Музей имени Избы-дЕбАтНи
№127 Владимир (Сергею Гроховскому) - 11/25/99 19:00:04 NS
Благодарю Вас, Сергей, за ссылку. Она действительно оказалась как нельзя кстати.
№126 Владимир (Валентину) - 11/25/99 18:59:33 NS
"Проблема в том, что традиционное мировоззрение поставило в центр ЧЕЛОВЕКА и от него начало отсчет действительности." - Смотря что считать "традиционным мировоззрением". Антропоцентризм относительно молод - его отсчет можно вести лишь с эпохи Возрождения.
"...нет вещи в традиционном смысле, я здесь вижу лишь некую ДИНАМИКУ, ИЗМЕНЕНИЕ, ДВИЖЕНИЕ, которое конкретизируется нашей ОТНОСИТЕЛЬНОЙ СТАТИЧНОСТЬЮ." - Какого-то существенного отличия от диалектического материализма я в этом не нахожу, поскольку диалектика и предполагает постоянное движение и изменение материи. "Панта реи каи мэден менеи" - все течет, все изменяется, как говорил Гераклит. Разве движение и изменение могут существовать сами по себе? Они могут быть лишь относительно чего-то. Что-то должно двигаться, что-то должно изменяться. А вот этого "что-то" у Вас и не видно.
И как же Вы, все-таки, будучи атеистом, видите соотношение атеизма и материализма?
№125 Валентин (Владимир) - 11/25/99 16:51:45 NS
И что из себя представляет Ваша единая субстанция? Кстати, принадлежность к монизму еще не делает человека не-материалистом.
я сказал "можно и так" не будучи в полной мере удовлетворенным этим ярлыком. Вы сами описали причины моей неудовлетворенности. Напомню, я не различаю идеальное и материальное, т.е. этих понятий для меня не существует. Разве что взять по равной части каждого и тщательно перемешать миксером?
Моя единая субстанция: если пытаться рассматривать окружающий мир снимая необходимые условия его восприятия (пространственность и временность), т.е. те условные границы предмета в которые таковой заключен субъектом-наблюдателем, то предмет пропадает как таковой. Он - уже совсем не то, что представляется нам в стандартных условиях. О цвете я уже говорил. Поговорим о времени. Сроках существования вещи. Следует сразу отбросить всяческие часы и минуты, как условные величины, изобретенные для удобства собственного бытия человеком. Насколько продолжительно бытие песчанного куличика, например? Странный вопрос? Ничуть. Относительно бытия некоего субъекта (примерно) - 1/615000 его жизни. Относительно реципиента-комара - около 1/24 его жизни. Относительно реципиента-Сфинкса - 1/100 000 000. А если реципиента убрать? - то 0,00, потому что относительной величины нет. Тоже самое проделайте с объемом "большое или маленькое", также убрав реципиента, поймете, что НИКАКОЕ, на самом деле.
Меня дико веселили разглагольствования о "неделимости" элементарных частиц. Каким нужно быть гениальным физиком и при этом полным дебилом-философом, чтобы сказать, что ЭТО - не делится! Бери предмет, топор и дели - что может быть проще?! Дальше не получается? - так заточи топор, идиот, но не неси всякую ахинею о неделимости!
Проблема в том, что традиционное мировоззрение поставило в центр ЧЕЛОВЕКА и от него начало отсчет действительности. Но кто сказал, что ему там место?
Итак, Владимир, если Вы еще не заподозрили у меня последнюю стадию шизофрении, продолжим. Что мы имеем в вещи, которой отказали в конкретной величине и продолжительности существования? -нет вещи в традиционном смысле, я здесь вижу лишь некую ДИНАМИКУ, ИЗМЕНЕНИЕ, ДВИЖЕНИЕ, которое конкретизируется нашей ОТНОСИТЕЛЬНОЙ СТАТИЧНОСТЬЮ. Вот и моя первопричина - ДВИЖЕНИЕ, как я уже говорил - свободна от дуализма, т.к. "покой" противоположением не является (см. "Критику...), т.е. не нуждается в причине себя, все имеет результатом себя, при этом сущностно не изменяясь. Но это чистые спекуляции.
Вот так вкратце и простенько.
№124 Сергей Гроховский (Всем) - 11/25/99 00:58:17 NS
Отсканировал, вот, статью А. К. Скворцова ''Механизмы органической эволюции и прогресса познания'' из журнала ''Природа''. Мне кажется, она касается обсуждаемых здесь вопросов
№123 Аспид (Всем) - 11/25/99 00:18:49 NS
Вообще по теме - захаживайте на сайт научного атеизма. (Рекомендация).
№122 Владимир (Валентину) - 11/24/99 20:10:43 NS
"Вы - монист?" - "можно и так." - И что из себя представляет Ваша единая субстанция? Кстати, принадлежность к монизму еще не делает человека не-материалистом. Тот же диалектический материализм - типичный материалистический монизм.
"Мне очень хорошо знакомы все доказательства, из которых "Аквинские" - из наиболее слабых." - Вообще-то, мне кажется, что наиболее слабое, в логическом смысле, из всех доказательств - онтологическое док-во Ансельма Кентерберийского. Док-ва же Аквината мне таковыми отнюдь не кажутся. Конечно, можно вслед за Кантом свести все 5 доказательств Фомы к онтологическому док-ву, а потом его и опровергнуть, но опровержения Канта неубедительны.
Возвращаясь к теме потока: так как Вы видите соотношение материализма и атеизма?
№121 Владимир (Кроту) - 11/24/99 20:04:52 NS
"И по этому эти понятия являются мировозренчискими (для меня)." - Ну и где, по-Вашему мнению, у этих понятий мировоззренческий аспект? В чем он проявляется? Может, Вы под мировоззрением что-то особенное подразумеваете?
"Но это почти не вероятно , с учётом того алгоритма действий , которым апперирует наука." - Невероятно, но факт. Ложная и ошибочная, с научной и эмпирической точки зрения, гипотеза Птолемея была достаточно эффективной в свое время. А вообще, существует целое направление в современной философии и методологии науки - фаллибилизм - с точки зрения которого любые гипотеза, теория, закон являются ложными, точнее сказать, относительно истинными. Теория, которая сейчас используется наукой как истинная в своем проявлении, через какое-то время может оказаться, и окажется непременно, ложной.
" Как только эти приёмы были найдены (в сфере науки- это соответственно научный метод)..." - Стоп-стоп-стоп. Путаница какая-то: я Вас спрашиваю о критериях научности Вашего "научного метода"; получаю ответ: "Критерий - эффективность"; и тут оказывается, что эта эффективность сама зависит от научного метода...Вобщем, замкнутый круг?
"Вообще каждый может свой критерий научного метода." - Что "может"? Иметь? Тогда каждый может и лично свою науку создавать. Или же в науке, все-таки, присутствует четкая методологическая база?
"Но мне представляется , что есть чёткая зависимость , повышения моральных запретов в обществе и усложнение и предание Богу тех инстинктов , которые остаются не реализованными у человека." - А на основании чего Вам это представляется? И из какой позиции развития религии Вы исходите?
№120 Валентин (Владимиру) - 11/24/99 14:09:49 NS
"Почему?"
в моем случае понятно, почему.
"Вы - монист?"
можно и так.
Со смысловой нагрузкой "движения" - это не для Дебатни. Обширная тема
"Вам знакомы доказательства Фомы Аквината, в особенности космологическое док-во, касающееся идеи первопричины и перводвигателя?
Конечно, Владимир. Мне очень хорошо знакомы все доказательства, из которых "Аквинские" - из наиболее слабых.
А путь Богопознания в православии вовсе и не сводится к одной вере
Я помню. У того же Макария (своими словами): "Мудрствования допускаются только тогда, когда они находят подтверждения к представлениям о боге". Вот так. Шаг влево-вправо - расстрел. ------------------------
№119 Крот (Владимиру) - 11/23/99 11:37:07 NS
№117 Владимир (Кроту) - 11/22/99 20:11:52 NS "примерно одного уровня такие мировозренчиские понятия , как впонятия я честный , я добрый..." - Какие же это мировоззренческие понятия? Это понятия этические, которые существуют независимо от мировоззрения.
Для меня подобные понятия не имеют абсолютного характера. Смысл в них заключённый , определяется опытом человека (конечно в большей степени определяемый давлением общества в котором существует человек).И по этому эти понятия являются мировозренчискими (для меня). «Критерий –эффективность." - Странный критерий. Ложная, с точки зрения науки и эмпирики, гипотеза все же может быть достаточно эффективной.
Может . Но это почти не вероятно , с учётом того алгоритма действий , которым апперирует наука. По моему .Данный критерий являлся определяющим , когда происходила подборка тех или иных приёмов работы с действительностью. Как только эти приёмы были найдены (в сфере науки- это соответственно научный метод) , эффективность стала уже скорее побочным продуктом правильного следования данному методу. И поэтому первоначально долженствует правильное исполнение , а уже как следствие , результатом будет эффективное решение задачи.
Честно говоря , это только мой критерий . Вообще каждый может свой критерий научного метода. Для меня важна эффективность.
"основой метода (по моему) являются несколько правил работы с экспериментом" - Т.е., по-Вашему, весь научный метод можно свести лишь к эксперименту? И, опять-таки, далеко не каждую гипотезу можно проверить экспериментально.»
Конечно в наш период развития на первое место выходит не столько умение постановки эксперимента , сколько умение обобщать предыдущие эксперименты. Кажется это уже зачастую чисто техническая (механческая) работа , и творчество в ней , это до постановка недостающих экспериментолв.
«Однако. И какие же инстинкты приводят к появлению последнего утверждения? « Инстинкт самосохранения
Нереализованные в обществе и сублимированные в ритуал? Так с точки зрения "научного" атеизма это откровенная "ересь": вера в Бога (или богов) появляется до формирования общественных отношений - значит, не было и инстинктов, нереализованных в обществе (за его отсутствием). А первобытные религиозные верования практически не содержали в себе каких-либо обрядовых действий - значит, не было и ритуала, в который эти инстинкты сублимировались.
Я обладаю на этот счёт совершенно противоположным представлением. Хотя я не занимался серьёзно данным вопросом( по этому не могу доказать свои утверждения , может быть займусь позже). Но мне представляется , что есть чёткая зависимость , повышения моральных запретов в обществе и усложнение и предание Богу тех инстинктов , которые остаются не реализованными у человека.
"Закон плох , но это закон ( к живой природе те же требования )" - А кто этот закон (эти законы) установил?
Скажу по секрету. Я.(или они не нуждаются в установщике –таковы просто первичные свойства материи)
- - Для этого, помимо крепкой веры нужно еще и Божественное вмешательство. /
Так вмешательство и есть вера(см статью) . Но это уде спор о другом. .
№118 Владимир (Валентину) - 11/22/99 20:16:15 NS
"Владимир, а связи нет никакой абсолютно." - Почему?
"Просто я не приемлю традиционного разделения на "идеальное" и "материальное", т.е. я их НЕ РАЗЛИЧАЮ." - А на чем основан этот отказ в различении материального и духовного? Вы - монист?
"А что такое движение - материя или идея?" - Это термин или понятие. И все зависит от той смысловой нагрузки, которая в этот термин или понятие вкладывается.
" Если вы скажете, что мое "движение" - это и есть бог - то я первый к нему на прием." - Вам знакомы доказательства Фомы Аквината, в особенности космологическое док-во, касающееся идеи первопричины и перводвигателя?
"Но мое отношение к нему уже не будет ВЕРОЙ - это будет знание, пусть неполное." - А путь Богопознания в православии вовсе и не сводится к одной вере - это протестантский максимализм: sola scriptura (только Писание), sola fides (только вера).
"А архивы большие - где именно?" - Да тут, на сайте:
http://gate.edu.nsu.ru/cgi-bin/atheism/forrum/old44.html
"Да, Владимир, подскажите, как Вы делаете текст удобочитаемым?" - С помощью тяг. Основные тяги есть в разделе "Добавить реплику" в Дебатне. Чтобы сделать
такой перенос нужно ввести <_br_> (без подчеркиваний).
Чтобы сделать курсив, нужно ввести: <_I_>текст курсива<_/I_> (без подчеркиваний).
№117 Владимир (Кроту) - 11/22/99 20:11:52 NS
"примерно одного уровня такие мировозренчиские понятия , как впонятия я честный , я добрый..." - Какие же это мировоззренческие понятия? Это понятия этические, которые существуют независимо от мировоззрения.
""Научный подход (метод)" - Очень хорошо. А теперь поподробнее, пожалуйста, из чего этот метод состоит. И где критерий его научности?» Критерий –эффективность." - Странный критерий. Ложная, с точки зрения науки и эмпирики, гипотеза все же может быть достаточно эффективной.
"основой метода (по моему) являются несколько правил работы с экспериментом" - Т.е., по-Вашему, весь научный метод можно свести лишь к эксперименту? И, опять-таки, далеко не каждую гипотезу можно проверить экспериментально.
"На основание тех же посылок , что и гипотеза о сверх существе (Боге). Т.е. на основание части инстинктов (нашей животной природы) , которые не могут реализовываться в обществе (общество накладывает на них запрет) , и они сублимируются в некий ритуал , а объектом этого ритуала становится сверх существо , в котором гипертрофируются и свободно реализуются эти инстинкты." - Получается, что утверждение "мир есть иллюзия" равно утверждению "Бог существует"? Однако. И какие же инстинкты приводят к появлению последнего утверждения? Нереализованные в обществе и сублимированные в ритуал? Так с точки зрения "научного" атеизма это откровенная "ересь": вера в Бога (или богов) появляется до формирования общественных отношений - значит, не было и инстинктов, нереализованных в обществе (за его отсутствием). А первобытные религиозные верования практически не содержали в себе каких-либо обрядовых действий - значит, не было и ритуала, в который эти инстинкты сублимировались.
"Закон плох , но это закон ( к живой природе те же требования )" - А кто этот закон (эти законы) установил?
"Да и разве Иисус не говорил , что всё возможно верующему (двигат горы , по воде ходить." - - Для этого, помимо крепкой веры нужно еще и Божественное вмешательство.
№116 Atilla (Валентину) - 11/22/99 19:48:41 NS
"Идеальное" - это приближение реального, т.е. в реальности оно не существует, но является "образом и подобием" настоящего, неплохо его описывает. Взять, к примеру, идеальный газ или абсолютно черное тело или идеальный вольтметр. ж) А то что идеальный вольтметр нигде не продается....
№115 Валентин (Владимиру) - 11/22/99 17:05:36 NS
"как человек, считающий себя атеистом, может не являться в тот же момент материалистом?" --- Владимир, а связи нет никакой абсолютно. Просто я не приемлю традиционного разделения на "идеальное" и "материальное", т.е. я их НЕ РАЗЛИЧАЮ. Доисторическое их различение основанное, видимо, на возможности - невозможности пощупать, отведать не считаю оправданным. "разговоры о каузальности всякого явления изначально обречены на бесконечность. Причем на дурную, не содержащую конкретного знания, бесконечность. А введение понятия первопричины просто ограничивает эти разговоры." --- ну если только для ограничения разговоров - то пожалуйста. В "Тезисе" я предлагаю таковой первопричиной рассмотреть "движение" - на мой взгляд получилось лучше, чем традиционные варианты, по крайней мере "бесконечность" там уже не дурная. Первопричина свободна от дуализма, самодостаточна, неизменна в своей сущности и т.п. А что такое движение - материя или идея? "Разве для атеиста не все равно, какими атрибутами наделяют Бога верующие, если он отрицает саму идею Его существования?" --- не буду говорить за всех, но я лично не имею "зуб" на бога. Он ничего плохого мне не сделал. Я возражаю против понимания бога таким, каковым он является в конфессиях, потому что конфессиональные описания верховной сущности откровенно слабы и легко разрушимы. Если вы скажете, что мое "движение" - это и есть бог - то я первый к нему на прием. Но мое отношение к нему уже не будет ВЕРОЙ - это будет знание, пусть неполное. Мне, как атеисту, чуждо понятие "верить". ____________________ Символ веры мне достаточно хорошо знаком - он лежит в основе моей Критики. А архивы большие - где именно? ---- Да, Владимир, подскажите, как Вы делаете текст удобочитаемым?
№114 Крот (Владимиру) - 11/22/99 09:52:11 NS
"- Э-э-э-э...А атеизм мировоззрением не является?
Является .(примерно одного уровня такие мировозренчиские понятия , как впонятия я честный , я добрый – т.е. Данные понятия лишь делят мир на две половины . Вот уже понятия христианин , сатанист , буддист несут в себе более мощный мировозренчиский характер.
. "Но человек не очень сильно стремится стать умнее." - И какая между этим связь с отсутствием оснований для атеистических утверждений?»
Так же как ваше непонимание того , к чему я написал ("Но человек не очень сильно стремится стать умнее." ) с аморальностью христиан.
- Не пойму я никак, о каких законах Вы толкуете?
Законы природы.
"Научный подход (метод)" - Очень хорошо. А теперь поподробнее, пожалуйста, из чего этот метод состоит. И где критерий его научности?»
Критерий –эффективность. (кроме того , что я написал в предыдущем послании ) , основой метода (по моему) являются несколько правил работы с экспериментом ,заключающимися в постановке эксперимента , таким образом , что бы его результаты: как можно более однозначно могли были интерпретироваться , и результаты могли бы воспроизводится вне зависимости от исследователя . ""Какие основания отменить гипотезу , что жизнь -это только иллюзия." - А на основании чего эта гипотеза выдвигается?»
На основание тех же посылок , что и гипотеза о сверх существе (Боге). Т.е. на основание части инстинктов (нашей животной природы) , которые не могут реализовываться в обществе (общество накладывает на них запрет) , и они сублимируются в некий ритуал , а объектом этого ритуала становится сверх существо , в котором гипертрофируются и свободно реализуются эти инстинкты.
"Какая тут обыденная жизнь , когда миллиард молящихся просит изменить эти законы (кто исцелить родственников , кто выграть в лотерею и т.п)" - Вообще-то, мы касались законов неживой природы. Закон плох , но это закон ( к живой природе те же требования ) . Да и разве Иисус не говорил , что всё возможно верующему (двигат горы , по воде ходить (см мою статью «Верите ли вы в Бога « на этом сайте или Библию . )
№113 Еленка (Сергею Гроховскому) - 11/22/99 04:13:10 NS
Цвет ты правильно сменила - атеистическим твоё мировоззрение ну никак не назовёшь:Да, сатанист, конечно, атеист, но мои взгляды с от традиционного атеистического мировоззрения отличаются.
веришь какой-то одной книге, написанной, видимо, не очень умным человеком, судя по твоим высказываниям
Если в виду имеется "Сатанинская библия" ЛаВея. то я ей не _верю_, просто вижу в ней много разумных высказываний. Кстати, несколько разумных высказываний я и в хритианской библии вижу.
Кроме того, ты думаешь, что разум и личность твоя возникли как бы ниоткуда, а весь мир существует для удовлетворения твоих прихотей.
Я в этом мире живу? Значит, я буду пользоваться тем, что он мне дает. А так как я не ворую, не спекулирую, а честно зарабатываю, то я имею право пользоваться этим.
Право, нужно иметь железные нервы, чтобы с тобой спорить.
Всего-навсего свободу от любых догм. Разумные аргументы тебе приводились уже много раз. Просто другие, в отличие от тебя, понимают, что ''разумный'' - значит оптимальный для общества, а не для отдельного человека.
Пока еще ни одного оптимальногj для общество аргумента я не видела. Мне поступали возражения в стиле "Это негуманно" или, в крайнем случае, "Дебил может копать".
Всё, что ты считаешь своим, ты получила от своих родителей, воспитателей,
Далеко не все. То, что я получила от них, я переосмыслила, подвергла сомнению и критике, и приняла как сои жизненные нормы далеко не все.
от того человека, что выловил тебя из воды (Кстати, как тебе нравится врач, который прежде чем начать тебя откачивать, будет звонить в банк и узнавать наличие у тебя счёта?).
Вытащил меня из воды человек, который сделал вытаскивание из воды утопающих своей профессией - он за это получает деньги. Разумеется, что свою работу надо делать хорошо. Кстати, в захваленной российским телевижением 911 прежде всего поинтересовались моей платежеспособностью. Капитализм, как-никак.
Общество потому и существует, что отдельные его члены проявляют альтруизм к другим. Те линии, которые не проявляют таких качеств, безжалостно элиминируются.
Этот "альтруизм" не должен быть неоплачиваемым. То есть, каждый должен делать свое дело, и хорошо его делать, получая за это деньги и возможность пользоваться тем, что делают другие (разумеется, не бесплатно. Собственно, так оно и получается - никто не будет подавать в суд на человека, отказавшегося прыгнуть в ледяную воду, чтоб спасти кого-либо. Но профессиональный спасатель, не выполнивший своих обязанностей в данном случае, будет наказан.
№112 Сергей Гроховский (№111 Еленка ) - 11/22/99 00:51:24 NS
Цвет ты правильно сменила - атеистическим твоё мировоззрение ну никак не назовёшь: веришь какой-то одной книге, написанной, видимо, не очень умным человеком, судя по твоим высказываниям (саму эту книгу не читал - сайт Warrax-а не открывается). Кроме того, ты думаешь, что разум и личность твоя возникли как бы ниоткуда, а весь мир существует для удовлетворения твоих прихотей.
Право, нужно иметь железные нервы, чтобы с тобой спорить. Разумные аргументы тебе приводились уже много раз. Просто другие, в отличие от тебя, понимают, что ''разумный'' - значит оптимальный для общества, а не для отдельного человека.
Человеческий детёныш, выросший вне общества по своему умственному развитию будет глупее обезьяны - обезьяны тоже учатся друг у друга. Всё, что ты считаешь своим, ты получила от своих родителей, воспитателей, от того человека, что выловил тебя из воды (Кстати, как тебе нравится врач, который прежде чем начать тебя откачивать, будет звонить в банк и узнавать наличие у тебя счёта?). Общество потому и существует, что отдельные его члены проявляют альтруизм к другим. Те линии, которые не проявляют таких качеств, безжалостно элиминируются.
№111 Еленка (Сергею Гроховскому) - 11/21/99 04:51:50 NS
Если б я не задумывалась о последствии своих поступков и гонялась за сиюминутной выгодой, то мои действия никак нельзя было бы назвать разумными. Кстати, что неразумного ты видишь в моем подходе к жизни (аргументы в стиле "аморально" и "негуманно" не принимаются).
№110 Сергей Гроховский (№105 Макс) - 11/20/99 21:28:32 NS
Макс, спорить с Еленкой - только время терять, поскольку она часто употребляет общепринятые термины в прямо противоположном значении. Так, под словом ''разум'' она имеет в виду свой ум, а под ''разумным поведением'' - она понимает то, что ей в данный момент выгодно материально, совершенно не задумываясь о последствиях такого поведения.
№109 Еленка (Максу) - 11/20/99 06:52:19 NS
А каким же образом разум заставил этого некта хотеть поступить в институт?
Пример того, как заставить поступить в иститут может разум, а не желание - просто некту хочется или принадлежать к определенному кругу, или иметь более высокий уровень жизни. Естественно, что желание присутствует тоже, но желания должны быть подчинены разуму.
Цель же деятельности разум определить не в состоянии.
Если речь идет о том, что некто захотел хорошо жить, то тут цель деятельности - стремление к хорошей жизни - определяет именно разум.
А каким образом разум может подвигнуть некта на изучение скучных и сложных книжек, если можно заплатить взятку принимающему и продолжить занятие "чем-нибудь другим"?
Я привела гипотетический пример. Имеется в виду, что в институт поступают те, кто действительно больше знает, а не те, чей папаша занимает более высокое положение или чей кошелек более полон.
Надо тебе переться через весь город (в другой город, - в общем, пара часов в один конец), где тебя в больнице ждут уже папа и мама. И экзамены учить тоже надо. Твои действия?
А зачем мне туда переться? Я что, доктор медицины и смогу чем-либо помочь умирающему младшему брату? Привычки "поддерживать в несчастии" я не имею, так что отключусь от мыслей о брате и буду продолжать готовиться к экзаменам. Разумно?
№108 Аспид (Антону) - 11/19/99 21:05:46 NS
наверное, мы с Вами подходим к одному и тому же просто с абсолютно разных позиций.
Но разговаривать с толком можно лишь на общем языке. Хотя бы временно его принимая.
Вы пробуете постичь ВСЕ логикой, а это - невозможно
Ну, вот те раз... Где это речь шла о моих способах постижения? Я лишь не хочу ограничивать эти способы конкретной верой (тем более - в рамках специфической конфессии). Но никоим образом это не мешает мне любить, поступать иррационально и т.д. Это уже другой вопрос.
То, что Вы называете моим ограничением свободы дает ту СВОБОДУ, которая недоступна "прагматичному безбожному логику".
Опять вот совершенно неоправданный ярлык. Ну, Бог с ним. Другая картинка: птичка, родившись в клетке, получает корм каждый день и свободна есть его, когда угодно, но даже не представит (простите сей антропоморфизм), как там можно жить за пределами клетки, с другими свободами. Забавно то, что клетка при этом открыта, но птичка того даже не понимает...
Мой (условно) мыслительный процесс ограничен лишь рамками реального(!) понимания того, что важно, а что нет, что временно, а что нет, что ложь, а что правда.
Да, тут понимания не встретить. Это ж все субъективные вещи, не видеть этого - значит, в упор не замечать "клетки". Ну, дело Ваше...
№107 Владимир (Валентину) - 11/19/99 20:49:49 NS
"Владимир, я не материалист." - Вот! Вот то, что меня интересует: как человек, считающий себя атеистом, может не являться в тот же момент материалистом? Я могу представить себе материалиста, который не является атеистом, но атеиста, который не является материалистом я себе представить не могу.
"Так и у материи начала быть не может, ведь она, с т.з. материализма, - тоже первопричина." - Но верующие не видят Бога только в рамках космологического доказательства Его бытия. В конце концов разговоры о каузальности всякого явления изначально обречены на бесконечность. Причем на дурную, не содержащую конкретного знания, бесконечность. А введение понятия первопричины просто ограничивает эти разговоры.
"...а содержанием понятие "БОГ" наполняют именно религиозные конфессии" - Разве для атеиста не все равно, какими атрибутами наделяют Бога верующие, если он отрицает саму идею Его существования?
"Каждому уделено особое внимание. Как Вы могли незаметить?" - Просто я это писал еще до прочтения Вашей статьи.
"Какую часть Вы имеете ввиду?" - Первую, где Вы рассматриваете тезис о первопричине.
"Опять же, раздел "Гипотеза..." - для заинтересованных как приглашение к обсуждению." - Я Вам советую посмотреть в архивах тему "Символ Веры православных христиан", где мы рассматривали некоторые положения догматического богословия. А разбирать всю Вашу статью очень сложно - уж слишком она большая.
№106 Антон (Аспиду) - 11/19/99 18:56:50 NS
Спасибо за пометку о моем юморе. :) Я, действительно, большой гибкостью не всегда отличаюсь!
Далее:
"а я люблю..." Не о том.
Не согласен, что "не о том", наверное, мы с Вами подходим к одному и тому же просто с абсолютно разных позиций. Вы пробуете постичь ВСЕ логикой, а это - невозможно...
Это, в любом случае, ограничение свободы, даже если вам никуда за пределы собственных представлений выходить не захочется.
То, что Вы называете моим ограничением свободы дает ту СВОБОДУ, которая недоступна "прагматичному безбожному логику". Мой (условно) мыслительный процесс ограничен лишь рамками реального(!) понимания того, что важно, а что нет, что временно, а что нет, что ложь, а что правда. Это не "несвобода" - это необходимое условие настоящего бытия.
№105 Макс (Еленкe) - 11/19/99 14:11:01 NS
"Очень просто. например, некто хочет поступить в институт. Разумный подход: некто готовится к экзаменам для поступления - пример того, как разум может побудить сделать поступок. При этом он отказывает себе в трате времени на что-то другое - пример того, как разум может удержать от поступка. "
Чудесный пример! А каким же образом разум заставил этого некта хотеть поступить в институт? Здесь мы просто видим, как разумный человек пользуется своим разумом, чтобы добиться своей цели, т.е. разум здесь - лишь инструмент. В точно таком же виде он используется и верующими. Цель же деятельности разум определить не в состоянии.
Я еще не закончил. Ну ладно, решил некто поступить в институт. А каким образом разум может подвигнуть некта на изучение скучных и сложных книжек, если можно заплатить взятку принимающему и продолжить занятие "чем-нибудь другим"? А, допустим, сидишь ты, готовишься к экзаменам, и осталась тебе одни сутки, и есть у тебя еще пара невыясненных вопросов (только не говори мне, что ты со своим разумом можешь избегать таких ситуаций), и тут доходит до тебя известие, что твой младший брат попал под асфальтовый каток и с минуты на минуту может умереть. Надо тебе переться через весь город (в другой город, - в общем, пара часов в один конец), где тебя в больнице ждут уже папа и мама. И экзамены учить тоже надо. Твои действия? И где тут разум?
№104 Еленка (Максу) - 11/19/99 09:09:17 NS
Oбъясни, пожалуйста, как разум может побудить человека что-то сделать или, наоборот, удержать от какого-то поступка. Это ж не императивный аппарат. Тут у тебя вранье какое-то...
Очень просто. например, некто хочет поступить в институт. Разумный подход: некто готовится к экзаменам для поступления - пример того, как разум может побудить сделать поступок. При этом он отказывает себе в трате времени на что-то другое - пример того, как разум может удержать от поступка.
№103 Аспид (Антону) - 11/18/99 21:39:27 NS
"Эх" - это тоже эмоционально, кто ж спорит. Из серии махнуть рукой.
Попробую последний раз. Я вел речь о методологии подхода. В рамках логических рассуждений, где слово "положение" - удобное обобщение для любых представлений, эмоциональных - тоже. Вы же отвечаете в стиле "а я люблю..." Не о том. Ладно, я ж не настаиваю...
Запреты - тоже методологические. Не указ "запрещено то-то", а просто - если что-то видится истинным, принципиально невозможно рассмотреть альтернативу - она автоматически не сможет даже осмыслиться. Это, в любом случае, ограничение свободы, даже если вам никуда за пределы собственных представлений выходить не захочется. И опять же - хочется жить в клетке - пожалуйста... (На всякий случай: клетка - это метафора).
№102 Валентин (Антону) - 11/18/99 17:02:35 NS
Спасибо, Антон. К сожалению я не могу рассуждать о реальности с религиозным окрасом. Я не могу рассуждать о реальности, ставя ее в зависимость от бога. Здесь необходима ВЕРА. У меня иной подход.
№101 Антон (Валентину) - 11/18/99 16:23:31 NS
Спасителя Вы любите за то, что он вас "спас", или за то, что он вас "спасет"?
Я люблю Его не "за", а так как Он и есть Любовь. Я осмеливаюсь войти в эту настоящую Любовь, ответить на нее и подарить свою, человеческую любовь. наша жизнь - она РЕАЛЬНА или РЕАЛЬНА ДЛЯ НАС?
Наша жизнь реальна, если она реальна для Бога.
А это так. Для нашего "собственного я" ее может и не быть вовсе. Конечно, менее реальной жизнь от этого не становится.
Однако, хочу здесь сделать ремарку о реальности: реальность имеет "вес" и "знак". Чем более в Боге и с Богом по делам и вере, тем и "вес" больше и "знак положительнее". Но, как Вы понимаете, есть и другая реальность, иное ее устремление…
№100 Антон (Аспиду) - 11/18/99 16:20:54 NS
Простите, Аспид, но здесь именно Вы радуете возгласами "увы" и "эх". Очень прошу: поясните подробнее про сферы и запреты.
№99 Валентин (Владимиру) - 11/18/99 15:10:09 NS
"А как Вы определяете материю (ведь Вы обязаны ее как-то определять, будучи материалистом)?" _______ Владимир, я не материалист. Было бы странным отвергнуть одну бездоказательную идею (о боге) ради такой же (о материи). Как я ее определяю видно из "Гипотезы..." "Если мы не можем прояснить откуда материя и приписываем ей вечность, то сможете ли вы сделать это по отношению к богу?" - "А в этом нет необходимости. У Первоначала начала быть не может." _______ Так и у материи начала быть не может, ведь она, с т.з. материализма, - тоже первопричина. Полная аналогия самоуверенной беспомощности. Точнее, бесп. - в случае науч. мировозз.; в случае религиозного - ненадобности. " Атеизм безличен - он отрицает всякую сверхъестественную силу, не задумываясь над ее национальным происхождением." _______ Владимир, отрицая какое либо понятие, явление нормальные люди отрицают не его НАЗВАНИЕ, но его СОДЕРЖАНИЕ, а содержанием понятие "БОГ" наполняют именно религиозные конфессии. "... божественные атрибуты ..." " - Можно поконкретнее?" ________ Конечно можно. Там же в статье. Конкретней некуда. Каждому уделено особое внимание. Как Вы могли незаметить? "P.S. С Вашей статьей ознакомился. Слишком образно и туманно." ________ Какую часть Вы имеете ввиду? "Вы, например, используете некоторые философские понятия несколько неверно, в результате чего пропадает смысл высказывания." ________ Владимир, я вообще стараюсь специальную терминологию не использовать - не люблю. Один д.ф.н. как-то возмущался:"Я, доктор, не понимаю Гегеля! А Вы смеете утверждать о себе обратное!". Сложность восприятия философкого текста (в т.ч. Гегеля) не в том, чтобы расшифровать общеупотребимую терминологию (у того же Гегеля она отнюдь не общеупотребимая), но в том, чтобы рассуждать вместе с автором, приняв его позицию и образ мышления. Простое считывание текста обречено. В предисловии к статье я оговорился, что она не имеет законченной формы и хотел добавить, что видимое отсутствие логической связи в отдельных случаях вовсе не означает ее действительного отсутствия - в некоторых случаях она просто не описана. Опять же, раздел "Гипотеза..." - для заинтересованных как приглашение к обсуждению. А относительно терминологии - укажите, где именно - разберем. " Вы, случайно, не под влиянием ли "Критики чистого разума" эту статью писали? Уж больно Ваш стиль на кантовский похож. И некоторые термины в кантовском значении употребляются." ________ Если говорить о влиянии - Кант, несомненно! Там же Гегель, Платон, Аристотель, Гераклит с оставшейся от него одной фразой. Т.е. любой труд оказывает влияние - побуждает к размышлению. Кантовские же "пространственность и временность" разве кто-то отменял? Стиль - может и похож, мне по-духу немецкая классическая философия. И обратите внимание: "термины в кантовском значении...". Я не Кант, и не Гегель, и не Фейербах, но не отнимайте у меня возможности использовать термины в "свиридовсом" значении. Спасибо. --------------------------------------------------------------------------------
№98 Макс (Еленке) - 11/18/99 13:31:28 NS
Oбъясни, пожалуйста, как разум может побудить человека что-то сделать или, наоборот, удержать от какого-то поступка. Это ж не императивный аппарат. Тут у тебя вранье какое-то...
№97 Еленка (Сергею Гроховскому) - 11/18/99 09:26:39 NS
Поскольку они выражают главный страх верующих перед атеизмом, который Достоевский выразил тезисом ''Если Бога нет, то всё позволено''.
Бога-то нет, но для стада есть УК, а для мыслящих личностей - разум.
Но, при ближайшем рассмотрении, оказывается, что не так страшен чёрт, как его малюют. Когда подобные суждения высказывает живой человек, а не литературный персонаж или не идеологическая машина, ясно видна их ущербность.
Видна - покажите.
Сам факт их участия в дебатах подтверждает очевидный тезис, что человек - существо общественное, от общения возникает, и без общения с себе подобными существовать не может.
Ну интересно! Виртуальный мир - замена общению, что ли? Строчки на экране - всего лишь строчки на экране. Кроме того, общение здесь мне лично приносит вполне реальную пользу.
№96 Аспид (Антону,№86) - 11/17/99 23:07:16 NS
Может оно и глубоко, но из другой оперы. Очень эмоционально, но никаких разумных аргументов, увы. О вкусах-то не спорят.
Вновь путаете сферы!
Отнюдь. Вовсе не я.
Христианство ничего такого не запрещает!
Да речь-то об общем подходе, а не о прописанных запретах. Запретными становятся области за пределами концепции Бога (не взирая на эмоциональное отношение).
Эх, что в лоб, что по лбу...
№95 Владимир (Кроту) - 11/17/99 21:47:22 NS
"Всё остальное , это мировозрение , атеиста , которое может быть научным , коммунистическим , фашистким и т .п." - Э-э-э-э...А атеизм мировоззрением не является?
"Например для атеиста-христианина..." - Пример некорректен. Атеиста-христианина вообще быть не может.
"Но человек не очень сильно стремится стать умнее." - И какая между этим связь с отсутствием оснований для атеистических утверждений?
"Эти законы достаточны для любого типа проявления энергии." - Не пойму я никак, о каких законах Вы толкуете?
"Научный подход (метод)" - Очень хорошо. А теперь поподробнее, пожалуйста, из чего этот метод состоит. И где критерий его научности?
"Опыт и действительность не всегда парралельны. Вспомнить хотябы неевклидову геометрию." - Так без наличия геометрии Евклида геометрия Лобачевского просто не могла бы возникнуть.
"В кратце наблюдение -гипотеза -эксперемны для проверки гипотезы) -предварительная теория -эксперементы для проверки предсказаний теории)-оканчательная теория(проверка жизнью)." - Ну и где тут научность? На основании Вашего метода я могу любую гипотезу в теорию и закон превратить.
"Какие основания отменить гипотезу , что жизнь -это только иллюзия." - А на основании чего эта гипотеза выдвигается?
"Какая тут обыденная жизнь , когда миллиард молящихся просит изменить эти законы (кто исцелить родственников , кто выграть в лотерею и т.п)" - Вообще-то, мы касались законов неживой природы.
№94 Владимир (Валентину) - 11/17/99 21:24:15 NS
"Разве не столь же ущербна эта гипотеза по-сравнению с гипотезой о вечности и несотворенности материи?" - А как Вы определяете материю (ведь Вы обязаны ее как-то определять, будучи материалистом)?
"Если мы не можем прояснить откуда материя и приписываем ей вечность, то сможете ли вы сделать это по отношению к богу?" - А в этом нет необходимости. У Первоначала начала быть не может.
"кстати, и атеизм обычно не безличен, но направлен на представление о боге различных конфессий" - Атеизм безличен - он отрицает всякую сверхъестественную силу, не задумываясь над ее национальным происхождением.
"Я пришел к атеизму анализаруя божественные атрибуты, которыми богословы обвешали бога, как елочными игрушками." - Можно поконкретнее?
P.S. С Вашей статьей ознакомился. Слишком образно и туманно. Вы, например, используете некоторые философские понятия несколько неверно, в результате чего пропадает смысл высказывания. А вообще, скажите честно, Вы, случайно, не под влиянием ли "Критики чистого разума" эту статью писали? Уж больно Ваш стиль на кантовский похож. И некоторые термины в кантовском значении употребляются.
№93 Владимир (Сергею Гроховскому ) - 11/17/99 21:11:43 NS
"Не очень понимаю смысл вопросов..." - А что, собственно, непонятно?
"Поскольку они выражают главный страх верующих перед атеизмом, который Достоевский выразил тезисом ''Если Бога нет, то всё позволено''." - У меня эта фобия отсутствует.
№92 Валентин (Антону) - 11/17/99 20:24:20 NS
Антон, Вы глубоко мыслите. С вами приятно беседовать. Скажите, а наша жизнь - она РЕАЛЬНА или РЕАЛЬНА ДЛЯ НАС? Также и с точкой - реально ее нет, она есть бесконечность, но для нашего восприятия, обусловленного ПРОСТРАНСТВЕННОСТЬЮ и ВРЕМЕННОСТЬЮ (И. Кант) она вполне реальна, т.к. органы чувств схватывают лишь "ограниченную часть" в соответствии со своими возможностями. Реален ли ЦВЕТ для глубоководной рыбы? - да нет его! Но он вполне реален для нас. Отсюда недалеко и до понимания моего настояния "не награждайте бога человеческими атрибутами" - они реальны только для нас, но не для абсолютно безусловной реальности. До завтра.
№91 Валентин (Антон) - 11/17/99 20:14:31 NS
Спасибо, Антон. Я поступаю почти также, только Истина у нас разная. Еще вопрос, Спасителя Вы любите за то, что он вас "спас", или за то, что он вас "спасет"?
№90 Антон (Всем) - 11/17/99 19:54:48 NS
Вас не пугает совершенно явная Ваша корысть - желание получить личное спасение, "милость Его"? Не из любви к истине Вы любите бога.
Дорогой Валетин!
Для меня Бог и есть истина. Я стремлюсь к Нему вовсе не для того, чтобы "заработать очки", а потому, что я люблю Его и верю ему, как нашему Спасителю. Моя явная корысть лишь в том, что я имею смелость и радость отозваться на Его любовь и доверие. Все по воле Бога. Если будет на то Его милость, то я буду спасен по делам своим и вере, если же нет, то и недостоин значит...Но Господь милостив! Вы не свободны от страха за себя, страха перед возможным наказанием.
Да, я не свободен полностью от страха за себя, т.к. осознаю свою греховность, слабость и лень. Однако страх этот вовсе не давит меня ежеминутно и не толкает в еще большие грехи. Слава Богу, я ищу и нахожу силы для движения вверх, а не вниз.
№89 Антон (Всем) - 11/17/99 19:43:01 NS
ПОЭМА О ТОЧКЕ...(шутка)
Жила-была условно допускаемая бытийная точка... :)
(Нет, сегодня поэмы не будет...Снег идет, да и темнеет уже...)
Поймите: точка - реальнось. То, что Вы называете ее ОПРЕДЕЛЕНИЕМ - это наша, человеческая попытка ее описать в рамках определенной модели! И что? В одной модеои - работает, в другой - уже не совсем... Однако, сама точка=бесконечность существует! Или нет?
Что она для Вас, атеисты? Формула? Но ведь на ее основе (и ей подобных аксиомах) строится ВЕСЬ АППАРАТ наших "логичных" знаний! Т.е. все построено на формуле, а не на реальном бытии? Весело?
№88 Валентин (Антону) - 11/17/99 17:43:33 NS
"О чем речь, ребята, какая несвобода в вере? Пожалуй, лишь, несвобода от своей совести." --- а Вас не пугает совершенно явная Ваша корысть - желание получить личное спасение, "милость Его"? Не из любви к истине Вы любите бога. Вы не свободны от жажды награды. Вы не свободны от страха за себя, страха перед возможным наказанием. "О род неверный и развращенный, доколе буду терпеть вас!" И.Христос. - с любовью, ничего не скажешь. ----------- "- А ведь верно! Именно "до"-верие, т.е. принятие, как очевидность не самых основопологающих вещей, ... " --- лучше предположить возможность "малого" с целью понимания "большего", чем безоглядно довериться "основополагающей" вселенской фантазии. "- Можно доказать "правильность" или "ложность", например точки? Забавно..." --- ну не забавно, а увлекательно, во-первых. Во-вторых: точка не нуждается в доказательстве, т.к. является условной бытийной величиной, пределом, ограничением, допускаемым для исследовательских целей и полагаемой на основе эмпирического опыта, т.е. законов человеческого мировосприятия. В третьих, в моей статье "Критика осн. полож. ..." Вы найдете о "возможности "точки кое-что интересное для себя. Можете считать "Гипотезу" доказательством бытия бога, хотя я имел ввиду просто "первопричину". С уважением.
№87 Сергей Гроховский (№85 Антону) - 11/17/99 17:17:18 NS
- Можно доказать "правильность" или "ложность", например точки?
Вводится ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятия точки и используется, например, в геометрии. Если получаемые при этом результаты не расходятся с действительностью, принимаем, что определение правильно.
№71 Владимиру
Елены не существует, ибо такого монстра можно только выдумать.
Право, если бы Еленка и Warrax здесь не появились, их стоило бы придумать! Поскольку они выражают главный страх верующих перед атеизмом, который Достоевский выразил тезисом ''Если Бога нет, то всё позволено''.
Но, при ближайшем рассмотрении, оказывается, что не так страшен чёрт, как его малюют. Когда подобные суждения высказывает живой человек, а не литературный персонаж или не идеологическая машина, ясно видна их ущербность.
Сам факт их участия в дебатах подтверждает очевидный тезис, что человек - существо общественное, от общения возникает, и без общения с себе подобными существовать не может.
Гедонизм, как воплощение животного начала в человеке, неизбежно с этим сталкивается и поэтому обречён на подавление.
Что такое мышление? Мысль нематериальна - это информационное сообщение. Но любая информация предполагает наличие приёмника и передатчика. Причём они должны быть настроены ''дружественно'' по отношению друг к другу. Когда человек мыслит - всегда присутствует ''слушатель'' - или воображаемый конкретный человек или абстрактное общественное сознание (у верующих это может быть ''Бог''). Таким образом уже в самом человеческом мышлении заложен принцип гуманизма. Если разобьёшь приёмник не с чем будем мыслить!
№86 Антон (Аспиду) - 11/17/99 14:07:45 NS
Вера - принятие неких положений как верных, истинных (критическое, некритическое - важно, но не суть). Т.е. стоп возможному развитию (ибо уже истинно).
- Я не знаю, как другие, а я верю лишь в Св. Троицу, в то Откровение, что было дано нам - людям и что продолжает являть себя нам постоянно. Моя вера будет мертва без Любви, Надежды и свободы. Я не верю в некую философскую доктроину, я верю в Бога живого. Я стараюсь любить Его, надеяться на встречу с Ним и милость Его. Мне просто не так интересны формальные положения, аксиомы и проч., которые лишь пустые буквы перед Славой Божией...
О чем речь, ребята, какая несвобода в вере? Пожалуй, лишь, несвобода от своей совести. Меня это не пугает! :)
сама возможность их отвергнуть и обрести новое знание, понимание. Никакая религия такую возможность не дает.
-Вновь путаете сферы! Как человек, живущий в этом мире я волен обретать и терять знание, как мне заблагорассудится! Христианство ничего такого не запрещает!
№85 Антон (Сергею Гроховскому) - 11/17/99 13:56:55 NS
В науке отсутствует понятие ''веры'', а есть только понятие ''до-верие''
- А ведь верно! Именно "до"-верие, т.е. принятие, как очевидность не самых основопологающих вещей, не Творца, не Спасителя, а, например, частной аксиомы...
некоторые положения могут применяться без доказательства, но только до тех пор, пока не будет доказана их правильность или ложность.
- Можно доказать "правильность" или "ложность", например точки? Забавно...
№84 Крот (Всем) - 11/17/99 07:23:16 NS
Вера А. Религиозная –(область явлений и состояние человека описанное этим термином строго определенна тем или иным святым информационным источником . Например Быблией. Б. Бытовая . 1) опытная –основанная на жизненном опыте данного человека.(Например-вера в правильность прогноза погоды)2)научная вера . (этот вид веры имеет динамику развития в виде вера(что то или иное предположение возможно хотя и не обязательно истинно (чувствуете разницу) –доверие(то или иное предположение скорее всего истинно)- принятие (то или иное предположение доказано .и остаётся только согласится с ним )/
№83 Еленка (Антону) - 11/17/99 05:50:34 NS
Насчет научных положений, которые невозможно доказать. Та же аксиома о параллельных прямых. Весьма трудно представить себе геометрию без этой аксиомы, и научный опыт показывает, чо она все же верна. В то же время легко представить мир без религий. Севместимость веры и знания - ой ли? Я вот уже залавала кому-то вопрос - если сейчас предложат совершенно точно и надежно узнать, есть ли бог, и если есть, то какой именно - кто из верующих согласится?
№82 Сергей Гроховский (№78 Антону) - 11/16/99 22:10:49 NS
В науке отсутствует понятие ''веры'', а есть только понятие ''до-верие'': некоторые положения могут применяться без доказательства, но только до тех пор, пока не будет доказана их правильность или ложность.
№75 Валентину
Доказательство сохранения материи или движения исходит из постулата о непрерывном и однонаправленном движении времени. Что верно для известных нам пространственных границ. Можно предположить, что в неизвестном нам пока микро- или макромире оно проявляет другие свойства.
№81 Аспид (Антону) - 11/16/99 21:05:46 NS
Чем подкрепить?
Вера - принятие неких положений как верных, истинных (критическое, некритическое - важно, но не суть). Т.е. стоп возможному развитию (ибо уже истинно).
Другой подход - иметь возможность сомневаться. Да, необходимо временное (не абсолютное) принятие каких-то постулатов - но важна сама возможность их отвергнуть и обрести новое знание, понимание. Никакая религия такую возможность не дает.
Впрочем, конечно, дело вкуса...
№80 Антон (Аспиду) - 11/16/99 20:53:39 NS
Ой ли?
Подкрепите, пожалуйста, Вашу категоричность...
№79 Аспид (Всем, № 78) - 11/16/99 16:17:37 NS
Вера ограничивает возможное знание - по определению. Если мы даже не предусматриваем возможности (пусть сейчас и недостижимой и непостижимой) выйти за рамки веры, понятия Абсолюта и т.д., мы потенциально лишаем себя каких-то достижений. Скажем так, это вопрос методологии...
№78 Антон (Сергею Гроховскому) - 11/16/99 15:32:59 NS
А все очень просто, Сергей!
Повторяю: вера и знания не противоречат друг другу!
Все!
Если судить о христианстве по мультикам или советским агиткам, то можно и не такой еще "дремучий, твердолобый, мракобесный" и проч. образ составить...
Вера и наука СОВМЕСТИМЫ в нашей жизни. Просто они "специализируются" на разных гранях бытия. Тут нет проблемы!
№77 Крот (Владимир (71)) - 11/16/99 08:14:04 NS
- Если атеист не будет следовать генеральной линии этого учения, то он атеистом уже не будет. По крайней мере, он не будет "научным атеистом". *Атеист тот -кто отрицает существование сверх естественного -вот это и есть единственная генеральная линия . Всё остальное , это мировозрение , атеиста , которое может быть научным , коммунистическим , фашистким и т .п. * И в таком случае его мировоззрение ничем не будет отличаться от религиозного. *Будет. Например для атеиста-христианина всё христианское учение будет вроде символа определённого поведения возникшего на основание опыта человечества (но просто записанного в специфической форме в связи с особенностями того исторического момента)*Должны быть четкие основания, а не убежденность, типа: "Этого не может быть, потому что этого не может быть!". *Желательны. Но человек не очень сильно стремится стать умнее. * - А что из себя представляет эта "достаточность законов"? И каких законов?*я вроде писал. Эти законы достаточны для любого типа проявления энергии . Например достаточны для возникновения и развития живого* "точка опоры"? * Научный подход (метод) .Скорее это группа правил . которые наиболее эффективны для решения различных задач.* - Пардон, но временная (впрочем, как и разумная) ограниченность человека еще не является поводом для его обвинений в некомпетентности. Естественно, человек просто физически не способен разобрать все насущные проблемы, но в этом ему и нет необходимости. Он может воспользоваться накопленным опытом. В том числе, и в вопросе о первопричине. *Опыт и действительность не всегда парралельны. Вспомнить хотябы неевклидову геометрию .* - А что такое "научный подход"? Каковы эти критерии научности, которые могут выдвигаться по отношению к исследованию? *В кратце наблюдение -гипотеза -эксперемны для проверки гипотезы) -предварительная теория -эксперементы для проверки предсказаний теории)-оканчательная теория(проверка жизнью) . * "В этой гипотезе атеист просто не видит смысла." - Для того, чтобы отметать какую-либо гипотезу, нужны определенные основания. А именно их у атеистов и не видно. *Какие основания отменить гипотезу , что жизнь -это только иллюзия .* - Да, Бог может и нарушать "естества чин". Но в обыденной жизни действующие природные законы вполне могут рассматриваться и как законы, установленные Богом. *Какая тут обыденная жизнь , когда миллиард молящихся просит изменить эти законы (кто исцелить родственников , кто выграть в лотерею и т.п)* -------------------------------------------------------------------------------- №70 Владимир (Сергею
№76 Валентин (Сергею Гроховскому; Владимиру) - 11/15/99 20:33:00 NS
Сергей - то, о чем я только что говорил, читай на атеистическом сайте: Валентин Свиридов, "Краткий критический анализ основных положений христианского вероисповедания", раздел "Гипотеза о ..." Владимир, там же критика атрибутивности, троицы и т.п. С уважением.
№75 Валентин (Сергею Гроховскому) - 11/15/99 19:58:26 NS
Кстати, Сергей, самое интересное начинается, когда пытаешся познавать мир СНИМАЯ основные критерии человеческого мировосприятия - пространственность и временность. Попробуйте.
№74 Валентин (Верующим) - 11/15/99 19:53:53 NS
Господа, просветите, что существенного добавляет гипотеза существования Творца к научному видению? Разве не столь же ущербна эта гипотеза по-сравнению с гипотезой о вечности и несотворенности материи? Разве она (ваша гипотеза) лишена признаков "порочного круга"? Если мы не можем прояснить откуда материя и приписываем ей вечность, то сможете ли вы сделать это по-отношению к богу? Если нет, то зачем одну бездоказательную идею менять на столь же бездоказательную другую? Владимиру: нормальный атеист приходит к отрицанию необходимости бога именно вследствие рассуждения, но не наоборот. Я пришел к атеизму анализаруя божественные атрибуты, которыми богословы обвешали бога, как елочными игрушками. (кстати, и атеизм обычно не безличен, но направлен на представление о боге различных конфессий) Нет среди них непротиворечивых и не исключающих друг друга. Лучше бы они этого не делали. Но в этом случае неопредмеченный, неочеловеченый бог есть лишь максимальная абстракция, лишенная определений, что весьма сложно для понимания широких масс, поэтому, видимо, возобладал предыдущий подход. Антону: если мой мэйл дойдет таки до WM, Вы познакомитесь с моим представлением о "точке" и т.п., тогда и обсудим. А пока и Ваше не ясно.
№73 Сергей Гроховский (№70 Владимир №72 Антон) - 11/15/99 19:22:59 NS
Не очень понимаю смысл вопросов, поэтому попробую кратко сформулировать своё представление о познании:
Мозг является ограниченной системой, которая познаёт более общую систему, в состав которой входит. Познание это осуществляется путём построения моделей предметов и свойств окружающего мира. Из-за ограниченности мозга полностью модель не может соответствовать оригиналу - в этом относительность знания. Истинность знания проверяется применением имеющейся модели к реальному явлению - если объект ведёт себя как предсказывала модель - значит в данных конкретных условиях она верна. Если нет, то следует уточнить модель, или отбросить и построить новую.
№72 Антон (Сергею (на 61)) - 11/15/99 13:49:12 NS
Опять: вера против знания? Да не надо придумывать противопоставлений в тех местах, где их нет!
А что, скажите, пожалуйста, господин "научник" такое, как аксиома? Что такое, например, "точка" или, скажем, "число"? Вы уверены(!?), что вполне знаете, что это такое?
Вы "маленькими шагами" приближаетесь к пониманию? Может быть... А пока что?
№71 Владимир (Кроту) - 11/15/99 02:26:10 NS
"Прежде всего, атеизм это не религия и придерживающийся атеистических взглядов , не обязан следовать какой то генеральной линии." - Если атеист не будет следовать генеральной линии этого учения, то он атеистом уже не будет. По крайней мере, он не будет "научным атеистом". И в таком случае его мировоззрение ничем не будет отличаться от религиозного. Должны быть четкие основания, а не убежденность, типа: "Этого не может быть, потому что этого не может быть!".
"Лично я пришёл к атеизму через понимания достаточности законов." - А что из себя представляет эта "достаточность законов"? И каких законов?
"Считайте меня неоматериалистом- атеистом. Потому как я лично опираюсь на научную точку зрения." - И что из себя представляет Ваша "точка опоры"?
"Наверное вы забыли , что человек ограничен временными рамками . И число операций за единицу времени ограниченно." - Пардон, но временная (впрочем, как и разумная) ограниченность человека еще не является поводом для его обвинений в некомпетентности. Естественно, человек просто физически не способен разобрать все насущные проблемы, но в этом ему и нет необходимости. Он может воспользоваться накопленным опытом. В том числе, и в вопросе о первопричине.
"То что я называю атеизмом , проистекает из научного подхода , как дающего наиболее достоверные результаты ,для понимания тех или иных явлений. А для этого подхода главный вопрос Почему?" - А что такое "научный подход"? Каковы эти критерии научности, которые могут выдвигаться по отношению к исследованию?
"В этой гипотезе атеист просто не видит смысла." - Для того, чтобы отметать какую-либо гипотезу, нужны определенные основания. А именно их у атеистов и не видно.
"Вот вами запрограммированные явления природы." - Да, Бог может и нарушать "естества чин". Но в обыденной жизни действующие природные законы вполне могут рассматриваться и как законы, установленные Богом.
№70 Владимир (Сергею Гроховскому) - 11/15/99 01:45:36 NS
"Суть в том, что это знание постоянно увеличивается и становится всё более адекватным. То есть, поддающимся проверке практикой." - Знание становится более адекватным? Таким образом, можно говорить об относительной истинности знания?
И, если Вас не затруднит, ответьте, пожалуйста, на остальные вопросы, касающиеся "научного мировоззрения".
"Вот с понятиями ''вечная и бесконечная'' я не могу согласиться." - Но ведь при этом теряется вся мировоззренческая "фишка" материализма! А какое видение материи имеется у Вас?
№69 Крот (Всем) - 11/14/99 05:32:46 NS
Противопоставление науки и христианства. 1Коринф 3:18 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке этом, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.
№68 Крот (Вдладимир) - 11/14/99 05:29:34 NS
Прежде всего , атеизм это не религия и придерживающийся атеистических взглядов , не обязан следовать какой то генеральной линии . - Атеист - это, прежде всего, человек, отрицающий любую сверхъестественную силу, и лишь потом материалист, по своему мировоззрению. Для меня отрицание сверх естественной силы и самодостаточность законов природы взаимозависимы. Лично я пришёл к атеизму через понимания достаточности законов. Поэтому для меня первичным является именно понимание , а не отрицание. Тем более, что атеистический материализм приписывает материи свойство вечности, поэтому говорить о возникновении материи в рамках атеизма некорректно. Считайте меня неоматериалистом- атеистом . Потому как я лично опираюсь на научную точку зрения. * "- А разве научная гипотеза должна обязательно равняться на какое-либо описание или определение материи? Она должна просто воспринимать материю, как данность. * Нет не должна. Вот мне приходится соглашаться с научными достижениями . Но какая связь моего предложения и вашего комментария к нему. Может я сам своё предложение не понимаю. Особенно слово ШАНС . * "...человеческий разум вполне способен справится с пониманием (не путать с представлением) причин явления любого характера." - Если бы человеческий разум был бы на это способен, белые пятна в науке стали бы лишь предметом истории. И не ставились бы больше различные гипотезы о первопричине. * Наверное вы забыли , что человек ограничен временными рамками . И число операций за единицу времени ограниченно. * "Основным вопросом для атеиста является – Почему?" - Логический позитивизм, из которого и истекает современный атеистический материализм, как раз и не задавался этим вопросом. Первопричина просто отметалась им, как и представление о монокаузальности вообще. Основным вопросом для него был вопрос "Как?", а не "Почему?". * То что я называю атеизмом , проистекает из научного подхода , как дающего наиболее достоверные результаты ,для понимания тех или иных явлений. А для этого подхода главный вопрос Почему?. При этом , прежде всего , атеизм это не религия и придерживающийся атеистических взглядов , не обязан следовать какой то генеральной линии * Для атеиста гипотеза существования Бога просто не ставится. Он ее a priori относит к числу ложных гипотез. * Нет. В этой гипотезе атеист просто не видит смысла. И отрицает её . как не состоятельную . Вроде той , что у треугольника сумма углов равна двум градусам по С * - А религиозное представление о взаимозависимости явлений природы, как сотворенной подобным образом Богом, разве мешает исследовать природу, как запрограммированное Богом явление? А этот Бог раз и :остановил солнце (если он остановил вращение Земли вокруг своей оси , то почему отменил законы инерции), прошёл по воде (и заявил , что все верующие на это способны) , исцелил прикосновением , накормил 5 хлебами 1000 чи людей . и т.п. Вот вами запрограммированные явления природы.
№67 Еленка (Алистеру) - 11/14/99 03:21:46 NS
Надо уважать чувства всех верующих (или неверующих)! - ЕСЛИ Я НЕ СОТВОРЮ ЗЛО , ТО КТО СОТВОРИТ ЕГО???
Что такое - "Уважать чувства"? Обижаться на какое-либо высказывание или не обижаться - это личное дело каждого. Я, например, ни на какое уважение к своему мировоззрению не расчитываю.
№66 Алистер (C.Королуву (в ответ на №22)) - 11/13/99 12:01:28 NS
Итак, разжовываю! Иисус учил - свят один бог. И когда он проповедывал - святых никаких небыло!!! Икон тоже. Я непонимаю,- что кроме Блаватской Вам ненакого сослаться? Далее... На счет реинкарнации. Мне безразлично кто в 5 веке за что спорил. (Сейчас собери всех иерархов - споров меньше не станет). Однако был такой богослов Ориген. На 5 соборе после его смерти - реанкарнация была отменена как ересь... Стало-быть когда он жил - перевоплащение было! Ссылки в библии : 1. Иисус исцеляет слепого от рождения. Садуккеи и фарисеи спрашивают его - Кто был виноват в его рождении? Сам слепой или его родители. (У них, если вам известно извечный спор был, у садуккеев и фарисеев по теме реанкарнации). Иисус ответил - Не то,и не другое ,а третье - для проявления силы господней. Заметим, что Он не опроверг их! 2. ... жертва станет судьей, а судья жертвой.... Кто мечем убьет, тот от меча погибнет... (ну и т.д.) Я много знал узаконенных убийц (да и вы тоже) которые умерли или умрут не так, как их жертвы... (Стало быть бог врет! Или он просто не справедлив...). Однако прняв реанкарнацию все становится просто. Умер вчерашний солдат-убийца и родился вновь. Он живет мирной жизнью, но... В город входят войска противника и он погибает так, как погибали его жертвы! И родится вновь и вновь его убьют... так,его жертвы станут судьями, а его мечь - его орудием смерти. На счет Еленки. Зачем Вы мешаете всех в кучу? Даже если кто-то исповедует или не возражает против Сатаны - Вам-то какое дело? Надо уважать чувства всех верующих (или неверующих)! - ЕСЛИ Я НЕ СОТВОРЮ ЗЛО , ТО КТО СОТВОРИТ ЕГО??? (Исайя) И еще - DAEMON EST DEUS INVERSUS! (надеюсь перевод известен?) С уважением,
№65 Еленка (Всем) - 11/13/99 01:32:49 NS
Извините, раньше времени отправилось.
И тогда возникнет резонный вопрос - а зачем тогда бог, какова его роль, что он делает?
Кстати, еще одно противоречие науки и религии - верующие утверждают, что бог был всегда. Не задумываются над вопросом, откуда он появился. Если можно гипотетически допустить, что есть что-то, что просуществует вечно, то предполагать что-то, что существует, но не появлялось - абсурд. Верю, словом, ибо это абсурдно. Слышала мнение одного знакомого христианина, что бог просто взял и возник. А ведь из ничего может возникнуть только ничего. Ну и, конечно, свет без источника, слово (информация) без носителя этой информации, Ева, которая по размерам значительно больше, чем ребро Адама.
№64 Еленка (Всем) - 11/13/99 01:22:52 NS
О каком согласовании науки с религией (любой) может идти речь? Вот распространенный пример - гроза. Кто-то решает, что это Перун орудует, а кто-то другой начинает думать, что, может бцть, причина не в этом. А когда он, или же продолжатели его дела, находят наконец верный ответ, то сразу возникает новый вопрос - а зачем тогда Перун? Зачем, как говорил Оккам, множить количество сущностей? Сейчас вопрос возникновения мира еще не решен. Но он решен будет. Все будет объяснено. Не сегодня, не через годы, может быть. через тысячелетие-другое. Так же, как были объяснены гром и молния.
№63 Сергей Гроховский (№62 Владимир) - 11/13/99 00:48:16 NS
Насколько полно "научное мировоззрение" может отражать в сознании человека картину мира?
Суть в том, что это знание постоянно увеличивается и становится всё более адекватным. То есть, поддающимся проверке практикой. Как определяет…материю…диалектический материализм - единственная, никем не сотворенная, вечная и бесконечная основа бытия.
Вот с понятиями ''вечная и бесконечная'' я не могу согласиться. А без их введения можно строить гипотезы о возникновении мира и без участия внешней силы.
№62 Владимир (Сергею Гроховскому) - 11/13/99 00:10:35 NS
А что такое "научное мировоззрение"? Насколько полно оно может отражать в сознании человека картину мира? Насколько оно самодостаточно? И что считать наукой, способной к формированию подобного мировоззрения?
''Ничего не принимать на веру'' - Я думаю, Вам следует пояснить, что Вы подразумеваете под словом "вера". Иначе этот принцип становится совершенно непонятным в научном контексте.
"Это смотря как определять понятие ''материя''." - Ну, хотя бы так, как ее определяет диалектический материализм - единственная, никем не сотворенная, вечная и бесконечная основа бытия.
"Вопрос в другом - нужно ли для объяснения возникновения и существования мира вводить внешний фактор, или признать, что мир самодостаточен." - Конечно, под "внешним фактором" Вы имели в виду Абсолют? Но из выше приведенного описания материи тоже истекает внешний по отношению к миру фактор - материя. Причем, утверждая ее несотворенность и вечность, материализм просто уходит от ответа на вопрос о возникновении мира.
№61 Сергей Гроховский (№59 Владимир №60 Антон) - 11/12/99 23:20:04 NS
К сожалению, в разных -измах, не очень разбираюсь, но, мне кажется, главный принцип ''научного мировоззрения'' - это ''ничего не принимать на веру''. Соответственно, религиозным оно никак не может быть.
атеизм может и не быть материалистическим…?
- Это смотря как определять понятие ''материя''. Вопрос в другом - нужно ли для объяснения возникновения и существования мира вводить внешний фактор, или признать, что мир самодостаточен.
№60 Антон (Сергею Гроховскому) - 11/12/99 22:06:17 NS
А еще, Сергей, в дебатне нами неоднократно говорилось, что так называемое "научное мировоззрение" вполне органичное соединяется с религиозным, если не содержит в себе того самого атеизма. :)
№59 Владимир (Сергею Гроховскому) - 11/12/99 21:58:18 NS
Уважаемый Сергей, объясните мне, пожалуйста, как научное мировоззрение может быть атеизмом?
"Для выяснения позиций атеистов лучше,мне кажется, ориентироваться на высказывания Артёма или Алексея Вязовского." - Увы, но Алексей сейчас в дебатне отсутствует, куда-то пропал и Артем. Кстати, если ориентироваться на высказывания Артема, то можно вдруг обнаружить, что атеизм может и не быть материалистическим. А Вы, Сергей, как полагаете?
№58 Сергей Гроховский (№55 Владимир) - 11/12/99 17:46:21 NS
Тут вопрос скорее в терминах - мы с Кротом интерпретировали термин ''а-теизм'' не буквально - ''отрицание Бога'', а скорее как ''научное мировоззрение''. А чем оно отличается от религиозного, уже много раз здесь говорилось.
Вы мессаги своих товарищей по цвету читали?
Да читал (не всё, правда) - и глупость бывает разноцветная. Для выяснения позиций атеистов лучше, мне кажется, ориентироваться на высказывания Артёма или Алексея Вязовского.
№57 Владимир (Сергею Гроховскому) - 11/12/99 02:48:45 NS
"Что-то Вы слишком вульгарно трактуете атеизм." - Это я его вульгарно трактую? Помилуйте! Вы мессаги своих товарищей по цвету читали?
"Основной вопрос атеизма - как раз объяснить происхождение мира." - Происхождение мира - основной вопрос философии, а не атеизма, который дает лишь свое философское видение этой проблемы. Помимо атеизма существуют и другие философские концепции, занимающиеся этим вопросом.
"Просто он не вводит для объяснения понятие ''Бог'', поскольку такое введение снимает данный вопрос." - Он его не не вводит, а отрицает, причем с этим отрицанием вопросы лишь увеличиваются, а не уменьшаются.
"НАУЧНАЯ гипотеза - это гипотеза, допускающая свою проверку." - Гипотеза не может быть научной или ненаучной; истинной или ложной - это точка зрения логического позитивизма, требующего применять принцип верификации к каждой гипотезе. Гипотезы атеизма, а равно как и религии, - ненаучны, т.к. не подлежат изначально принципу верификации.
"А белые пятна в науке очень методично исчезают - и сразу появляются новые - поэтому-то ей и интересно заниматься." - Вот и хорошо. Только скажите об этом Кроту, заявляющему о безграничных возможностях человеческого разума, для которого не существует белых пятен.
№56 Сергей Гроховский (№55 Владимир) - 11/12/99 00:36:33 NS
Что-то Вы слишком вульгарно трактуете атеизм. Основной вопрос атеизма - как раз объяснить происхождение мира. Просто он не вводит для объяснения понятие ''Бог'', поскольку такое введение снимает данный вопрос.
НАУЧНАЯ гипотеза - это гипотеза, допускающая свою проверку.
А белые пятна в науке очень методично исчезают - и сразу появляются новые - поэтому-то ей и интересно заниматься.
№55 Владимир (Кроту) - 11/11/99 23:37:18 NS
"По моему атеист –это прежде всего человек считающий , что законы присущие материи (энергии) самодостаточны , как для возникновения , так и для любого функционального проявления материи в любой её форме." - Атеист - это, прежде всего, человек, отрицающий любую сверхъестественную силу, и лишь потом материалист, по своему мировоззрению. Тем более, что атеистический материализм приписывает материи свойство вечности, поэтому говорить о возникновении материи в рамках атеизма некорректно.
"Это даёт шанс на возможность понять механизм этих законов и как следствие управлять материей (и изменять её формы) исходя из данного описания." - А разве научная гипотеза должна обязательно равняться на какое-либо описание или определение материи? Она должна просто воспринимать материю, как данность.
"...человеческий разум вполне способен справится с пониманием (не путать с представлением) причин явления любого характера." - Если бы человеческий разум был бы на это способен, белые пятна в науке стали бы лишь предметом истории. И не ставились бы больше различные гипотезы о первопричине.
"Основным вопросом для атеиста является – Почему?" - Логический позитивизм, из которого и истекает современный атеистический материализм, как раз и не задавался этим вопросом. Первопричина просто отметалась им, как и представление о монокаузальности вообще. Основным вопросом для него был вопрос "Как?", а не "Почему?".
" Для атеиста гипотеза существования бога – это наложение ограничения на понимание (или возможности обрыва ) полной причинно следственной цепочке механизма того или иного явления." - Для атеиста гипотеза существования Бога просто не ставится. Он ее a priori относит к числу ложных гипотез.
"Существование силы отождествляемой с богом приводит к тому , что законы природы теряют свою абсолютность (взаимозависимость) теряется возможность получить полное представление о функционирование мироздания." - А религиозное представление о взаимозависимости явлений природы, как сотворенной подобным образом Богом, разве мешает исследовать природу, как запрограммированное Богом явление?
№54 Faust (Atilla) - 11/11/99 04:16:57 NS
Я так понимаю, это шутка? :)) Просто, после Андрея в основном потоке я уже ко всему готов...
№53 Atilla (Фаусту на №24) - 11/10/99 20:02:01 NS
"Я, вот, тоже, как знающий, утверждаю, что Иисуса на столбе повесили, а про крест христиане узнали в 400х годах после распятия Буса Белояра. Я в Библию запихали. Понравилось наверное. Попробуйте опровергнуть. " - А вот и ничего подобного! В не так давно Иерусалиме крест откапали со следами прибитого к нему человека (кровь, дырки от гвоздей etc). Определили возраст, оказалось, что использовали его примерно тогда же, когда там римляне хозяйничали. ж)
№52 Крот (Всем) - 11/10/99 05:59:43 NS
Атеизм .(моя точка зрения) По моему атеист –это прежде всего человек считающий , что законы присущие материи (энергии) самодостаточны , как для возникновения , так и для любого функционального проявления материи в любой её форме . Как в живой так и в не живой природе. Это даёт шанс на возможность понять механизм этих законов и как следствие управлять материей (и изменять её формы) исходя из данного описания. Откуда исходит уверенность в этом. Из опыта развития человечества. На сегодняшний день , мне не известно ни одно явление , которое бы не поддавалось детерминации. С другой стороны тот же опыт человечества учит , что человеческий разум вполне способен справится с пониманием (не путать с представлением) причин явления любого характера. И по этому можно говорить о самодостаточности разума человека на сегодняшний день.. Основным вопросом для атеиста является – Почему ? А цель –ответ на этот вопрос. А реализует информацию полученною при ответе каждый по своему. Для атеиста гипотеза существования бога – это наложение ограничения на понимание (или возможности обрыва ) полной причинно следственной цепочке механизма того или иного явления. ( ограничение заключенною в формуле – Так захотел бог ) . Существование силы отождествляемой с богом приводит к тому , что законы природы теряют свою абсолютность (взаимозависимость) теряется возможность получить полное представление о функционирование мироздания. Возможно по этому происходит ограничение (в пределах данной гипотезы) накладываемое на разум и его способности к пониманию механизма того или иного явления .
№51 Антон (Артему (на 46)) - 11/09/99 13:21:06 NS
Далеко не всегда и не везде, Артем!
Кроме того, надо разделять церковный институт, организацию и конкретную общину, конкретного христианина.
Второе. Да, конечно, среди христиан были и есть "христиане", есть те, для кого блага мира сего превыше Спасителя. Но, помнится, нигде в нашем Писании и Предании не говорится об "автоматизме": крестился - стал "идеальным образцом". :)
№50 Еленка (Антону) - 11/06/99 03:27:29 NS
Просьба конкретно указать те приходы. где поп не берет денег за таинства. Также указать церкви, где те же свеци и икны продаются по (уж я не говорю по себестоимости) той же цене, что и в ларьке за углом. А также указать, когда же это церковь не была коммерческой организацией - то есть, священники не брали денег за требы, таинства и так далее. кстати, ну что это за цитата дурацкая? Я вот тоже могу процитировать. ЛаВея, например. Или Ницше. Они как-то более здравые мысли высказывали.
№49 Сергей Королев (Валентину) - 11/05/99 18:53:02 NS
".."интерес (к миру), азарт, превосходство над другими..." - неужели эти стимулы имеют свое происхождение в религии? По-моему они глубоко противны любому нормальному верующему!" Христианство дало толчок научному мышлению, позитивизму - нигде до этого не существовавшему в мире. Далее человек стал мыслить, экспериментировать, открывать законы природы - вобщем открылась новая сфера деятельности человека: научная. Она уже стала развиваться по своим законам. Все что я вам говорю про стимулы к научно-исседовательской работе ученых я взял не из головы. Это данные социологических исследований. Просто изучалась мотивация ученых, стимулы которые способствуют научным исследованиям. Таковы оказались результаты... . Да, и вообще такие качества человека как: азарт, стремление быть лучшим, превосходство над другими (в науке) если они направлены на науку, работу, то совершенно не мешают человеку быть христианином. В направлении же к Церкви и жизни в ней - эти качества именуются гордыней, но если эти же самые качества направлены на научные изыскания, работу, то ничего плохо здесь нет. Как говориться: Кесарю Кесарево, а Богу Божье. Можно быть смиренным и кротким по отношению к ближнему своему и в то же время деятельным, напористым, азартным исследователем. Пример тому Ап.Павел, Архиепископ Лука - врач, хирург, удостоенный за научные труды и врачебные подвиги во время войны сталинской премии ! Он сидел в тюрьме, ссылке, но никогда не отрекался от Господа нашего Иисуса Христа, даже под огромным давлением большевистких атеистов, коллег ученых. Читал лекции в университете в православном облачении (священнических одеждах)!! и его приглашали давать лекции, потому, что он был светило медицинской науки.
№48 Владимир (Артему и Фаусту) - 11/05/99 18:42:26 NS
Господа, а вам не кажется странным тот факт, что вы заблуждаетесь в понимании своего собственного мировоззрения? Вы тербуете от верующих знания положений своей веры, но сами довольно слабо разбираетесь в положениях собственной философии (прошу не воспринимать это как оскорбление - просто вы действительно не осознаете позиции материализма и атеизма, а также неправильно толкуете их взаимосвязь). Верующий, кстати сказать, может и не знать догматического богословия - если он доверяет авторитету Церкви, он может получить спасение и без теологических знаний. Для атеиста же это непозволительная роскошь - если вы заявляете о научности атеистической позиции, то вы и обязаны знать свой атеизм как науку. Иначе у вас получается откровенно вульгарный атеизм, который является ничем иным, как той же верой, верой в неверие. "Можно делать и отсутствие дела, можно верить и в отсутствие веры", как пел Бутусов.
Теперь непосредственно о репликах.
Фаусту
"Я к экстрасенсорике отношусь нейтрально." - Ну и о чем разговор? Вот если бы Вы в нее верили, тогда бы я попросил Вас объяснить взаимосвязь этой веры с атеизмом.
"Деизм - его поделить можно на две части. Первая - их утверждение, что Бог все сотворил. Абсолютно не материалистический подход." - Деизму более присуща не креационистская концепция, а концепция первотолчка. Это совершенно разные вещи. И механистический материализм XVIII века базировался на этой концепции. Или, по-Вашему, Вольтер, Дидро и т.д. не были материалистами?
"Где тут вера?И во что вера?" - Вера в Абсолют, не выражаемая, правда, религиозными обрядами. А критика Церкви, присущая деистам-материалистам, является лишь критикой классового сословия, каковым являлось духовенство. Даже Гельвеций, куда более радикальный материалист, по сравнению с тем же Вольтером, но и он писал: "Все религии ложны, за исключением христианской религии, но и ее я не смешиваю с папизмом".
"Пантеизм - почти тоже, что и деизм. Только бог и природа одно у них. Ну и что? Бог есть? Есть. Значит - не материалисты. Ну и так далее..." - Deus sive natura - вот классическое credo пантеизма. Если Бог пантеистов отожествляется с природой, то и материя есть не что иное, как Бог. Вера, если хотите, в божественность материи.
Артему
"Атеист - человек, неверящий в персонифицированную трансцендентную силу(теос)." - Если Бог есть Дух (неперсонифицированный), то атеист может верить в такого Бога? Ох, как сомневаюсь.
"Материалист - человек, неверящий в ЛЮБУЮ трансцендентную силу." - И материалисты французского Просвещения, вкупе с философами Нового Времени (т.к. они верили в трансцендентный Абсолют) автоматически записываются в идеалисты? А доказать? Или все-таки материализм вообще на других позициях стоит?
"Если у вас есть свои определения - изложите их, плз." - Ну, нет, увольте. Вы и без меня должны прекрасно знать основы своего мировоззрения.
На сем откланиваюсь - уезжаю. Приеду не раньше воскресенья.
№47 Валентин (Сергею Королеву) - 11/05/99 16:44:47 NS
Христианство разделило мир на "духовный и материальный"? - может и так, но "интерес (к миру), азарт, превосходство над другими..." - неужели эти стимулы имеют свое происхождение в религии? По-моему они глубоко противны любому нормальному верующему!
№46 Артем (Антону) - 11/05/99 15:08:13 NS
Извините, но церковь ПОЧТИ ВСЕГДА и ПОЧТИ ВЕЗДЕ была государственно-императорской, а обмиршавленные церкви Германии до сих пор собирают средневековую церковную десятину под покровительством государства. Причем ВСЕ, а не только традиционно-местные. И, поскольку в прошлом церкви всегда грешили стяжательством и сребролюбием, то нет причин предполагать, что именно в наши дни на них снизошла благодать божия. Скорее уж, наоборот.
Да! А где ссылки на первоисточники?
№45 Антон (Всем) - 11/05/99 15:02:44 NS
Если хотите, можете прочитать про брак и венчание, например, на этом сайте.
А я хотел бы Вам предложить маленький отрывок из книги архиепископа Иоанна Сан-Францисского, посвященный жизни и смерти, атеизму и вере:
Здесь, на земле, мы истинно в темноте духа, в "утробе" его. И не-ужели не преступно, находясь в таком состоянии, не готовиться к своему настоящему рождению, но считать свой мрак - либо идеальным, предельно-радостным местом жизни (как считает оптимистический атеизм), либо непонятным местом бессмысленных страданий (как счи-тает атеизм пессимистический)? Физическим глазам смысл, конечно, не виден, но в него очень легко, более чем легко поверить, подумав над собой и над Еванге-лием. Об этом смысле кричит вся природа; о нем начинает кричать всякая пробудившаяся душа человека. Как бережно всем нам, "непроросшим" людям, надо относиться друг к другу... Как нужно оберегать друг во друге это прорастание, этот выход на вольный воздух, под Божье солнце! Человек страшно и за все ответствен, и трудно теоретически вообразить себе несчастье того человека, который, атеистически прожив на земле "так, как будто ничего нет", вдруг очутится лицом к лицу с реальностью, не только более яркой, чем эта наша земля, но даже превосходящей все наши понятия о реальности... Не об этих ли душах страдал Господь в Гефсиманском саду? Во всяком случае, и за них он принял страдание Креста.
№44 Антон (Артему) - 11/05/99 14:41:31 NS
Артем, мне что-то не очень понятна Ваша реплика как про венчание, так и про "таксу"...
Венчание - танинство. Это не просто формальная последовательность слов и движений. Почитайте о смысле и действенности таинств в Церкви!
Определенная "такса" за совершение того или иного действия в храме или дома - наследие "обмиршвленной", "государсвенно-императорской" церкви, когда церковь скорее походила на послушное царю учреждение, что вовсе не соответсвует ни ее природе, ни назначению. То, что в части приходов эта практика сохраняется - плохо, но так далеко не везде!
№43 Артем (Всем верующим) - 11/05/99 14:29:29 NS
Очень, знаете, интересная тема - венчание. Если можно, дайте точные ссылки на первоисточники, где венчание декларируется как таинство. Где вообще в Писании сказано, что только оплаченная согласно таксе процедура венчания, делает пару мужем и женой? И еще. Это что, скоро и за таинство исповеди деньги брать будут? И сколько?
№42 Артем (Владимиру) - 11/05/99 14:21:09 NS
Отлично! Давайте сперва определимся с определениями ;)
Я лично всегда считал, что упомянутые термины имеют следующий смысл:
Атеист - человек, неверящий в персонифицированную трансцендентную силу(теос).
Материалист - человек, неверящий в ЛЮБУЮ трансцендентную силу.
Я не претендую на абсолютность своих определений, поэтому, если у вас есть свои определения - изложите их, плз. А тогда мы сможем более-менее плодотворно поговорить. Потому что пока мы с вами играем на одном поле в две разные игры.
№41 Сергей Королев (Владимиру на №35) - 11/05/99 13:10:51 NS
Да, вы правы. Про венчание я ляпнул с горяча, не проанализировав. Что-то заклинило (про-ассоциировалось) у меня с 15-16 веком, венчаниеми и Русью. Вобщем бес попутал... .
№40 Еленка (Сергею Королеву) - 11/05/99 07:59:34 NS
Блаватская сатанисткой была? А Кроули тоже был? Еще кто? Или, как это принято у верующих - все. кто не христиане (мусульмане, иудеи) - те сатанисты.
Насчет православных обрядов - православие - это мистическое течение христианства. Отсюда такая обрядов схожесть с язычеством. Впрочем, после Фауста и Артема больше мне сказать нечего.
№39 Еленка (Артему) - 11/05/99 07:52:10 NS
Насчет алхимии. Изначальной целью средневековых алхимиков было получение из простых металлов холота с помощью "философского камня". не помню точно цепочку, но постараюсь привести: "Возьми кусочек золоты величиной с боб. Брось его на тысячу унций ртути. Из получившегося вещества одну унцию брось также на тысячу унций ртути, и она превратится в медикамент. Брось унцию этого медикаменты снова на тысячу унций ртути, и она также превратится в медикамент." Далее приведены "превращения" медикамента то в красное, то в белое вещество, и в конце концов "От получившегося унцию брось на *** ртути, и ты получишь золото. которое лучше природного". То есть, алхимики искали средство для быстрого обогащения. И только Теофраст Бомбаст фон Гогенгейм, который, по легенде, излечил короля Фердинанда Габсбурга от крупозной пневмонии с помощью панацеи ("Вот Красные Лев, светоч алхимии. Лев да исцелит льва!), сказал такие слова: "Цель алхимии - не добывание золота, а получение лекарств". Что. по сути, и было началом фармакологии.
№38 Faust (Владимир) - 11/05/99 03:51:44 NS
Ага. Не считаю. Деизм - его поделить можно на две части. Первая - их утверждение, что Бог все сотворил. Абсолютно не материалистический подход. Бог - он кто? Он где и он от куда?Абстракция какая-то.Вторая часть - сотворил и ладушки. Больше ты нам не нужен, спасибо, конечно, но ... Религия не нужно, церкви вредны даже. Короче - человек сам по себе. Где тут вера?И во что вера? То биш, практически - атеизм. Ну нельзя деиста верующим назвать.
Пантеизм - почти тоже, что и деизм. Только бог и природа одно у них. Ну и что? Бог есть? Есть. Значит - не материалисты. Ну и так далее...
№37 Faust (Владимир) - 11/05/99 03:08:53 NS
Под экстрасенсорикой я понимаю Чумака:)))) А если серьезно - чтение и передача мыслей на расстоянии, телекинез и прочее. Все это (реально или нет) возможности человека. На данном этапе находятся на уровне доверия: видел - верю, не видел - нет. То есть к Богу отношения не имеет, но и материальной прочтенную на расстоянии мыслб назвать никак нельзя. Что бы не возникло недоразумений сразу уточню - я к экстрасенсорике отношусь нейтрально. Есть - хорошо, нет и хрен сней. Короче, не видел - не знаю.
№36 Владимир (Фаусту на №18) - 11/04/99 23:22:24 NS
"...нельзя быть материалистом и ,при этом, верить в бога" - Можно, и еще как! Или Вы деистов-материалистов и пантеистов-материалистов верующими не считаете?
№35 Владимир (Сергею Королеву на №22) - 11/04/99 23:07:43 NS
Уважаемый Сергей! Господь с Вами! Вы явно что-то путаете в отношении обряда венчания. Это же таинство! Оно не могло сложиться на Руси в 15-16 вв. Сам по себе обряд венчания, в том виде, в котором он существует сейчас в Православных Церквах, в т.ч. и в РПЦ, сложился в Византии примерно в VII в. Хотя у Иоанна Златоуста (IV в.) этот обряд уже упоминается. На Русь обряд венчания пришел вместе с православием, а исполнение Церковью функций ЗАГСа началось еще при св. Владимире Великом (см. Устав св. Владимира).
№34 Владимир (Артему) - 11/04/99 22:59:59 NS
"Те же буддисты прекрасно подойдут в качестве примера. Не имеют теоса? Значит атеисты." - Просил же - фидеизм руками не трогать! :) Во-первых, с буддизмом не все так просто, как кажется. Утверждать, что буддизм не имеет понятия о Боге просто неправомерно. Но это тема особого разговора. Пока могу Вас, уважаемый Артем, к Крывелеву отослать - он доказывает наличие у буддистов веры в трансцендентные силы.
"Непонятно, почему их не надо трогать?" - Да потому, что речь здесь идет о философских а не религиозных концепциях. Или Вы, Артем, считаете атеизм как одно из проявлений фидеизма?
"Опять же, я утверждал возможность существования атеиста-нематериалиста вообще, а не в среде конкретно философов." - Вульгарный атеизм меня интересует мало. Впрочем, если Вы относите себя к вульгарным атеистам, то можно и о них поговорить. Если же нет - извольте ссылаться на "классиков".
№33 Владимир (Фаусту) - 11/04/99 22:49:25 NS
"Коль меня начали цитировать, хочу влезть в ваш спор." - Милости прошу, к нашему шалашу. :)
"Атеист нематериалист - человек, не верящий в Бога, но верящий в экстрасенсорику, например. В безграничность человеческих возможностей и т.п." - Пара вопросов: а)Что Вы понимаете под экстрасенсорикой? в) На каких принципах она основана? Что касается человеческих возможностей - а почему это они нематериальны?
№32 Артем (Сергею Королеву на № 27) - 11/04/99 22:35:29 NS
Астрология и алхимия имеют очень много общего с астрономией и химией, соответственно. Они имеют общие практические корни. Химия возникла из металургии, кожевенного промысла и проч., а астрономия - из потребности в календарном планировании. В определенный момент в среде прахимиков возникла идея о трансмутации. В среде же праастрономов возникла не менее животрепещущая идея о влиянии светил на судьбы. Одна часть каждого сообщества потребовала проверить идею практикой и, не получив подтверждения, отринула ее, как не актуальную. Вторая часть, менее критично относящаяся к высказываниям, сочла их если не истинными, то хлебными. Ветви прахимии и праастрономии, стоявшие на принципах строгой проверки любых идей, превратились со временем в химию и астрономию, категорически отмежевавшись от астрологии и алхимии. Занимательно, что алхимия и астрология как раз от химии и астрономии не отмежевываются, упорно стараясь подчеркнуть свое близкое родство. Пусть чужой, абы авторитет...
№31 Артем (Валентину на № 25) - 11/04/99 22:09:18 NS
Да, действительно. Помню, как сейчас, заклинание о трех источниках и трех составных частях.
№30 Артем (Сергею Королеву на № 22) - 11/04/99 21:59:24 NS
Если я вас правильно понял, то обряд венчания не является обязанностью верующих, не предписан догматами веры и может быть свободно проигнорирован верующими? Даже православными? Ну-ну... Неплохо было бы популярно довести это до сведения православных. Желательно самой же церковью. А то, знаете, неслабо дороговатая процедура. Да еще и морочная.
№29 Артем (Владимиру) - 11/04/99 21:52:37 NS
Ну, после Фауста сказать почти нечего, разве только вступиться за обиженных фидеистов. Те же буддисты прекрасно подойдут в качестве примера. Не имеют теоса? Значит атеисты. Верят в бессмертную/смертную душу? Значит - не материалисты. Клинический случай. Непонятно, почему их не надо трогать? Опять же, я утверждал возможность существования атеиста-нематериалиста вообще, а не в среде конкретно философов. Хотя и там можно найти примерчики, если, конечно, поковыряться в анналах...
№28 Сергей Королев (Фаусту) - 11/04/99 21:35:07 NS
"Так вот я как знающий православный утверждаю, что НИКОДА церковь не признавала Пифагоровскую идею реинкарнации. Нельзя ли поконкретнее. Может Вы и знающий православный, только не слишком ли нахальное заявление.." . Конкретика, она, понимаете ли, мать порядка. Можно и по-конкретнее про переселение душ и Христианство. См. здесь: http://kuraev.vinchi.ru:8101/rhogl.html А про нахальность это вы зря. Правда - она и в Африке правда ! А то, что Блаватская сатанистка, так это вы найдете в "Тайной Доктрине" - ея "светлаго" произведения. Или вот хотя бы здесь почитайте: http://kuraev.vinchi.ru:8101/h1009.html если вам не хочется идти в библиотеку.
№27 Сергей Королев (Валентину) - 11/04/99 21:16:49 NS
"Первый раз слышу, что христианство утверждало наличие законов природы - в каком месте (тексте), уточните, пожалуйста." Христианство расколдовало мир, а это значит четко разделило сферу материального мира и сферу духовную. В язычестве материальная сфера и духовная - смешаны. Отсюда всюду язычникам видятся боги лесов и рек, приметы разные и проч. Сам факт признания материи не-одушевленной развязал руки естествоиспытателям и они уже стали ставить опыты, познавая мир, так сказать, позитивистки... . По поводу коммерческого интереса в научных исследованиях я скажу, что он был, но не был доминирующим. Ученые работают не за деньги, а за интерес, азарт, превосходство над другими учеными. Это является в большей степени движущим механизмом, стимулом к научным исследованиям, чем корыстный интерес. Те кто хочет и хотел денег всегда шли в коммерцию и добивались результатов там. Вспомните сколько ученых (Карл Маркс, например, умерли в нищете). Какой уж тут заработок от науки?!! Пардон, Алхимия и Астрология ВООБЩЕ не имеют ничего общего с химией и астрономией и не были никогда их истоками. Почитайте курс истории химии и астрономии и вы там не найдете ссылок на научность этих псевдо-наук. Упоминания - да, но ничего "научного" эти две дисциплины не имеют и не имели.
№26 Валентин (Сергею Королеву) - 11/04/99 15:11:40 NS
Первый вопрос канул в Лету, т.к. был задан в предыдущей теме. Первый раз слышу, что христианство утверждало наличие законов природы - в каком месте (тексте), уточните, пожалуйста. Греки. До появления христианства была достаточно развита математика. Что касается естественных наук, то таковые всегда развиваются при условии наличия платежеспособного спроса со стороны потенциального потребителя на результат исследования, который, в свою очередь, можно эффективно использовать с целью извлечения материальной выгоды. Алхимия и Астрология, стоящие у истоков Химии и Астрономии к христианству никакого отношения не имели. Только развитие товарно-денежных отношений, появление свободного капитала и конкуренции явилось стимулом для научных изысканий в естественной области.
№25 Валентин (Артему) - 11/04/99 14:49:31 NS
Артем, я прошу прощения, но Гегель никогда не был материалистом, диалектиком - да. А материалистом был Фейербах. ДМ - это Г + Ф.
№24 Faust (Сергею Королеву) - 11/04/99 14:26:20 NS
Это кто ж вас просветил про 5 вселенский собор, реинкарнацию и иконопочитание?! Ба, наверно, сатанистки Блаватской начитались! Ну, ну читайте дальше !! От нее вы узнаете еще и не то... много помоев роилось в ее "светлой" головушке.
Без комментариев. Так вот я как знающий православный утверждаю, что НИКОДА церковь не признавала Пифагоровскую идею реинкарнации.
Нельзя ли поконкретнее. Может Вы и знающий православный, только не слишком ли нахальное заявление? Обряд венчания оформился на Руси в 15 -16 веке, а не как не раньше. Его вообще не было изначально.
Это Вы тоже как знающий православный? Объясните тогда, почему православие так похожи обрядами (прошу не придираться к слову) на язычество? А вообще, странный подход к общению. Я, вот, тоже, как знающий, утверждаю, что Иисуса на столбе повесили, а про крест христиане узнали в 400х годах после распятия Буса Белояра. Я в Библию запихали. Понравилось наверное. Попробуйте опровергнуть.
№23 Антон (Всем) - 11/04/99 14:18:25 NS
Может быть, автор темы сформулирует для всех, о чем же он хотел поговорить? А то получается просто болтовня "о разном"...
№22 Сергей Королев (Алистеру) - 11/04/99 12:31:50 NS
Это кто ж вас просветил про 5 вселенский собор, реинкарнацию и иконопочитание?! Ба, наверно, сатанистки Блаватской начитались! Ну, ну читайте дальше !! От нее вы узнаете еще и не то... много помоев роилось в ее "светлой" головушке. Так вот я как знающий православный утверждаю, что НИКОДА церковь не признавала Пифагоровскую идею реинкарнации. Ни в 5 вселенском соборе, ни до него. Иконопочитание было всегда, но оформилось сие в соборе ТОЛЬКО после того как возникли иконоборцы. Церкви нужно было высказать свою официальную позицию. И она анафематствовала иконоборцев. Про отсутствие почитания святых до 5 вселенского собора я и говорить не буду. Вы просто не знаете истории церкви. Дам вам кокретный факт: когда около 350 года умер Св.Николай Мирликийский (Никола угодник), то сразу же была выстроена церковь в его честь в современной Турции, тогдашней православной стране, куда были положены его мощи. Сохранились фрески, иконы св.Николая. А было сие аж в 350 году н.э., как понимаете, это времена 1 вселенского собора, а не 5. Так что поучитесь лучше у христиан и не следуйте примеру Ленки, с радостью упивающейся помоями сатаниских мифов. Обряд венчания оформился на Руси в 15 -16 веке, а не как не раньше. Его вообще не было изначально. Просто в 15 веке государство возложило на церковь функцию Регистрирующей организации (рождений, смертей), аналог современного ЗАГСА. Был введен Обряд Венчания (Освящения брака Богом). Учитесь дорогой мой.
№21 алистер (верующим) - 11/04/99 10:37:19 NS
А знете-ли Вы что? До 5 го вселенского собора христианство признавало РЕАНКАРНАЦИЮ и отрицало ИКОНЫ? А знаете ли Вы что, в первых веках небыло святых и т.д. кроме одного святого - И.Христа? А знаете-ли Вы, что после принятия крещения на Руси- крестились,венчались и т.д. только бояре? Простой люд жил как и всегда т.е. парень хватал девушку (естественно с её согласия,а также с согласия её родственников)и.... бежали они к заветному дереву. Вязали на нём ленточки и бежали дальше... Через мосты, и т.д. (чем больше препятствий тем лучше). После этого брак считался зарегистрированным... Это было давно. Православие победило язычество на Руси. Прошло много времени. Почти 2000 лет прошло однако ничего не изменилось! Теперь ПРАВОСЛАВНЫЕ регистрируют свой брак в ЗАГСЕ (как граждане), затем едут в церковь для венчания(как православные), после чего едут по МОСТАМ и ПОДМОСТАМ (как язычники). Ну и где здесь торжество разума православия???? Как было тогда, так и сейчас..... ВЕРУЮЩИЕ , ГДЕ ВАШ МЕЧ ???????
№20 Еленка (Сергею Королеву) - 11/04/99 07:13:45 NS
Вот точно также вы судите о верующих людях: де верующие к врачам не посылаютъ, а все на помощь Бога надеются. Под землей ад находиться, один закон в мире - Библия. Это кто ж вас просветил то в таком духе про верующих? Не иначе как какой "знающий" христианство сатанист. И вы верите? Ай-я яй. Сказки это, мифы, так и передайте вашему врагу (сатанисту) !
Ну нет у меня врагов среди Сатанистов... Есть только друзья, хорошие знакомые и единомышленники по некоторым вопросам. И христианство я по превоисточникам изучала, а также из рассазов христиан и нашего местного толстого попа.
Да знаете ли вы, что ТОЛЬКО блягодаря христианству и стало возможно научное мышление в мире?
То-то гонений на эту самую науку было столько.
Знаете ли вы что первые больницы и лечение людей были созданы при монастырях, а врачами были монахи?
Знаю я про эти дома прИзрения... И про изгнание бесов из психов и эпилептиков тоже. И про отказ в помощи роженицам, и про гонения на доктора Симпсона. Я не спорю, что от монахов во время оно некоторая польза была. Но - во время оно и некоторая. если б не христианские заморочки, то та же медицина продвинулась бы куда больше. И кстати. ка кбыть с теми странами, где христианства не было? Тибетская медицина, например.
Все образование людей было только в монастырях, в прошлые века. Светских средних школ не было вообще. Светское государство об образовании людей не заботилось. Христианство было источником просвещения людей.
Ну, читать-писать учили. По церковным книгам. А что было с теми, кто потом эти церковные книги оспррить пытался?
И с чего это вам пришло в голову , что христиане руководствуются исключительно Библией и все законы черпают из нее?
Не было бы стольких советов "почитать библию, там все написано", я б так не говорила.
Библия - это учебник, обычная книга и не более того.. . Полнота истины в Библии не содержится
Если там полноты истины в таких вопросах, как устройство вселенной или описание бегемота, (приведены неправильные примеры) там нет, то какая же это священная книга? Бог, что ли, ошибался, или тот, кому в результате длительного запоя начал голубь святой прилетать, что-то напутал?
(но содержится там истина ВЕРОУЧИТЕЛЬНАЯ ( не научная).
А откуда Вы знаете, что вероучительная истина - в библии, а не в талмуде, коране или трудах Конфуция? И потом - если вероучительная, то пусть в науку не лезут.
Поэтому если у вас возникают вопросы по христианству, то не разумнее было бы спросить о них меня или других христиан, нежели питаться помойными мифами ничего не сведующих в христианстве сатанистов?
Как показывает опыт, Сатанисты знают первоисточник лучше, чем многие христиане. Примерно так. как должен знать его любой поп. Я говорю о Сатанистах, а не о "публично сатанирующих". И потом - если у меня возникнет вопрос по какой-либо из религий, то я или обращусь к первоисточнику, или спрошу у человека, который действительно компетентен в этом вопросе и при этом является атеистом. Потому что любой верующий непременно начнет пытаться доказать правильность своей веры вместо ответа на вопрос.
№19 Faust (Владимиру) - 11/04/99 04:51:51 NS
Коль Вы так уверены в возможности существования атеиста-нематериалиста, то Вы без особого труда приведете мне в пример к.л. философа, который был атеистом, но не был материалистом. Коль меня начали цитировать, хочу влезть в ваш спор. Атеист нематериалист - человек, не верящий в Бога, но верящий в экстрасенсорику, например. В безграничность человеческих возможностей и т. п. На данном этапе развития науки все выше перечисленный вещи в разряд маиериальных не попадают. То есть не материалист получается.
Так вот, примерно и коряво, без упоминания философоф, но, по моему, должно быть понятно, что я хочу сказать.
№18 Faust (Алистеру) - 11/04/99 04:44:29 NS
Вы немного не поняли. Утверждение - наоборот нельзя - озночает, что нельзя быть материалистом и , при этом, верить в бога.Это во первых. А во вторых, позновать мир модно и через Бога:))
№17 Владимир (Артему) - 11/04/99 01:21:41 NS
Ага! Вот и тема Вашего "Символа Веры" появилась!
"Фауст утверждал, что каждый материалист - атеист, но не каждый атеист - материалист." - И был, батенька, в когне не пгав. Мы с Вами летом об этом как раз и спорили (про "идеалиста" Хайдеггера - помните?) - вот на фоне этого спора и зародилась сей сабж. Коль Вы так уверены в возможности существования атеиста-нематериалиста, то Вы без особого труда приведете мне в пример к.л. философа, который был атеистом, но не был материалистом. Буддизм и остальные фидеистические направления, не придерживающиеся четкой концепции Абсолюта, попрошу не трогать.
Вот, в принципе, чтолично я хочу услышать. А тему, насколько я помню, формулировал в связи с нашим спором куда-то пропавший уважаемый А. Вязовский.
№16 Артем (Всем) - 11/03/99 23:16:49 NS
Я не совсем понимаю, каков смысл выставленной на обсуждение темы. Вероятно, имелось в виду выяснить, как принятие позиции диалектического материализма приводит к атеизму. Но тут есть нескоко узких мест. Во первых, Гегелевский Д.М., лежащий в основе марксизма, не есть единственный вариант Д.М. Далее. Гегелевский Д.М. строится на некоторых принципах, часть которых(по моему) просто неверна(тот же переход кол-ва в кач-во). Можно выяснить, что же хотели бы мы все услышать по данному поводу?
№15 Макс (Сергею Королеву) - 11/03/99 22:53:34 NS
Сергей, я думаю, Вы ставите телегу впереди лошади. Разве Евклид был христианином? И что, Вы считаете его труды лишь "философскими"? Да и по поводу Аристотеля я бы не стал так категорично утверждать. Ведь в его время люди ещё учились рассуждать логически, так что, думаю, можно простить ему некоторую наивность.
Я думаю, ситуация развивалась иначе: вследствие развития рационалистических тенденций возникла религия, согласно которой бог не у тебя под боком, а "elsewhere", а в идеале вообще физически ненаблюдаем. И, так сказать, волки целы, и овцы сыты.
А заслуга христианства скорее в том, что оно позволило объединить народы Европы. Как известно, на определенной стадии объединяться полезно.
№14 Макс (Всем) - 11/03/99 22:30:54 NS
О! Приятно видеть, что никто не путает материалистов и атеистов. А то раньше у меня создавалось обратное впечатление. Так держать!
№13 Сергей Королев (Валентину) - 11/03/99 20:11:47 NS
Не могли бы повторить 1 вопрос? Про Символ Веры и науку: Да никакое положение символа веры не "стимулирует" науку. Наука сама по-себе, символ веры сам по себе. Ну, не стимулирует же юриспруденция физику ! "Какие именно религиозные постулаты явились толчком к НТР". Не религиозные постулаты явились толчком, а само мышление. Раньше в Античности люди были политеистами, за каждым кустом они видели божество. Были боги рек, озер, морей и проч. Отсюда если природа вся заколдована, вся божественна, то естественен и вывод - всем управляют боги, а стало быть законов природы нет! А раз их нет, то нечего природу изучать. Идея разделения сфер на природную и над природную родилась исключительно в Христианстве. Ни в одной языческой религии этого нет. Вы скажете, что медицина, например, была в Античности. Да, была, но почитайте Гиппократа, Цельса и их работы по медицине. В них они советуют для быстрого лечения молится Эскулапу (богу медицины). Единственная наука (если наука вообще), которая была развита в Античности - это философия. Но если вы почитаете философские трактаты того же Аристотеля и др. философов, то легко обнаружить, что ничего научного в них нет. Это просто мирровозренческие выкладки на какие-то явления, фантазии, логические конструкции. Так философские школы существовали и в Индии и в Китае. Так что Античность в смысле "научности" ничем не лучше этих двух древних культур.. . Христианство же расколдовало мир. Оно сказало: нет богов морей и рек, нет богов леса и здоровья. Все в Руке Божией. Есть законы природы и есть область вне этих законов (Бог). Есть сотворенный Богом мир и есть Сам Бог, который вне него. Отсюда христиане стали искать ЗАКОНОМЕРНОСТИ мира, стали открывать законы мира. Именно потому, что человек понял, что наш мир имеет законы и закомерности, повторяемость явлений и стало возможно научное, ОПЫТНОЕ познание мира (над богом леса поставить опыт не удасться, его можно только разгневать, поэтому лес никто и не пытался изучать в Античности). Можно сделать вывод, что науки ни в Древней Греции ни в Риме НЕ БЫЛО до того как туда пришло Христианство. Искусство было, философия (мирровозрение) была, науки не было !
№12 Сергей Королев (Артему) - 11/03/99 19:29:23 NS
Артему: Я не знаю кто были эти религиозные люди (к вопросу о родах), наверное, садисты... . К Православию и католикам это не имеет никакого отношения. Я полагаю, что какие-нибудь сумасшедшие протестанты. Им как-то свойственно как и Дулуману гнусно интерпретировать Библию. Например, была протестанская секта (Трясуны), которая буквально понимала слова Христа, "....что если и ядовитых змей в руки брать будете, то они ничего вам не сделают...если у вас есть вера..". Так вот они буквально (неправильно) интерпретируя это место Евангелия создали даже свой обряд, который состоит в следующем: вначале верующий входит в состояние транса, а затем начинает брать в руки множество гремучих змей. Вера, понимаешь ли так проверяется... мол если веришь, то .... жив останешся... . Хотя эти верующие полностью игнорируют другие слова Христа: не искушай Господа Бога твоего. Просто не нужно считать всех христиан как одно целое. Есть христианство, которому уже 2000 лет (зрелое-Православие), которое идет непосредственно от Христа, а есть недавние его отростки (мутанты).
№11 Валентин (Королеву) - 11/03/99 17:18:42 NS
Привет, Сергей Королев! На мой первый вопрос ты так и не ответил, ответь на второй. Сообщи, пожалуйста, какое положение из Символа веры стимулирует развитие науки. Какие именно религиозные постулаты явились толчком к НТР. И чем тогда занималиь жутко древние греки, или они были христианами задолго до рождения Христа? А что церковь подогревала развитие науки - это несомненно! Джордано Бруно, например, так подогрели...!
№10 Артем (Сергею Королёву) - 11/03/99 16:53:47 NS
Вы знаете, мне тоже доводилось беседовать с людьми, которые были КАТЕГОРИЧЕСКИ против анестезии при родах и механизации сельхозработ только на том основании, что в Библии есть такие милые пожелания: "В поте лица своего хлеб свой добывать будете, в муках рождаться будете"(примерно). Как можно назвать такое отношение к жизни? По моему, только мракобесием. Тот же диалектический материализм(хоть я и во многом несогласен с его положениями) гораздо динамичнее религиозного догматизма.
№9 Артем (Алистеру на № 5) - 11/03/99 16:46:41 NS
Это видимо какое-то недоразумение. Фауст утверждал, что каждый материалист - атеист, но не каждый атеист - материалист. По моему, совершенно верное утверждение.
№8 Atilla (Всем) - 11/03/99 15:16:33 NS
Основной принцип материализма заключается в том, что материя первична и все остальное следует из материи. Если Бог и есть, то он состоит из материи, может быть в более общем смысле этого слова (раньше, например, энергию не считали материей).
При этом один материалист может верить что мир сделал бог, а другой может верить что тот же мир появился из-за большого взрыва...
№7 Сергей Королев (Еленке) - 11/03/99 12:48:03 NS
Вы рассуждаете прям как среднестатистический американец по вопросу о том, кто живет в Советском Союзе. Ну, ясно дело медведи по улицам ходят! Цыгане песни орут, да все поголовно russian vodka пьют! Нас бедных западных людей атомной бомбой стращают, демократию нашу Американьску не любят... . Вот точно также вы судите о верующих людях: де верующие к врачам не посылаютъ, а все на помощь Бога надеются. Под землей ад находиться, один закон в мире - Библия. Это кто ж вас просветил то в таком духе про верующих? Не иначе как какой "знающий" христианство сатанист. И вы верите? Ай-я яй. Сказки это, мифы, так и передайте вашему врагу (сатанисту) ! Да знаете ли вы, что ТОЛЬКО блягодаря христианству и стало возможно научное мышление в мире? Что вся наука выросла из Христианства и христианской культуры? Знаете ли вы что первые больницы и лечение людей были созданы при монастырях, а врачами были монахи? Все образование людей было только в монастырях, в прошлые века. Светских средних школ не было вообще. Светское государство об образовании людей не заботилось. Христианство было источником просвещения людей. И с чего это вам пришло в голову , что христиане руководствуются исключительно Библией и все законы черпают из нее? Библия - это учебник, обычная книга и не более того.. . Полнота истины в Библии не содержится (там, например, не сказано как доехать из Москвы в Петербург), но содержится там истина ВЕРОУЧИТЕЛЬНАЯ ( не научная). Поэтому если у вас возникают вопросы по христианству, то не разумнее было бы спросить о них меня или других христиан, нежели питаться помойными мифами ничего не сведующих в христианстве сатанистов?
№6 Еленка (Всем) - 11/03/99 08:02:21 NS
Гм... Вообще-то познание мира и предполагает отрицание его божественной природы. Потому что верующему один закон - библия. Написано там, что небо твердо. как литой купол - значит, так оно и есть, и никто не смеет проверять. ибо сам товарищ бог сказал! Если б попы сохраняли свою власть, то до сих пор врачи не имели бы права оказывть помощь роженицам (кстати. слышала такое высказывание от вполне современного человека, правда, верующего), до сих пор бы не знали, как устроено человеческое тело - вспомните запреты на вскрытия. А исследование вулканов и подземных полостей вообще бы не началось - это ведь "обитель Сатаны".
№5 алистер (Фаусту) - 11/03/99 06:02:31 NS
Смею не согласиться с Вами. Что мешает человеку быть одновременно атеистом (т.е. отрицать бога) и материалистом (т.е. познавать мир)? Многие ученые отрицают бога и продолжают познавать мир.
№4 Faust (Всем) - 11/03/99 04:12:17 NS
Атеизм - это отношение к Богу, к религиям вообще. А материализм - отношение к миру, к процессам, протекающим вокруг нас. Можно быть атеистом и не быть метериалистом. Наоборот - нельзя.
№3 Антон (Всем) - 11/02/99 21:00:57 NS
Атеизм это упорное безбожие. А оно может быть как "материалистическим", так и "идеалистическим". Как с диалектикой, так и без таковой...Интересная тема?
№2 Антон (Всем) - 11/02/99 20:59:37 NS
Атеизм это упорное безбожие. А оно может быть как "материалистическим", так и "идеалистическим". Как с диалектикой, так и без таковой...Интересная тема?
№1 Валентин (Всем) - 11/02/99 20:26:41 NS
Ну вы подумайте, какая связь! А разве материализм менее ущербен, чем идеализм? Приоритет "идеи" или "материи" - и то и другое недоказуемо и ущербно. "Доказательства" обеих позиций абсолютно зеркальны и имеют итогом порочный круг. А связи между атеизмом и материализмом НЕТ. Другие мнения?
КОНСТИТУЦИЯ
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ
ИМПЕРИЯ