Музей имени Избы-дЕбАтНи
№112 WM (Всем) - 02/09/00 13:22:54 NS
Ну что ж, на том и закончим, меняю тему.
№111 Iktairn (Всем) - 02/09/00 10:10:39 NS
Почитал я все, что здесь говорилось, и понял, что это полный оффтопик. Споры по поводу эгоизма и альтруизма, много воды об альпинизме, безапелляционное догматическое заявление верующего об отступлении атеистов от некоего "света истины". Ни одного аргумента верующих по поводу зловредности атеизма здесь нет. Кстати, насчет эгоизма. Я уже высказывал нечто на эту тему в Гостевой книге.
№110 Green Angel (Сергею) - 02/07/00 05:25:05 NS
Дык, сомневайся =)
№109 Сергей (Еленке) - 02/06/00 21:35:56 NS
Можно поставить разум во главу угла... Проверено.
Ну, Еленка! - Твоя поверхностность просто умиляет и заставляет усомниться в справедливости приведённого тобой тезиса.
№108 Сергей (Еленке) - 02/06/00 21:35:10 NS
Можно поставить разум во главу угла... Проверено.
Ну, Еленка! - Твоя поверхностность просто умиляет и заставляет усомниться в справедливости приведённого тобой тезиса.
№107 Green Angel (Всем) - 02/06/00 09:30:18 NS
Сергею:
Стихи неплохие - единственное, от таких стихов хочется идти на улицу и бить морду первому встречному,
Э.... Ты про что? Объясняю - преведенное здесь - два шуточных экспромта на тему Чатыр-Дага и дождя в Чернореченском каньоне. Есть, правда, кое-что посербезнее, но ссылку давать не буду... Еще и вправду пойдешь морды бить =)
А таковое возможно? -Сомневаюсь. Мне кажется, что любое восприятие cначало вызывает эмоцию, а уже потом осмысление.
Ну это смотря у кого.
Теперь об ''внешнем наблюдателе'' - я-то имел ввиду, что при анализе любого явления надо от него дистанцироваться.
Раузмеется. И оценивать объективно.
Рассмотрим термита - у него в нервной системе, эволюцией зашиты программы строительства термитника. Теперь посмотрим на рабочего - у него программа действий заложена прорабом, но только в оперативную память - думаете он размышляет о башне, когда льёт бетон? Это я к тому, что в подавляющем большинстве поступков человека разум никакого участия не принимает.
Однако же термит не может жить, не работая, тогда как человек работает ради того. чтоб получать деньги. Можно, таская кирпичи, не думать о том, для какой постройки ты их носишь, но всегда будешь осознавать, что пошел таскать ради того. чтобы прокормиться.
На самом деле всё гораздо сложнее и отделить разум от человека так просто не получится.
Можно поставить разум во главу угла и полностью управлять эмоциями. Проверено.
Максy:
Итак, по-твоему, психопат или человек, которому надоело мотаться по общагам, снятым комнатам etc., руководствуется разумом? По-моему, нет.
Бывает по-разному. Иногда просто надоедает, а иногда осознаешь, что такая жизнь мешает развиваться.
Так что приведи мне, пожалуйста, как с помощью "только разума" получить, скажем, "мы уважаем права личности".
Очень просто - уважай (или делай вид, что уважаешь) права других личностей, и они будут уважать или делать вид, что уважают (но в любом случае не умалять) права твоей личности. Если не будут - сами виноваты, первые начали. =)
"Дык, это не помощь - это мелочи. Точно так же, как в горах указать человеку дорогу, позволить обсушиться у своего костра, поделиться продуктами. Это все в рамках разумного эгоизма." И как же эгоизм толкает на помощь человеку, которого видишь первый и последний раз в жизни?
Это взаимопомощь - не факт, что завтра сам не окажешься в такой ситуации - говорю как походник с опытом.
№106 Кхе (Макс) - 02/06/00 04:21:53 NS
Макс, а разве я говорил что это верно везде и всегда?
№105 Сергей (Еленке) - 02/06/00 01:50:56 NS
Стихи неплохие - единственное, от таких стихов хочется идти на улицу и бить морду первому встречному, он, конечно, в долгу не остаётся - в результате ты всё время ходишь с набитой мордой и с ножом в спине, что не прибавляет оптимизма, порождает твой вселенский пессимизм и желание повесится. Смени парадигму и жизнь станет гораздо интереснее. (P.S. Вот и Кхе о том же)
определение - безэмоциональное мышление
А таковое возможно? -Сомневаюсь. Мне кажется, что любое восприятие cначало вызывает эмоцию, а уже потом осмысление.
Теперь об ''внешнем наблюдателе'' - я-то имел ввиду, что при анализе любого явления надо от него дистанцироваться. Рассмотрим термита - у него в нервной системе, эволюцией зашиты программы строительства термитника. Теперь посмотрим на рабочего - у него программа действий заложена прорабом, но только в оперативную память - думаете он размышляет о башне, когда льёт бетон? Это я к тому, что в подавляющем большинстве поступков человека разум никакого участия не принимает.
Когда изобрели паровую машину стали утверждать, что и мозг человека так же действует - клапана, шатуны там всякие. Теперь, с изобретением компьютера решили, что мозг работает как компутер. На самом деле всё гораздо сложнее и отделить разум от человека так просто не получится.
№104 Макс (Кхе) - 02/06/00 01:30:56 NS
Итак, по-твоему, психопат или человек, которому надоело мотаться по общагам, снятым комнатам etc., руководствуется разумом? По-моему, нет.
№103 Кхе (Максу) - 02/06/00 01:13:39 NS
А первый вопрос -- смотри №98, первые три строчки.
№102 Кхе (Максу) - 02/06/00 01:12:11 NS
Я хочу, что бы мои права уважали.
Я уважаю права других, в рассчете на то, что они хотят чтобы их права так же уважали, и ради этого они уважают мои права.
А во-2х, я не утверждал, что согласен со всем, что там написано. Я сказал, что мне это нравиться.
№101 Макс (Кхе) - 02/06/00 00:50:42 NS
Так... Поясни мне, в каком из двух упомянутых мной случаев разум установил деньги приоритетом. А то я, похоже, уже успел с чем то согласиться. Насколько я помню, я ни с чем таким не соглашался. В обоих случая чисто плотское желание.
Я мог бы протицировать твое "я разочарован", но, насколько я помню, мне здесь еще ни один верующий не приписывал слов, которые я не говорил.
Впрочем, я согласен, что, крепко поразмыслив, один человек может подкорректировать свои привязанности. Однако, изначально речь шла о построении морали общества. Этакой аксиоматической системы, которая бы основывалась только на разуме.
Так что приведи мне, пожалуйста, как с помощью "только разума" получить, скажем, "мы уважаем права личности".
№100 Кхе (Максу) - 02/05/00 22:22:45 NS
Макс,ты согласился, что деньги могут быть приоритетом. Этот приоритет может быть установлен только разумом => разум может устанавливать приоритеты. ЧТД.
Дальше, ты признаешь, что на разуме можно построить что-то?
И как же эгоизм толкает на помощь человеку, которого видишь первый и последний раз в жизни?
Макс, я же написал -- в расчете на то, что тебе точно так же помогут. Если ты не поможешь, то и тот, которому ты не помог тоже не захочет никому помогать, количество отрицательных эмоций увеличиться и может добраться до тебя.
№99 Макс (Angel) - 02/05/00 13:44:52 NS
"Дык, это не помощь - это мелочи. Точно так же, как в горах указать человеку дорогу, позволить обсушиться у своего костра, поделиться продуктами. Это все в рамках разумного эгоизма."
И как же эгоизм толкает на помощь человеку, которого видишь первый и последний раз в жизни?
№98 Макс (Кхе) - 02/05/00 13:40:57 NS
"У кого-то приоритет, главная цель в какой-то момент -- заработать деньги. Это откуда -- от инстинктов/рефлексов?"
Естественно. Либо это человек со сдвинутой психикой с "бескорыстной любовью к денежным знакам", либо деньги ему нужны для какой-то определенной цели (квартиру, например, купить). И в том, и в другом случае разум лишь "направляет", но никак не "укрепляет".
"Было утверждение: на разуме ничего нельзя построить. Я после его прочтения офигел и привел пример с Останкино. Верно ли это утверждение?"
"Останкино на инстинктах да рефлексах строили?"
Останкино строили на фундаменте. Скорее всего, железобетонном (я не специалист). А вот зачем строили - это наша тема. Строили затем, чтобы (1) утетерь нос буржуям, построив самую высокую башню в мире, и поиметь моралиное удовлетворение (*), и (2) сделать возможным оболванивание населения Московской области, чтобы они более охотно работали и кормили олигархию :) (*).
И вообще - это было массовое действие. А мы здесь не психологию толпы обсуждаем, а психологию отдельного белкового тела.
№97 Green Angel (Всем) - 02/05/00 06:51:52 NS
Сергею:
Ага - с Кхе та же проблема, что и с Еленкой - ставят во главу угла понятие ''разум'', не давая определения, что это такое.
Я по крайней мере давала определение - безэмоциональное мышление.
Вот, наводящий вопрос - Чем для внешнего наблюдателя строительство башни Останкино отличается от строительства термитника?
А это зависит от того, кто есть этот наблюдатель.
Кхе:
Но если, например, ему надо толкнуть машину, нужно ему помочь, в рассчете на то, что если у тебя будет такая же ситуация, тебе тоже помогут. Разумный эгоизм называеться.
Дык, это не помощь - это мелочи. Точно так же, как в горах указать человеку дорогу, позволить обсушиться у своего костра, поделиться продуктами. Это все в рамках разумного эгоизма. Хотя - все зависит от массы машины, которую надо подтолкнуть. Я, конечно, девушка сильная, но всему есть предел =)
Максy:
Чтобы ему помочь. Непонятно? Ну, я бессилен.
Зачем помогать первому встречному? Вполне возможно, что ты за такую помощь получишь нож в спину.
Короче, заключительный мажорный аккорд на тему экстремальных ситуаций:
Весь Крым подо мною - один в вышине
Карабкаюсь я по отвесной стене.
Рука зацепилась за камень живой,
Нога соскользнула - весь Крым подо мной!
Горные мерзости.
На склоне мокрый скальник ждет,
Все время мерзкий дождь идет,
Разверзлись хляби в небесах,
Тропинки расползлись в лесах,
А их не меньше десяти
И хрне поймешь, куда идти.
По камню склизкому не влезть,
По склону гадкому не слезть,
И под палаткой - целый пруд,
Костер раздуть - Сизифов труд.
И спальник в рюкзаке промок,
И кто-то спать голодным лег,
Лесник пришел, и наорал,
И щтраф немереный содрал.
Ползет к палатке злобный крыс,
В засаде ждет свирепый лис,
И гнусный ворон сел на склон -
Видать, поживу чует он.
Намокший шмотник тянет вниз,
А днище подлый змей прогрыз,
Злой чайник шарится в горах -
Он преодолевает страх!
№96 Кхе (Всем) - 02/05/00 04:18:25 NS
Макс, я так понял, что ты считаешь, что есть только одно желание -- чтобы тебе было хорошо, а разум просто являеться инструментом для этого желания. Так? А почему это желание исходит _только_ извне разума?
И почему это разум не способен определить приоритеты деятельности? У кого-то приоритет, главная цель в какой-то момент -- заработать деньги. Это откуда -- от инстинктов/рефлексов?
Сергей, причем тут внешний наблюдатель? Что это за логика такая знакомая -- выдумать внешнего => высшего наблюдателя и принять его за точку отсчета? Было утверждение: на разуме ничего нельзя построить. Я после его прочтения офигел и привел пример с Останкино. Верно ли это утверждение?
№95 Сергей (Всем) - 02/05/00 01:58:11 NS
Ага - с Кхе та же проблема, что и с Еленкой - ставят во главу угла понятие ''разум'', не давая определения, что это такое. Вот, наводящий вопрос - Чем для внешнего наблюдателя строительство башни Останкино отличается от строительства термитника?
№94 Макс (Кхе) - 02/05/00 01:00:53 NS
Во-первых, ко мне можно на ты, я не старый.
"Вы понимаете что вы хотите БЕЗ разума?! Конечно, понять что хочеться почесаться можно без разума, но если вы хотите нарисовать картину? Истинкты да рефлексы?"
Никогда не приходилось хотеть нарисовать картину, но свои желания я всегда ощущал как что-то вне рассудка. Понимаешь, разум, а точнее, рассудок, неспособен определить приоритеты деятельности. Т.е. ты не можешь сказать "я буду делать А, потому что я разумен". Ты можешь только сказать "я буду делать А, потому что я хочу Б. а мой разум мне подсказывает, что для того, чтобы достичь Б, надо А". Это как в рассказе про дурачка, который все время спрашивает "а зачем, а почему". Говоришь, для того-то, а он продолжает спрашивать "а это зачем". Рано или поздно приходится сказать "а потому, что я так хочу."
№93 Кхе (Максу) - 02/05/00 00:40:47 NS
№91
Согласен. Поэтому стараюсь их не декларировать.
№92
Нельзя ничего построить на основе разума. Разум - инструмент. В этом месте у меня отвалилась челюсть, и я долго соображал, что ответить.
Во-первых, заявление "разум - инструмент" предполагает, что им кто-то пользуеться. Я считаю разум самой ценной и главной своей составляющей, ничто не может быть выше и главнее, поэтому "разум - инструмент" звучит дико.
Почему это на разуме ничего нельзя построить? Останкино на инстинктах да рефлексах строили? Прежде чем им пользоваться, надо определить - чего ты хочешь. Как ты собрался это делать с помощью разума? {8-O}?! Вы понимаете что вы хотите БЕЗ разума?! Конечно, понять что хочеться почесаться можно без разума, но если вы хотите нарисовать картину? Истинкты да рефлексы?
Меркаве
Помогать первому встречному всегда, конечно, не надо. Но если, например, ему надо толкнуть машину, нужно ему помочь, в рассчете на то, что если у тебя будет такая же ситуация, тебе тоже помогут. Разумный эгоизм называеться.
Да, есть хорошая пословица -- от тюрьмы, от сумы и от болезни не зарекайся.
№92 Макс (Кхе) - 02/04/00 13:16:00 NS
Почитал ссылочки. Бред. Чистейший бред. Нельзя ничего построить на основе разума. Разум - инструмент. Прежде чем им пользоваться, надо определить - чего ты хочешь. Как ты собрался это делать с помощью разума?
Каким образом из разума вытекает "Мы уважаем права личности"? А "Мы признаем за теми, кто не разделяет наши взгляды и цели, право на альтернативные пути"? Откуда это взялось? Не унаследованные ли автором сего текста "табу"? Наслушался всякой либеральной ерунды по телевизору...
№91 Макс (Кхе, Сергею) - 02/04/00 12:52:16 NS
Явное декларирование нравственных принципов плохо тем, что ставит человека в зависимость от искусственных логических схем. Не нужно, я недеюсь, доказывать, что человек пронимает решения не только и не столько рассудком, сколько иррациональными симпатиями к тому или иному образу поведения.
В качестве иллюстрации: "Плохо ли красть? - Да, плохо. - А если ты украдешь меч у врага перед боем? - Да, мы должны оговориться, плохо красть у друзей. - А если ты украдешь меч у друга, который не в себе и собирается покончить с собой..." и так далее. Просто невозможно написать программу на все случаи жизни.
№90 Макс (Angel) - 02/04/00 11:02:09 NS
"А вот _обоснуй_ мне - _зачем_ приносить пользу первому встречному?"
Чтобы ему помочь. Непонятно? Ну, я бессилен.
№89 Green Angel (Всем) - 02/04/00 06:24:50 NS
Максу:
Ну конечно пользы от альтруизма нет никакой, он на то и альтруизм. То есть тебе нет пользы, а тому кому поногаешь - очень даже есть.
Я довольно часто помогаю своим друзьям - из чисто эгоистических соображений. Мне они дороги, потому я могу приложить усилия для того. чтоб им помочь. А вот _обоснуй_ мне - _зачем_ приносить пользу первому встречному?
Сергею Гроховскому
Употребление понятий эгоизм-альтруизм допустимо только, если все участники признают существование неких общих ценностей. Общей цели.
Ну вот, например, в приведенном тобой примере была общая цель - всем вернуться живыми-невредимыми.
Одно дело - группа спортсменов, каждый из которых поставил себе целью жизни покорение этой вершины, для получения славы, денег, etc., другое - группа друзей, решившая встряхнуться от единообразия городской жизни.
А одно другому не мешает. Хотя, конечно. встречаются такие, которые в данной ситуации на все б плюнули и стали б спасать свои шкуры - но я лично с такими в горы бы не пошла. Это не друзья.
Но, вот, есть люди, которые считают, что они не венцы творения, а часть развивающейся природы, пытаются понять направление этого развития и способствовать ему. Именно отсюда они и выводят моральные критерии.
Покамест эти критерии несовершенны и способствуют сохранению вида, но не индивидуума. Причем сохранению всех особей этого вида, иногда совершенно бесполезных и даже вредных.
№88 Кхе (Всем) - 02/04/00 04:07:28 NS
В 1905 году коммунисты опубликовали лозунг о восьмичасовом рабочем дне. Чем все это закончилось -- известно. Восьмичасовый рабочий день суксь и мастдай.
Я разочарован. Я думал, только христиане так обосновывают свои высказывания.
№87 Сергей (Кхе) - 02/04/00 01:27:31 NS
Зачем вводить моральные оценки с точки зрения этого процесса? - Чтобы понять, что такое хорошо, а что такое плохо.
Первая декларация напоминает мне набор коммунистических первомайских лозунгов (были такие) - чем всё это закончилось - известно.
Вторая содержит ряд неверных утверждений (эволюция человека и сейчас идёт - хороший пример - Еленка - у неё по материнской линии явно прослеживается отсутствие материнского инстинкта - результат - постепенная элиминация) и неверная интерпретация эволюции общественного поведения - почитайте Лоренца, например.
Но главная несуразица - в призыве к переходу к механическому разуму. Прежде чем это делать я бы посоветовал сначала понять что есть человеческий разум. А отказ от моральных норм сейчас просто приведёт к тому, что все скатятся до уровня неандертальцев (кстати - тоже не верно неандертальцы - не предки человека) и ни о каких компьютерах речь не будет идти.
№86 Кхе (Сергею) - 02/03/00 23:59:18 NS
Зачем вводить моральные оценки с точки зрения этого процесса?
Вот это и это мне больше нравиться.
№85 Сергей (Кхе ) - 02/03/00 23:11:27 NS
Хм, если б я их знал. Я-то как раз в этих дискуссиях и участвую, чтобы для себя их сформулировать: Черновик вот тут.
№84 Кхе (Сергею) - 02/03/00 22:46:01 NS
Поделитесь этими самыми моральными критериями. Может, мне понравиться.
№83 Макс (Ангелу) - 02/03/00 18:27:54 NS
Ну конечно пользы от альтруизма нет никакой, он на то и альтруизм. То есть тебе нет пользы, а тому кому поногаешь - очень даже есть.
№82 Сергей Гроховский (Кхе - Еленке) - 02/03/00 18:19:31 NS
Прежде чем спорить, надо определять понятия. Употребление понятий эгоизм-альтруизм допустимо только, если все участники признают существование неких общих ценностей. Общей цели. Вообще, моральные оценки (в отличие от судебных законов) зависят от точки отсчёта.
Одно дело - группа спортсменов, каждый из которых поставил себе целью жизни покорение этой вершины, для получения славы, денег, etc., другое - группа друзей, решившая встряхнуться от единообразия городской жизни.
Ворракс считает, что он - вершина всего сущего, поэтому изъятие у других чего бы то ни было не является с его точки зрения аморальным. Верующие живут по канонам своей религии - тут всё просто.
Но, вот, есть люди, которые считают, что они не венцы творения, а часть развивающейся природы, пытаются понять направление этого развития и способствовать ему. Именно отсюда они и выводят моральные критерии.
№81 Green Angel (Всем) - 02/02/00 06:28:49 NS
Сергею Гроховскому:
вдруг сплотились, каждый стал другим помогать и, благодаря этому, все удачно завершилось. Разумный альтруизм в действии.
Кхе прав - классический пример разумного эгоизма. Американусы хотели все вместе спастись? Вот и действовали, исходя из этого. Все же, смею думать, они не совсем чужие друг другу были.
Конечно, наперсточнику-Ворраксу и Еленке, не способной продвинуться в умозаключениях на два шага вперед, этого не понять, но людям разумным, преимущества альтруизма должны быть вполне очевидны.
Вот и покажи мне приемущество альтруизма. Приведенны тобой пример - пример имено эгоистический, скажем, эгоист из эгоистических соображений спасает себя и дорогих себе людей. А вот ты мне обоснуй, зачем нужно спасать, рискуя жизнью, совершенно незнакомого человека, да еще если ты не один, с тобой "чайник", которого ты взял?
Кузe:
Дык, я так аргументированных ответов и не услышала. Почему богу надо было применять жестокие методы, когда при его всемогуществе ничего не стоило применить мягкие и обойтись без жертв? При своей всеведущести бог не мог не знать, что он в определенное время устроит потоп (хотя непонятно, как всемогущего можно до такой степени достать). Значит, он нарочно создавал людей и животных, чтоб их уничтожить. Почему в потопе были уничтожены животные, которые по определению безгрешны? Наконец - понятие "грех" ввел именно бог, следовательно, по его вине люди стали грешниками. Значит, он сам довел ситуацию до того, что потребовался "спаситель" (да еще и решил, что он потребовался). И послал на мучения несчастного Христа.
№80 Кхе (Сергею) - 02/02/00 00:33:03 NS
Сейчас Еленка скажет, что это не разумный альтруизм, а разумный эгоизм.
№79 Сергей Гроховский (№78 Артему) - 02/01/00 22:35:22 NS
А мне кажется, вопрос-то, как и название темы, скорее риторические, и относятся более к атеистам, посему попробую сам ответить.
Замкнутая, находящаяся вдали от цивилизации туристская группа - очень хорошая упрощенная модель человечьего общества.
Слышал рассказ одного снежного барса: водил он лет 15 тому на восхождение группу, состоявшую из наших и американцев. Около вершины захватила их пурга, создалась критическая ситуация - помощи ждать неоткуда - никаких раций тогда не было. Наши-то друзья-коллективисты, забились в пуховые спальники, некоторые ныть начали, а эти, индивидуалисты-американусы, вдруг сплотились, каждый стал другим помогать и, благодаря этому, все удачно завершилось. Разумный альтруизм в действии.
Я, вот, много по свету мотался, и сделал два главных вывода, тривиальных, но для меня неожиданных, - во-первых, люди везде одинаковые и, во-вторых, Земля не такая уж и большая. С появлением интернета она просто ужалась до какого-то безобразия. Конечно, наперсточнику-Ворраксу и Еленке, не способной продвинуться в умозаключениях на два шага вперед, этого не понять, но людям разумным, преимущества альтруизма должны быть вполне очевидны. Вернее, все зависит от того, кто на какую вершину собирается карабкаться.
№78 Артем (Всем(но преимущественно верующим)) - 02/01/00 20:25:34 NS
Вот, С.Гроховский архиверно задал важный вопрос: А почему, собсно? Если не из моральных соображений, то из каких? Почему ваще атеизм - зло? Только хотелось бы услышать осмысленные и аргументированные высказывания.
№77 Странник (Сергею Гроховскому) - 02/01/00 17:26:32 NS
А я все думал, где же я эту фамилию встречал? :)) И обнаружил, что ссылочка у меня в закладках есть. Вот так. Но я больше по Алтаю, Саянам мотаюсь.
№76 Кузя (Зеленому Ангелу) - 02/01/00 17:13:56 NS
Да... Похоже, до Елены не достучаться. Наверно и не надо. Сидел, писал, почему Бог не мог не послать Иисуса и именно Иисуса. А она снова тот же вопрос задает. Такое ощущение, что Елену просто прикалывает задавать заранее провакационные вопросы, на которые кто-нибудь клюнет (я, к сожалению, например). И вот сидит человек, старается, объсняет свою позицию, а в ответ получает набор штампов и ругательств. И снова начинает объяснять, думая, что Ангел ищет общения и слышит ответ. Но наш Зеленый не таков. Ей не нужны ответы. Она задает вопросы не за тем, чтобы получилть ответы (пусть и противоположные ее мнению), а за тем, чтобы самоутвердиться. Скууучно ей очень, вот девочка и развлекается.
№75 Green Angel (Всем) - 01/31/00 07:42:06 NS
Сергею Гроховскому:
А за грань риска люди как раз лезут для того, чтобы себя и других испытать. На пределе сил, когда уже и голос отказывает, и забываешь, сколько будет пять плюс три, всяческие внешние оболочки приличий спадают, и люди демонстрируют свою сущность. Весьма занятное зрелище надо сказать.
Согласна, забавное. Но не лучше ли сначала выяснить, кто есть кто. а потом уже лезть за грань риска с теми, на кого можно положиться?
Кузe:
Бог не приучал человека грешить!
Бог сделал человека способным на грех. Ты сам признавал в дебатне, что бог знает, кто пойдет в рай, а кто в ад. Значит, бог поступает с людьми по-свински. Или - по-божески? =)
Все люди, приходящие в мир, отделены от Бога грехом. Сами, своими силами люди спастись не могут, т.к. в любой, даже самой праведной жизни есть действие греха.
Вопрос - а зачем спасаться? Мне лично куда приятнее грешить.
Но так как люди делами спастись не могут, они осуждены. Выход? Бог решает послать в мир своего Сына, чтобы тот, прожив человеческую жизнь и будучи во всей полноте человеком, но в то же время имея божественную святую природу, мог исполнить Закон.
Еще и по отношению к сыну садист. Не мог, что ли, всемогущий другой выход найти?
Мало того, Иисус, будучи невиновным, взял грехи людей на себя и подвергся суду Отца (не за свои грехи, у Него их не было и не могло быть, т.к. Он был свят) и умер
Ну да, невиновного-то бог и наказал =)
Но имея божественную природу, Он воскрес.
Дык, а доказательства воскресения где? Воо мнение интересное, кстати. заслуживает внимания (цитирую с телефонного разговора): "А может быть, был тако проповедник, Иисус. Обладал ораторским мастерством, умение найти подход к людям, возможно, природными экстрасенсорными способностями или же был искусным лекарем. Вне сомнения, был большим приколистом. Что он проповедовал - сейчас никому неизвестно, скорее всего, ничего особенного. Его распяли, чтоб другим было неповадно, потом народ сделал из мухи слона, раздул целую историю. Короче, просто какому-то проповеднику не повезло с последователями."
Думаю, что если бы я жил во время Потопа, то погиб бы. Это еще один повод благодарить Бога, что я живу в это время и имею спасение во Христе.
А не прозе ли всемогущему и всемилостивейшему было не устраивать потоп, не губить бедного Иисуса, а уладить все тихо-мирно? Впрочем, с его-то комплексом неполноченности, конечно, нет. Надо же всем показать, что он крут немерено =) Когда кончаются аргументы, невыдержанный человек пускает в ход кулаки.
№74 Зед (Кузе) - 01/30/00 23:01:13 NS
Откуда ты знаешь что сейчачс не эра потопа??? А погибнешь ты в любом случае
№73 Сергей Гроховский (№72 Страннику) - 01/29/00 18:40:01 NS
То же могу сказать и о себе - http://seismic.geol.msu.ru/travels/
№72 Странник (Сергею Гроховскому) - 01/29/00 17:49:43 NS
Ну я то вообще хожу для того, что бы отдохнуть от работы, на природу посмотреть, рыбки половить (если есть), ну и, естественно получить некоторое количество острых ощущений.
Ну а о морали атеиста написано очень много, и возвращаться к разжеванной теме не очень хочется. Все равно верующие не поймут (многие, но не все).
№71 Сергей Гроховский (№68 Страннику) - 01/29/00 16:55:39 NS
оффтопик
Да нет, как раз в самый топик: Основной тезис верующих против атеизма в плане морали как раз состоит в том, что ежели человек не верит в бога, то он никому ни в чем помогать не будет, а будет ненужных старушек топориком лущить. Отсюда, кстати, и насаждение сейчас религии государством - есть Бог, нету Бога - не важно - а как же ещё сдержать этих нелюдей-кадавров которые всё под себя тянут. Законы, ведь, на все случаи жизни не напишешь, и сколько нужно полицейских, чтоб за каждым следить. Другой вариант коммунисты и фашисты предлагают - всех свести к среднему, нестандартных уничтожить.
А за грань риска люди как раз лезут для того, чтобы себя и других испытать. На пределе сил, когда уже и голос отказывает, и забываешь, сколько будет пять плюс три, всяческие внешние оболочки приличий спадают, и люди демонстрируют свою сущность. Весьма занятное зрелище надо сказать.
№70 Макс (Кхе) - 01/29/00 10:26:59 NS
Сложнее всего мне было понять, что ты написал. Без бумажки не разобрался. Русский язык, знаешь ли, не предназначен... А что такое "моя привязанность" (к чему?) и "шанс погибнуть в процентах с моим оставлением", я так и не понял. Впрочем, это была шутка.
№69 Макс (Кузе) - 01/29/00 10:26:13 NS
"Конечно, все это ты поймешь, если поверишь. Сейчас же будут одни насмешки."
Насмешек не будет. Просто уже не до смеха. И после этого вы еще говорите о свободе... Самое интересное то, что это говорит человек, который в жизни наверняка имеет какие-то понятия о достоинстве, о "в силе нет правды" etc. Или нет?
№68 Странник (Сергею Гроховскому) - 01/28/00 19:16:02 NS
Несчастные случаи из-за нарушения техники безопасности случаются чаще всего, но есть случаи, когда сверхпрофессиональные группы совершают очень рискованые прохождения (в том числе первопрохождения). Запретить такие вещи нельзя, и несчастные случаи в таких группах - не редкость. Вообще пора завязывать это обсуждение, оффтопик все-таки...
№67 Кузя (Зеленому Ангелу) - 01/28/00 16:31:02 NS
"Но с его стороны это - форменное свинство. Все равно как я приучу собаку таскать со стола колбасу, а потом буду за это наказывать." Бог не приучал человека грешить! Елена, у тебя постоянная путаница между Волей Бога и собственой волей человека По поводу Христа. Похоже, ты совсем не понимаешь, почему именно Он должен был именно умереть. Попытаюсь объяснить. Все люди, приходящие в мир, отделены от Бога грехом. Сами, своими силами люди спастись не могут, т.к. в любой, даже самой праведной жизни есть действие греха. Пусть не в делах, так в мыслях, не в мыслях, так в побуждениях. Это действительно большая проблема. И закон, описанный в Ветхом Завете, обличает эту невозможность спасения самих себя своими делами. Бог - Судья. Так Им было предусмотрено, что каждый человек отвечает лично за свои грехи. Но так как люди делами спастись не могут, они осуждены. Выход? Бог решает послать в мир своего Сына, чтобы тот, прожив человеческую жизнь и будучи во всей полноте человеком, но в то же время имея божественную святую природу, мог исполнить Закон. Мало того, Иисус, будучи невиновным, взял грехи людей на себя и подвергся суду Отца (не за свои грехи, у Него их не было и не могло быть, т.к. Он был свят) и умер (Он мог умереть, потому что был и человеком). Понимаешь, именно такая природа Христа - богочеловек, позволила людям получить спасение. Суд состоялся, но за грехи людей ответил перед Отцом Иисус, и как человек понес наказание - смерть. Но имея божественную природу, Он воскрес. Конечно, все это ты поймешь, если поверишь. Сейчас же будут одни насмешки. Думаю, что если бы я жил во время Потопа, то погиб бы. Это еще один повод благодарить Бога, что я живу в это время и имею спасение во Христе.
№66 Кхе (Всем) - 01/28/00 08:10:56 NS
Макс, если тебе нужен калькулятор для таких простых вычислений, это НЕ означает, что он нужен и мне.
№65 Green Angel (Всем) - 01/28/00 04:49:45 NS
Сергею Гроховскому:
Экстремальная ситуация на то и экстремальная, что ничего просчитать нельзя. Только когда всё закончится, можно будет сказать, кто оказался трусом, а у кого просто не хватило сил спасти другого.
Далеко не всегда. Очень часто бывает видно, что спасти уже невозможно. Насчет прогнозирования в экстремальной ситуации - существует техника безопасности, которую следует неукоснительно выполнять. Большинство смертельныx случаев в экстремальном спорте связаннол именно с ее нарушением.
То есть о чайниках, которые, не обладая соответствующей подготовкой, сознательно идут на риск.
Вопрос - зачем спасать таких чайников? Они знали, на что идут, знали, что ни снаряжение, ни уровень подготовки у них недостаточны.
Если таким чайником оказывается руководитель группы, и по его вине гибнут люди - его надо судить.
О! Нашлась общая точка =)
Если вы группа единомышленников - выбирайте себе таких друзей, которые не будут, как Еленка поступать ''разумно'', а бросятся на помощь. На то они и друзья.
А Еленка бросится на помощь _друзьям_, как это ни парадоксально звучит. Правда, друзей у Еленки немного. Зато эти друзья точно также бросятся на помощь Еленке.
Кузe:
Смешной разговор получается. Ты, человек, спрашиваешь у меня, тоже человека, почему так Бог поступил.
Понимаеш ли, почему - это уже вопрос второстепенный, на самом деле. Но с его стороны это - форменное свинство. Все равно как я приучу собаку таскать со стола колбасу, а потом буду за это наказывать.
почему он, видя во ЧТО ВЫЛИЛСЯ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР ЧЕЛОВЕК - а человек часто, практически всегда выбирает дорогу греха - Он послал своего сына, чтобы тот искупил людей.
Указывает только на отсутствие всемогущества. Что он, не мог другие способы найти - обязательно свои садистские желания реализовывать?
Кто может знать замысел Бога? Только Он сам!
Зато те, кого этот замысел коснулся, могут оценивать.
Как можешь ты или я, живущие в рамках, определенных пространством и временем, судить о Личности, находящейся вне и над этими рамками?
Круто. Неограничен пространственно? Валенитин Свиридов уже этот вопрос поднимал в одной статье - что же. бог тогда и в аду есть? =)
Все люди рождаются в этот мир, отделенные от Бога грехом Адама.
Так. Турнул Адама из рая, хотя Адам согрешил по его же промыслу (иначе он не всеведущ), да потом еще и на потомство грех его навесил.
Для Бога и убийца, и мелкий обманщик - грешники. Конечно, грех одного несравненно более страшен (по отношеню к окружающим людям), и он понесет свое наказание, большее чем второй.
Что, в аду по-разному мучают? =) А смертные грехи ты знаешь - гордость, зависть, лень, чревоугодие, блуд, гнев, скупость. Допустим, в аду наказания разные, но, согласно библии, они все очень неприятные - как какой-то святой отец с телевизора вещал, мы не можем представить и сотую долю адских мучений. А по Данте - и не поймешь, что лучше. Так что - человек, который любит вкусно покушать, и маньяк-насильник будут терпеть эти самые адские муки? А вот еще один пример - человек родился в иудейской или языческой среде - словом. некому було ему об Иисусе рассказать. Тоже в ад отправят, несмотря на то, что человек этот был аки ангел и вреда никому не причинил?
Мне очень жалко тех детишек и животных, т.к. действительно они не успели совершить ничего плохого. Не успели... Значит, в будущем все равно бы нагрешили.
Ээээ.... Как животные нагрешить могут? Окстись - они вообще безгрешны. =) А то. что бог знал, что люди нагрешат в будущем, но позволил им родиться и нагрешить - снова объяснишь неисповедимостью его путей? Жаль, ты не во времена потопа живешь - интересно, тогда б тебя бог спас или нет? =)
Максy:
Мнэ.. С "сама", конечно, пожалуйста. Вообще, встать на позицию того чайника довольно любопытно. Даже и не знаю, что сказать.
Да даже если не чайник - случиться-то всякое может. Например, обвал. Моя линия поведения в этом случае - пусть меня оставят и выбираются сами.
От таких нужно подальше держаться.
Естественно. Знаешь такое понятие - "наглый чайник"? Мнит себя круче всех, забирается куда не следует и потом призывает ему помогать. Я лично таким даже в мелочах не помогаю - пусть учатся хоть на своих ошибках.
Вообще-то мне гибнуть в горах не приходилось, но в большинстве экстремальных ситуаций было как-то не рефлексии по поводу чьего-то поведения.
Вообще-то мысли о поведении окружающих есть. Незадолго до того, как помрешь.
Ну, это очевидно. Однако почему мы должны принимать их точку зрения?
Да не должны. Просто, по-моему, сам погибай, а товарища выручай - единственный принцип поведения в экстремальной ситуации. Но именно - с целью выручить, а не погибнуть вместе.
№64 Макс (Кхе) - 01/28/00 04:27:11 NS
Представляю, Кхе, тонучи в горной речке, достает калькулятор, и, отбиваясь от друзей, которые с риском для жизни пытаются его спасти, кричит: "Подождите,я сейчас посчитаю, надо ли вам это делать!"
№63 Макс (Всем) - 01/28/00 04:23:56 NS
"Мне очень жалко тех детишек и животных, т.к. действительно они не успели совершить ничего плохого. Не успели... Значит, в будущем все равно бы нагрешили."
Отпад!
№62 Кхе (Кузе) - 01/27/00 22:30:15 NS
Не трогайте бога своими грязными лапами! Вам все равно не понять его поступков! Верить надо -- и все тут!
Я принимаю за аксиому только одно -- мир не иллюзорен. Все остальное требует обоснования.
Повторяю свой вопрос -- что такое грех и почему бог за грехи наказывает?
№61 Сергей Гроховский (№59 Странник) - 01/27/00 21:56:43 NS
Экстремальная ситуация на то и экстремальная, что ничего просчитать нельзя. Только когда всё закончится, можно будет сказать, кто оказался трусом, а у кого просто не хватило сил спасти другого. И рассуждают об этом обычно люди, в такие положения не попадавшие. А профи, на то они и профи, что таких ситуаций у них просто не может быть - они должны учитывать все виды опасности и отработать методы страховки. Так что речь идёт только об авантюристах. То есть о чайниках, которые, не обладая соответствующей подготовкой, сознательно идут на риск. Если таким чайником оказывается руководитель группы, и по его вине гибнут люди - его надо судить. Если вы группа единомышленников - выбирайте себе таких друзей, которые не будут, как Еленка поступать ''разумно'', а бросятся на помощь. На то они и друзья.
№60 Кузя (Зеленому Ангелу) - 01/27/00 20:12:40 NS
"Почему бог создал людей способными на грехи? Как мог всеведущий бог не знать, что вскоре его люди разозлят своими грехами так, что он их уничтожит? Наконец, за что во всемирном потопе погибли по определению безгрешные животные и мелкие дети, которые еще не успели достаточно нагрешить?" Смешной разговор получается. Ты, человек, спрашиваешь у меня, тоже человека, почему так Бог поступил. Я не знаю, почему Бог решил создать людей, я не знаю, почему Он захотел, чтобы у человека был осознанный выбор, поступать так или иначе, почему Он не уничтожил все Свое творение, оставил Ноя и дал людям еще один шанс и почему он, видя во ЧТО ВЫЛИЛСЯ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР ЧЕЛОВЕК - а человек часто, практически всегда выбирает дорогу греха - Он послал своего сына, чтобы тот искупил людей. Кто может знать замысел Бога? Только Он сам! Как можешь ты или я, живущие в рамках, определенных пространством и временем, судить о Личности, находящейся вне и над этими рамками? О погибших детях. Все люди рождаются в этот мир, отделенные от Бога грехом Адама. Разлучение с Богом случается не тогда, когда ребенок первый раз обманет. К великой беде людей, грех при рождении уже в нас, все же дальнейшие дурные поступки - видимое проявление греха. Для Бога и убийца, и мелкий обманщик - грешники. Конечно, грех одного несравненно более страшен (по отношеню к окружающим людям), и он понесет свое наказание, большее чем второй. Но и убийца, и лгун мертвы и будут мертвы, пока не придут ко Христу. Мне очень жалко тех детишек и животных, т.к. действительно они не успели совершить ничего плохого. Не успели... Значит, в будущем все равно бы нагрешили. Вот в этом и проблема.
№59 Странник (Сергею Гроховскому) - 01/27/00 18:15:58 NS
О альпинизме. Этот вопрос часто поднимался и в печатной прессе и в инете (на том же mountain.ru или сайте "Вольного ветра"). Особенно активно он муссировался 1-2 года назад, когда один наш высотный гид с коммерческой группой попал в нештатную ситуацию, но спас только часть людей (не пошел спасать остальных, так как понял, что не вернется). Я то сам не альпинист, я водник, но после разговора с одним альпинером в Крыму (прогулочный поход по пещерным городам), я заинтересовался вопросом этических проблем в экстремальных ситуациях.
И все-таки я не считаю, что надо погибать всем, если есть возможность выжить кому-то.
№58 Кхе (Всем) - 01/27/00 10:59:47 NS
Я попрошу друзей оставить себя только в том случае, если
их шанс погибнуть без моего оставления в процентах будет больше чем сто минус моя привязанность по 100-бальной шкале
AND
их шанс погибнуть без моего оставления в процентах будет меньше шанса погибнуть в процентах с моим оставлением минус моя воля к жизни по 100-бальной шкале деленная на 20.
Это не шутка :).
№57 Макс (Green Angel) - 01/27/00 07:19:51 NS
"Вполне готова к тому, что сама попрошу друзей меня оставить, если они могут погибнуть из-за того. что не бросят."
Мнэ.. С "сама", конечно, пожалуйста. Вообще, встать на позицию того чайника довольно любопытно. Даже и не знаю, что сказать.
"Так они иногда сами ходят."
От таких нужно подальше держаться.
"Я имею в виду восприятие, если хочешь, предсмертную мысль."
Вообще-то мне гибнуть в горах не приходилось, но в большинстве экстремальных ситуаций было как-то не рефлексии по поводу чьего-то поведения.
"Тем, кто еще может спастись."
Ну, это очевидно. Однако почему мы должны принимать их точку зрения?
№56 Кхе (Всем) - 01/27/00 06:45:13 NS
Антону.
Мда... Я так понял, что у вас есть истина, верные ориентиры в жизни. Не поделитесь, что это такое? Может, мне понравятся, я их приму. Только вот имейте в виду -- мне нужна обувь, а не костыли. Причем эта обувь должна быть лучше чем у меня сейчас. И чтоб на вырост и не жало. Я очень привередливый.
Бог отдал все ради нас. Сами заявили. В понятие "все" входит все. Жизнь, способности, система жизнеобеспечения. Так что если бог отдал все, он не может существует.
Так. Значит, я неверно гонял библейские истории? Ну-ну. Расскажите, как их надо верно понимать.
Когда я упомнинал гестаго и НКВД, я просто хотел показать, что смерть на кресте отнюдь не худшая смерть из возможных.
Конечно нет. Это следствие, а не причина жестокости бога.
Кузе.
Кузя! Я сделал андроида. Никто мне не мешал. Я, и никто другой, виноват в том что случилось. Ведь я мог вставить в него программу, чтобы не лез в воду. Я мог не пускать его возле воды. Я мог сделать его водонепроницаемым. Я мог сделать кучу вещей. Если андроид испортился, козел и дурак не он, а я.
Однако мне в этой аналогии непонятно как именно люди постоянно лезут в воду. Объяснить и обосновать не затруднит?
№55 Green Angel (Всем) - 01/27/00 06:43:32 NS
Сергею Гроховскому:
Я, вот, тоже разговаривал с альпинистами, но ничего подобного не слышал. Видимо это какие-то новые русские альпинисты?
Я общалась с профессиональными спелеологами, и они мне рассказывали случай, как безнадежно покалеченного человека оставили умирать в пещере, чтобы остальные смогли выбраться.
Аспидy:
Нравятся или нет определенные люди, а вовсе не случайные...
Разумеется, определенные. А случайные для меня лично все равны.
Кузe:
И, хоть он предупрежден о смертельной опастности, все равно лезет в воду. Ну потому что очень хочется. И в предсмертных судорогах проклинает вас за то, что вот таким вы его придумали и вот так все получилось. Но ведь не надо было в воду лезть!
У какого-то восточного поэта (не помню точно, у кого) есть стихотворение "Спор с богом".
Если созданы мы только для молитв,
Для чего ты создал Дьявола, Господь?
Сам на серну ты кричишь: "Беги, Беги!"
Сам борзую натравить спешишь тотчас.
Почему бог создал людей способными на грехи? Как мог всеведущий бог не знать, что вскоре его люди разозлят своими грехами так, что он их уничтожит?
Наконец, за что во всемирном потопе погибли по определению безгрешные животные и мелкие дети, которые еще не успели достаточно нагрешить?
Антонy:
Без Ц-два-аш-5-о-аш и наркоты...
Вообще-то есть еще и такая вещь, как шизофрения. Видишь ли, делирий - это ощущение реальности, в отличии от онейроида. =)
Ладно...Сами узнаете...
Поглядим. Я лично знала атеистов, которые так атеистами и умерли, прожив достаточно много лет - и ничего не увидели. =)
"Для одного из разбойников на Голгофе достаточно было нескольких мгновений вместе со Спасителем..."
Любопытно, а пустили бы в рай раскаявшегося Чикатило? А если б он дочку патриарха заманьячил? =)
Максy:
Я сам не альпинист, и никогда не имел дела с такими "профессионалами", которые идут в горы готовые к тому, чтобы быть брошенными своими спутниками. Мне все больше любители попадались...
Дык, я любитель, альпинистом назвать трудно - экстремальный туризм и немного спелеологии. Вполне готова к тому, что сама попрошу друзей меня оставить, если они могут погибнуть из-за того. что не бросят.
Антонy:
По-моему, много раз уже говорил и о своем личном опыте и о вере и жизни других людей, об авторитете православных святых и праведников...
Ты лично этих святых и праведников знал? Кстати, их в любой религии полно. =)
Вред очень простой и конкретный: Вы упорно не желаете видеть Свет истины. Вы с бездумной настойчивостью отпихиваете от себя Реальность.
Реальность разная бывает. Слышала мнение: "Объективная реальность есть бред, вызванный недостатком алкоголя в крови" =)))
Следовательно, у Вас нет верного ориентира в жизни, а есть либо ложная цель, либо шарахания из стороны в сторону под влиянием внешних воздействий.
Гм. У тебя, наверное, есть Самый Верный Ориентир. =) И если действия, которые исходят из данной ситуации, называются "шараханием" - пожалуй, это случай клинический =)
В такой ситуации человек ВСЕГДА приходит к краху и внутренней трагедии.
Блин, ну вот скольких я атеистов знала - и ни у кого ни краха, ни трагедии. Даже обидно как-то. И все же ты конкретный вред описывай - отмазки насчет "истинного света" не катят.
Жаль, что Вы пытаетесь увлечь и окружающих за собой...
Конечно, увлекать за собой позволено исключительно православным проповедникам. Всех построить в колонну, дать флаг в руки, барабан на шею, электрич... эээ... ангела навстречу - и в рай под пение псалмов! =)
Вы что хотите ЭТИМ объяснить "жестокость" Бога?
Разумеется. Если бог - это ваш пастух, то кто, как не пастух, виноват в том, что один бык другому брюхо пропорол?
Максy:
А чего ради брать с собой чайника?
Так они иногда сами ходят. Технику безопасности не только не соблюдают, но и вообще не знают, разумеется, попадают в хреновые ситуации. Ради них спасатели довольно часто жизнью рискуют.
Разумеется. У трупов друзей не бывает.
Я имею в виду восприятие, если хочешь, предсмертную мысль. Вот, к примеру, схалявил чайник со страховкой, сорвался со скалы в горную реку, тонет и думает: "Вот падлы, никто спасать не идет". Правда, может и по-другому думать: "А почему они должны идти меня спасать, я сам виноват."
Еще раз - КОМУ лучше?
Тем, кто еще может спастись. По-твоему, если погибает кто-то один, то все должны последовать за ним?
№54 Сергей Гроховский (№35 Страннику) - 01/26/00 22:20:39 NS
случаются ситуации, когда отдельные участники группы еще живы, но не могут передвигаться, и тогда остальные оставляют их, Я, вот, тоже разговаривал с альпинистами, но ничего подобного не слышал. Видимо это какие-то новые русские альпинисты?
Кстати, ЧП в высшей категории сложности восхождениях случаются не каждый день, каждые такой случай разбирается в комиссии (по крайней мере, раньше было так - как сейчас не знаю). Не могли бы Вы сказать конкретно, когда и где это произошло?
Как Вы смотрите на то, чтобы Выше высказывание поместить в чате альпинистов на http://www.mountain.ru/forum/ - мне было бы интересно послушать их мнение.
№53 Аспид (Ангелу) - 01/26/00 22:03:08 NS
А как тебе такое деление - нравится мне лично конкретный человек или нет?
А это определяется твоими уже сложившимися предпочтениями - в каждом отдельном случае картина может быть посложнее, чем у социальных групп, но суть-то та же. Деление почти всегда есть. Нравятся или нет определенные люди, а вовсе не случайные...
№52 Кузя (Кхе) - 01/26/00 21:02:36 NS
"Кузя, ЗАЧЕМ богу наказывать самого себя за ваши грехи? Его доброта не катит -- она была в полной мере гоказана в истории с потопом, Содомом и Гоморрой, с Моисеем." И снова скажу: сейчас ваши глаза закрыты и уши тоже. Если мерить поступки Бога с точки зрения человека, то Его решение затопить землю и уничтожить Содом и Гоморру - просто преступление. В этом и состоит проблема: человек, как одно из творений пытается судит поступки Творца. Вот, положим вы - величайший техник и создали андроида, который сломается, если попадет под воду (смешное сравнение, но это только для примера). Но вашему творению очень хочеться купаться! И, хоть он предупрежден о смертельной опастности, все равно лезет в воду. Ну потому что очень хочется. И в предсмертных судорогах проклинает вас за то, что вот таким вы его придумали и вот так все получилось. Но ведь не надо было в воду лезть!
№51 Макс (Страннику) - 01/26/00 20:16:54 NS
Еще раз повторяю - вопрос выбора. Если ситуация экстраординарная, то и помереть не стыдно. Никакой сверхцели, оправдывающей выживание "хоть кого-то", я не вижу (не диверсионная же группа). То, что мне будет сложно будет потом общаться с выжившими и не думать об этом, я почти уверен.
№50 Макс (Антон) - 01/26/00 20:11:00 NS
"ВСТРЕЧА переворачивает твой старый мир."
"Мой мир" переворачивался с десяток раз. Пока результатов не видно.
"Сами узнаете"
Ждем-с.
"Равны все были с 17-го по недавнее прошлое..."
"В этих вопросах" - В С Е Г Д А. Для _меня_ мнение Еленки и Сергея Радонежского равнозначны. Уж извините...
"В смысле?"
В прямом. Читайте классиков: '"Нынче же будешь со мной в раю". По исходу для он умер и не попал ни в рай, ни в ад...' (с) Достоевский, "Бесы". Что скажете?
№49 Антон (Максу) - 01/26/00 19:59:30 NS
...чем-то отличается от алкогольного бреда?
В алкогольном бреде я не специалист.
ВСТРЕЧА переворачивает твой старый мир. Ты видишь НАСТОЯЩЕЕ, а не иллюзию. Сомнений просто нет. Без Ц-два-аш-5-о-аш и наркоты...Ладно...Сами узнаете...
Авторитет (прим.: святых и праведников!!!) никак не катит. В этих вопросах все равны.
Равны все были с 17-го по недавнее прошлое...
"Для одного из разбойников на Голгофе достаточно было нескольких мгновений вместе со Спасителем..." Чтобы получить обещание, которое не было исполнено?
В смысле?
№48 Странник (Максу) - 01/26/00 19:26:52 NS
Изначально, говорилось-то о ситуации, когда либо погибает либо один, либо - все.
№47 Макс (Страннику) - 01/26/00 18:44:37 NS
Я сам не альпинист, и никогда не имел дела с такими "профессионалами", которые идут в горы готовые к тому, чтобы быть брошенными своими спутниками. Мне все больше любители попадались...
№46 Странник (Максу) - 01/26/00 18:21:02 NS
"кстати, если альпинист попал в беду, значит, это херовый альпинист и главный у них тоже херовый, что взял его"
Нее, если это ВКС (высшая категория сложности), то там объективный риск, обусловленный сложностью, очень высок, и иногда опыт и техника могут не помочь.
№45 Макс (Антон) - 01/26/00 16:33:10 NS
"По-моему, много раз уже говорил и о своем личном опыте и о вере и жизни других людей, об авторитете православных святых и праведников..."
И что же говорит Ваш личный опыт. Господь сказал чего-то во сне? Почему Вы считаете, что это чем-то отличается от алкогольного бреда? (никаких шуток, это вопрос).
Авторитет никак не катит. В этих вопросах все равны.
"Для одного из разбойников на Голгофе достаточно было нескольких мгновений вместе со Спасителем..."
Чтобы получить обещание, которое не было исполнено?
№44 Антон (Макс) - 01/26/00 16:12:34 NS
По-моему, много раз уже говорил и о своем личном опыте и о вере и жизни других людей, об авторитете православных святых и праведников...
Оснований более чем достаточно.
Для одного из разбойников на Голгофе достаточно было нескольких мгновений вместе со Спасителем...
№43 Макс (Антон) - 01/26/00 15:29:56 NS
"Вы упорно не желаете видеть Свет истины. Вы с бездумной настойчивостью отпихиваете от себя Реальность. Следовательно, у Вас нет верного ориентира в жизни, а есть либо ложная цель, либо шарахания из стороны в сторону под влиянием внешних воздействий."
Ну хотя бы не доказательства, хотя бы 1 (один) довод в пользу всего этого. Почему? Почему "у Вас нет верного ориентира", а у Вас он есть? Какие у Вас есть основания утверждать все это?
№42 Антон (Кхе) - 01/26/00 14:03:30 NS
Что Вы так горячитесь, дорогой Кряхтун!
Пока, кажется, "не катит" только Ваша словесная "крутизна"...
Антон. Где, Когда, Кому, и КАК атеизм приносит вред? Какой атеистический вред я причинл себе? Родителям? Подружке? Etc?
Вред очень простой и конкретный: Вы упорно не желаете видеть Свет истины. Вы с бездумной настойчивостью отпихиваете от себя Реальность. Следовательно, у Вас нет верного ориентира в жизни, а есть либо ложная цель, либо шарахания из стороны в сторону под влиянием внешних воздействий. В такой ситуации человек ВСЕГДА приходит к краху и внутренней трагедии. Раньше или позже. Дело Ваше...Жаль, что Вы пытаетесь увлечь и окружающих за собой...
Так. У бога уже две тысячи лет НИЧЕГО НЕТ. Он умер, сдох, дубу дал. Кому вы молитесь? Христос воскрес, что мы радостно вспоминаем и отмечаем каждое воскресенье(!) и на Пасху. Но если Вы хоть частично знакомы с троичным догматом, то Вы знаете и о Боге-Отце и о Духе Святом. О чем вопрос?
читаем про потоп, про Содом и Гоморру, про Моисея, про башню -- все читаем.
Познакомьтесь несколько более внимательно и неагрессивно с библейской историей, с евангельскими событиями. Возможно, Вы несколько лучше станете понимать, почему они имели место и какой в них смысл...Почитайте хоть книжку о. Александра Меня "Сын человеческий"...Господь ведь не "толстовец", здесь проявляется гораздо большее, чем формальный запрет убивать клопа.
Знаете, что творилось в застенках инквизиции? Гестапо? НКВД?
Лично нет, конечно. Но читал об этом. Вы что хотите ЭТИМ объяснить "жестокость" Бога?
№41 Антон (Кхе) - 01/26/00 14:04:29 NS
Что Вы так горячитесь, дорогой Кряхтун!
Пока, кажется, "не катит" только Ваша словесная "крутизна"...
Антон. Где, Когда, Кому, и КАК атеизм приносит вред? Какой атеистический вред я причинл себе? Родителям? Подружке? Etc?
Вред очень простой и конкретный: Вы упорно не желаете видеть Свет истины. Вы с бездумной настойчивостью отпихиваете от себя Реальность. Следовательно, у Вас нет верного ориентира в жизни, а есть либо ложная цель, либо шарахания из стороны в сторону под влиянием внешних воздействий. В такой ситуации человек ВСЕГДА приходит к краху и внутренней трагедии. Раньше или позже. Дело Ваше...Жаль, что Вы пытаетесь увлечь и окружающих за собой...
Так. У бога уже две тысячи лет НИЧЕГО НЕТ. Он умер, сдох, дубу дал. Кому вы молитесь? Христос воскрес, что мы радостно вспоминаем и отмечаем каждое воскресенье(!) и на Пасху. Но если Вы хоть частично знакомы с троичным догматом, то Вы знаете и о Боге-Отце и о Духе Святом. О чем вопрос?
читаем про потоп, про Содом и Гоморру, про Моисея, про башню -- все читаем.
Познакомьтесь несколько более внимательно и неагрессивно с библейской историей, с евангельскими событиями. Возможно, Вы несколько лучше станете понимать, почему они имели место и какой в них смысл...Почитайте хоть книжку о. Александра Меня "Сын человеческий"...Господь ведь не "толстовец", здесь проявляется гораздо большее, чем формальный запрет убивать клопа.
Знаете, что творилось в застенках инквизиции? Гестапо? НКВД?
Лично нет, конечно. Но читал об этом. Вы что хотите ЭТИМ объяснить "жестокость" Бога?
№40 Макс (Ангелу) - 01/26/00 07:29:48 NS
"Что же касается чайника, который сознательно пошел туда, где его подготовка пройти не позволяет - то так ему и надо. Чего ради надо из-за него рисковать жизнью?"
А чего ради брать с собой чайника?
"Кстати, по смыслу сказанного тобой можно заключить, что если в возникновении опасной ситуации будешь виноват ты. а друг не кинется. рискуя собой, тебя спасать, то он уже не сможет быть твоим другом?"
Разумеется. У трупов друзей не бывает.
"Лучше пусть хоть кто-то останется в живых, чем погибнут все."
Еще раз - КОМУ лучше?
№39 Green Angel (Всем) - 01/26/00 06:36:13 NS
font color=00.cc.00>Максу:
(кстати, если альпинист попал в беду, значит, это херовый альпинист и главный у них тоже херовый, что взял его). Не думаю, что лично я смогу считать своим другом человека, кроторый в подобной ситуации поступил разумно.
А это смотря какая беда - например, бывают обвалы, внезапные паводки и т.д. Тогда, конечно, пытаются спасти всех - в этом никто не виноват. И меньше всего шансов выжить у старшего группы - ответственность на нем, капитан оставляет судно последним. Что же касается чайника, который сознательно пошел туда, где его подготовка пройти не позволяет - то так ему и надо. Чего ради надо из-за него рисковать жизнью?
Кстати, по смыслу сказанного тобой можно заключить, что если в возникновении опасной ситуации будешь виноват ты. а друг не кинется. рискуя собой, тебя спасать, то он уже не сможет быть твоим другом?
- Кузe:
Отвечаю на вопрос. ВСЯ ЖИЗНЬ ИИСУСА.
Особенно альтруистично он ишака скоммуниздил, чтоб в Ершалаим войти =)
Странникy:
Можно ли обвинять их в эгоизме (том эгоизме, который Еленка называет неразумным)? Можно ли винить спасателей, не идущих на выручку терпящей бедствие группе, если риск слишком высок?
Я лично считаю, что они поступают абсолютно правильно. Лучше пусть хоть кто-то останется в живых, чем погибнут все.
Антонy:
Атеист приносит наибольшее зло себе, а после и тем, кто вокруг него, тем, кто его любит...
А конкретизировать можно?
А Господь наш и Спаситель наш не оставил ничего "для себя", а отдал ВСЕ РАДИ НАС.
Отучаемся говорить за всю сеть -ради ВАС. А то, что он после всего этого в рай попал, не считается? Казнь на кресте -, конечно, мучительна, но это не самая мучительная смерть из имеющихся в наличии. Есть намного круче.
№38 Макс (Страннику) - 01/26/00 03:29:02 NS
Не, натурально, тут вопрос выбора. Фишка в том, что не во всякой сутуации можно однозначно определить, что "правильно", а что нет. Я стараюсь в такие ситуации не попадать (кстати, если альпинист попал в беду, значит, это херовый альпинист и главный у них тоже херовый, что взял его). Не думаю, что лично я смогу считать своим другом человека, кроторый в подобной ситуации поступил разумно.
№37 Кхе (Всем) - 01/26/00 00:49:44 NS
Ох Кузя...
>ВСЯ ЖИЗНЬ ИИСУСА. Мда.... Какие ИМЕННО?!
Альтруизм, насколько я понял, являеться деланием добра всем окружающим бескорыстно. Фраза Иисуса "Женщина, что между нами общего?" как-то не подпадает под это определение.
Кузя, вы такой странный. Вы говорите, что вся жизнь Иисуса альтруистична, а на следующей строке говорите, что сознаете, что я найду эгоизм в любом его поступке.
Более того. Как вы утвержваете, Иисус основал христианство. Какая религия принесла больше вреда цивилизации в целом и отдельным людям чем христианство?
>Для меня же тот факт, что Христос взял на Себя все мои грехи и был наказан за меня - наивысшая форма бескорыстной любви.
Кузя, ЗАЧЕМ богу наказывать самого себя за ваши грехи? Его доброта не катит -- она была в полной мере гоказана в истории с потопом, Содомом и Гоморрой, с Моисеем.
>Атеист приносит наибольшее зло себе, а после и тем, кто вокруг него, тем, кто его любит...
Антон. Где, Когда, Кому, и КАК атеизм приносит вред? Какой атеистический вред я причинл себе? Родителям? Подружке? Etc?
>А Господь наш и Спаситель наш не оставил ничего "для себя", а отдал ВСЕ РАДИ НАС.
Так. У бога уже две тысячи лет НИЧЕГО НЕТ. Он умер, сдох, дубу дал. Кому вы молитесь?
>Он - Бог, он - совершенный человек, Так. Открываем Библию, читаем про потоп, про Содом и Гоморру, про Моисея, про башню -- все читаем. И этот тупой cамодовольный садист и есть совершенный человек?
>не стал "цепляться за свои преимущества", а страдал и умер унизительной смертью на кресте во искупление наших грехов.
ЗАЧЕМ богу наказывать самого себя за ваши грехи?Его "доброта" не катит. А что касается смерти на кресте... Знаете, что творилось в застенках инквизиции? Гестапо? НКВД?
№36 Кузя (Кхе) - 01/25/00 20:32:10 NS
"какие именно поступки Иисуса Христа и многих-многих его последователей являються альтруистическими." Отвечаю на вопрос. ВСЯ ЖИЗНЬ ИИСУСА. Повторюсь, что для неверующих это - не доказательство, т.к. Христос для них ничего не значит. Не имеет смысла биться головой об стену (об вас, Кхе), вы найдете в любом поступке Иисуса корысть. Для меня же тот факт, что Христос взял на Себя все мои грехи и был наказан за меня - наивысшая форма бескорыстной любви.
№35 Странник (Всем) - 01/25/00 18:26:20 NS
Насчет эгоизма. У меня есть немало друзей-альпинистов. Так вот, они говорят, что иногда в горах (особенно на высоте выше 8000) случаются ситуации, когда отдельные участники группы еще живы, но не могут передвигаться, и тогда остальные оставляют их, зная что если они взвалят их на себя, то не дойдут живыми до лагеря. Можно ли обвинять их в эгоизме (том эгоизме, который Еленка называет неразумным)? Можно ли винить спасателей, не идущих на выручку терпящей бедствие группе, если риск слишком высок? Это пример из одной области, но есть еще множество. Перед тем, как идти кому либо на помощь (если я считаю, что человек в ней нуждается), я оцениваю шансы, а затем действую. Хотя не скрою, я авантюрист.
№34 Антон (Кхе) - 01/25/00 18:25:12 NS
Я думаю, дорогой Кхе, Вам не следует увлекаться "плакатной живописью". Даже наш диалог несколько более сложен, чем может показаться с первого взгляда.
Атеист приносит наибольшее зло себе, а после и тем, кто вокруг него, тем, кто его любит...
А Господь наш и Спаситель наш не оставил ничего "для себя", а отдал ВСЕ РАДИ НАС. Он - Бог, он - совершенный человек, не стал "цепляться за свои преимущества", а страдал и умер унизительной смертью на кресте во искупление наших грехов.
Что-то не понятно?
№33 Green Angel (Всем) - 01/25/00 07:57:59 NS
Strangery
Тебя посреди города будут обувать при всем честном народе. И ни кто не поможет. А твои друзья эгоисты будут просто стоять и смотреть, а что нам лезть их больше, они сильнее.
Во-первых, есля я попадала в подобные ситуации - то только по собственной глупости. Надо принимать меры предосторожности. Во-вторых - мои _друзья_ как раз стоять и смотреть не будут - я и мои друзья друг другу помогаем.
Но из твоей реплики, что друзья помогут, следует что эгоизм в дружбе отсутствует. То есть друг готов пожертвовать собой ради тебя.
Естественно - как и я ради друга, если он не по собственной глупости погибает. Но речь-то шла не о друзьях, а о посторонних.
Но если так то что хорошего в эгоизме, ведь среди друзей ты наверно не хотела бы видеть эгоиста.
Мои друзья сплошь - эгоисты. Им приятно со мной общаться, мы приносим друг другу взаимную выгоду и пользу - то есть, мы друг за друга, если что, заступимся.
для меня все люди друзья по умолчанию =), а для тебя уроды и твари.
Нет, не уроды и твари. Просто - посторонние, которые мне безразличны. А насчет тебя - как сунет тебе такой "друг" нож в спину - посмотрим, как петь будешь =)
И ты соответственно относишься к ним, пока они не докажут обратное что они друзья.
Мое изначальное отношение к любому человеку - нейтральное. Вероятность того, что он не стоит, чтоб из-за него чем-то рисковать, весьма высока, а вот вероятность того. что cтоит - низкая.
Кузя
У человека обычного не может не быть эгоистических поступков. Даже у верующих не может, к сожалению, т.к. очень сильно влияние плоти.
Например, я подобрала на улице бездомную собаку, получив от того моральное удовлетворение и принеся пользу животному. Это - эгоизм или альтруизм?
А мой пример - Иисус Христос и многие-многие его последователи.
Ну повисел Христос на кресте три часа - ну и что? Потом ведь - в рай на веки вечные. То же и о его последователях.
Аспидy
(и в жизни, понятно) левые-правые, либералы-консерваторы, националисты-космополиты и т.д.
А как тебе такое деление - нравится мне лично конкретный человек или нет?
Максy Ты что, по умолчанию считаешь всех незнакомых людей быдлом?
Нет, я их вообще никем не считаю - я к ним отношуцсь нейтрально.
Вообще, не хочу обидеть, но, по моему опыту, как раз типичное быдло склонно к тому, чтобы считать себя пупом земли и полагать, что все должно быть так, как им хочется.
Я далеко не пуп земли и даже не ее задняя часть. =) Я - наиважнейшая личность только для себя. Я - уважаемая личность для друзей. Кем являются окружающие - этого я просто не знаю, скорее всего - они не входят в разряд уважаемых мной личностей. Следовательно - зачем ради них рисковать?
№32 Stranger (Green Angel ) - 01/25/00 04:40:12 NS
«И если они друг друга перебьют из-за бабы или бутылки водки - мне от этого только лучше» Ну а если этой ДЕВУШКОЙ =) к примеру, будешь ты. Тебя посреди города будут обувать при всем честном народе. И ни кто не поможет. А твои друзья эгоисты будут просто стоять и смотреть, а что нам лезть их больше, они сильнее. Ну, может, кто то позвонит по телефону, что бы вызвать еще друзей =) Но из твоей реплики, что друзья помогут, следует что эгоизм в дружбе отсутствует. То есть друг готов пожертвовать собой ради тебя. Но если так то что хорошего в эгоизме, ведь среди друзей ты наверно не хотела бы видеть эгоиста. Который отвернется от тебя при первом же затруднении. Я думаю и ты отказалась бы от своего эгоизма ради друга, настоящего друга. И если я прав, но это тебе решать конечно =), то все разногласия сводятся к тому что для меня все люди друзья по умолчанию =), а для тебя уроды и твари. И ты соответственно относишься к ним, пока они не докажут обратное что они друзья. Извини я просто пытаюсь понять твою пзицию.
№31 Кхе (Всем) - 01/25/00 03:50:49 NS
Так. Как я погляжу, Кузя не хочет отвечать за свои слова о том, что атеизм -- зло. Ну что ж, удивлять это не должно никого.
N30 напоминает мне высказываник типа "Мы Д'Артаньяны, а вы -- п@#@#$№". Мне очень интересно узнать, какие именно поступки Иисуса Христа и многих-многих его последователей являються альтруистическими.
Так же хочеться узнать определение "духа" и доказательства его существования.
№30 Кузя (Англу Зеленому и Кхе) - 01/24/00 20:32:26 NS
"Кстати, тебе уже вопрос задал Кхе, я присоединяюсь - назови хоть один альтруистический поступок, который не был бы продиктован эгоизмом. " Не называл, потому что уже до меня не раз называли. У человека обычного не может не быть эгоистических поступков. Даже у верующих не может, к сожалению, т.к. очень сильно влияние плоти. Когда человек большую часть жизни жил только по принципу "Мне, мне,мне", потом, даже обладая Духом, ему сложно по началу ассоциировать себя не с плотью-эго, а Духом. Но вы же не верите в душу и дух, Иисус для вас был просто сумашедшим человеком. Поэтому мой пример для вас - пустой звук. А мой пример - Иисус Христос и многие-многие его последователи.
№29 Макс (Аспиду) - 01/24/00 15:55:15 NS
Типа, наехал?
По-моему, здесь довольно демократичная обстановка. Ни с той, ни с другой стороны не наблюдается скотского единодушия.
№28 Аспид (Всем) - 01/24/00 15:38:03 NS
Пробуете-таки поговорить? :)
Действительно универсальный принцип - деление людей на своих (хороших) и чужих (других, плохих). А уж по какому признаку - не так и важно. Здесь - верующие и атеисты (в самом грубом приближении). На других форумах (и в жизни, понятно) левые-правые, либералы-консерваторы, националисты-космополиты и т.д. Голимая психология, к Богу или там морали - никакого отношения.
И сколько б люди от этого не отнекивались, ведут-то практически все себя именно так...
№27 Макс (Отрекшейся ангеле) - 01/24/00 12:49:01 NS
Ты что, по умолчанию считаешь всех незнакомых людей быдлом? Вообще, не хочу обидеть, но, по моему опыту, как раз типичное быдло склонно к тому, чтобы считать себя пупом земли и полагать, что все должно быть так, как им хочется.
№26 Кхе (Всем) - 01/24/00 10:10:48 NS
Так. Все верующие на выходные исчезли. Отсюда я делаю вывод, что дома у них нет доступа к ППП. Весьма показательно, позволяет делать некоторые выводы.
Для того, чтобы облегчить верующим розыск вопросов, наиболее полно соответствующих этой теме, я цитирую свое сообщение N18: Итак, где, когда, кому и как атеизм причинил зло (вред)?
№25 Green Angel (Strangeru) - 01/24/00 04:38:30 NS
Слышала про прутья в венике один сломать легко, а все вместе попробуй.
Вопрос в том - кто эти прутья. Мне лично совсем не хочется быть в одном венике с быдлом. И если они друг друга перебьют из-за бабы или бутылки водки - мне от этого только лучше.
Да эта наша славянская черта: А чо может за дело? А что я полезу? А сил у меня хватит? Все сидят а я полезу?
Лично меня славянкой можно с ну очень большой натяжкой назвать, но я вижу разумность такого подхода. С кокой стати рикосвать ради незнакомца? Другое дело, если бьют твоего друга. Почему у этого парня нет друзей, которые помогут ему?
И да каких пор история будет повторятся?
До тех, пока кавказцы не напорятся на человека, у которого есть друзья.
Да! У меня у одного не хватит сил, а если сосед с права поможет и слева, то может сил все таки хватит. Но некоторые назовут это стадным чувством =)
Это и есть стадное чувство. Повторяю - ты его спасешь, а он потом может тебе нож в спину сунуть - люди разные бывают. Или спасешь какого-нибудь гм... ну, кто у товарищей батл водки скоммуниздил, вот они и решили его проучить. Ты что, требуешь кидаться защищать первого встречного алконавта?
№24 Максим (Всем) - 01/23/00 19:45:51 NS
Атеизм для верующего является таким же злом, как вытрезвитель для алкоголика.
№23 Артем (Всем) - 01/23/00 17:55:23 NS
Читал я как-то один смешной фантастический рассказик. Прилетел, значит, миссионер на планетку, начал туземцам нести слово божие, рассказывал им об рае, аде, об страдании и мучениках. И все это так живописно и в подробностях, и все приговаривал, что нету для христианина большего счастья, чем пострадать за веру и бога.
Ну, туземцы его слушали-слушали, и говорят:
- ты, мол, так нас облагодетельствовал, к вере истинной приобщил и все такое. Мы, блин, в неоплатном долгу. И порешили мы вот чего. Мы тебя великомучеником сделаем. Все строго по книжке. Ну, там, кожу содрать, солью присыпать, в масле проварить, ножовочкой обработать. А потом - апофеоз триумфального фиаско - распятие. Ты, родимый, прям в рай с непробиваемыми рекомендациями, а мы уж, благодарные - в ад. И мы, и детки наши невинные. И это для нас еще даже очень дешево, потому как такую малую цену за свет истинной веры заплатим.
В рассказике миссионер крыл своих прихожан черными словами, несмотря на то, что они действовали из чисто альтруистических соображений - жизнь свою вечную спаскудили ради одного человека, да еще и не самого достойного.
А вы говорите - эгоизм. Самые страшные злодеяния делаются именно из бескорыстной любви к ближнему.
№22 Stranger (Green Angel ) - 01/23/00 15:18:13 NS
Слышала про прутья в венике один сломать легко, а все вместе попробуй. Так вот эгоизм как раз и ведет к тому, что прутья распадаются. Каждый сам за себя. А знаешь мне особенно обидно за славян. Вот почему: Если начинается драка, где бы то ни было. Славяне находящиеся вокруг будут с тупым видом сидеть и смотреть, как лупят ногами их соотечественника. Причем все начинается на их глазах. Стоит парень курит мимо проходят три лица кавказкой национальности. Ну и видно парень мордой не вышел начинается драка. Трое месят одного. Да эта наша славянская черта: А чо может за дело? А что я полезу? А сил у меня хватит? Все сидят а я полезу? Видно Кавказцам понравилось пинать парня, так как оставив первого парня валяться на земле, они подошли к другому и история повторилась. И да каких пор история будет повторятся? А вот попробуй обидеть кавказца да же если за дело. К примеру, к девушке в тамбуре пристает. Попробуй, скажи ему, что ни будь если он накинется, мигом набегут его братишки со всего вагона. И исходя из мысли, рассчитывай свои силы, лучше помалкивать и не лезть. Не знаю замечали ли вы такое. Да! У меня у одного не хватит сил, а если сосед с права поможет и слева, то может сил все таки хватит. Но некоторые назовут это стадным чувством =)
№21 Green Angel (Strangery) - 01/23/00 08:13:05 NS
До тех пор, правда, пока кто ни будь, не будет пинать тебя ногами, а прохожие будут проходить мимо.
А представь себя на месте тех, кто проходит мимо. Они же не знают - а вдруг тебя за дело ногами пинают. Да и к тому же - чего ради подвергать себя опасности из-за незнакомца?
На работе ни кто не поможет, и всякий будет готов подсидеть тебя.
Подсидеть - если имеется в виду норамльная конкуренция - например, кто-то покажет более высокий уровень - это очень даже правильно.
Эгоизм хорош пока он не обернулся против тебя.
Надо рассчитывать на свои силы и знать свое место.
№20 Stranger (Всем) - 01/23/00 04:15:45 NS
Я согласен эгоизм это хорошо! До тех пор, правда, пока кто ни будь, не будет пинать тебя ногами, а прохожие будут проходить мимо. На работе ни кто не поможет, и всякий будет готов подсидеть тебя. Эгоизм хорош пока он не обернулся против тебя.
№19 Green Angel (Кхе) - 01/22/00 10:36:39 NS
Да я тебе таких карточек сама сделаю сколько хочешь, и даже лучше =)
№18 Кхе (Всем) - 01/22/00 04:32:51 NS
По-моему, мы слезли в оффтопик.
Итак, верующие, где, когда кому и как атеизм причинил зло (вред)?
Меркава, а у тебя есть карточка из CoS?
№17 Green Angel (Кузе) - 01/22/00 03:59:45 NS
А почему ты так уверена, что вреда нет?
Я строю отношения с обществом совсем не так, как ты описал. Я соблюдаю общепринятые правила вежливости, могу одолжить денег (правда, только хорошо знакомому человеку, который гарантированно отдаст), разумеется, не порчу отношения с начальством и местными "шишками". Так что от меня польза как раз есть, а не вред.
И как кто-то:знакомый, друг, любовник перестает тебе "платить по счетам", ты его кидаешь.
Разумеется. Правда, о материальных ценностях речь вообще не идет - в моих отношениях с друзьями они занимают крайне мало места - ну да ладно. Вот интересно - если Кузя не был бы верующим - получилось бы существо, корое только и думает, как бы богатенького дружка приобрести.
Ведь привязываться, на тебя расчитывать.
Имется в виду, что я , злобная сатанистка, не имею привязанностей и не испытываю положительных эмоция по отношению к людям? Испытываю. правда, только к избранным.
НО ЭТО ТВОЯ ПРОБЛЕМА, ПРОБЛЕМА ПОТРЕБИТЕЛЯ.
И где же проблема? Не видно что-то.
Вот родится у тебя ребенок, ты его будешь воспитывать не только словами, но и своими поступками. И вырастет он твоим подобием. Вот тебе и вред.
Не поняла - от появления потомства, похожего на меня, кому-то будет вред? Объясни, кому.
Кстати, тебе уже вопрос задал Кхе, я присоединяюсь - назови хоть один альтруистический поступок, который не был бы продиктован эгоизмом.
№16 Кузя (Ангелу-Лене) - 01/21/00 21:05:25 NS
"Удовлетворяться за счет окружающих, причиняя им вред - есть неразумный эгоизм. Я лично эгоистка, однако же окружающим от этого вреда нет." А почему ты так уверена, что вреда нет? Возможно,сейчас нет. Ты, например, научилась ловко манипулировать чувствами других людей, ты им говоришь комплименты, одалживаешь деньги, приглашаешь в гости и т.д. Но всегда в твоей голове есть мысль "А что я от этого человека получу в замен?А будет ли это равноценно моим усилиям? и т.п." И как кто-то:знакомый, друг, любовник перестает тебе "платить по счетам", ты его кидаешь. Ведь больше взять нечего. Ты можешь себе говорить, что это проблемы того, кого ты кидаешь. Ведь никто не просил его к тебе привязываться, на тебя расчитывать. НО ЭТО ТВОЯ ПРОБЛЕМА, ПРОБЛЕМА ПОТРЕБИТЕЛЯ. Любого эгоиста можно сравнить с героем Стругацких, Кадавром Неудовлетворенным. Безвредность эгоизма... Вот родится у тебя ребенок, ты его будешь воспитывать не только словами, но и своими поступками. И вырастет он твоим подобием. Вот тебе и вред.
№15 Странник (Ангелу) - 01/21/00 18:29:52 NS
Лен, не путай гуманизм с "неразумным альтруизмом" (по аналогиии с эгоизмом). У такого "неразумного альтруизма" действительно есть что-то от мазохизма :)
№14 Кхе (Всем) - 01/21/00 02:06:17 NS
Антон. Приводи примеры - и я быстренько покажу, где в самом альтруистическом поступке притаился эгоизм.
А жития святых -- это ваще такой хороший пример. Христианин не способен на альтруистический поступок по определению, из-за рая и ада (за исключением тех, кто убивает младенцев чтобы поскорее в рай попали). Вообще, приверженцы любой религии с раем и адом не могут быть альтруистами - ведь каждый добрый поступок приближает их к раю -- или они такие тупые, что не сознают это?
№13 Ангел (Всем) - 01/20/00 23:38:54 NS
Кузе:
Ты можешь сказать "Да, я эгоист!" и жить, исходя из этого факта. И удовлетворяешься за счет окружающих.
Удовлетворяться за счет окружающих, причиняя им вред - есть неразумный эгоизм. Я лично эгоистка, однако же окружающим от этого вреда нет.
Правда, окружающие тоже хотят себе побольше благ. Вот это и повод для ссор на всех уровнях
Дык, если все будут хотеть себе побольше благ за счет других - конечно, ссоры будут.
Христианин осознает себя эгоистом. Но ему это НЕ НРАВИТСЯ.
А знаешь, к чему приводят внутренние противоречия? =)
Он не жаждет жить за счет других.
То-то попы все толстеют и толстеют.
Ведь человек создан не сам по себе. Он зависим от Бога.
Это даже не всякий человек от бога зависим. Более того - не всякий считает, что можно быть зависимым от несуществующего.
Если человек с Богом, то ему не нужно искать подтверждения своей значимости у других людей.
Если личность самодостаточна, то ей не надо искать подтверждения своей значимости у людей.
Христианин знает, что Бог - с ним, его любит.
Про любовь божию классик очень интересно написал =)
Страниикy:
Не уподобляйся верующим, не вешай ярлыки. По твоей реплике получается, что все гуманисты - лицемеры.
Или мазохисты... =)
атеистов в эгоизме (повторяю, в плохом смысле этого слова) ,
В неразумном эгоизме, проще говоря.
Антонy:
Если не видно примеров вокруг (а их вокруг меня, например, достаточно!), то можно книжки почитать. Документы. Воспоминания. Про войну хотя бы...
Моральное удовлетворение от содеянного в расчет не принимается.
№12 Кузя (Всем) - 01/20/00 21:32:32 NS
Эгоизм свойственен любой личности, к сожалению. Это следствие отхода от Бога(одна из сторон первородного греха). Все люди изначально эгоисты. Дело в том, что ты с этим делаешь дальше. Ты можешь сказать "Да, я эгоист!" и жить, исходя из этого факта. И удовлетворяешься за счет окружающих. Правда, окружающие тоже хотят себе побольше благ. Вот это и повод для ссор на всех уровнях (от семейной до межгосударственной). Христианин осознает себя эгоистом. Но ему это НЕ НРАВИТСЯ. Он не жаждет жить за счет других. Ведь человек создан не сам по себе. Он зависим от Бога. Если человек с Богом, то ему не нужно искать подтверждения своей значимости у других людей. Христианин знает, что Бог - с ним, его любит. Опять же это вопрос веры. Вопрос, как и с кем ты себя осознаешь. Это уже зависит от человека.
№11 Страниик (Всем) - 01/20/00 20:01:57 NS
Эгоисты (в плохом смысле этого слова) есть и среди верующих и среди атеистов. И приписывать такой эгоизм исключительно атеистам - это оскорбление для некоторых из них. К тому же все мы немного (или много) эгоисты, иначе это было бы не общество, а балаган. Кстати, у Лема есть забавный рассказ - "Альтруизин", советую почитать.
Отрекшейся
Не уподобляйся верующим, не вешай ярлыки. По твоей реплике получается, что все гуманисты - лицемеры. Это совершенно не так. А то, что попы и многие верующие обвиняют атеистов в эгоизме (повторяю, в плохом смысле этого слова) , подразумевая тем самым, что они розовенькие альтруисты - это чистой воды лицеменрие.
№10 Антон (Кхе) - 01/20/00 16:06:07 NS
Это же смешные вопросы, Кхе. :)
Приверженец "теории разумного эгоизма"?
Мимо это...
Если не видно примеров вокруг (а их вокруг меня, например, достаточно!), то можно книжки почитать. Документы. Воспоминания. Про войну хотя бы...(Жития уж не предлагаю...)
№9 Кхе (Всем) - 01/20/00 02:00:19 NS
Кузя. Приведи чей-нибудь поступок, который не продиктовывался бы эгоизмом.
№8 Отрекшаяся (Всем) - 01/20/00 01:00:01 NS
Кузе:
Да, зло.
Перво-наперво попрошу определение зла.
Его плоть настроена только на получение от этого мира какой-либо выгоды, эгоизм возведен в ранг добродетели.
Вот я все думаю - а в чем главное отличие сатанистов от людей, особенно от гуманистов или верующих? Все просто - сатанисты честно признаются в своем эгоизме, в отличии от вышеназванных.
Если бы это не было так страшно, то не было бы так много разрушенных семей
А что плохого в разрушенной семье? Если люди друг другу не подходят, то им не надо жить вместе. Или ты паредлагаешь запретить разводы, чтоб кто-то терпел рядом с собой опустившуюся и переставшую самостоятельно мыслить "половину"?
Может, потому так и популярны гражданские браки, что никто не хочет слишком сильно сближаться?
Кошмар - и шражданский брак - тоже плохо. Что еще?
Ведь сблизившись люди часто начинают пользовать друг друга, искать удовлетворения за счет другого.
Конечно. Нафиг нужен супруг или сожитель, который не удовлятворяет моим духовным и физическим запросам?
Атеизм - религия эгоистов!!!
И какие же признаки религии есть в атеизме?
Антон
Я думаю, что величайшее зло - дьявол и его "коллеги"
И опять определение зла. Я еще не достала этим вопросом? Кстати, под "коллегами дьявола" так понимаю, мы, сатанисты, подразумеваемся? =)
А он вовсе не атист в том смысле, что он-то в Бога не просто верит, а ненавидит и боится...Ух ты - вы лично встречались? Пить меньше надо, однако! =)
№7 Макс (Кузе) - 01/20/00 00:34:47 NS
Ну, раз так херово жить честно, давай бога придумаем. Придумали? Легче стало? Да нет, не похоже...
№6 Кузя (Всем) - 01/19/00 23:11:55 NS
Да, зло. Человек живет и думает, что он - чентр всего сущего. Его плоть настроена только на получение от этого мира какой-либо выгоды, эгоизм возведен в ранг добродетели. Ко всем людям подход "А что они мне могут дать?" Если бы это не было так страшно, то не было бы так много разрушенных семей (просто в семьях вылезают все человеческие эгоистические привычки в полной мере). Может, потому так и популярны гражданские браки, что никто не хочет слишком сильно сближаться? Ведь сблизившись люди часто начинают пользовать друг друга, искать удовлетворения за счет другого. Ведь "Я" каждого - самое значимое. Атеизм - религия эгоистов!!!
№5 Аспид (Всем) - 01/19/00 22:25:59 NS
Эх, темка - постебаться вволю. Разве тут что серьезно можно сказать? Безмерно удивлюсь, если у кого-то получится. (Т.е. не с серьезной миной, а взвешенно и резонно.)
№4 Странник (Всем) - 01/19/00 22:09:15 NS
Атеистов, материалистов, сатанистов и других.... А потом зажить счастливо, распевая псалмы... :)
№3 Антон (Всем) - 01/19/00 21:46:09 NS
А "вас" - это кого?
№2 Странник (Всем) - 01/19/00 17:51:27 NS
Ага, давить нас надо!
№1 Антон (Всем) - 01/19/00 14:44:11 NS
Я думаю, что величайшее зло - дьявол и его "коллеги"...А он вовсе не атист в том смысле, что он-то в Бога не просто верит, а ненавидит и боится...
КОНСТИТУЦИЯ
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ
ИМПЕРИЯ