - хорошо это? Любой скажет: хорошо, ибо разумно. Но если это же добро я "просто так" сделаю - оно от этого что, испортится? Скорее чище как-то станет, так ведь? Теперь - о зырянах. Это народ такой, коми люди самоназываемся. Крестил нас еще современник Сергия Радонежского, это вообще была целая история. Теперь - о религиозности коммунизма. Вообще-то круче Бердяева мне об этом не написать, так что прокомментирую только один аспект. Когда атеистам говорят, что вера в то, что Бога нет - это тоже религия, они обычно обижаются (да хоть и наш форум взять). Но вот устроить просто разумное общество, где все умные и поэтому умеют и без Бога жить хорошо, им почему-то еще ни разу не удалось.

№54 Артем (Всем, по порядку номеров... ;)) - 04/25/00 22:48:35 NOVST
Кхе на № 42
Точный баллистический расчет при метании камня в собаку тоже универсальнее привычного швыряния "на глаз". Фокус в том, что пока мы будем рассчитывать, собака может убежать естественным путем ;) Обычный компромисс между скоростью и точностью. И потом, многие просто не в состоянии освоить "Начала морального анализа". Этим - только зубрить. Что тоже не так уж плохо. Лучше, чем никак.

Зырянину на №43
Ну что вы! Такое впечатление, что 70 лет у нас действительно царил чистый атеизм! А про волшебную усыпальницу вечно живого Вовочки с филиалами по градам и весям вы забыли? А про стада лекторов-проповедников, несших свет марксизма забитым крепостным нечерноземья? А про служителей культа в штатском и в форме? Это по-вашему - атеизм? Мне кажется, что нет. Так, изврат на тему, не более.

Ваду на №49
Где-то когда-то я читал, что наши предки все-таки кушали сородичей. Причем, повсеместно. И даже не с голодухи, а так, по ходу жизни. Существует даже точка зрения, что не труд, а каннибализм сделал из обезьяны человека. Потому что зачморить ожиревшего мамонта это что-то одно, а выследить, подстеречь, одолеть и уконтрапупить себе подобного - это что-то другое. Между прочим, существует довольно заметная коррелляция между склонностью к каннибализму и уровнем сообразительности у братьев наших меньших. Взять хотя бы крыс.

№53 Лимфа (Зырянину) - 04/25/00 18:48:04 NOVST
Ой, зырянин, так спешила выразить тебе свое сочувствие по поводу поста, что подавилась свиной котлетой. Как же вам не повезло, черт возьми! В лучшую пору года отказывать себе во всем. Тяжелее всех приходится, наверное, верующим-гурманам. Ну ничего. Как вы, зыряне, говорите: "Нада- значит нада!". Зато в воскресенье оторветесь на славу. PS. Кстати, зыряне - это кто?

№52 Лимфа (Вад) - 04/25/00 18:25:12 NOVST
Ага, попался! Вот оно, зернышко: ".. и никак не зачтется"! Ты что, с тетрадочкой ходишь, ставя галочки в графу "добрые дела"? А кому на проверку сдаешь? И какие оценки имеются to date? Шепни по секрету заветное имя и адресок, я столько в жизни наворотила, может мне тоже зачтется.:)))))))))

№51 Странник (Всем) - 04/25/00 17:52:09 NOVST
Все таки есть у верующих что-то от мазохистов. Пост этот дурацкий...

№50 Вад (Всем) - 04/25/00 11:28:14 NOVST
"Поступать противоестественно обычно неразумно. Возражения?"
Подать помощь постороннему незнакомцу (напр. милостыню) - естественно? Но разве разумно отдавать что-то, зная, что это не вернется тебе и ни как не зачтется?

№49 Вад (№42 Кхе ) - 04/25/00 11:02:53 NOVST
Я к тому, что наши предки не убивали себе подобных (хотя бывали и племена каннибалов) из-за моральных соображений, а не по причине ядовитости человечины

№48 Зырянин (Макс) - 04/25/00 08:08:27 NOVST
Про еду - не буду, очень кушать хочется (как-никак, седьмая неделя без сала и прочих пельменей). Давайте уж про науку. Смысл давешней реплики не в том, что ученье - тьма, а неученье - свет, отнюдь. Взять тот же пост: это ведь целая наука, вовсе не сводимая, скажем, к диетологии . Тут вам и этика, тут и теория временнЫх циклов (подробности - письмом). А вот всякие-разные скорохваты (присутствующие не подразумеваются) тяп-ляп на скорую руку - глядь, а вместо зеленого тома науки вышел ...гербалайф. Как мы, зыряне, говорим: "Тараписа не нада!"

№47 Макс (Зырянин) - 04/25/00 07:16:13 NOVST
"Открыв наук зеленый том,
Я долго плакал, а потом
Его сложил и бросил в реку.
Науки вредны человеку.
Науки втянут нас в беду,
Возмемтесь лучше за еду.
"(с) Д.Хармс.

№46 Макс (Кхе) - 04/25/00 07:08:21 NOVST
"Убивать себе подобных -- неестественно. Возражения?"
Неестественно - значит "не так, как делает большинство"? Да, вроде верно.

"Поступать противоестественно обычно неразумно. Возражения?"
"Жить не так, как все - неразумно" Да, пожалуй, могут побить. Если поймают. А если нет?

"я не использую мораль, а думаю каждый раз"
О чем, прости, думаешь? О сексе? Или о голодающих детях в Эфиопии? А, (читаем #24), о последствиях. И что же ты думаешь о последствиях? Понравятся тебе эти последствия или не понравятся? А я что говорил?

№45 Макс (Warrax) - 04/25/00 06:57:55 NOVST
"некий стереотип (я бы даже сказал - стиль) повеления"
Я хотел сказать - поведения

№44 Макс (Warrax) - 04/25/00 06:56:19 NOVST
"Ему самому лучше"
Да, Варракс всегда знает, кому и что лучше.

"Ты считаешь, что все, что хочется - разумно?"
Я не знаю, что такое разумно. Насколько я тебя понял, это такой образ действий, который обеспечивает особи максимальную продолжительность жизни. Тогда ответ, наверное, отрицательный.

"кроме самого желания насиловать - что в нем разумного?!"
"Разумное желание" - это звучит!

"Что есть этика в твоем понимании?"
Своими словами - некий стереотип (я бы даже сказал - стиль) повеления, которому человек следует скорее метафорически, нежели с помощью строгой логики.

№43 Зырянин (Всем) - 04/25/00 06:31:32 NOVST
Братцы, а не слишком ли прост этот мир для нас, великих? Парой фраз определяем этику, мораль... Только не мы первые. В XVIII веке каждый образованный француз знал, откуда у морали ноги растут, и какая чудесная жизнь начнется, как только попам запретят морочить народу мозги. Попробовали - убедились: получили террор и Наполеона, терией, вроде бы, не предусмотренных. Еще через век любой русский интеллигент все знал про разумный эгоизм, недопустимость ревности и аллюминиевые дворцы. Внук интеллигента жил в разумно (без попов) устроенном обществе - кто помоложе, спросите у старших, сильно ли оно напоминало Чернышевского. Мораль сей басни (не дерзну рассуждать о морали общечеловеческой): чем более простым тебе кажется мир, тем больше вероятность, что ты лажаешься. А вот традиционные, в первую очередь религиозные, представления о мире...ну, как минимум, сложнее, чем у большинства участников нашего форума. Последнюю фразу прошу не считать личным выпадом в чей-либо персональный адрес, свое утверждение берусь если не доказать, то хотя бы проиллюстрировать (для желающих)

№42 Кхе (Всем) - 04/25/00 03:13:17 NOVST
Артем, я считаю, что раз логика более универсальна, то лучше пользоваться ею.

Вад, я исхожу из того, что то, что естественно для предков человека обычно естественно и для человека. Не затруднит привести примеры видов животных, для которых убивать себе подобных -- естественно?

И нельзя ли писать нормально, использую таг для переноса строки (ничего личного)?

№41 Вад (Кхе) - 04/24/00 18:13:10 NOVST
""Убивать себе подобных -- неестественно. Возражения? Поступать противоестественно обычно неразумно. Возражения?"" поступать естественно - соответственно своему естеству. Чье естество и каким образом может указывать на возможность убийства (неубийства) себе подобного? Как человеческое естество реагирует на убийство человека и в чем отличие реакции на убийство животного?

№40 Сергей (№37 Warrax ) - 04/24/00 17:39:57 NOVST
''А то у меня такое ощущение, чт оты сам не знаешь, о чем говоришь. Давай сюда позитивное определение ''

№39 Артем (Кхе на №32) - 04/24/00 15:15:07 NOVST
Так я не понял. Вы со мной согласны или нет?

Нету универсальной морали, так же, как нету и универсальной таблицы умножения. Христианская мораль не подходит для папуасов, папуасская - для европейцев. И это вполне понятно.

№38 Кхе (Максу) - 04/23/00 08:10:40 NOVST
Убивать себе подобных -- неестественно. Возражения?
Поступать противоестественно обычно неразумно. Возражения?
Входить в такой конфликт с обществом -- неразумно. Возражения?

Я заявляю (и заявлял, №24) что я не использую мораль, а думаю каждый раз. Это противоречит высказыванию "Мораль нельзя заменить разумом. Принципиально.... невозможно осуществить как для одного человека в отдельности, так и для некоторой кучки людей" (возражения?). Разжевать больше я не в состоянии -- звиняйте, не готовился к карьере учителя сами знаете какой школы.

№37 Warrax (Всем) - 04/23/00 07:56:16 NOVST
34? Сергею
Действительно, современному дикарю, мыслящему понятиями племенной общины
Определение, или, хотя бы уж, пояснение понятию ''разумный'', please.
    Обойдешься. Раз уж не понимаешь, что это такое - объяснять бесполезно. Тем более я, как первобытный дикарь, только что слезший с дерева, и объяснить-то толком не смогу. "Не надо спускаться до моего уровня - оставайтесь на дереве" (с).
    И не возмущайся, что тебя не послали открытым текстом исключительно из-за уважения к держателям сайта - где, позвольте поинтересоваться, конструктивные возражения против моего тезиса, что мораль нужна только тем, кто думать не умеет? Переход на личности ответа не заменяет.
   If electricity comes from electrons, does morality come from morons? (с)

35, Максу
   Ему самому лучше (с его точки зрения) - думать не надо, а если что не так, то виноваты те, кто его воспитали, а не он сам.
     Повторяю вопрос, в другом варианте, с учетом твоего примера: Ты считаешь, что все, что хочется - разумно?
    Касательно же "допустим мне нравится насиловать и убивать женщин. Если я достаточно разумен, то сумею все устроить так, чтобы не попасться. Ктоме того, я признаю и принимаю риск поимки вследствие неудачного стечения обстоятельств. - то этот подход (кроме самого желания насиловать - что в нем разумного?!) вполне ОК. При условии, что об-во тоже придерживается разумного подхода к этому делу, и в случае поимки тебя не посадят в тюрьму, где будут кормить и т.д., а отдадут родственникам/друзьям погибших с правом делать, что захотят. Вот тут и подумаешь - а разумно ли этим заниматься? А когда в "цивилизованных обществах" процветает махровый слюнявый псевдогуманизм, борющийся за права проеступников против жертв - то да, соглашусь, что получать удовольствие от убийств и насилия может быть вполне безопасно :-((((

"логика всегда внесистемна и внеситуационна"
Логика еще и абстрактна. Просто для примера - зачем, например, ты солишь свою пищу?
    Вообще-то, организму, во-первых ,соль нужна, а, во-вторых, соленая пища с пивом лучше идет.
    С тем, что этика, соответственно, системнозависима и ситуационна, ты согласен?

Крайне неверно представлять мораль в виде свода незыблемых принципов, которые могут быть написаны на бумаге и размножены в количестве по 2 шт. на человека.
    А как еще? Моралисты ее именно так и представляют :-) Что есть этика в твоем понимании - может, мы просто словарь не устаканили?

№36 Макс (Кхе) - 04/23/00 06:20:02 NOVST
"Да, если бы приоритетам была не мораль, а разум, все были бы маняками и убийцами - ведь в этом нет АБСОЛЮТНО ничего не разумного."
Да нет, силой, я думаю никого не заставляли бы, а так - верно.

"Макс, ты читал что я писал? После этого ты все еще утверждаешь, что..."
"Кхе, ты читал что я писал? После этого ты все еще утверждаешь, что мораль можно заменить разумом?" Изволь приводить ссылки.

"логика всегда внесистемна и внеситуационна"
Логика еще и абстрактна. Просто для примера - зачем, например, ты солишь свою пищу?

Крайне неверно представлять мораль в виде свода незыблемых принципов, которые могут быть написаны на бумаге и размножены в количестве по 2 шт. на человека.

№35 Макс (Warrax) - 04/23/00 05:57:33 NOVST
"конечно же, лучше ему подсунуть мораль"
Опаньки! Кому лучше? Что такое лучше для сатаниста?

"Что разумного в том, чтобы убивать людей "за просто так"?"
Объясняю на пальцах - допустим (допустим!) мне нравится насиловать и убивать женщин. Если я достаточно разумен, то сумею все устроить так, чтобы не попасться. Ктоме того, я признаю и принимаю риск поимки вследствие неудачного стечения обстоятельств. В чем неразумность?

№34 Сергей (№33 Warrax) - 04/23/00 01:47:11 NOVST
Не можете вы, люди, без этого :-(

Действительно, современному дикарю, мыслящему понятиями племенной общины и придающему мистическое значение своему имени, человеческие понятия даются с трудом.

Определение, или, хотя бы уж, пояснение понятию ''разумный'', please.

№33 Warrax (Всем) - 04/21/00 23:30:52 NOVST
Я, сосбсно, про что уже и писал, мораль - это для дубоцефалов. Если некто не может разумно мыслить и рассчитыват ьпоследствия своего поведения, то, конечно же, лучше ему подсунуть мораль (хотя еще лучше - избавляться от таких членов общества).
А практически мне кто-то может доказать, почему, скажем, "прелюбодеяние" - это плохо в любом случае?

Что же касается Чикатило - то его действия неразумны. Что разумного в том, чтобы убивать людей "за просто так"? Или паталогическое желание убивать причисляется к разумным действиям?
Более того, в об-ве, не страдающем гуманизмом и прочими извращениями, когда такого отморозка поймают, его как минимум посадят на кол (толстый, чтобы подольше сидел). Вот тут и возникает вопрос: а стоит ли, или ну его на фиг? В нашем же (молчу про Европу) об-ве мораль гуманистическая - и у такого вот "члена общества" тоже, видите ли, есть права, и с ним надо обращаться гуманно. Я бы просто выдал бы его родственникам погибших - думаю, там нашлось бы несколько человек, не отягощенных нравственностью и моралью настолько, чтобы его отпустить гулять дальше.

Пример на тему морали (было в реальности, но в другой стране и много лет назад, поэтому можно писать открыто). Девушку (школьницу) пара кавказцев просто затащили на улице в машину, отвезли за город и изнасиловали. Но за нее, понимаете ли, было кому заступиться, поэтому один отделался легко - его утопили, другого заживо сожгли. Аморально? Да. Справедливо? Да/нет?

Кстати, Сергею: ты что, наивный, считаешь, ято я скрываюсь под псевдонимом? :-) Меня Варраксом даже любимые девушки всегда называют - это и есть мое имя. А паспорт - это так, случайно досталось. К тому же, то, что ты подписываешься общепринятым именем ,никак не доказывает, что тебя так зовут. Вот подписывался бы я Сергеем тоже - тогда такого тупого наезда с твоей стороны не было бы, хотя это как раз бы и было скрытием имени, как реального, так и паспортного. Главное, ваыглядело бы "как у всех"... Не можете вы, люди, без этого :-(

№32 Кхе (Всем) - 04/21/00 11:08:02 NOVST
Да, если бы приоритетам была не мораль, а разум, все были бы маняками и убийцами -- ведь в этом нет
АБСОЛЮТНО
ничего не разумного. Как это похоже на христиан, поторые утверждают что без их религии все поубивают друе друга...

Макс, ты читал что я писал? После этого ты все еще утверждаешь, что "Мораль нельзя заменить разумом. Принципиально.... невозможно осуществить как для одного человека в отдельности, так и для некоторой кучки людей"?

Артем, этика всегда системна и ситуационна, тогда как логика всегда внесистемна и внеситуационна(с). Представь, что ты выучил таблицу умножения, а потом пришлось перейти на другую систему счисления.
Единственная постоянная вещь в мире это изменение(с).

№31 Макс (Всем) - 04/20/00 21:05:39 NOVST
Мораль нельзя заменить разумом. Принципиально. В любом смысле. (1) Это не имеет "общественной полезности". В чем неразумность действий Чикатилло? (2) Это невозможно осуществить как для одного человека в отдельности, так и для некоторой кучки людей. Разум не определяет "конечную цель".

Собственно, у многих религий, по-моему, именно здесь и прокол - они пытаются доказать необходимость поступать так-то и так-то. Дескать, обретешь благодать. А зачем она - благодать-то, - никто ответить не в состоянии?

№30 Артем (Варраксу) - 04/19/00 16:59:14 NOVST
Мораль нельзя заменить разумом. Не то, чтобы принципиально, но это невозможно практически. Мораль - как таблица умножения. Если - то. Быстро, достаточно точно, и легко запоминается. Можно, конечно, и умножение выполнять на натуре - с камушками. Но тупо выучить - проще. Главное - отдавать себе отчет в сущности выученного.

№29 Сергей (№28 Iktairn) - 04/19/00 02:01:53 NOVST
А, это тот самый Сергей, который уже на следующий же день скопировал мое сообщение на НХ-форум?

Да, тот самый - в отличие, например, от Ворракса, имени не скрываю, поскольку взглядов своих не стесняюсь.
Интернет, насколько я понимаю, является средством массовой информации, и копировать тут можно любые сообщения, ежели не получаешь с этого прибыль. С указанием автора и источника, разумеется. Не нравится - пишите майлом.
"Для сохранения любой системы нужно, чтобы сумма сил притяжения была больше сил отталкивания отдельных компонентов." Что Вы этим хотели сказать?

Согласен - не чётко сформулировал - правильнее вот так:
Консолидация ТОЛЬКО на национальной основе ведет к войне. Консолидация ТОЛЬКО на основе закона - к диктатуре. Единственный способ создание нормального человеческого общества - на основе морали. Не исключая, конечно, и других моментов.

Работы Фоменко (как я успел заметить, прочтя их 5 штук в прошлом году) можно разделить на 3 основные части: научную, фантастическую и занимательную.

Печально, что, побывав на форуме НХ, Вы не сделали никаких выводов.
Суть-то как раз в том, что никакой НАУЧНОЙ основы в работах Фоменко по истории нет. Поэтому не может быть и никаких правильных (с научной, а не с религиозной, точки зрения) выводов из этих ''учений''. Опять попытка объединения на основе мифа.

№28 Iktairn (Сергею) - 04/18/00 23:20:56 NOVST
Сергей... Сергей... А, это тот самый Сергей, который уже на следующий же день скопировал мое сообщение на НХ-форум? Что ж, не возражаю против таких методов информирования общественности о моих мнениях. И комментарий, главное, смачный дали: "Избавь нас бог от таких друзей". За PR спасибо, хотя в том форуме я все равно участвовать не буду.
"Для сохранения любой системы нужно, чтобы сумма сил притяжения была больше сил отталкивания отдельных компонентов."
Что Вы этим хотели сказать? (В смысле, к чему бы это? Тут, кажись, в качестве сабжа, в основном, мораль). Помнится, недавно Вы предлагали использовать сказки академика Фоменко для консолидации нашего общества - вот это весьма опасно, поскольку консолидация на национальной основе ведет к войне.
На национальной основе? Ни в коем веке. У нас многонациональная страна. А Фоменко пишет зачастую действительно сказки. В этом я с Вами совершенно согласен. Работы Фоменко (как я успел заметить, прочтя их 5 штук в прошлом году) можно разделить на 3 основные части: научную, фантастическую и занимательную. Научную часть (в которой отвергается старая история) я пытался понять, но, как гуманитарий, просто не смогу этого сделать - я могу лишь небезосновательно предположить, что АТФ сделал правильные выводы. Далее, в фантастической части Фоменко пытается построить новую версию истории... Согласен, она сыровата, подлежит длительной доработке. Но именно благодаря фантастической части Новая Хронология не была зажевана в академических кругах подобно версиям Морозова и т.п., а стала известна широкому кругу населения. И теперь так просто от нее не отмахнешься - надо, как минимум, аргументированно опровергнуть. И, наконец, занимательная часть - это факты типа истории города Перми, которая появилась на нынешнем месте под современным названием лишь 200 лет назад, а упоминалась в очень-очень старых документах.
И в итоге что мы получаем? Старая история разрушена (а до разрушения сама оказывала на моральное состояние народа и на общее состояние страны ужасающее воздействие), новая история похожа на сказки (причем весьма патриотичные сказки). Ну не отсекать же всю историческую ось до 1613 года как неопределенную? Надо, как мне кажется, дорабатывать, согласовывать, по-настоящему обсуждать фоменковскую версию. И не мне, т.к. я не специалист ни в области истории, ни в области статистики, ни в области астрономии. Не хочу "засорять эфир" своими мнениями даже в НХ-форуме.
Консолидация на основе закона - к диктатуре. Единственный способ создание нормального общества - на основе морали.
Гениально!!! Ну так давайте отменим все законы, и не будет никакой диктатуры. Никогда и нигде. :-))))))))))))))))))

P.S. Ужасно извинтеляюсь за офф-топик, только что-то маловато записей по теме.

№27 Warrax (Всем) - 04/18/00 10:46:12 NOVST
Сергею, на №25 - Вполне логично: люди an mass (с) Выбегалло думать не умеют, поэтому, по причине нехватки разума, им нужна мораль...

№26 Кхе (Всем) - 04/17/00 02:18:53 NOVST
.........

Вопросов больше нет.

№25 Сергей (№21 Iktairn ) - 04/16/00 21:10:49 NOVST
О! Картинка, достойная кисти Рембрандта: Старушка, наступающая на любимую мозоль потягивающему пивко и размышляющему о морали спортсмэну…
Шутка.

Для сохранения любой системы нужно, чтобы сумма сил притяжения была больше сил отталкивания отдельных компонентов.
Помнится, недавно Вы предлагали использовать сказки академика Фоменко для консолидации нашего общества - вот это весьма опасно, поскольку консолидация на национальной основе ведет к войне.
Консолидация на основе закона - к диктатуре. Единственный способ создание нормального общества - на основе морали. И основной вопрос, который атеисты должны решить на этом сайте - возможно ли создание системы нерелигиозных моральных норм. И на какой основе она должна основываться. Иначе все, дружно, в храм - креститься, или бежать покупать АКМ или броневик - кому что по средствам.
Нет более простого и приятного дела, чем критиковать и высмеивать системы чужих моральных ценностей. А вот свою создать - это весьма не просто.

P.S. Cтатья по этому поводу.

№24 Кхе (Всем) - 04/14/00 03:44:49 NOVST
Знаете....
У человека либо есть возможность сделать что-либо, либо нет. Если есть -- он либо делает, либо нет; в обоих случаях он должен быть готов к последствиям своих действий или отсутствия оных. А чужая мораль нужна только тем, кто думает... гм.. понятно чем.

№23 Noon (Всем) - 04/11/00 23:27:44 NOVST
Лимфа, асоциальное - это что? Напиться, подраться?:)))) Наверное, я достаточно зрелый человек и осознаю ответственность свою не только за поступки, могущие приносить вред, но и за плохие мысли, к примеру :) Это все к закону о карме относится. Дело в том, имеешь ли ты действительно ПОТРЕБНОСТЬ ДУШИ - поступать именно так, а не иначе. Отвечу сразу - эпатировать общественность мне особенно никогда не хотелось. Чувства гневные к своим обожаемым согражданам со временем я научилась отслеживать ... При слове "праведный" мне не мнится старушка супер-постная, а видится старый, добрый интеллигент, какой-нить Преображенский...:))) Про добро и зло. Да, естественно, это одно и тоже, и с точки зрения Бога (насколько у Него вообще может быть такая человеческая штука, как "точка зрения"), все есть Одно :))))) Но мы ведь не боги - человеки мы! И вполне можем РАЗЛИЧИТЬ, что есть зло, а что - добро. Неужели мурашечки по спинке не бегут, камни на душе не лежат, чуть что "не так"? А вот ежели вы твердо уверены, что поступаете ПРАВИЛЬНО, то поступайте так, и Бог вам судия, а не я, и не социум. "Поступай как знаешь, и будь, что будет":))) Но с УК не стоит конфликтовать - но это и так понятно присутствующим.

№22 Iktairn (Noon №17:) - 04/11/00 22:17:57 NOVST
Слишком уж расплывчатыми категориями оперируете, Noon. Зло, душа... Лично я не всегда смогу сказать, что есть зло, а что - добро. Потому что любой поступок относителен. Все в мире относительно. Пример из жизни: генерал Пиночет. Угробил массу коммуняк. Что это? - Зло. А теперь представим, сколько жизней, которые были бы загублены коммуняками, он спас, сколько денег уберег от коммунякского уворования и т.д. Так зло он совершил или добро?

№21 Iktairn (Кхе №13 и Атилле № 16:) - 04/11/00 22:16:48 NOVST
Поясняю про взаимодополнение права и морали. Я мог бы, конечно, целую лекцию прочесть по ТГП (теории государства и права), однако ж ограничимся краткой выпиской из одной умной книжки. :))
"...практически нельзя назвать ни одной сферы общественных отношений, в которой в "химически чистом" виде действовал бы тот или иной вид социальных норм. Взаимодействие социальных регуляторов неизбежно в любой области жизнедеятельности людей. Выделяя относительно самостоятельное поле действия моральных норм, мы не должны забывать о важнейшем их свойстве - универсальности, способности проникать в самые разные общественные отношения, в том числе экономические, политические, правовые и т.д. И это понятно, ибо моральные нормы ориентированы на категории добра, чести, совести, долга, достоинства, личной ответственности и т.д., а они являются универсальными критериями оценки поведения людей во всех сферах деятельности".
"У морали есть свое "чистое" поле действия (межличностные отношения дружбы, любви, взаимопомощи и т.д.). А существуют ли правовые отношения, свободные от воздействия норм нравственности? Представляется, что нет, поскольку практически не существуют регулируемые правом социальные связи, которые в конечном счете не подлежали бы моральным оценкам". ("Теория права и государства" под ред. проф. Г.Н.Манова)
Иными словами, правовые нормы складываются на основе норм морали, существующих в обществе на момент принятия этих правовых норм. Затем нормы морали изменяются, а вслед за ними должны изменяться и законы. Это о взаимодействии права и морали.
Мораль дополняет право именно в межличностных отношениях. А также в вопросах, которые просто не поддаются правовой оценке. Пример из современной жизни: девушке плеснули в лицо кислотой. Преступника возможно не только наказать по Уголовному кодексу, но и взыскать с него сумму морального вреда. Никакие нормы права никогда в жизни размер этой суммы определить не смогут. Тут будет действовать только мораль. Вот вам и случай, когда без морали обойтись невозможно...

Теперь насчет бабушек, которым надо или не надо уступать места. Вот я сегодня в метро не уступил бабушке место. Потому что устал на физподготовке и натер мозоль. Я не уступил место из соображений целесообразности, и потому свой поступок аморальным не считаю. Однако ж если бы я не уступил ей место, когда был бы отдохнувшим, то, вероятно, поступил бы аморально. Тут грань очень зыбкая. И категоричность большинства верующих в вопросах морали может лишь навредить.

№20 Iktairn (Go №14) - 04/11/00 22:15:34 NOVST
Да, была тема, но только что-то не нашел я там никакой нормальной дискуссии про мораль. 26 куценьких записюшечек: перепалка, перебранка, грязь и т.п. Содержательно кто-то пытался написать о моральности самой Библии, а вот о современной морали людей там ни слова...

№19 Лимфа (Noon) - 04/10/00 20:54:32 NOVST
Noon, Вам не режет слух слово "Праведность"? В этом есть что-то удручающе пресное, непривлекательное и неискреннее. Меня всегда настораживает, когда человека определяеют как "саму добродетель". Сразу возникает образ старой девы с поджатыми губками и скорбным выражением лица. Бр-р-р! Нет, честно, неужели Вам никогда не хотелось совершить что- нибудь антисоциальное? :)))

№18 Noon (Всем) - 04/10/00 20:15:42 NOVST
Спасибо, Лимфа, за исчерпывающий ответ :) Я тоже аппелирую исключительно к собственному опыту. Остальное - всем:) Если человек праведен и не вершит зла - какая разница, верующий он или атеист? К тому же, не побоюсь повториться цитаткой: Атеист - это Бог, который сам с собой играет в прятки. Доля меня нет верующих и нет атеистов. Смотрю, КАК человек поступает. На себя, естественно, тоже смотрю :) Вот вам и вся мораль. При чем тут бабушка в транспорте?:)))) Поступай согласно велениям своей души. Первый ее порыв - безошибочный. Потом начинаются вычуры интеллекта и проявляются наслоения разные, штампы и пры. Для Кхе - вам истинных лично предъявить или как?:))))) Каких вам примеров надобно?:)

№17 Noon (Всем) - 04/10/00 20:15:52 NOVST
Спасибо, Лимфа, за исчерпывающий ответ :) Я тоже аппелирую исключительно к собственному опыту. Остальное - всем:) Если человек праведен и не вершит зла - какая разница, верующий он или атеист? К тому же, не побоюсь повториться цитаткой: Атеист - это Бог, который сам с собой играет в прятки. Доля меня нет верующих и нет атеистов. Смотрю, КАК человек поступает. На себя, естественно, тоже смотрю :) Вот вам и вся мораль. При чем тут бабушка в транспорте?:)))) Поступай согласно велениям своей души. Первый ее порыв - безошибочный. Потом начинаются вычуры интеллекта и проявляются наслоения разные, штампы и пры. Для Кхе - вам истинных лично предъявить или как?:))))) Каких вам примеров надобно?:)

№16 Atilla (Iktairn и всем) - 04/10/00 19:08:57 NOVST
Прожить без морали невозможно. Она дополняет нормы права в той области, где общественные отношения этими самыми нормами права не могут быть закреплены. это в каких же областях она нормы добавляет? И какие? То что я бабушке обязан место уступать?
Это, конечно, замечательно, но если у меня ножки болят сильнее, чем у бабушки и температура за 39, а я ей место не уступлю, на меня эта же бабушка начнет влиять этими самыми духовными средствами воздействия. Спрашивается, что в этом хорошего?

№15 Артем (Кхе) - 04/10/00 18:33:47 NOVST
А вы попробуйте заставить себя сделать что-нибудь неуголовное, но аморальное. Простейший пример - заставьте себя неуступить старушке место в транспорте. Или прогуляться голышом по улице. Если чувство неловкости не возникнет - поздравляю, вы действительно ВНЕМОРАЛЬНЫЙ тип. Если бы вы то же самое делали не только в порядке эксперимента, а как правило, то вы были бы АМОРАЛЬНЫМ типом. И поздравлять вас уже было бы не с чем :)

№14 Go (Всем) - 04/10/00 11:33:45 NOVST
Кстати, недавно уже была похожая тема:Библия и мораль

№13 Кхе (Всем) - 04/09/00 06:28:35 NOVST
А мне кажется, что я живу без морали. И ничего.

№12 Iktairn (Атилле и всем) - 04/09/00 05:40:30 NOVST
Обожаю конструктивный подход к делу. Действительно, лучше начать с определений

"Мораль - ... особая форма общественного сознания и вид общественных отношений; один из способов регуляции действий человека в обществе с помощью норм. В отличие от простого обычая или традиции, нравственные нормы получают ценностное обоснование в виде идеалов добра и зла, должного, справедливости и т.п. В отличие от права, исполнение требований морали санкционируется лишь формами духовного воздействия (общественной оценки, одобрения или осуждения)." (Иллюстрированный энц. словарь, стр.447)

Прожить без морали невозможно. Она дополняет нормы права в той области, где общественные отношения этими самыми нормами права не могут быть закреплены. И штука-то это полезная... вот только не всегда. Мораль своей неопределенностью одновременно и плоха, и хороша. Хороша тем, что суд может принять наиболее справедливое решение. А плоха тем, что право формировать моральные нормы нередко пытаются монополизировать разные конфессии, партии и т.п.

№11 Atilla (Всем) - 04/08/00 16:07:08 NOVST
А давайте для начала выясним:
1. Что такое мораль.
2. Необходима ли она, можно ли без нее прожить?
3. Мораль - это (а) полезная штука, (б) бесполезная, (в) вредная, (г) для кого как.
А потом уже к верующим перейдем.

№10 Iktairn (Антону) - 04/08/00 11:20:58 NOVST
Нет, не в Нагорной проповеди мораль наших людей, в т.ч. и христиан. Мораль-то у всех совковая, а в религию большинство бросилось совсем недавно (да и если давно - все равно мораль совковая). А насчет Нагорной проповеди - сомневаюсь, что хоть кто-то из верующих сможет назвать хотя бы несколько ее фраз, не прибегая к помощи книжки.

№9 Артем (Всем ) - 04/07/00 21:59:11 NOVST
Обычные у них принципы. Ничем особенным не лучше, и даже не хуже большинства других. Просто для нерелигиозных принципов характерна более-менее рациональная аргументация, а религиозные опираются токо на веру. Что тоже не есть плохо при отсутствии способностей к совершению мыслительного процесса.

№8 Лимфа (Noon) - 04/07/00 15:18:50 NOVST
1. Согласитесь, Noon, что понятия добра и зла существуют только в человеческом обществе. Моральные и этические нормы созданы никак не богом, они были сформированы человечеством исторически, причем опытным путем. Человек как единица мог бы обойтись и без них, но, живя в социуме, ему приходится считаться с себе подобными. То, что идет во благо общества или индивида - есть добро, то что во вред - зло. Но мы ведь даже не задумываемся над этим. Нам это кажется естественным и логичным, хотя природа диктует совсем другие законы. 2. В ответ на Вашу реплику о моей безупречности: я не считаю таковой, но имею достаточно сил признаться себе в своих слабостях и заблуждениях и отчитываюсь я только перед собой. О верующих с их моралью сужу на основе всей истории человеческой цивилизации и по опыту общения с некоторыми из них.:)))

№7 Кхе (Всем) - 04/07/00 01:29:38 NOVST
Настоящие христиане это те, которые себе голову пеплом посыпали и плоть умервщляли? Хороший пример, ничего не скажешь. Вообще, есть фраза "истинный христианин -- как идеальный газ: оба удобны для описания, но в природе не встречаются", так что примеры -- на бочку.

№6 Noon (Лимфе) - 04/06/00 22:52:11 NOVST
А вы сами настолько безупречны, насколько берете смелость судить других? :))))

№5 Noon (Всем) - 04/06/00 22:46:41 NOVST
Тут уместнее говорить об этике, а не о морали, ибо мораль - совокупность норм и правил, общепринятых к поведению в том или ином обществе, при том или ином общественном строе, у тех или иных обществ. А этика это и есть те самое заповеди, твоя совесть, тихий голос Бога...Просто взять и прислушаться к себе самому. Для меня этика поведения - это интуитивное понимание того, как поступать дОлжно, а как не дОлжно. Пусть даже в ущерб собственной выгоде, а иногда и вразрез с мнением "социально активного" большинства. А те верующие, которые в церкви одни, а в обыденной жизни другие - это, конечно, не верующие, а так, ради "галочки". Фарисеи, одним словом. Человек должен быть целостен... Это требует силы. Но никто и не обещал, что будет легко.

№4 Антон (Всем) - 04/06/00 19:38:14 NOVST
Вопрос поставлен слишком широко...
Основа морали - Заповеди от декалога до Нагорной проповеди.
Многое раскрыто конкретнее в апостольских послания и святоотеческой литературе. Но, главное - это жизнь настоящих христиан. Здесь - пример и силы для нас.

№3 Кхе (Всем) - 04/06/00 02:22:02 NOVST
Ой, не спрашивайте. Даже у одних христиан мораль может быть какая угодно -- в их книге чего только нет..

№2 Iktairn (Всем) - 04/05/00 15:24:05 NOVST
Возможно, это покажется о-о-очень странным, однако я не одобряю подобную постановку темы. Моральные принципы приблизительно одинаковы у всех людей, просто у кого-то они основаны на вере, а у кого-то - еще на чем-либо (например у меня - на чувстве общественной справедливости и чувстве собственной выгоды). Другое дело - где эти моральные принципы устойчивее. Вера в некоторых случаях способствует проявлению не самых лучших человеческих качеств, в т.ч. фанатизма, - ну не значит же это, что все верующие это фанатики. Не можете рассудить, что правильнее - рассудите, что полезнее. Я предлагаю всем ответить на вопрос: "У кого больше шансов отступить от своих моральных принципов - у верующих или у атеистов?"

№1 Лимфа (Всем) - 04/05/00 13:52:53 NOVST
А у верующих их по два комплекта. Один - на публику, согласуясь с догмами, а второй - для себя, просто человека. Т.к. "Номо sum...". Вот оно, ханжество в чистом виде. В примерах не нуждается.

КОНСТИТУЦИЯ

Сайт функционирует в соответствии с 28-й статьей конституции РФ:

a-site@inbox.ru

ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?

Атеизм – это умение и желание относится к людям по-человечески – к очень разным: родным и близким, знакомым и незнакомым, великим и рядовым, верующим и неверующим… Но относится по-человечески не потому, что «так велел Бог», или «так Богу угодно», или так написано в Библии, в Коране или в Книге любого другого вероучения… А потому, что – это люди, которые окружают нас, живут рядом с нами, любят нас, не любят, равнодушны к нам, а иногда и ненавидят… Но – это люди… такие, какие они есть. И если человек умеет относиться к людям по-человечески без всякого Бога, то он и есть атеист.

ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ

Бога нет и никогда не было

ИМПЕРИЯ

Варварские законы Российской империи, насильственно поддерживавшие православие:

Статья 182 Богохульство в церкви — ссылка и каторжные работы до 20 лет, телесные наказания, клеймение; в ином публичном месте — ссылка и каторга до 8 лет, телесные наказания, клеймение.
Статья 183. Непубличное богохульство — ссылка в Сибирь и телесные наказания.
Статья 186. Богохульство, поношение, порицание, критика Христианства без умысла — заключение в смирительном доме до 2 лет, заключение в тюрьме до 2 лет.
Статья 187. Печатная и письменная критика Христианства — ссылка в Сибирь, телесные наказания.
Статья 195. Совращение из Православия в иное вероисповедание — ссылка, телесные наказания, исправительные работы до 2 лет. При насильственном принуждении — ссылка в Сибирь, телесные наказания.
Статья 198. Уклонение от крещения и воспитания детей в Православной вере — заключение до 2 лет.