Музей имени Избы-дЕбАтНи
№312 Atilla (Елене, Артему) - 11/02/99 14:54:18 NS
По своим вычислительным мощностям мозги даже дауна в принципе круче какого-нибудь пентиума. Может стоит научиться к ним проводки прикручивать и извлекать пользу?
Кстати, дауны не способны к размножению, так что для генофонда они ценности не представляют. В отличие от гениальных программистов каменного века. =)
"А чтоб люлей не навешали=)))" - попадись ты мне только! Таких люлей навешаю! %)
Вот только беда в том, что любезная Еленка предлагает уничтожать не только даунов (которые, я повторяю, в общем-то не люди), но и инвалидов от рождения (безруких-безногих) или просто глуповатых.
А если же Вы, Еленка, считаете что себя полностью обеспечиваете, то Вы сильно ошибаетесь!
№311 WM (Всем) - 11/02/99 12:58:18 NS
Ну что, обсудим новую тему? Сменю сегодня вечером.
№310 Еленка (Сергею Гроховскому) - 11/02/99 10:57:22 NS
Дебаты эти, думаю, сущий кладезь для психологов.
Тут же есть товарищ Седер... Чем не психолог? По крайней мере, очень под такового косит=)
Вы утверждаете, что цель и смысл мироздания находится внутри вас.
Я лично утверждаю, что цель и смысл моего мира находится внутри меня
В детстве я, как и все, также придерживался такого мнения. Потом посчитал его несколько самонадейным, и порешил, что смысл скорее надо искать в развитии человечьего общества в целом.
Намек, что я на детском уровне нахожусь? А простая мысль, что я предпочту потратить время на себя, так как это приносит мне реальную и ощутимую пользу, в голову не приходила? Что я просто не хочу тратить время на человечоство, так как за это максимум - получу посмертную награду. Кроме того, я сейчас реально приношу обществу пользу. И приношу вот уже несколько лет, так как работаю. Причем дело свое всегда делала хорошо. Да, я тут же предлагала кое-какие вещи, направленные именно на благо человечества...
Кстати, человек, говорящий ''Я - умный'' на самом деле таковым не является (почему - читайте диалоги Платона. Сократ, поговаривают, самым умным человеком на земле был и таковым пока и остался).
Платон и Сократ, конечно, мудрецы. Но вот жаль, что Вы не имеете возможности поговорить с теми, кто меня лично знает... все говорят, что умная. Да и уровень IQ - около 130 - об этом свидетельствует.
№309 Еленка (Артему) - 11/02/99 10:25:38 NS
Мы знаем наверняка, что со временем они вырастут и научатся делать то, что полезно обществу. Не все, конечно, но большинство.
Во-во.
Дауны же пока не имели возможности проявить свои способности. Просто потому, что их, в общем-то, просто изолировали для собственного спокойствия. Хотя, американусы, видимо, и тут нас обошли...
Да еще как обошли! Вы б ыидели, как в Америке с ними носятся и слюни им утирают... И все равно ничего в них не нашли, окроме близости к товарищу богу и полной нежизнеспособности. Жертвы победы над естественным отбором.
А представьте себе, что в каменном веке в результате хромосомного дефекта начали бы рождаться гениальные программисты, лучше которых просто быть не может.
Да померли бы они в каменном веке! Сами по себе причем. И убивать не надо было бы=)
. Но если такая практика будет узаконена, то общество НИКОГДА не будет иметь программистов высочайшего класса.
Современные методы исследования показывают, что даун нежизнеспособен без специального ухода и не способен к успехам ни в какой области. Да и куборубические способности ой далеко не все из них проявляют. Большинство этот самый кубик в рот тянут=). Вы хотите сказать, что они могут быть спецами в какой-то области, которая еще неизвестна? Если учесть, что машина времени и вечный двигатель невозможны, то вес, что будет появляться в дальнейшем, в основе своей будет иметь то, что есть сейчас. Будет дальнейшее развитие электроники, техники... И ни в том, ни в другом даун, который чаще всего не может написать собственное имя, способностей не проявляет. Тут иногда показывают по телевизору сбжеты про них, такие слюняво-сопливые: сидит такая пародия на человека и мышь компьютерную пытается в рот запихать. Ему говорят: "Нельзя!" А он все равно не понимает... И как такое может работать? Ну, а ежели все же найдется область, где они будут проявлять себя лучше. чем нормальные люди - пожалуйста. Одного-двух всегда можно для опытов оставлять.
№308 Еленка (Аттиле) - 11/02/99 09:59:45 NS
А чтоб люлей не навешали=)))
№307 Сергей Гроховский (Еленке и Warraxу) - 11/01/99 23:23:02 NS
Дебаты эти, думаю, сущий кладезь для психологов. Я, вот, не психолог, да и времени часто нет всё прочесть (как говорил один пятилетний герой своей старшей сестре - ''Женщина, меньше текста!''.)
Хоть мы и атеисты, но придерживаемся разных точек зрения. Вы утверждаете, что цель и смысл мироздания находится внутри вас. В детстве я, как и все, также придерживался такого мнения. Потом посчитал его несколько самонадейным, и порешил, что смысл скорее надо искать в развитии человечьего общества в целом. А с этой позиции ваше жизненное кредо весьма не рационально. Кстати, человек, говорящий ''Я - умный'' на самом деле таковым не является (почему - читайте диалоги Платона. Сократ, поговаривают, самым умным человеком на земле был и таковым пока и остался).
№306 Артем (Варраксу) - 11/01/99 22:37:14 NS
Насчет вымереть. Когда-то давно, в детстве, я прочел книжку Эрскина Колдуэлла "Мальчик из Джорджии". Очень смешная книжка. Но там попалась одна фраза, которая поразила меня своей глубиной. Беспутный уголовник дядя Нед наставлял племянника такими словами(примерно):" Ты себя в обиду не давай. Нас, Страупов, во всем мире - раз, два и обчелся." Это я к тому, что кроме национальной принадлежности есть еще и родовая, фамильная. Если вдруг все Ивановы мира примут решение не плодиться и не размножаться, то ч-з сто лет на вопрос "Куда девались Ивановы?" останется только один ответ: вымерли.
№305 Артем (Frost-y на №№ 296-297) - 11/01/99 20:31:26 NS
Книжку я прочел и получил массу впечатлений. Я так понимаю, что черкнуть о впечатлениях надо на указанное мыло?
Вы очень сильно переоцениваете "фактичность" вашего материала. Предвзятости с моей стороны очень мало. Хотя я, разумеется, не стану особо энтузазистски разбираться в прожектах вечных двигателей...
№304 Артем (Еленке на № 293) - 11/01/99 19:50:11 NS
Покажите мне хотя бы одного ребенка, который бы мог делать серьезную работу лучше взрослого ;). В отношении детей у нас есть опыт. Мы знаем наверняка, что со временем они вырастут и научатся делать то, что полезно обществу. Не все, конечно, но большинство. Дауны же пока не имели возможности проявить свои способности. Просто потому, что их, в общем-то, просто изолировали для собственного спокойствия. Хотя, американусы, видимо, и тут нас обошли...
А представьте себе, что в каменном веке в результате хромосомного дефекта начали бы рождаться гениальные программисты, лучше которых просто быть не может. Ни на что другое, правда, не способные. Их бы можно было бы в детстве убивать. Из жалости или из жадности. Или исходя из культовых соображений. Но если такая практика будет узаконена, то общество НИКОГДА не будет иметь программистов высочайшего класса.
Это, разумеется, всего только фантазия на тему, но у вас разве найдется что возразить?
№303 Atilla (Frost'у, на №255) - 11/01/99 18:58:19 NS
А Вы про теорию струн (не те, что у гитары) слыхали?
№302 Atilla (Лене, на №240) - 11/01/99 18:48:59 NS
Если не секрет, зачем так хитро? ж)
№301 Warrax (Всем) - 11/01/99 11:41:45 NS
298, Сергею Гороховскому
Раньше думал, что
естественный отбор в человечьем обществе не идет
- теперь, вот, пришел к выводу, что очень даже идет.
Алкоголики вымирают в третьем поколении,
наркоманам достаточно одного, как и всяким
однополым. Вот и такие, как Еленка и Warrax вымрут в
первом поколении (правда, надеюсь, с годами они
поумнеют)
Для начала замечу, что
лично мне уже тридцать, при этом я себя считаю
умным, что совпадает с мнением тех, кто меня знает.
А, во-вторых, как прикажите понимать фразу "вымрут
в первом поколении"? Если осознанное
нежелание иметь детей назвать "вымереть" :-)
Интересно (я тут уже спрашивал у кого-то еще),
каким образом соотвносится лично моя жизнь (которая,
собственно, и имеет отношение к "вымиранию"),
со следованием принципу "родился сам - роди
другого"? Я бы скорее назвал "вымиранием"
такую, если можно сказать, "жизнь", которая и
сводится к осуществлению такого вот принципа. На
себя при этом как-то меньше ресурсов остается, не
находишь?
№300 Еленка (Сергею Гроховскому) - 11/01/99 08:51:01 NS
Более продвинутые, типа Еленки, пытаются обосновать это необходимостью создания рационального общества.
не никто еще не привел разумных (не этических или религиозных) аргументов. Я-то могу приветси такие аргументы любому нацисту.
Полное непонимание, что стабильным может быть только развивающееся общество, общество, состоящее из личностей.
Вот именнол - из личностей, а не из идиотов.
А что такое ''личность'' - это то, что отличает данного человека от всех остальных - то новое, что человек вносит в этот мир. Любая же рациональная система опирается на прошлое, и личность в него не вписывается.
Нет, на прошлое опираются только те системы. которые рациональными не назовешь - "общечеловеческие ценности" и религии. А кстати. зачем что-то вносить в этот мир, когда можно столько внеси в свой, при этом всем прочим не причиняя вреда?
Раньше думал, что естественный отбор в человечьем обществе не идет - теперь, вот, пришел к выводу, что очень даже идет.
То-то так много умственно неполноценных. которые еще плодят себе подобных!
Алкоголики вымирают в третьем поколении, наркоманам достаточно одного, как и всяким однополым.
м н менее однополых меньше не становится.. Потомство-то у многих из них есть.
Вот и такие, как Еленка и Warrax вымрут в первом поколении (правда, надеюсь, с годами они поумнеют)
Не буду говорить за Warrax-а, но мой замысел - именно вымирание в первом поколении, раз уж ханжи не разрешили человека клонировать. И при том, что я вымру в первом поколении, моя жизнь будет (да и сейчас есть) куда более интересная. насыщенная и приятная, чем у разных верующих или моралистов.
№299 алистер (С.Гроховскому) - 11/01/99 08:05:29 NS
Согласен с тем, что действительно многие считают будто им мешают евреи,негры и т.д. и т.п. Однако это будет всегда. Как в религиях неудачи всегда будут списываться на черта,дьявола и т.д. и т.п. Это способ оправдания.
№298 Сергей Гроховский (№245 Артему) - 11/01/99 00:40:15 NS
В общем случае, мысль такова: ксенофобия опасна в принципе. "Не такой, как я" быстро превращается в "Хуже, чем я". А потом достаточно тихо шепнуть себе на ушкО: "Я сильнее, значит я прав". Что будет потом, как говорится, коню понятно. Особенно, если под это дело подстелить сладкую песню об общественной пользе.
Интересно: чем менее образован и развит человек, тем больше он склонен обвинять в своих неудачах других. ''Стоит только убрать всех этих 'черных, масонов, атеистов, христиан, евреев…(список бесконечен) - и настанет прекрасная жизнь''. Более продвинутые, типа Еленки, пытаются обосновать это необходимостью создания рационального общества.
Полное непонимание, что стабильным может быть только развивающееся общество, общество, состоящее из личностей. А что такое ''личность'' - это то, что отличает данного человека от всех остальных - то новое, что человек вносит в этот мир. Любая же рациональная система опирается на прошлое, и личность в него не вписывается.
Раньше думал, что естественный отбор в человечьем обществе не идет - теперь, вот, пришел к выводу, что очень даже идет. Алкоголики вымирают в третьем поколении, наркоманам достаточно одного, как и всяким однополым. Вот и такие, как Еленка и Warrax вымрут в первом поколении (правда, надеюсь, с годами они поумнеют)
№297 Frost (Артему) () - 10/31/99 17:55:27 NS
Артем , зайди если не лень на http://www-psb.ad-sbras.nsc.ru/indexw.htm и черкни о "Что же с нами происходит?" dzuba@online.nsk.su пару строк
№296 Frost (Артему) - 10/31/99 15:03:36 NS
Все правильно сказано в 295, только одни,когда строят прикидывают и примеряют, а другие просто строят... С рафинадом не очень, хотя симпотично... А фактического материала полно,просто отношение предвзятое. Где упираемся в свое незнание туда не лезем. Сомневаюсь,что сегодняшний атеист на десять-двадцать лет старше ... я-то хотел сказать, что нет разграничения между верующим и атеистом ,как не выделить конкретно цвет между красным и оранжевым в радуге...
№295 Артем (Frost-y на № 255) - 10/31/99 14:02:28 NS
Вы очень глубоко зацепили сущность математики. Мне вот пришла в голову такая аналогия: вы хотите построить себе реальный дом. Удобный и надежный. И вам нужно сделать прикидку. Ну, планировочку там, смету и т.д. Представьте себе, что вы взяли мешок кускового рафинаду и начали из его кусков, как из кирпичей, строить на столе модель будущего дома. Комнаты, кладовки, сортиры и прочие удобства. На этой модельке вы можете прикинуть прочность дома, количество кирпича, которое на него пойдет, жилую площадь. Вообще, много чего можно прикинуть. Но! Но только до тех пор, пока мы помним, что рафинад в нашей модели изображает кирпичи.
Мы ограничили функции моделирующего материала его строительными возможностями. Потому что если этого не сделать, то возникают очень забавные вопросы. "Что будет, если реальный дом окунуть в чай?" (Поставлю-ка я чайку;) Наука в целом и математика в частности - это не более чем модель, более-менее адекватно изображающая реальность. Разумеется, вопрос о затоплении дома вовсе не абстрактный, но вот будет ли сладким такой чай, это уже бессмысленный вопрос.
Отдельный и большой разговор - это адекватность математики изображаемому ею миру. И здесь, поверьте, кроются такие удивительные вещи, что всякая эзотерика просто выходная. По полной программе.
№294 Артем (Frost-y) - 10/31/99 13:29:08 NS
на № 247
Сегодня атеисту эзотерика и п/психология пока еще неинтересны. Ввиду отсутствия фактического материала. Сегодняшний же атеист на десять-двадцать лет старше ;)
на № 249
Настоящий атеист тот - кто НЕ знает картину мироздания...
на № 251
Кухонный! Точно. На кухне у нас всегда самые задушевные беседы велись. Чайку бы еще! И красненького...
на № 252
Атеист - это тот, кто строго следует заповеди "Не сотвори себе кумира". Ну и остальным, в меру способностей ;)
№293 Еленка (Артему на 245) - 10/31/99 07:57:01 NS
Вы, видимо, плохо читали мои предыдущие мессаги, где я упоминала. что содержала различных животных - на своем иждивении. И при том ясно осознавала свою за них ответственность. Точно так же и родители, решая завести ребенка, который их об этом не просит, должны содержать его до совершеннолетия. И кстати, я разве говорила об уничтожении именно _детей_, которые потом вырастают и могут себя содержать? Я говорила только о даунах. Покажите мне, кстати, хоть одного дауна, который что-то может делать лучше. чем нормальный человек, исключая кубик Рубика? Если б они могли делать что-то еще, то это бы непременно выявили - к примеру, в США в ними занимаются столько, сколько нормальным детям и не снится. И компьютеры, и развивающие игры... И никто пока особых успехов не проявил. Как и со своей работой они справляются хуже, чем нормальные люди.
№292 алистер (Фросту) - 10/31/99 07:51:43 NS
Вообщето любое общество строится на авторитетах. Иисус - тоже ведь авторитет. Хотя толку от исчезнувших авторитетов от религии,науки и т.д. живущим сейчас мало!. Когда человек начинает сильно чем-то загружаться,общество его обходит стороной. Пусть даже он будет трижды праведник. В России таких не любят... в смысле живых. Каждый к примеру будет гордиться случайной пьянкой с каким-нибудь отцом церкви,и абсолютно не вспомнит о 1000 наставлениях тогоже отца. Это нормально! Значит он нормальный - закричат верующие и потянутся к нему на беседы.
№291 Frost (Алистеру) () - 10/31/99 05:26:59 NS
А авторитеты и не нужны,это рамки и ящики в которые мы прячемся от лени ума,так ведь удобно.Если сейчас родился бы сын, то развивался бы на много качественней.Но опять-таки но,всему свое время.Если интересно то вычитай из и-нета Свияша , зайди на www.sinor.ru (реинкарнационный онтогенез на страницах наших абонентов) Все что знал в башке устаканилось и не стало депрессий...dzuba@online.nsk.su
№290 Алистер (Всем) - 10/31/99 05:22:22 NS
Всем спокойной ночи.
№289 алистер (Фрост) - 10/31/99 05:08:54 NS
Родом я кстати с Воронежа, но временно нахожусь в Москве. В Новосибирске бывал пролетом. Большой аэропорт.
№288 алистер (Фрост) - 10/31/99 05:05:52 NS
Моя судьба чем-то схожа. Я с детства мечтал летать. С 15 начал прыгать. На пилота не поступил и пошел на авиатехника учиться (Кирсановское АТУ ГА). Попал в армию. В общем ради мечты потерял 7 лет юности. Спустя столько лет мне посчастливилось стать бортмехаником ЯК-40 ,в Алданском аэропорту (Якутия). В 1994 аэропорт закрыли и ... на этом с авиацией все.
№287 Frost (Алистеру) (Всем) - 10/31/99 05:04:01 NS
2 млрд слишком ... Кажется все разрешится в 3-м тыс.Развивамеся по exp и движемся параллельно ординате...
№286 алистер (Фрост) - 10/31/99 05:00:01 NS
Сегодня у молодежи нет абсолютно никаких авторитетов. Никто уже не мечтает кемто стать... Да и кемто стать честным путем практически невозможно. Все смотрят на толпу,ищут у нее признания и одновременно ненавидят ее, когда достигнут чего-то. Лично я неверю,что есть настоящие верующие. Народ прет по праздникам из кабака в храм,также стремясь занять место поближе к святыням. Пихаясь,ругаясь и одновременно неистово крестясь они продолжают жить обычной жизнью... Спихивая Свое плохое на черта,а хорошее как на награду от бога... :(
№285 Frost (Алистеру) - 10/31/99 04:57:11 NS
Я из Новосибирска , из любви к морю 10 лет в бане проработал. Окончил НЭТИ Самолетостроительный и долго на Чкаловском проработал ,летчиком хотел...
№284 алистер (фрост) - 10/31/99 04:52:08 NS
Видимо во внутреннем развитии есть некий предел,к которому человечество уже подошло. Еще пару миллиардов человек и ... вот он новый ноев потоп.;)
№283 Frost (Алистеру) - 10/31/99 04:48:51 NS
В 16 веке был паритет между внешним и внутренним, между развитием , и эмпирическим опытом и энергопотреблением. Cейчас практически тем же человекам дали ядерную палочку.... и еще 1/3 развитого мира потребляет 60-70 процентов энергоресурсов,а остальные... тоже перекосик.
№282 алистер (фрост) - 10/31/99 04:43:10 NS
Мне 32. Сыну правда мало еще - 3. Работаю мелким чиновником. В прошлом работал в аэрофлоте. Сперва авиатехником,затем бортмехаником. От авиации осталось только хобби - прыгаю с парашютом.
№281 Frost (Алистеру) - 10/31/99 04:32:49 NS
кстати а скоко Вам лет? мне38 я 4 года как профессиональный шофер, не навижу сослагательных на клонений,но если бы как мой зять я сел бы на трубу с бензином, то в ряд ли так мозги разшевелились.
№280 алистер (Фрост) - 10/31/99 04:22:44 NS
Мне нравится Ваш оптимизм (вероятно я в другой половине):)))) Я на все смотрю с высот последних достижений. Кстати у людей чем выше пост,тем тупее начальник ( задумано природой). Вдобавок личная корысть (сотрудников)всегда мешала вовремя внедрить проект. Во все времена. Сегодня ничего не изменилось. Человек такой-же,каким был в 16 веке.
№279 Frost () - 10/31/99 04:20:43 NS
за 277 полностью согласен щас чаю пивну и больше скажу
№278 Frost (Алистер) - 10/31/99 04:17:04 NS
Ну так в чем же дело? Ведь 60 научились. Так и дальше,кому-то в рай ,а кому и в ад. Кто-то делает это сознательно, а кто как обезьяна. Система сложна,мы не знаем всех ее параметров, чем дальше в лес, тем толще партизаны.
№277 алистер (Фрост) - 10/31/99 04:12:20 NS
Люди ничем не лучше. Такаяже стадность и зависимость разума от толпы. Чем нас больше,тем больше открытий. Однако человек не меняется! Ни после церкви, ни после хорошей книги... он не улучшается. Дикарь еще вчера сидел при свете свеч,а сегодня уже летит на космическом корабле. Мат.прогресс был задуман,чтобы облегчить жизнь человека и уйти в духовное. Однако в духовном никого нет,все рабы прогресса. А духовный когда будет?
№276 Алистер (Фрост) - 10/31/99 04:05:32 NS
Будущее у всех одно... Ниже 6 футов;))) Однако доля истины в Ваших словах есть. Я хочу рассказать Вам про "эффект 100 обезьяны". На западе,в одном из зоопарков провели исследования. Суть следующая - Любимое лакомство обезьян (бобы) перемешивают с песком и рассыпают по земле толстым слоем. Обезьяны (когда их от 1 и до 99 шт.) целыми днями эти бобы выбирают и едят. Далее, приводят сотую обезьяну и ... у них начинается "научный прогресс". Самая умная начинает сыпать песок в бассейн . Бобы плавают и их легко сьесть. Через месяц 60 обезьян (обучились) делают тоже самое. 40 жрут по старинке. Этот эксперимент проводили много раз с новыми обезьянами ,при появлении №100 начинался прогресс. Отсюда и название.
№275 Алистер (Фрост) - 10/31/99 04:05:23 NS
Будущее у всех одно... Ниже 6 футов;))) Однако доля истины в Ваших словах есть. Я хочу рассказать Вам про "эффект 100 обезьяны". На западе,в одном из зоопарков провели исследования. Суть следующая - Любимое лакомство обезьян (бобы) перемешивают с песком и рассыпают по земле толстым слоем. Обезьяны (когда их от 1 и до 99 шт.) целыми днями эти бобы выбирают и едят. Далее, приводят сотую обезьяну и ... у них начинается "научный прогресс". Самая умная начинает сыпать песок в бассейн . Бобы плавают и их легко сьесть. Через месяц 60 обезьян (обучились) делают тоже самое. 40 жрут по с%F
№274 Frost (Алистеру) - 10/31/99 04:04:41 NS
ДЕ ГРА ДА ЦИЯ !!! НЕ СО ВЕР ШЕН СТВО!!! Почему все пытаемся сравнивать???? загоняем себя в рамки и стереотипы. МИР (не в смысле антонима войне или население планеты) намного круче и красочнее,чем мы его себе представляем. А "эффект сотой обезьяны" САМА ОНА И ПРИДУМАЛА.
№273 FROST (Алистеру ) - 10/31/99 03:50:32 NS
Будущее есть, его не может не быть.БУДУЩЕЕ должно быть в будущем,а оно ЕСТЬ в настоящем.Здессь и сейчас.Игра слов какая-то.Просто какое оно будет,я не говорю,что плохое или хорошее ,сможет вся системав нем развиваться или....
№272 алистер (Фрост) - 10/31/99 03:40:51 NS
В России деградация нации налицо. А во вторых, человек действительно не совершенен. Я понимаю, что хотелось бы... Весь прогресс идет по "эффекту сотой обезьяны". Вы знаете про этот эффект?
№271 Frost (алистер ) - 10/31/99 03:33:32 NS
Не такая программа, а у кого какая голова и что в ней, на то мы и человеки и прогресс налицо. Алистер никогда не говори никогда.
№270 алистер (Фрост) - 10/31/99 03:29:32 NS
Это кстати старые послания выплыли какимто образом... Я имею ввиду - Нейтрального.
№269 Frost (Нейтральный:) - 10/31/99 03:27:09 NS
Убить человека тебе мешает не исключительно УК , а страх. Победи его и убивай на здоровье, только не грузись этим. а делай как killer.
№268 алистер (Фросту) - 10/31/99 03:22:08 NS
Можно копаться очень долго. Даже если бы человек жил 1000 и более лет, он всеравно не изменился бы внутренне и вряд ли смог изменить природу к лучшему. Такая программа. Никакая тварь не прогрессирует!
№267 Frost () - 10/31/99 03:18:07 NS
Это только на первый взгляд,что без разбора. Покопавшись в жизни можно легко найти причину и следствие.
№266 Алистер (Фросту) - 10/31/99 03:16:45 NS
Будущего действительно нет... И даже самый верующий человек.всеравно будет лезть в природу прикрываясь богом, как и другие прикрываясь наукой. Ну а третьи... Третьего не дано.
№265 Warrax (Всем) - 10/31/99 03:14:44 NS
204, Нейтральный:
Warrax,я задумался о своих внутренних
рамках и пришел к выводу,что они все-таки
являются внешними.Убить человека мне мешает
исключительно УК,быть отмороженым панком мне
мешает непонимание и неприятие со стороны
общества.Поэтому я исключительно морален.
Оригинально. А вот я, например, не желаю
быть панком просто потому, что мне это на фиг не
надо, а не потому, что это кому-то не нравится. Что
показательно, многие начниают кричать: <если
все позволить, то такое начнется! Убийства,
насилия!> О чем это говорит? Да только о том, что
людям даже в голову не приходит, что может быть
иначе - т.е., предстваляя себя в таких условиях,
полагают, что они пошли бы грабить и насиловать. И
после такого еще меня спрашивают: чего это я не
хочу называть себя человеком?
205, Валентину
Да и Warrax не убивает вовсе не потому, что
есть УК - просто подсознание его прекрасно
понимает:"Если могу убить я, то же может
сделать и мой сосед; я украду - у меня украдут и т.д.".
Это категорический императив Канта, только
источник его не в боге, а в "условиях
существования вида" (биологич.)
Глупости. Тем, кто действительно хочет
убивать - никакие категорические императивы (к
тому же, бездоказательные) не мешают.
215, Дмитрию.
Является ли сатанизм УК-наказыемым
или нет.
Конституция РФ:
Ст.19: Госyдаpство гаpантиpyет pавенство пpав
и свобод человека и гpажданина независимо от ...
отношения к pелигии, yбеждений, пpинадлежности к
общественным объединениям. Запpещаются любые фоpмы
огpаничения пpав гpаждан по пpизнакам ... или pелигиозной
пpинадлежности.
Ст.28: Kаждомy гаpантиpyется свобода
совести, свобода веpоисповедания, включая пpаво
исповедовать индвидyально или совместно с дpyгими
любyю pелигию или не исповедовать никакой,
свободно выбиpать, иметь и pаспpостpанять pелигиозные
и иные yбеждения и действовать в соответствии с
ними.
Ст.29:1.Kаждомy гаpантиpyется свобода
мысли и слова.
219, Еленке.
В библии даты не стоит, а <точных
подсчетов> мно-ого, и все расходятся...
223, Сергею
Поэтому основная база моральности
атеиста - это страх быть наказаным.
Ага... А что там у нас насчет
моральности верующих и страхом перед Адом?
Ну, разве я не прав, господа атеисты?
После смерти вас ждет пустота?
Это куда лучше, чем рай, кстати...
245, Артему
Я вижу, вам конкретно не дает покоя
мысль, что кто-то может оказаться у вас на
иждивении. Вспомните, хотя бы, что вы и сами, лет
эдак до ~надцати, находились на иждивении у своих
родителей.
И что? Ткни пальцем - кто просил
своих родителей рожать. Это их желание - родитбь
ребенка, подразумевает и содержание на иждевении.
За что испутывать благодарность к родителям -
только за то, что они исполнили свое желение? При
этом, кстати, в 99% случаев калеча психику
воспитанием, не создав нормальных условий для
жизни ребенка и т.д....
Фокус в том, что НИКОГДА нельзя знать
наверняка, как себя тот или иной подследственный
проявит себя в будущем. Выдающиеся кубическо-рубические
способности страдающих синдромом Дауна
свидетельствуют о том, что даже в таких, казалось
бы, очевидных случаях, есть вероятность будущих
ГИГАНТСКИХ потенций сегодняшнего иждивенца.
Никто ведь не выяснял, насколько хорошо лица с
дефектами генотипа составляют, например, SQL-запросы.
[..] А вдруг они делают это не просто лучше всех, а
так, что мы, нормальные, на такие результаты
просто не способны? Ведь узнать это можно только
попробовав. Как с младенцем. Вырастет, типа -
узнаем.
Ну, продемострируй хотя бы одного
дауна, который делал что-либо лучше нормальных
людей. При этом, эта тенденция должна выявиться у
большинства даунов - иначе отбор надо вести по
другим критериям. Кроме того, чтобы это выявить,
то над ними придется ставить опыты - так ведь? Я
только <за>, но кто разрешит? Гуманистов-то
вокруг развелось...
№264 алистер (Фрост) - 10/31/99 03:12:53 NS
Жизнь бьет всех. Причем часто без разбора.
№263 Frost (алистеру) - 10/31/99 03:12:27 NS
ник-это имя вчате, ... полное отсутствие будущего -согласен полностью. Люди думают, что один раз живут своей биологической жизнью и после нас хоть трава не расти.
№262 Frost (алистер ) - 10/31/99 03:05:27 NS
На конфликт-то идут из-за своей дремучести, необразованности. Если умный и образованный человек начинает при своих знаниях косорезить то его ох как жизнь начинает бить. Это факт.
№261 алистер (Фрост) - 10/31/99 02:59:32 NS
Честно говоря не понял... Что Вам от сына досталось?
№260 Frost (алистер ) - 10/31/99 02:56:54 NS
алистер ник от сына достался. Ему 15 он сегодня в чатах зависал вот я и спер им надуманное.А вообще-то это связано с холодом, изморозью, холодильником.
№259 алистер (Frost) - 10/31/99 02:51:07 NS
На конфликт с природой идут все! Как верующие так и атеисты. Заметим ,что у всех просто разные цели... И полное отсутствие будущего...
№258 Frost (Всем) - 10/31/99 02:47:31 NS
Формирование любых принципов у атеиста-материалиста, как и у любого другого хомо-сапиенса, должно основываться на не вхождении в конфликт с природой.
№257 алистер (Forst) - 10/31/99 02:45:46 NS
Разделения действительно нет. Отрицая Бога ,мы всеравно говорим о нем... Большинство масс извлекает пользу,ставя на коммерцию веру других людей. Среди верующих кстати немало атеистов(скрытых). Тургенев еще говорил - Хочешь перестать верить в Бога,-подружись со священником. Кстати что означает Ваше имя? Все время его путаю или забываю... :))
№256 Frost (Всем) - 10/31/99 02:35:13 NS
Я хочу сказать, что нет дискретного разделения между религией и атеизмом, есть определенный уровень развития живой материи.
№255 Frost (алистер) - 10/31/99 02:28:57 NS
Через совесть матушка-природа с нами разговаривает, или бог, или живая материя, (разум) который более совершенен, чем мы. Почему математика оперирует n-мерным пространством, а мы на деле снисходим до прикладных 3-х мерных , плюс иногда время приплетаем.Не здесь ли собака порылась. Вот это к чему отнести к верованию или к атеизму?
№254 алистер (Frost) - 10/31/99 02:43:46 NSS
Атеист - понятие эфемерное. Многие атеистами стали от того, что не нашли себе религию по душе. Внутренне допускают ,что что-то возможно могло-бы где-то там быть... И живут себе не подчиняясь никаким религиозным законам,полагаясь целиком на свою совесть. Отрицая причем все существующие учения. Есть атеисты с материалистическим уклоном. Своя совесть усыпляется специально (чтобы небыло угрызений), делаются дела(не всегда чистые) ,а Бог отрицается (упорно), чтобы не разбудить совесть. Также есть научные атеисты. Для которых атеизм таже религия. Причем на уровне богословия. Есть и другие...
№253 111 (Всем) - 10/31/99 01:58:58 NSS
давно никого
№252 Frost (Всем) - 10/31/99 00:52:39 NSS
На каких основах вообще возможно формирование моральных принципов у атеиста ??????.... Кто это - атеисты .... только не длиннно.
№251 Frost (всем) - 10/31/99 00:47:03 NSS
Вообще все реплики похожи на кухонный разговор, только на порядок повыше.
№250 Frost (Всем) - 10/31/99 00:40:27 NSS
Про верующих не говорю,а атеисты это люди которые живут в рамках рационального сознания. У них активная подкорка не входит в противоречие с остальной,большей частью мозга.
№249 Frost (Алистеру) - 10/31/99 00:20:01 NSS
Почитал все . Как разделяться верующих и не.... Настоящий атеист-это человек который знает картинку мироздания? , или просто редкость?
№248 Алистер (Froct) - 10/30/99 23:54:24 NSS
Настоящий атеист - сегодня редкость(как впрочем и тогда). Мало людей могут сломать запрет внутри себя на то,чтобы смело осуждать невежество масс и того кому выдали имя Бог.
№247 Frost (Всем) - 10/30/99 23:50:02 NSS
Атеист лет десять-двадцать назад и сегодня это одно и тоже ? Сегодня атеисту интересна эзотерика или парапсихология ?
№246 Алистер (Всем) - 10/30/99 23:07:27 NSS
К сожалению о принципах говорить нельзя. Многие верующие не дают себе отчета как им жить. Пусть хоть кто-нибудь честно скажет, что - я молюсь утром и вечером ежедневно. Посещаю церковь раз в неделю для причастия и исповеди,при этом читаю все необходимые акафисты и не нарушаю 10 заповедей. Плюс никогда не впадаю в гнев и жадность. Помагаю всем страждущим абсолютно недумая о себе. Есть кто такой???? Верующие к сожалению не живут такой жизнью. Воображая порой, что достаточно просто верить в бога и болтать о нем. Опуская (обманывая) себя и других, оправдывая свои пороки и невыполненные обязательства. Однако - вера без дел мертва. Я же - дело иное. Я грешу. Часто сознательно. Однако мне нет смысла врать другим и себе, - это закон моей жизни. Мой рай здесь,на земле ,а не там,где-то в области больного воображения. Я атеист и материалист. У меня нет принципов и это честно! Без лжи. Поэтому - Делате все, что Вам нравиться - ЭТО ЗАКОН ВАШЕЙ ЖИЗНИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
№245 Артем (Еленке) - 10/30/99 22:45:50 NSS
Я вижу, вам конкретно не дает покоя мысль, что кто-то может оказаться у вас на иждивении. Вспомните, хотя бы, что вы и сами, лет эдак до ~надцати, находились на иждивении у своих родителей. Вот представьте себе: родились вы, а на следующий день собирается консилиум. И смотрит. Ага, говорят. Не работает. В смысле - тунеядец(тунеядка). Жрет, блин - денег не напасешься. А потом еще и наоборот. Причем, в чистые пеленки. А орет! Как бензопила по рельсу. Глазками лупает, но мысли в них не читается. Так: нет, нет, нет, нет, нет и нет. Коэффициент обчественной полезности - ноль целых, ноль в порядке. Постановили: отвернуть подследственному(ной) башку и заспиртовать в назидание. Вердикт окончательный и обжалованию не подлежит. Приступить...
Фокус в том, что НИКОГДА нельзя знать наверняка, как себя тот или иной подследственный проявит себя в будущем. Выдающиеся кубическо-рубические способности страдающих синдромом Дауна свидетельствуют о том, что даже в таких, казалось бы, очевидных случаях, есть вероятность будущих ГИГАНТСКИХ потенций сегодняшнего иждивенца. Никто ведь не выяснял, насколько хорошо лица с дефектами генотипа составляют, например, SQL-запросы. Или выискивают корреляции в обширных нерелевантных континуумах с низкой респондентной нагрузкой. Или анализируют сети Петри на предмет оптимизации технологических процессов. А вдруг они делают это не просто лучше всех, а так, что мы, нормальные, на такие результаты просто не способны? Ведь узнать это можно только попробовав. Как с младенцем. Вырастет, типа - узнаем. А устроить всем "не таким" газенваген - так и вымереть недолго. Причем всем, включая "кондиционных". Только если в случае с младенцами-иждивенцами это случится за одно поколение, то в примере с синдромом Дауна это может растянуться на века. Но с тем же результатом.
В общем случае, мысль такова: ксенофобия опасна в принципе. "Не такой, как я" быстро превращается в "Хуже, чем я". А потом достаточно тихо шепнуть себе на ушкО: "Я сильнее, значит я прав". Что будет потом, как говорится, коню понятно. Особенно, если под это дело подстелить сладкую песню об общественной пользе.
№244 Артем (Владимиру) - 10/30/99 21:30:31 NSS
Зачем нужна совесть. Трактат.
Совесть нужна для того, чтобы индивид без постороннего присмотра и вмешательства выполнял базовый набор моделей поведения, общепринятый в данном обществе. Совесть - первичный элемент правоохранительной системы.
Всё.
№243 Артем (Владимиру на № 173) - 10/30/99 21:16:10 NSS
Ух! Выдалась минутка. Надо ответить ;) То, что надо делать хорошо большинству, следует из моего же стремления, чтобы ВСЕ делали хорошо МНЕ. Ну, если не все, то хоть бы и большинство. Затем, применяя лемму о том, что "поступай с другими так, как хочешь, чтобы другие поступали с тобой"... Надеюсь, ход мысли ясен.
Да-да! ;) Любое действие с определенной точки зрения будет благом. А с другой - омерзительно отвратительным поступком. Например, как свиноедение с т.зр. евреев и, скажем, украинцев. Самое смешное, что и те и другие правы. Категорически нельзя [было] есть свинину, взращенную в трихенеллезных условиях древней Иудеи, и очень вкусно полезно да и просто здорово бабахнуть грамм 150 яблочной "горілки" под домашнего копчения с пряностями шматок изумительного [свинячьего] сала. Уж поверьте мне ;) Ну, и кто же тут прав? Да все мы правы. Неправ будет только тот, кто захочет стать "правее" остальных. Когда я говорил "да-да", я как раз и имел в виду, что упомянутое поведение может быть весьма и весьма толковым и полезным и т.д. и т.п., но только с некоей(неизвестной мне/нам) точки зрения. Если бы мне были известны ВСЕ обстоятельства, я бы мог делать суждения поперек существующей практики. А так я просто говорю: "
Насчет того, будет ли нежизнеспособно такое обчество, то здесь я таки да, погорячился. В смысле, что неизвестно это. Если бы оно такое было где в натуре, то можно было бы понаблюдать. А так - полет фантазии, бескрылой приземленной. Виноват, больше не буду.
То, что не может быть определено в терминах морали называется внеморальным. Или вненравственным. Рыба с моралью - вещи коллинеарные. А безнравственное - это то, что морали поперек. Причем, только некоей определенной морали. Другой морали это же самое может оказаться "вдоль".
Если некто заявится в сауну в шубе, то его враз пристроят на соседнюю коечку к эксгибиционисту. И медикаментозный курс назначат тот же самый. Так что теперь, шубам - бой? Когда я говорил "всеевропейский", то вовсе не имел в виду, что в Европе куда ни плюнь - попадешь в голого нудиста. Но вот на пляжах - запросто. И знаете, кто вызывает самое сильное отвращение на этих самых пляжах? Угадайте.
Откуда у вас такая информация, что братьев по разуму нету? Я, правда, тоже отношусь к идее инопланетянского кипежа-шебуршения на матушке-Земле скептически. Но отвергать в принципе возможность их существования... За это могут пригласить на посиделки к добрым дядям-психиатрам ничуть не хуже, чем контактера-рецидивиста. А цивилизация, по словарю, всего-то "совокупность культурно-материальных достижений общества". Если эти самые инопланетянцы могут совокупно, культурно так, пообщаться, приняв вовнутрь чего-нибудь материального для достижения консенсуса, то чем они будут хуже нас? Да мы с такими цывильными цивилизациями в два счета общий язык найдем.
Относительно №47 и выводов из него, то я определенно запарился. Если можно, то сформулируйте неотвеченный вопрос еще раз в явной форме. А то я никак в тему не въеду. :(
№242 Макс (Владимиру) - 10/29/99 19:33:56 NSS
Благодарите Сергея - он нарисовал нам оччень привлекательный облик высокоморального христианина. Я просто назвал это общепринятым термином.
№241 Владимир (Нейтральному) - 10/29/99 02:19:23 NSS
Нет, N, это шутка.
№240 Еленка (Аттиле) - 10/29/99 01:43:36 NSS
Дык, я создала мир два дня назад, причем, желая сохранить сие деяние в тайне, создала и детектор лжи, который моих слов не подтверждает=))
№239 Еленка (Сергею) - 10/29/99 01:39:49 NSS
Кстати, а ведь Валентин правильно сказал. Вы не крадете потому. что товарищ бог все видит и все знает? Так чем же Вы отличаетесь от атеиста, который не крадет потому, что есть УК? Неужели просто нельзя понять, что _не свое_ брать нельзя, убивать, если это не зажита своей жизни, тоже нельзя? Кстати, вель только три заповеди божиих - "не убий", "не укради" и "не лжесвидетельствуй" подтверждены УК. И тем же УК формально признается право человека не самооборону. Так что, в любом случае, жить согласно УК намного приятнее - себе, да и другим.
№238 Нейтральный (Владимиру) - 10/29/99 01:15:14 NSS
Володя,это софистика.
№237 Нейтральный (Валентину) - 10/29/99 01:13:44 NSS
Валентин,я не убиваю потому что есть УК,поверьте,а отнюдь не из-за того,что мой сосед может тогда меня тоже убить.Убивать мне не выгодно,верно,но опять-таки все из-за правил человеческого общежития(или УК).Внутри мне ничего не мешает убить человека,который против меня,который делает мне плохо.
№236 Владимир (Нейтральному) - 10/29/99 01:09:57 NSS
Так Вы же сами фактически и ответили на свой вопрос: ведь не станет же Вас всю Вашу сознательную жизнь занимать неважный вопрос? :)
№235 Нейтральный (Всем) - 10/29/99 01:03:32 NSS
Простите меня ,невежественного,и если пожелаете,то ответьте:"Важен ли вопрос о существовании Бога вообще?"Заранее благодарен,ибо этот вопрос занимает меня чуть ли не всю мою сознательную жизнь.
№234 Валентин (Сергею Королеву) - 10/28/99 20:07:29 NSS
Сережа, пожалуйста, перестаньте брызгать слюной. Ответьте на вопрос: неужели для того, чтобы уяснить себе, что убивать и красть нехорошо Вам требуется наставление бога? Не в том ли ценность человека, что он сам приходит к пониманию этих истин, без подсказок, которые (истины), в свою очередь являются совершенно очевидными принципами нормального человеческого общежития. Чтобы было яснее - представьте ситуацию, когда некто, вдруг начинает настойчиво объяснять Вам прописные истины - что Вы ему ответите? Если атеист морален, то только потому, что так диктует ему его совесть. Верующий же может руководствоваться (это не обязательно так) не только гласом совести но и : -"...пусть ваша правая рука не знает, что делает левая, иначе НЕ БУДЕТ ВАМ НАГРАДЫ В ЦАРСТВИИ НЕБЕСНОМ" - узнаете слова Вашего господа. Так чем принципиально мирская корысть, от которой отказываются верующие, отличается от загробной корысти? Не для меня, Вы, верующие ведете праведный образ жизни, но для себя лично - не так ли?
№233 Сергей Гроховский (№231 Сергей Королев) - 10/28/99 19:20:44 NSS
Своими высказываниями Вы только подтверждаете мой тезис из №224. Право, нельзя же быть таким злобным - Вас девушки любить не будут!
№232 Atilla (Еленочке) - 10/28/99 16:57:01 NSS
Ну в общем-то Вы в правильную сторону мыслите. ж)
Кто сказал, что Бог не создал этот Мир "старым" с готовыми археологическими останками под землей? :) Все способы подсчета возраста Вселенной, мягко выражаясь, "кривые" и не выдерживают критики.
Ну а небо, скорее всего, не твердое, а жидкое, а звезды в нем плавают по хитрым законам. :)
А насчет того, что Вы сотворили этот мир пару дней назад: у вас в Америке в серьез относятся к показаниям "детектера лжи", надо сначала им воспользовать, а потом уже доказывать. :)
№231 Сергей Королев (Сергею Гроховскому и Максу) - 10/28/99 12:30:26 NSS
Что задел за живое?!! А ведь так оно и есть! Вы так или иначе спросили меня: А что не бывает моральных атеистов? Бывают и даже очень бывают. Есть атеисты, которые и мухи не обидят. Я же вам говорил об атеистах, которые задумываются о своем атеизме и выводах из атеистического символа веры. Если вы тепло-хладный атеист, то вам все равно и побольшому счету плевать на свои убеждения и выводы из них. И уж тем более вы не сможете жить по своим убеждениям и выводам идущим от вашего символа веры. Есть такие же и тепло-хладные христиане, которые о молитве и Боге вспоминают только к большим праздникам и в церковь ходят исключительно на Пасху. Таким образом вы даже не атеисты, а социо-теисты: люди не умеющие ( или боящиеся) делать выводы из своих убеждений. Социо-теисты потому, что растворены в обществе и не можете мыслить и жить инаково, непообщественному. Живете как обычная серость, которая и не верит в Бога, но все же верит во что-то сверхъестественное. Я же призываю вас задуматься и жить согласно атеистическому мирровозрению, делать выводы, а не быть пассивными пофигистами. А в советскую эпоху культивировался именно тепло-хладный атеизм. Поскольку вообще никто тогда не мог вступить в публичную дисскусию с верующим, узнать его доводы. Атеистами были по общественному принуждению, а не по совести. Вроде как все были атеистами, а потом хрясь и конвертировались в магов и колдунов во время перестройки. Бывшие работники райкомов партии, парт верхушка вдруг поверили в сверхестественное, некоторые даже свечки в храме ставят. Но спроси ты его о Православной вере и он ни в зуб ногой ! Так вот и большинство атеистов и тогда, и сейчас такие же как эти парт работники.
№230 Владимир (Максу) - 10/28/99 12:19:18 NSS
За "таких отморозков, как ваши верующие православные" спасибо. Но было бы неплохо обойтись без взаимных оскорблений.
№229 Еленка (Аттиле) - 10/28/99 07:07:28 NSS
А попробуйте доказать, что я не создала этот мир вчера в 1.00 p.m. по нью-йоркскому времени.
№228 Еленка (Страннику и Аттиле) - 10/28/99 07:03:55 NSS
По еврейскому календарю, то есть, как бы от сотворения мира, сейчас - хешван 5760 года. Как же, в самом деле, быть с археологическими свидетельствами? И как же с небом, которое "твердо, как литой купол" и покойщейся на трех китах и черепахе плоской земле?
№227 Еленка (Сергею) - 10/28/99 06:55:37 NSS
Не говорите, пожалуйста, за _всех_ атеистов. Потому что их много и все разный. Атеист - Ландау, атеист - профессор Дулуман, атеист - моя бабушка, биолог, а атеист - наш бывший сосед-алкаш дядя Вася. Что, у алкаша и у ученого одинаковые жизненные цели? И почему Вы решили, что если не надо стараться ради следующей жизни, то эта жизнь - обязательно плотская? Ведь есть еще и книги, музыка, спорт, общение с друзьями. А между прочим, откуда Вы знаете, что ждет после смерти? Из библии? Мягко скажем, предвзятый источник. Кстати, а почему Вы решили, что от краж и убийств сдерживает только боязнь наказания - по себе меряете, так как боитесь наказания за горбом? Почему Вы отрицаете, что я, например, являясь автотеисткой, сочувствующей Сатанистам=)) не могу взять чужое, потому что это - _не мое_, и не могу убить не причинившего мне вреда человека, потому что мне это не позволяет личный "моральный кодекс"? Цель жизни у каждого человека своя, и потому нельзя говорить, что все атеисты имеют одну и ту же цель. Например, в Советском Союзе все ученые, врачи, инженеры были атеистами, и даже сдавали экзамен по научному атеизму. По-вашему, они жили для плотского удовольствия?
№226 Макс (Всем по поводу #223) - 10/28/99 06:49:55 NSS
"А ведь атеист хочет, хочет и хочет"
Отучаемся говорить за других...
"основная база моральности атеиста - это страх быть наказаным"
Чья бы корова мычала...
"В Ваших интересах жить полной (плотской) жизнью сейчас"
Позвольте мне самому решать, что в моих интересах, а что нет.
"помнит про ответственность перед Богом (но не боится Его в прямом смысле)"
Сергей, вы просто мастер словоблудия! И в чем же вы видите "непрямость смысла"?
Сергей, я, по-моему, начинаю понимать, зачем нужна религия - чтобы держать в узде таких отморозков, как ваши верующие православные, которые "склонны" "убивать богатого ближнего с целью завладения его деньгами" и "красть чужое имущество и насиловать женщин, заниматься вымогательством".
№225 Евгений (Еленке на 219) - 10/28/99 00:51:28 NSS
5760 год начался 10 сентября вечером.
№224 Сергей Гроховский (№223 Сергей ) - 10/27/99 19:57:30 NSS
Ну зачем же приписывать СВОИ моральные принципы всем? Воздадим славу Богу, что Вы верующий!
№223 Сергей (Всем) - 10/27/99 19:05:46 NSS
Да ни на каких основах невозможно формирование морали у атеиста, по крайней мере онтологически. Атеист живет в бессмысленном, бесцельном мире как плесень на планете земля. Смысл жизни атеиста в том, что она бессмыслена. Однако отсутствие онтологических предпосылок морали атеистов не означает вовсе полное отсутствие морали. Атеист - часть общества и обязан считаться с его законами и нормами, а иначе общество может и покарать.. . Поэтому основная база моральности атеиста - это страх быть наказаным. Поэтому атеист призван жить только ради себя любимого (ведь цель жизни атеиста - получить как можно больше материальных благ, как можно лучше по-плотски ублажить себя. Ведь после смерти пустота), но общество не может выдержать такой эгоизм (иначе оно распадется) и поэтому ограничивает неограниченные желания атеиста санкциями. Например, нельзя убивать богатого ближнего с целью завладения его деньгами. Нельзя красть чужое имущество и насиловать женщин, заниматься вымогательством. А ведь атеист хочет, хочет и хочет.... нужно успеть в этой жизни как можно больше получить благ. Ну, разве я не прав, господа атеисты? После смерти вас ждет пустота? Тогда зачем радеть о будущей жизни? В Ваших интересах жить полной(плотской) жизнью сейчас. Верующий православный, конечно, тоже склонен к такому образу жизни, но он понимает, что это не нормальная жизнь, что нужно стремиться к лучшему, не оскотиниваться. Если верующий и живет по принципам атеизма, то это он воспринимает как бедствие в душе, помнит про ответственность перед Богом (но не боится Его в прямом смысле). Этим-то и отличется христианин от атеиста.
№222 Atilla (Страннику) - 10/27/99 17:15:49 NSS
А вот Вы попробуйте доказать, что звезды не плавают в черной небесной сфере, которая находится на границе солнечной системы! :))
И кто сказал что Вселенная не была создана ~7000 лет назад, а предшествующие миллиарды лет истории не были съимитированы. ж)
№221 Антон (Страннику) - 10/27/99 15:27:47 NSS
Дорогой Странник, если Вы - верующий человек и хотите обсуждать вопросы веры, то могу порекомендовать для этого подходящие места в сети. Оставьте e-mail. Напишу.
№220 Владимир (Страннику) - 10/27/99 14:16:23 NSS
Вообще-то, то о чем Вы пишите, догматом не является. Вы сказали, что в "противоречие с наукой входят отдельные догматы различных религий". Не будем сейчас касаться "различных религий", а возьмем христианство (если точнее - православие). Так вот, в православии догматами являются лишь те положения, которые носят вероучительный характер, и которые были утверждены на 7 Вселенских Соборах.
Если наш разговор будет иметь продолжение, то предлагаю Вам перейти в основной поток - тут совсем другая тема обсуждается.
№219 Еленка (Всем) - 10/27/99 10:48:27 NSS
А какой сейчас год от сотворения мира по библии?
№218 Странник (Владимиру и...) - 10/27/99 06:47:33 NSS
Извиняюсь, завален работой... Конкретоно, если верить Библии, то возраст Земли должен составлять не более 50 тыс. лет (преувеличиваю) исходя из примерного времени жизни одного поколения. Эволюционная теория, в таком случае, вообще не имеет права на существование. Самое главное, если брать такой порядок времмени существования нашего мира, то и квантовая механика потеряет смысл (к сожалению сейчас нет времени объяснять, почему). Если же у господ верующих (и не только, здесь много людей серых) возеникнет желание получить примитивное представление о современной науке, то я могу представить несколько обзоров по физике (в первую очередь), а такхже химии и биологии. Еще раз извиняюсь за запоздалый ответ, аврал случился...
№217 Антон (Максу) - 10/26/99 19:03:22 NSS
Ой ли? И зачем же? Чтобы понравиться Богу? А это зачем?
Чтобы выполнить свое предназначение на земле. Чтобы вырасти в Человека.
- Какую мы бы цель себе не поставили, мы всегда будем вынуждены прежде доказать необходимость этой цели.
А когда Вы любите и вполне уверены и в любимом и в своем отношении к нему, Вам необходимо еще что-то доказывать?
№216 Макс (Антон) - 10/26/99 10:35:13 NSS
"Я просто напоминаю, что верующие знают ответ не только на вопрос "почему?", но и на вопрос "зачем?"."
Ой ли? И зачем же? Чтобы понравиться Богу? А это зачем? - Какую мы бы цель себе не поставили, мы всегда будем вынуждены прежде доказать необходимость этой цели. И постуляция этой первоначальной цели (какая она - следует спросить у вас) вовсе не кажется мне естественнее, чем утверждение, что нормальному человеку НЕ НРАВИТСЯ совершать некоторые поступки, которые принято называть аморальными.
Вы, конечно, можете сказать, что мы, дескать говорим не о верующих, а об атеистах и материалистах (вопрс о верующих, кстати, на подходе, призываю голосовать), но, по-моему, было бы неплохо провести сравнительный анализ. А то разговор получается неполный.
№215 Дмитрий (Warrax) - 10/26/99 04:14:41 NSS
Уважаемый господин Варракс. У вас очень знаниеносный сайт, спасибо. У меня такой вопрос. Является ли сатанизм УК-наказыемым или нет. Заранее спасибо. Дмитрий.
№214 Еленка (Нейтральному) - 10/26/99 01:18:23 NSS
Морального кодекса на данный момент не существует. То есть, не существует официального наказание за нарушение общепринятых правил. К примеру, если не устапишь место старушке в автобусе - никто за это судить не будет. но вот окружающие поглядят с осужденим. Потому, если ты не склонен уступать места старушкам, то, если в том же автобусе едет человек, мнение которого может на сказаться на твоей жизни - уступи место. Насчет разума согласна - я не включаю дома панк-рок или металл на всю громкость не потому, что что за это на меня могут в милицию пожаловаться, а потому, что не люблю людям мешать. Но вот надеть наушники и слушать песни самого аморального содержания мне никто запретить не может.
№213 Евгений (Всем) - 10/25/99 23:57:23 NSS
P.S. Когда я говорю Бога нет, это значит лишь то, что его место занимает конкретное восприятие высшего аспекта в себе.
№212 Евгений (Всем) - 10/25/99 23:48:17 NSS
Вопрос: "Есть достаточное количество примеров умных и даже выдающихся людей, которые будучи вначале атеистами стали верующими, и чуть меньшее число тех, кто будучи верующим, был предан религиозной средой анафеме. Очень велико число тех, кто не обладая выдающимися способностями, разочаровался в вере. И ещё большее число ещё менее умных, кто верит слепо. О чём это говорит?" Мне представляется, что вера человека вещь относительная и прямо пропорциональна его таланту. Хорошо если человек верит в себя, но любой достаточно внимательный человек ЗНАЕТ, что НЕ всё зависит от него, т.е. он не БОГ. Но человек волен интерпретировать цепь жизненных событий в соответствии со своими ЗНАНИЕМ и ОПЫТОМ добытыми плеядой талантов живших и живущих на Земле, один из которых и есть сам постигающий. И если эта интерпретация в данный момент требует Бога, то я говорю: Бог есть, если не требует, то: Бога нет. Я интерпретирую для себя и в ДАННЫЙ момент. Но когда я исключаю себя, получающего интерпретацию, то то что остаёться осознающим уже не имеет имени и способно на многое внутри себя. Чтобы понять меня, нужно прожить вместе эти противоположные состояния восприятия, но как вы можете хоть мгновения прожить за меня, только сами пройдя эти состояния вы сможете понять. А по сему смелее в бой.
№211 Антон (Максу) - 10/25/99 23:17:52 NSS
Уважаемый Макс!
Я просто напоминаю, что верующие знают ответ не только на вопрос "почему?", но и на ворос "зачем?". Вот и все.
№210 Антон (Владимиру) - 10/25/99 23:15:15 NSS
Дорогой Владимир!
Это бесполезный разговор...
Вот скоро уже год на этом месте топчемся: все господа-богоборцы пытаются найти "противоречия" науки и религии. Результат тот же...
№209 Владимир (Страннику) - 10/25/99 22:54:18 NSS
"...в противоречие с наукон входят только отдельные догматы различных религий" - Например?
№208 Странник (Владимиру) - 10/25/99 21:44:01 NSS
Да, согласен, доказать отсутствие бытия Бога во всех Его пониманиях невозможно, в противоречие с наукон входят только отдельные догматы различных религий.
№207 Макс (Антон) - 10/25/99 20:33:34 NSS
А почему "для чего-то"? Для чего - дождь? Для чего - солнце светит? Для чего кружка у меня на столе еще теплая, когда я все уже выпил?
Не "для чего", а "почему" - это только религия подразумевает целевые законы мира. А вот в ответ на почему и надо говорить о биологическом выживании. "Эгоисты быстро вымирают" - не помню где прочитал, но, по-моему, верно подмечено.
№206 Валентин (Всем) - 10/25/99 17:53:22 NSS
Пардон, вместо Warrax читай Нейтральный
№205 Валентин (Всем) - 10/25/99 17:51:36 NSS
Сосуществование. Это очевидно. Бож. заповеди имеют сугубо приземленную подоплеку и происх. Да и Warrax не убивает вовсе не потому, что есть УК - просто подсознание его прекрасно понимает:"Если могу убить я, то же может сделать и мой сосед; я украду - у меня украдут и т.д.". Это категорический императив Канта, только источник его не в боге, а в "условиях существования вида" (биологич.)
№204 Нейтральный (for Warrax) - 10/25/99 11:10:44 NSS
Warrax,я задумался о своих внутренних рамках и пришел к выводу,что они все-таки являются внешними.Убить человека мне мешает исключительно УК,быть отмороженым панком мне мешает непонимание и неприятие со стороны общества.Поэтому я исключительно морален.
№203 Нейтральный (Еленке) - 10/25/99 11:03:11 NSS
Если вы утверждаете,что мораль это правила поведения,то это значит,что существуют нарушения этих правил,а следовательно и реакция на нарушения со стороны общества(например,все то же наказание). Зеленые волосы и посещения нудистского пляжа есть отнюдь не нарушения морали(в наше время).Это может быть глупо,но только и всего,это никому не мешает. И разумеется нужен разум,дабы не нарушать правила поведения,но это по усмотрению,ибо существуют нарушители и весьма интеллектуальные
№202 Еленка (Нейтральному) - 10/25/99 05:52:40 NSS
И при чем же тут мораль, если наказание следует? Мораль - это вообще-то так называемые правила поведения, которые рамками законодательства не ограничиваются. Например - красить волосы взеленый цвет - аморально, ходить на нудистский пляж - аморально... Конечно, разумный человек будет соблюдать установленные нормы, но только чтобы не навредить себе. То есть, не придет устраиваться на работу в банк, при этом имея на голове "ирокез". Разум нужен, разум!
№201 Warrax (Всем) - 10/24/99 21:07:51 NSS
№200 – Нейтральный.
Так если следует наказание по УК, то – зачем мораль? Закон – он и есть закон. А мораль нужна тем, у кого мозгов явный дефицит. Если нет внутренних рамок (подвижных, конечно), то необходимы рамки внешние.
№200 Нейтральный (Всем) - 10/24/99 14:04:18 NSS
Атеистам тоже нужна мораль,но отнюдь не метафизического характера.Мораль как свод правил,соблюдая которые можно более менее мирно уживаться со осталными людьми,которые тоже в той или иной степени собдюдают те же правила игры.За нарушения этих правил следуют наказания,но это не божественное возмездие,а какое-нибудь заурядное постановление каког-нибудь заурядного суда.Поэтому--мораль для атеистов есть свод правил,для верующих же мораль...тоже свод правил,только он установлен "свыше".На этом все различия и кончаются
№199 Еленка (Владимиру) - 10/24/99 10:57:26 NSS
Глубокоуважаемый Владимир! Как в свое время были объяснены гром и молния, так будут объяснены все явления, вплоть до возникновения галактики Солнечная Система и того, что было до нее. Как бесспорное положение было в науке принято то, что Земля - круглая и вертится вокруг Солнца, причем еще тогда, когда не было возможности слетать в космос и проверить это. Что касается инопланетян - а пес их знает... Кто они вообще такие? Может быть, какие-нибудь бактерии, а может быть, существа настолько разумные, что в морали не нуждаются. А может быть, такие формы жизни, которые мы пока представить не можем.
№198 Сергей Гроховский (№197 Владимиру) - 10/23/99 21:38:51 NSS
Грубо говоря, это абстрактное "научное сообщество" из себя представляет сборище людей, которые читают и пишут статьи в научные журналы типа ''Nature'' или ''Science''
Психология исследует функционирование мозга, реально существующего объекта, а философия - мысль - продукт этого самого объекта (''продукт'' не материальный, естественно, а информационный). В чём проблема - не понимаю! .
Звезды исследует астрономия.
История, естественно, наука - изучает то, что было. А вот ''Учение господина Фоменко'', например, нет - мифотворчество.
№197 Владимир (Сергею Гроховскому) - 10/23/99 20:57:09 NSS
Сергей, а что из себя представляет это абстрактное "научное сообщество"?
Науки, по Вашему мнению, это "изучающие реально существующие объекты и явления материального мира" дисциплины. Так вот, скажите, а история - это наука? А философия, с ее абстракциями? А психология, с ее душевными механизмами? И каковы вообще методологические критерии у Вашего "научного сообщества"?
"а вот астрология, богословие etc. - естественно нет, так как исследуют свойства несуществующих объектов" - Это астрология-то исследует "свойства несуществующих объектов"? Шутить изволите? Астрология исследует звезды, только вот ее исследования не носят научного характера, и у астрологии происходит постоянная спекуляция с логическими выводами. У теологии же есть своя предметная область и своя методология, так что вполне под гуманитарную науку она подходит. Естественно, я имею в виду теологию, изучающую нематериальные процессы - Откровение, Писание и т.д., а не т.н. "научную теологию".
№196 Сергей Гроховский (№195 Владимир) - 10/23/99 19:33:01 NSS
Да не я так понимаю, а это самое, пресловутое ''научное сообщество''.
'' гуманитарные науки науками не являются'' - это смотря что понимать под гуманитарными науками - психология, социология, философия etc. - естественно науки - исследуют свойства реального мира, а вот астрология, богословие etc. - естественно нет, так как исследуют свойства несуществующих объектов.
Кстати. Как изменились времена и нравы! Раньше учёные под монахов и богословов маскировались. Теперь наблюдается обратный процесс.
№195 Владимир (Сергею Гроховскому) - 10/23/99 19:10:19 NSS
Хоть Вы, уважаемый Сергей, и понимаете науку глубоко по-сциентистски (по Вашей схеме гуманитарные науки науками не являются), в вопросе о научном опровержении бытия Бога я с Вами полностью согласен. Просто предмет бытия Бога, как Духа и иррационального, трансцендентного, состояния, не может быть предметом исследования естественнонаучных дисциплин.
№194 Владимир (Гамаду) - 10/23/99 19:01:34 NSS
Так ведь Слово, о котором идет речь в 1 стихе Евангелия от Иоанна - это Христос (см. дальше - "И слово стало плотью").
А вопрос о времени и о рождении Сына мы уже обсуждали с Алексеем - см. нашу дискуссию в теме "Символ Веры". Я там излагал православную точку зрения по этому вопросу.
№193 Владимир (Еленка) - 10/23/99 18:49:42 NSS
"Нет, возможность существования высшего разума и беспричинной причины нерациональна." - Докажите, пожалуйста, уважаемая Елена, нерациональность существования "высшего разума и беспричинной причины".
" Но ведь существуют еще и другие точки зрения в среде ученых." - Конечно существуют. И не только по этому вопросу. Есть, например, ученые-креационисты. И вообще, в науке ни одно положение не может быть принято, как "принято как бесспорное и окончательное". Но речь об инопланетянах вообще-то зашла тогда, когда Артем стал на них ссылаться, как на носителей другой морали. А вот это уже насилие над наукой.
№192 Сергей Гроховский (№186 Владимир. А Вы можете научно доказать отсутствие бытия Бога во всех Его пониманиях (будь то деистическое, пантеистическое или теистическое). И еще. Приведите, пожалуйста, примеры противоречий идеи существования Бога с наукой.) - 10/23/99 18:49:09 NSS
Глубокоуважаемый Владимир!
Под ''современной наукой'' сейчас все понимают определённое, достаточно замкнутое, сообщество, изучающее реально существующие объекты и явления материального мира. Всё остальное не есть предмет науки. Поэтому никаких НАУЧНЫХ доказательств отсутствие бытия Бога быть не может. Пока не будут обнаружено его наличие.
Возьмите ведущие научные журналы ''Nature'' или ''Science'' - буду крайне удивлён, если там отыщется хотя бы одна статья какого-нибудь теолога, разве что в качестве курьёза.
№191 Gamad (Владимиру) - 10/23/99 18:36:16 NSS
Пардон,опечатался. "Считать ли творением или рождением некую новую оранизацию организацию Божественной сущности-или же торением-вопрос."-Читай как "Считать ли творением или рождением некую новую оранизацию Божественной-вопрос."
№190 Gamad (Владимиру) - 10/23/99 17:52:17 NSS
"В начале было слово.И слово было у Бога.И слово было Бог."Из этого следует,что Бог-начало всех начал.Далее вопрос-существовол ли Бог в Начале в троичном или едином виде.В Библии далее сказано,что Господь родил Сына,иными словами Сын появился.Считать ли творением или рождением некую новую оранизацию организацию Божественной сущности-или же торением-вопрос.Что такое рождение-я думаю,это некая передача свроей Божественной сщности Богом Сыну без творческого изменения.Иисус был рождён,но друггой вопрос-было ли время.Если этщо происодило в безвременье,то этот спор скорее похож на спор о том,что было раньше-курица или яйцо.но так как Бог был в самом начале,то следовательно раньше Бога не могло быть ничего.Христос же был рожден,но вт было ли это раьше Бога-нет,но ведь в безврменье,и спор об этом мало уместен.
№189 Евгений (Еленке) - 10/23/99 15:55:04 NSS
Сначала вопросы: чем является, если не верой, Ваша приверженность рационализму? Неужели для достижения оргазма Вы будете пользоваться умом? Мне кажется Вы всё же отдадитесь нерациональным чувствам. Да и в туалет вы, наверное, ходите не по-уму. А раз так, то я назову Ваши нерациональные инстинкты независяшей от Вас природой. Ну а где не изученная природа, там и Бог. И не надо мне говорить, что учённые смогут потом изучить всю природу. Мне нужно сейчас, а сейчас только Бог может раскрыть любой интересующий меня вопрос. А если Вам он ничего не говорит, то это только минус Вам.
№188 Еленка (Владимиру) - 10/23/99 01:36:37 NSS
Нет, возможность существования высшего разума и беспричинной причины нерациональна. А что касаемо инопланетян - да. я знаю, что невозможность существования иной цивилизации вне Солнечной Система доказана. Но ведь существуют еще и другие точки зрения в среде ученых. И это мнение - о невозможности существования - не принято как бесспорное и окончательное. Я не верю в НЛО и так далее, но ведь вселенная бесконечна. И вдруг в нескольких миллиардах световых лет от Земли есть еще одна обитаемая планеты, усть не с разумными формами жизни?
№187 Владимир (Страннику) - 10/22/99 21:47:58 NSS
И еще. Приведите, пожалуйста, примеры противоречий идеи существования Бога с наукой.
№186 Владимир (Страннику) - 10/22/99 21:44:21 NSS
А Вы можете научно доказать отсутствие бытия Бога во всех Его пониманиях (будь то деистическое, пантеистическое или теистическое)?
№185 Странник (Владимиру) - 10/22/99 20:27:09 NSS
"Но существование инопланетян противоречит науке, а вот существование Бога - нет." Во-первых, не так уж все и однозначно у Шкловского, но это не главное. Что значит существование Бога не противоречит науке? Смотря что подразумевать под Богом. Не противоречит науке идея трансцедентного Бога-Абсолюта или пантеистическая идея, а идея Бога-творца, личности, вмешивающейся в ход событий, да еще и опускающийся на уровень каких-то сгустков материи, гордо именующих себя венцами творения - такая идея явно противоречит современной науке.
№184 Владимир (Гамаду) - 10/22/99 19:09:53 NSS
"Подобное толкование я вывел логическим путём из идеи (догмата) о наивысшей сущности Всевышнего." - Интересно, как из наивысшей сущности Всевышнего логически истекает Его сотворенность? Или Вы Христа Богом не признаете?
"По-моему, существование Господа и инопланетян в принципе ничуть не противоречит друг другу." - Да, конечно. Не противоречит. Но существование инопланетян противоречит науке, а вот существование Бога - нет.
№183 Gamad (Всем) - 10/22/99 16:33:26 NSS
Владимиру:
Подобное толкование я вывел логическим путём из идеи (догмата) о наивысшей сущности Всевышнего.
По-моему,существование Господа и инопланетян в принципе ничуть не противоречит друг другу.
Антону:
Напомните,пожалуйста,о чем там говорилось.По-моему,это спор о терминологии-какое изменение (или не изменение) Божественной сущности считать рождением,а какое творением.
№182 Gamad (Всем) - 10/22/99 16:30:47 NSS
Владимиру:
Подобное толкование я вывел логическим путём из идеи (догмата) о наивысшей сущности Всевышнего.
По-моему,существование Господа и инопланетян в принципе ничуть не противоречит друг другу.
Антону:
Напомните,пожалуйста,о чем там говорилось.По-моему,это спор о терминологии-какое изменение (или не изменение) Божественной сущности считать рождением,ф какое творением.
№181 Антон (Всем) - 10/22/99 13:49:48 NSS
Дорогие мои, по-моему, все поняли, что и у атистов есть некое (хотя, у всех разное) представление о морали. Понимание того, что она (мораль) для чего-то нужна. Вот только это "для чего-то" выглядит не слишком убедительно. Вроде "поддержания биологического рода" или "способа сохранения себя и близких для максимально "качественной" жизни"... Ладно. О чем говорить?
№180 Владимир (Еленке) - 10/22/99 13:19:59 NSS
"Но разве не рационально предположение, что в бесконечной вселенной существует еще хотя бы одна обитаемая планета?" - А разве не рационально, в таком случае, предполагать, что во вселенной существует некий Высший Разум? :)
По поводу же инопланетян - академик Шкловский достаточно убедительно опроверг именно с научных позиций даже возможность возникновения другой цивилизации вне Солнечной системы.
№179 Алексей (Всем) - 10/22/99 12:46:58 NSS
Вот интересная статья в тему: http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/MEN/CHANGEUX.HTM
№178 Еленка (Владимиру) - 10/22/99 10:26:52 NSS
Извините, что вмешиваюсь в разговор=))). Но разве не рационально предположение, что в бесконечной вселенной существует еще хотя бы одна обитаемая планета? Или церковь по-другому учит? Но когда-то она учила. что бог сидит на небе, которое "твердо. как литой купол".
№177 Владимир (Сергею Гроховскому) - 10/22/99 01:32:57 NSS
Ну так и опровергайте конструктивную критику. Вам ведь все равно, с каких позиций она выдвигается.
А приведенный Вами "старый аргумент" никем и не выдвигался.
№176 Сергей Гроховский (№175 Владимир) - 10/21/99 23:59:18 NSS
Вот-вот ''конструктивно критиковалась Сергеем Резником'' с точки зрения православного христианина. А тема потока называется ''На каких основах возможно формирование моральных принципов у атеиста(материалиста)''. Опять старый аргумент ''Поскольку атеисты не верят в существования души, все они бездуховны и живодёры''.
№175 Владимир (Сергею Гроховскому на №99) - 10/21/99 22:02:23 NSS
Вы знаете, мне не совсем понятно, как можно из "концепции развития" выводить какие-либо моральные принципы. Тем более, что Ваше "Кредо атеиста" как раз уже конструктивно критиковалась Сергеем Резником.
№174 Владимир (Гамаду на №167) - 10/21/99 20:46:45 NSS
Весьма интересно. Если не секрет - в какой конфессии Вы подобное толкование Троицы обрели?
№173 Владимир (Артему на №106) - 10/21/99 20:35:31 NSS
Извиняюсь за задержку с ответом - не имел возможности выходить в и-нет.
"#47 п.1 гласит: нельзя сделать хорошо всем. Я из этого делаю вывод - стоит попытаться сделать хорошо большинству." - А на основании чего Вы делаете такой вывод?
И поскольку "обчественность" не пожелала прокомментировать мое толкование Вашего №47 п.1, могу заметить, что оно сделано логически достаточно корректно (настолько же корректно, насколько корректен и сам №47 п.1).
"Да-да!" - Что значит "да-да"? Вы согласны с тем, что подобное желание большинства является благом (именно о благе, а не о морали шла речь)?
"Вот только обчество такое будет нежизнеспособно." - Вот Вам и "практика - критерий истинности" в отношении Ваших моральных принципов. Значит практически в обществе они не жизнеспособны.
""Безнравственное - то, что не имеет морали" Перл! Я в восторге! Ах, у рыбы нет морали. Фи,какая она безнравственная!" - И где там "перловка"? Moralis - нравственный (от лат. mos, mores - обычай, нрав, поведение). Поэтому вполне правомерно равнять мораль и нравственность. Законы физики, например, - безнравственны - из них никакой этической морали не истекает. Также, как и из рыбы.
"Когда вы соотносите каннибализм со всеевропейски популярным нудизмом, вы просто поплевываете на не таких, как вы, со своей колокольни." - Если нудист придет в университет голым, то на "всеевропейски популярный нудизм" буду поплевывать не только я, но и ректорат, правоохранительные органы и бригада врачей-психиаторов. Если человек не понимает, что есть места, где свою наготу лучше не демонстрировать, то это проблемы его, больного эксбиционизмом, рассудка.
"А чем вам не угодили братья по разуму?" - Тем, что их не существует. И если в какой-нибудь фантастике или оккультной литературе за "ихними, пусть даже и гипотетическими сообществами, прочно закрепилось наименование цивилизаций", то для меня это не является доводом, чтобы признавать их существование. Приводите более конкретные примеры.
P.S. На мою просьбу описать Ваш вывод из №47, и ответить на вопрос "для чего существует совесть"? Вы ничего не написали. Старательное уклонение от поставленных вопросов, как я это уже успел заметить, Вам вообще присуще.
№172 Антон (Гамаду (на 167)) - 10/21/99 19:09:16 NSS
Может быть и элементарно, но, с моей точки зрения, неверно! Вы, видимо, не застали обсуждение православного Символа Веры. Так там говорилось о тайне Троицы. "Рожденна, несотворенна..." Помните?
№171 Сергей Королев (Всем) - 10/21/99 12:40:04 NSS
уважаемый веб-мастер! Можно вас попросить об одолжении? Могли бы вы меня поставить в равные условия с Дулуманом? А то получается, что его "творения" доходят полностью, а мои только отрывками. Публикуйте, пожалуйста, ПОЛНОСТЬЮ мое письмо, прям как я вам его прислал, а потом ответ Дулумана. Он же (дулуман) впоследствии может его разбивать на части, делить как ему это угодно. А то равноправия я не вижу на А-сайте. Будет даже более демократичнее если вначале вы мое письмо опубликуете в новостях, а потом мы вместе с вами будем ждать ответа Дулумана и тоже поместим его в новости. По моему предложение вполне законное...уровнять всех в правах. Сергей Королев.
№170 Еленка (Д-ру Косторубалко) - 10/21/99 06:14:29 NSS
Ну вот... Еще и людоедство приписали. Что я их, на мясо собралась убивать?=))) А средний уровень в моем понимании - возможность прокормиться от зарплаты до зарплаты, оплатить не шибко хорошую квартитру в не шибко хорошем районе и одеться в ближайшем магазине "Секунд-хэнд". То есть, примерно уровень этого самого "верфера". Ниже того уровня, который эти дебилы получают. И при чем тут инфантилизм? Я вовсе не хочу, чтоб ВСЕ поумирали, и мороженого бесплатного мне не надо. Да и халявы не надо - только место работы и гарантия не вылететь. Кстати, насчет социализма - скорее всего, после получения Гринкарда в какой-нибудь социализм и вернусь. Будь у нас Советский Союз, где была возможность это все получить, я б никуда и нос не совала - со своей специальностью подходящий для себя уровень обеспечила бы без особого напряжения. А кстати, дебил, что ли, общество во что-то ставит и вообще что-то он во что-то ставит?
№169 Еленка (Артему) - 10/21/99 06:03:05 NSS
Даун, может быть, и решит лучше меня кубик Рубика. И что, пусть он, не умеющий себя обслужить и заработать себе на жизнь, сидит и решает эти самые кубики? Он ведь только в этом может здорового человека превосходить.
№168 Еленка (Сергею Гроховскому) - 10/21/99 06:00:53 NSS
Оруэллч читала. Насчет "доставания" - я своих соседей ни в России ни здесь не доставала, так как музыку громкую без наушников не слушала, мотоцикл с глушителем был и под окнами я его не заводила, да и поведение вполне обычное, если, когнечно, не считать вызывающим поведением высказывание своего мнение без обиняков. А теперь представим - вот, повели меня под белы рученьки на усыпление. И собирается независимая комиссия, которая делает подробное исследование. И обнаруживается, что с хромосомным набором все в порядке, рефлексы в норме, восприятие мира адекватное - то есть, здоровый человек. Выпускают меня, а соседа моего, коорому, например, не понравилась моя прическа, или одежда, или отсутствие икон в доме, забилают за заведомо ложные показания. Кстати, человек может быть умным, гениальным и так далее, но при этом психом его считать не будут, разве что отсталые личности, которые просто завидуют.
№167 Gamad (Atilla & Антону) - 10/20/99 23:04:13 NSS
Между тем,что Отец,Сын И Дух Святой являются различными проявлениями единого Всевышнего,подобно тому как вода,пар и лёд-различные проявления H2O,и тем,что Сын и Святой Дух-творения Отца,нет никакого противоречия,ибо ибо Бог есть высшая сущность."Текущий уровень является самым верхним,поэтому переход на следующий уровень невозможен".Позтому ничего не может возникнуть,как не из Бога-больше просто не из чего.Следовательно,любое существующее и не существующее,не являющееся Творцом,является творением,и любое творение является проявлением Творца.Сын в силу своей божественной сущности,является и Отцом И Духом Святым,и все в троице равноправны,но Сын не может быть Отцом в полной мере,иначе это будет уже не Сын,а Отец,и в той мере,в какой Сын не Отец,он-творение Отца.
Элементарно,Ватсон.
№166 Артем (Еленке и д-ру Кострубалко) - 10/20/99 21:50:58 NSS
А вы знаете, что, по данным некоторых исследований, лицам с синдромом Дауна гораздо легче дается решение такой нетривиальной головоломки, как кубик Рубика? Легче, чем нам с вами. Разумеется, при условии, что никто из нас этим синдромом не поражен ;) Обратите внимание, что вырисовывается забавная картинка: ущербность в одном оборачивается превосходством в другом. Как в том стишке:
Мне в детстве мама выколола глазки,
Чтоб я в шкафу варенье не нашел.
Теперь мне бабушка читает на ночь сказки...
Зато я нюхаю и слышу хорошо!
Это я к тому, что термин "неполноценный" как правило оказывается хорошо замаскированным "не такой, как я".
Прошу прощения, вынужден заниматься прямыми обязанностями, посему временно буду отсутствовать. Вероятно, пару-тройку недель :(
№165 д-р Кострубалко (Еленке) - 10/20/99 20:38:33 NSS
"Не только четыре покрышки. Еще трудоустройство и гарантия с работы не вылететь, и зарплата такая, чтоб был средний уровень. И все будет ОК! А общество, коли ему хочется, пусть несет бремя дебилов и дуанов и еще гордится этим=)"
Еленка, Ваши рассуждения можно было бы квалифицировать как фашистские, людоедские, какие угодно, если бы не пронизывающий их инфантилизм. Вы ведете себя как ребенок, который говорит: хоть бы все поумирали, тогда можно в магазин зайти и бесплатно мороженое взять. Вы просите трудоустройства и гарантии работы? Почему общество должно это Вам обеспечить, если Вы общество-то и в грош не ставите? Поезжайте в социализм, там Вам дадут и работу, и гарантии. И за что Вам давать "средний уровень", если совершенно объективно на рынке труда Вы - в группе ниже среднего? Зонтик у богача стащить - для Вас преступление, а перераспределять его деньги в Вашу пользу через бюджет - это мы всегда "за". Инвалидам, кстати, никто не обеспечивает "средний уровень", они получают пенсию, что-то вроде велфера, потому что не могут работать, и Вы, когда не работали, получали пенсию (велфер). Теперь, когда Вы работаете, Вы могли бы отдавать полученные деньги обществу, но если бы кто-то обратился к Вам с таким предложением, то Вы бы возмутились не на шутку. Ведь в Вашей системе ценностей окружающие должны Вам, а не Вы им.
Так что, повторяю, если дело в замене покрышек, то дело не так страшно: от бедности и злоба. Страшнее, когда находится псих, который говорит: "Мне лично ничего не надо. Мне дороги интересы нации!"
№164 Сергей Гроховский (№158 Еленка) - 10/20/99 18:23:18 NSS
Элементарно, Еленка. Сразу видно, не читали Вы Оруэлла ''1984'', и не очень представляете себе, что такое нацизм - а он-то, как раз основан на философии социал-дарвинизма, которую вы проповедуете. И начали нацисты как раз с усыпления даунов, маньяков-насильников, потом уже и других бесполезных или вредных для общества категорий: всяких психов-наркоманов, цыган, евреев, славян и прочих недочеловеков.
А теперь представьте себе такую сценку.
Достали Вы своего соседа своей громкой музыкой, грохочущим мотоциклом, вызывающим поведением. А он, как раз состоит в комиссии по ликвидации. И пишет на Вас телегу: ''Сим подтверждаю, что Елена Такая-то является дауном и подлежит усыплению, как бесполезный член общества''.
Машина с сиреной, два санитара, Еленку за ручки-ножки волокут к машине.
Она, конечно, вопить - ''Не даун Я, сами вы кретины несчастные!!! Ошибка это!!''
Собираются соседи на крики: - ''Ой, смотрите, очередного психа поймали. А морда-то, морда какая перекошенная - ну конечно даун, давить таких надо! То-то она на меня вчера так косо посмотрела - ведь могла и ножечком полоснуть! А вот, у нас напротив, тоже сосед живёт - всё книжки читает - умный слишком, как бы чего не натворил. Давайте-ка его тоже на ликвидацию. Решено!
Есть такой в обществе Еленка, закон дерьма - всплывает оно. Вверх попадают, мягко говоря, не лучшие - оно и понятно - чтобы пролезть, нужно пихаться сильно, по головам идти. И поэтому нами всегда будут руководить отнюдь не самые лучшие и справедливые. И если дать им в руки те законы, которые Вы предлагаете, жизнь превратиться в полный кошмар.
Да, ещё. С точки зрения обывателя гений, да и просто любой умный, или чем-то непохожий на них человек, является ненормальным, и подлежит если не уничтожению, то хотя бы изоляции.
Подумайте об этом сами на досуге.
№163 Gamad (Всем) - 10/20/99 17:41:42 NSS
Я верю в единого Бога.
№162 Антон (Гамаду) - 10/20/99 17:36:44 NSS
Скажите, пожалуйста, а Вы верите во что или Кого? (Я говорю про синий цвет)
№161 Atilla (Антону (159) и Gamad'у) - 10/20/99 16:10:08 NSS
Вот именно, это Ваша неправильная трактовка Библии.
Как мне кажется, в Библии Отец, Сын и Святой Дух - это разные проявления одного Бога, как лед, пар и вода - разные проявления одного вещества, H2O.
№160 Gamad (Антону) - 10/20/99 15:33:38 NSS
А кто ж по-Вашему Христос,если не творение единственного Творца?
№159 Антон (Гамаду) - 10/20/99 15:08:04 NSS
Помните лишь, что это Ваша личная точка зрения, которая, к тому же, далека от Истины...
№158 Еленка (Сергею Гроховскому) - 10/20/99 10:32:03 NSS
Все элементарно. Созывается комиссия, которая и решает, руководствуясь объективными данными. Например: даун сам себя обеспечивать не может, следовательно, дауна усыпить. А вот имеющий врожденную хромоту, к примеру, себя обеспечивать может - значит, зачем усыплять понапрасну. Маньяк-насильник, у которого признано психическое заболевание, должен подвергаться уничтожению, так как даже опытные врачи в таких случаях не могут определенно сказать, опасен он будет в дальнейшем или нет. Вот и все. Цифры, расчет, и ничего больше. Кто должен решать - специалисты, конечно. А вот насчет эксперимента в Германии - тут Вы не правы. Не из-за этого Рейх пал, а из-за глубоко ошибочной нацистской философии. В стране, свободной от психов-наркоманов (не говорю про сифилитиков, их сейчас лечат, да и от СПИДа скоро лекарство будет), естественно, будет более высокий уровень жизни для нормальных людей, если, конечно, правительство себе все не захапает.
№157 Еленка (Д-ру Косторубалко) - 10/20/99 10:21:18 NSS
Не только четыре покрышки. Еще трудоустройство и гарантия с работы не вылететь, и зарплата такая, чтоб был средний уровень. И все будет ОК! А общество, коли ему хочется, пусть несет бремя дебилов и дуанов и еще гордится этим=)
№156 Gamad (To Atilla) - 10/19/99 23:56:00 NSS
Ну не будете же Вы отрицать,что при всей своей божественной сущности Христос всего лишь творение Всевышнего.Христос,конечно,Бог,но Бог не весь.Христос не может быть чем-то другим кроме Бога (как и мы),ибо всё есть Бог,но и не может быть всем Богом.Ни одно из творений не может быть сопоставимо с Творцом,ибо как-то приблизиться к рассмотрению Творца можно лишь рассматривая всё сущее везде,во всехего проявлениях и ипостасях чохом,охватывая не только Вселенную,но и всё то,что за её пределами,всё,что есть и чего нет,ибо раз о том чего нет можно думать,для Бога оно тоже есть.
№155 Сергей Гроховский (№151 Еленка ) - 10/19/99 22:51:59 NSS
''Если сотню-другую тысяч этих недоделанных недочеловеков уничтожить...''
- Изобретаете, Вы, Еленка, велосипед. В нацистской Германии этот принцип был уже опробован. Ни к чему хорошему это не привело. А почему, могу задать наводящий вопрос:
КТО должен решать, достоин человек жизни, или усыпить его надо?
КТО должен решать, кто человек, а кто недочеловек?
№154 д-р Кострубалко (Еленке) - 10/19/99 21:57:58 NSS
"Если сотню-другую тысяч этих недоделанных недочеловеков уничтожить, то всем только хорошо станет. И я смогу пусть не в "Макдоналдсе" лишние три раза посидеть, но, к примеру, покрышки новые к велосипеду купить."
Я, кажется, начинаю понимать силу Ваших аргументов. Если от уничтожения сотни-другой тысяч живых существ Вам обломятся две новые покрышки, то оно того стоит, по Вашему. Тогда, если бы какое-нибудь общество гуманитариев-альтруистов, узнав о Ваших ощущениях, выделило бы Вам деньги на покупку ЧЕТЫРЕХ покрышек с условием отказа от Вашей замечательной философии, то Вы бы, судя по всему, должны были согласиться. Давайте признаем, что Ваши размышления об эвтаназии стоят не дороже двух покрышек.
№153 Atilla (to Gamad) - 10/19/99 19:35:35 NSS
"Думаю,что существуют восьмой и девятый-высший-уровни мышления-Иисус Христос и Творец.Уровень ниже обывательского тоже виден-злодей." - ну Вы и хватанули! Оказывается в Троице есть своя иерархия и Отец стоит на ступеньку выше сына... :)
№152 Еленка (Гамаду) - 10/19/99 08:30:18 NSS
А почему это надо стремиться к тому, что описано в библии? И как вы представляете, что человек, живущий в реальном мире, должен мыслить абстрактно? Вот идет кто-то, абстрактными мыслями поглощенный, а к нему сзади подходит кто-то, кто ниже обывательского уровня, и раз - ножичком в спину... Да, конечно, животное сейчас отступает на второй план. Но не стоит забывать, что есть такая чисто животная штука, как инстинкт самосохранения, основной инстинкт, сильнейший. Вот, представим себе человека, который полностью этот инстинкт в себе подавил. Он жизнеспособен? Нет. Разве что дело его, вроде как у небезызвестного Христа. Вот вам пример высшего уровня мышления и подавление инстинкта самосохранения. А разве не лучше оставить в себе те животные инстинкты, которые нужны для поддержания жизни и улучшения ее? Причем - и в плане сохранения и улучшения себя как личности, а не только как живого существа.
№151 Еленка (Д-ру Косторубалко) - 10/19/99 08:19:12 NSS
"Милостивые господа, чуткие госпожи присяжные, я даже не был ее первым любовником!" - так сказал товарищ Гумберт о Лолите. Что, собственно, плохого в "склонениии" девчонки-подростка? Иногда бывает и такая ситуация - девчонка вот такая к дяденьке начнет клеиться, а потом в суд на него подаст - типа, изнасиловал, а я несовершеннолетняя... И вообще, первый опыт с добрым и ласковым, пусть даже сорокалетним - опыт не самый худший. Юноша, в дом пусть даже к миллиардеру забравшийся, покусился на чужую собственность. Потому наказания заслуживает. Простите, если так каждый постопит, то и миллиардеров не хватит. А кстати, Вы знаете, что меня жутко возмущает, когда топят котят и щенят? Или когда занимаются охотой ка кразвлечением... Ну, допустим, поскольку в среде домашних животных нет естественного отбора, утопление котят и щенят - дело вполне естественное, но вот диких-то за что ради своей забавы стрелять? И уж лучше потратить деньги на зоопарк, поскольку это, как-никак, кроме развлечеия, еще и узнавание нового, чем на дебилов. Если сотню-другую тысяч этих недоделанных недочеловеков уничтожить, то всем только хорошо станет. И я смогу пусть не в "Макдоналдсе" лишние три раза посидеть, но, к примеру, покрышки новые к велосипеду купить. И зверушкам в зоопарке и приюте для бездомных животных лучше станет.
№150 Gamad (Евгению и всем) - 10/19/99 04:14:55 NSS
Мне кажется,я знаю,как назвать седьмой уровень мышления одним словом-святой.Ибо святой должен мыслить всё время абстрактными понятиями,отвлеченными от реальной жизни.Абстракные мыслеформы вызывают абстрактные зрительные образы,возможно неописуемой красоты,не знаю-не видел.Я не говорю,что мышление святого должно быть абсолютно абстрактным,нет,но оно должно быть не сковано законами реального мира.Ведь и в Библии за простотой и реальностью событий притч скрыта великая абстракная -оторванная от законов реального мира-мудрость,к которой люди должны стремится,раз за разом повышая свой уровень мышления от примитивного направленного на лучшее удовлетворение своих потребностей думания до великого мудрого мысления,и если большинство людей выйдет хотя бы на пятый уровень,наступит эра всеобщего братства и благоденствия-эра Розы Мира.Тогда человек проявит совои истинные образ и подобие Творцу,сейчас же человек (в большинстве своём) остаётся всего лишь апгрейдом животного.Истино ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ остаётся в человеке жалкой надстройкой над животной основой,подобно тому как Win3.1 надстраивается над DOS.Вот только будет это не на нашем веку,если вообще когда нибудь будет.Хотя,думаю,должно быть,Создатель создал человека на животной основе,но ясно,что ОН задумал нечто совершенно новое,иначе зачем вообще всё затевать-чтобы новое создание постоянно "глючило",что наблюдается теперь.В процессе воспитания и самовоспитания,проходя дорогой жизни человек равивает,усложняет и наращивает свою ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ надстройку,и животное отступает на второй план.Происходит это у разных людей с различной скоростью и темпом,различно качественно,поэтому существуют альтруисты и преступники.
Перечитал предыдущий абзац и понял,что наконец-то на меня нашло вдохновение объяснить,как я могу считать человека одновременно животным и творением Божиим "по образу и подобию своему".
Думаю,что существуют восьмой и девятый-высший-уровни мышления-Иисус Христос и Творец.Уровень ниже обывательского тоже виден-злодей.
Не знаю,как мыслить шрифтом-лично я,сколько себя помню,мыслил зрительными образами различной световой и цветовой интенсивности.
№149 Евгений (Всем) - 10/19/99 03:05:02 NSS
Как люди мыслят.
Лет восемь назад мне попалась статья в «Науке и жизни» о том как люди думают. Автор утверждал, что многие люди думают печатным текстом, с шрифтом определённых газет, причём текст излучает свет или что-то в этом роде. Эйнштейн, как утверждал автор, думал цветными пятнами, что тоже является световым излучением. Я тогда этой статьи не понял, но запомнил. Разве так люди думают? - думал я тогда. Но на любой вопрос мы в конце концов получаем ответ. Здесь я попробую его сформулировать. Итак, так люди не думают, но они так мыслят. Между этими понятиями я проведу чёткую границу в скорости: думать - это более медленный процесс, чем мыслить. Сейчас я буду разворачивать эти понятия и дам несколько примеров. Скажем так: думает обыватель, политик, учёный, мыслит учёный, альтруист, йог – порядок соответствует увеличению скорости мышления. Есть и седьмой уровень по скорости, но для него имя я подберу позже. Обыватель, это может быть любой человек, думает приблизительно тогда и так: когда надо принять важное для него решение и процесс этот таков: поставленная проблема портит ему настроение и забирает силы, он перебирает варианты и вот наконец при определённой убедительной мысли ему становится легко, т.е. проблема решена именно этой мыслью. Если лекго не стало, то, естественно, он ещё ничего по сути не решил и как бы решительное действие при этом происходит от одержания. Политик. Тот же обыватель, но у него больше проблем и меньше времени. Соответственно, скорость думания больше. Учёный, который думает, по сути процесса – обыватель, но проблемы у него научные, мозг хорошо натренирован и соответствующая скорость думания. Переходим к понятию мыслить. Этот процесс отличается восприятием света разума, в буквальном смысле всех слов. Учёный, видит цветные и чёрные пятна всплывающие неизвестно откуда. Это раскрытие так называемого ясновидения. В худшем случае он не понимает, что с ним происходит и считает это болезнью – это обычно первый период, бывает не у всех. Следующий период – он связывает это с усталостью и опять не обращает внимания, но уже не переживает и не лечится. И третий период, например, Эйнштейн, в ходе жизни, убеждаеться в разумности появления этих пятен и использует их как подсказку в своей работе. (Тут стоит особо сказать о Наполеоне, он принимал важные решения при подсказке синего пятна.) Альтруист. Когда он свободен от людского окружения, что бывает редко, он закрывает глаза и… Когда перед закрытыми глазами черно-коричневый фон, он знает, что ничего хорошего он не решит – летят какие-то обрывки тьмы, короче, человек просто устал. Когда перед глазами цветной, обычно синий фон – это значит всё окей: нужные мысли приходят сами только запоминай. Цвет что-то характеризует, упрощённо можно сказать так, частота и энергия физического света растёт от красного до фиолетового, а духовный, тем не мение видимый свет, точнее его цвет, определяется напряжённостью вызвавшей его мысли. Йог. Дай Бог дорасти. По-видимому, может вызывать любой фон перед глазами и использовать вызванные им мысли. И кроме цветных пятен видит облачка света. И наконец седьмой уровень. Из нерелигиозного опыта единственное достойное имя такому человеку можно дать стихами: Светоч нашей жизни, Солнце поколений. Это чистое сознание, прорезаемое иногда белыми молниями мысли, воспринимаемыми как тотальный белый свет. Пример такого человека описан в книге «Надземное» учения Живой Этики под именем Великий Путник. Несколько слов о духовном, данном некоторым в ощущениях, свете. Это тот свет, который был создан богом в первый день творения. Собственно говоря, мы врядли когда-либо увидим бога, поэтому этот свет и является богом, которого можно расскрывать. Свентана – это, по-моему, хорошее имя для света-бога.
№148 д-р Кострубалко (Еленке) - 10/18/99 11:01:28 NSS
"Ой, до чего же Вы все-таки "морально закомплексованы"! Ведь точно так же любой может сказать, что его лишает покоя то, что кто-то собирает коллекцию насекомых или гербарий. Необъективно."
Ой, простите меня, закомплексованного! Я своими ущербными мозгами, кажется, понял, наконец-то: если музыка громко играет - это таки нехорошо для других, объективно. Можно ведь и уровень децибелов замерить, все чин-чинарем. А вот ежели кто расстроится, что ни в чем не повинного, несчастного от инвалидности своей, человека на эшафот поволокут - так это ж необъективно. Но нет-нет, а закрадется в убогую нашу головенку мысль: в до чего же необъективном мире мы живем! Вот, например, склонит сорокалетний дяденька девчонку-подростка... ну, в общем, нежность проявит, а его давай наказывать! А это нехорошо. Ведь объективно: не бил, не мучал, денежкой одарил. За что ж его, хорошего, незакомплексованного? Или вот, например, заберется бедный юноша в богатый дом и стырит чего, а его опять же вязать. А ведь для него десятка-двадцаточка в месяц много значат, Вам знакомо это чувство, правда? А у миллионера ведь не убудет. И вот за шмотки загубят молодую жизнь. Просто скоты, я с Вами согласен. Объективно же: ну несоразмерен ущерб с наказанием! А все от закомплексованности, гуманизьма проклятущего, не к ночи будет помянут. И еще подумалось мне: много наших денег на зоопарки идет. Инвалидов-то не жалко, а вот зверушек еще как! В том новом мире, инвалиден-фрай, который мы, надеюсь, постороим, мы никому не позволим утопить котенка. И наступит замечательная жизнь, ведь к зарплате двадцаточка - в Макдональдс аж на три раза хватит. Разве это не стоит того, чтоб замочить в стране сотню-другую тысяч? Объективно - еще как стоит!
№147 Еленка (Зороавелу) - 10/18/99 09:03:35 NSS
Начните принадлежать себе - и все будет хорошо. Возьмите себя в руки. И пришлите мне данное великое произведение как-то по-другому, можно прямо на э-иэйл, не в Ворде. Терпения, надеюсь. еще раз написать, хватит.
№146 Еленка (Д-ру Косторубалко) - 10/18/99 08:58:59 NSS
Ой, до чего же Вы все-таки "морально закомплексованы"! Ведь точно так же любой может сказать, что его лишает покоя то, что кто-то собирает коллекцию насекомых или гербарий. Необъективно. Ваше дело - лишаться покой при отсутствии явных внешних раздражителей (шум, выбитое стекло в Вашей квартире) или нет.
№145 Еленка (Артему) - 10/18/99 08:51:08 NSS
Ну, зачем же Вас - превентивно в психушку? Конечно, свихнуться может каждый. Но таких случаев, чтобы здоровый вчера человек вдруг сегодня взял и свихнулся, согласитесь, немного. А наркотики - это фактор риска.
№144 д-р Кострубалко (Еленке) - 10/18/99 07:01:01 NSS
"Я же говорю - делай все, что нравится, но никому при этом не мешай. Не включай громко музыку, потому что это нарушает покой других людей."
Так ведь, по всему выходит, что умерщвление больных тоже может нарушать покой других людей! В первую очередь самих больных, но, если Вы их за людей не считаете, то вот - мой покой нарушает. Я, вроде, здоров. Кажется.
№143 Евгений (На предыдущее) - 10/18/99 00:59:35 NSS
Слушай, класно написано, вот только лень до конца читать. Скажи в двух словах что там написано.
№142 Zoroavel@mail.ru (Всем) - 10/17/99 18:16:58 NSS
С Т Е З Я
№141 Артем (Еленке) - 10/17/99 13:58:49 NSS
А вдруг я завтра свихнусь и перережу всех, до кого дотянусь? Давайте меня превентивно в психушку. А? Это по теме наркомании, т.е. мимо потока.
№140 Еленка (Артему) - 10/17/99 08:52:20 NSS
Вполне с Вами согласна. Я же говорю - делай все, что нравится, но никому при этом не мешай. Не включай громко музыку, потому что это нарушает покой других людей. (Кстати, во многих церквах утром очень громко и неприятно звонят, спать мешают. Но это так, к слову). Не жги в своей комнате вонючее вещество, так как не всем этот запах приятен. Не пускай свою собаку на чужой газон. Но никто и никогда не сможет мне помешать на всю мощь включить плеер, если я буду в наушниках, и слушать любую музыку. Никто мне не сможет помешать у себя дома смотреть фильм любого содержания - от религиозного до порнографического. Никто мне не помешает собирать у себя развратные компании, если при этом не будет шума и битых стекол. В конце концов, никто мне не сможет помешать заниматься любым видом мазохизма, самоистязания и вплоть до самоубийства. Потому что все эти вещи (приведенные как примеры, безотносительно) касаются только лиц, принимающих в них непосредственное участие. Кстати, есть законодательные положение, которые регулируют отношения между людьми, живущими вблизи друг от друга - например, не слушать громко музыку после определенного времени. А насчет богатого наследника, который предается наркомании, никому не мешая - тут вопрос спорный - а вдруг завтра к нему придет глюк и скажут, что надо кого-нибудь замочить? "Не правит мозгом наркоман..."
№139 Еленка (Сергею Гроховскому) - 10/17/99 06:17:30 NSS
Нет, я не проповедую вообще ничего. Я предлагаю принцип "позволено все, что не мешает другим". И Вы ошибаетесь, что я могу предать друга - друзья - это особая категория людей, к которым я отношусь иначе, чем ко всем остальным. И правило "сам погибай, а товарища выручай" считаю просто естественным законом. Но только - товарища, человека, который дорог, а не постороннего.
№138 Артем (Сергею Гроховскому) - 10/17/99 00:40:12 NSS
Ну, вы кажется немного преувеличиваете. Сомневаюсь, чтобы участники дебатов и в жизни вели себя так, как в форуме. В конце концов, даже самый лучший футболист дома ходит в старых тапках, а не в шипованых бутсах. Не стоит, наверное, судить о людях только по их репликам. Мы ведь не себя раскладываем для порки, а свои идеи. Меня, например, некоторые знакомые вообче считают если не полным придурком, то уж средним олигофреном, как минимум ;) У нас это взаимно ;)))
№137 Артем (Сергею Резнику) - 10/17/99 00:21:20 NSS
Насчет носителя истины, это вы ловко ввернули. Могу сказать только следующее. Мне представляется сомнительным существование любых абсолютных категорий. В том числе и истины. Носителем относительной истины я как раз являюсь. Относительно себя и мне подобных. А вот абсолютность некоей истины, за существование носителя которой вы выступаете, надобно сперва доказать.
Касаемо смирения, то и тут вы поторопились. Не то, чтобы я всегда давил в себе чувство правоты. Иногда ведь и я бываю прав. Верно? Скорее, я стараюсь спокойно воспринимать твердолобое упрямство оппонентов в совсем уже тривиальных случаях. Особенно по долгу службы.
И, наконец, долгожданный ответ про войну. Как во время оно определять потребности большинства? Да неужто они неочевидны?! Омаров с трюфелями обчественность вряд ли захочет. Даже если им это дело под балет подавать. Да и возможностей нету. Ни для того, ни для другого. Пища, кров, одежда, медпомощь. Все. Это вам скажет любой, у кого есть доступ к мобилизационным планам. Да и ветераны, и очевидцы могут много интересного порассказать. Жизненно необходимый минимум и поровну.
№136 Сергей Гроховский (№128 Еленка - почему бы не сказать открытым текстом?) - 10/16/99 23:25:53 NSS
Открытым текстом, так открытым, пожалуйста.
Очень интересная сейчас здесь подобралась компания. Я имею в виду Еленку и Сергея Резника.
Наглядная демонстрация тезиса ''крайности сходятся''.
Один проповедует принцип ''Ничего низя''. Другая - ''Всё позволено''. А диагноз, мне кажется, один - крайняя форма эгоизма.
И результат один. Полное отсутствие настоящих друзей. Ну, кто захочет общаться с занудным морализатором, или дружить с человеком, который в любой момент может тебя предать, если сочтёт это целесообразным для себя. Скучная жизнь: любые приключения быстро надоедают, когда ты один. Ощущение полной бессмысленности своего существования. Печальный конец - дети, если они будут, вырастут такими же, как и родители, и будут вести себя по отношению к ним так же. Причём, должен заметить, положение Сергея Резника гораздо лучше - в любую минуту он может со своим Виртуальным приятелем поговорить, а вот Еленке - тока суицид. Грустно.
№135 Артем (Сергею Резнику на № 130) - 10/16/99 19:38:58 NSS
Описанная вами ситуация не может быть принята к рассмотрению, хоть бы и потому, что не соответствует действительности. Пока что. :(
На самом деле вразумительный анализ можно вести только на реальной ситуации. Я уже приводил пример с небольшим островом в океане. На острове две популяции, чел. по 500. Кроме собирательства, охоты и рыбалки, мужики из обеих популяций занимаются тем, что наскакивают на вражьи села и крадут людей. Утром, как рассветет, смотрят, кого поймали. Если женщину - берут в жены. Мужик - съедают. Самое интересное, что все женщины выходят замуж только путем умыкания. Односельчане вообще за мужиков не катят. Причем в обеих популяциях. Такие вот забавные моральные нормы.
А если серьезно, то существованию маленьких изолированных сообществ угрожают последствия инбридинга aka близкородственное скрещивание. У европейцев это тоже заметно. Нельзя, типа, жениться на сестре/дочери. И наоборот. Но у нас невест и женихов хоть пруд пруди. Выбрать подходящую - не проблема. А на острове - проблема, да еще какая. Как ни старайся - ч-з сто-двести лет все жители острова так или иначе родня друг-другу. И с этим надо что-то делать. Потому что прямое следствие инбридинга - дегенерация и вырождение. И вымирание.
И вот устанавливается обычай: выходить замуж - только на стороне. Потому что там нарвешься в худшем случае на дядю. Но дядя с т.зр. генетики тоже не мясо, поэтому некоторые признаки дегенерации время от времени всплывают. И надо их фильтровать. А как? Очень просто! Ночная олимпиада! На ком генетика расслабилась - в котел. А чемпионы и лауреаты - за стол. Выживают сильнейшие, передавая свою наследственность благодарным потомкам. Что касается кулинарного аспекта, то захавать поверженного врага, воздав ему за это почести, вряд ли хуже, чем отдать свежезабитого покойничка на съедение червям, птицам или Великой Белой Акуле.
Мораль обеспечивает жизнеспособность и стабильность общества. Если для этого придется включить в список морально-допустимого каннибализм, что ж. Такова се ля ви. Если общество процветает, значит его мораль хороша. Для данного общества, разумеется. А вот когда на остров заявится какой-нибудь миссионер и, запугав всех страстями потусторонними, прекратит существующую практику, то общество местное довольно быстро рухнет. Что, между прочим, повсеместно и наблюдалось. С моей личной и субъективной точки зрения, поведение миссионера будет самым аморальным и недопустимым из всех, какие только можно себе представить. А все потому, что миссионер считал себя ВПРАВЕ менять местную мораль. Он мог бы изолироваться от местных обычаев, но это не в привычках миссионеров.
№134 Артем (Сергею Резнику на № 129) - 10/16/99 18:17:42 NSS
Есть такая поговорка: "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". Если я желаю жить в некоем обществе, я ОБЯЗАН следовать его морали. Например: я - фиджиец-каннибал. Приезжаю к вам в гости и начинаю качать права. Давайте, типа, съедим управдома. Во-первых, существование управдома аморально с моей точки зрения, а во-вторых, съесть его моя мораль мне не то что не запрещает, а даже обязывает. Ну и? Какой морали прикажете следовать? Своей или местной? Вы просто забываете, что ваша мораль не есть абсолютна, не есть единственна и не есть универсальна. У вас есть догма: ВСЕГДА СЛЕДУЙ МОРАЛИ №1. Для фиджийца тоже есть мораль №1, освященная вековой традицией и языческими преданиями. Докажите-ка, что его мораль хуже вашей. Само следование некоей морали всегда и везде может быть аморальным. Вот такой парадокс.
Я, собственно, и имел в виду, что вы идеальную мораль декларируете обиходной. К идеальной морали можно только стремиться, а вот следовать ей... Как называют человека, нарушающего нормы морали? Верно, аморальным. И уж ни в коем случае, не моральным-преморальным. Вы нарушали нормы вашей идеальной морали? Если честно? И никакие молитвы не помогут. Вы можете оставаться моральным человеком в рамках некоторой иной(обиходной) морали, но единожды нарушив предписания идеальной морали, вы уже не можете утверждать, что вы ей следуете. Все это очень абстрактно, не о вас конкретно, но мне еще не попадались экземпляры, ни разу не преступившие христианскую мораль.
Мои идеалы - это моё сокровенное. Этим я делиться не хочу. Никому-никому, все себе лишь одному ;)
Когда говорят одно, а делают другое, тоже имеет название. И даже не одно. Успели, знаете, и насмотреться, и прочувствовать, и поименовать. Двоедушие, двойная мораль, снобизм, ханжество, да и просто вранье. Хоть и резковато.
№133 Артем (Еленке на № 125) - 10/16/99 17:45:04 NSS
К сожалению(может быть) от человека требуется не только честно работать. Есть еще целый ряд требований, вызванных, как правило, урбанизацией. Если бы вы с работы ехали в свое бунгало где-нибудь в дремучем лесу, то 120-130 дБ на выходе вашего магнитофона были бы всем до лампочки. Но вы-то себе бунгало позволить пока не можете. Из-за нехватки дензнаков вы вынуждены жить в городе, в многоквартирном домике большой(предположительно) этажности. Вокруг вас шебуршится масса индивидуальностей со своими потребностями и желаниями. Одно чудо мечтает поспать, другое - попрактиковаться в распиловке леса-кругляка на самодельной домашней пилораме. Вам хочется послушать музычку. И вот вы все одновременно начинаете свои потребности утолять...
Боюсь, что очень скоро вам захочется ограничить чужие потребности и возможности. В обществе это можно сделать токо на паритетных основах. Сосед не пилит чурбаки - вы не врубаете мафон. Или же оба делаете свое дело, предварительно обшив свое помещение войлоком. Или в разное время по договоренности.
Мораль сей байки такова, что общественные взаимоотношения выходят так далеко за рамки производства, что просто диву даешься. Совершенно внеобщественных областей всего ничего. Например, богатый наследник может тихо предаваться пороку наркомании, не вступая в конфликт с обществом. Но это уже исключение.
№132 Сергей Резник (Артему) - 10/16/99 14:02:01 NSS
А вопрос насчет гражданской войны пока остается без ответа :-(
№131 Сергей Резник (Артему) - 10/16/99 14:01:12 NSS
А начинается все с того, что на дне сознания лежит гадкая такая мысль "Что бы там ни было, а Я, любимый, всегда прав".
Мыслите в верном направлении. "Я не являюсь источником истины". Надо продолжить. Кто же является таковым ?
Во мне самом этого хоть отбавляй. Но я это сознаю и очень стараюсь сдерживаться. Не знаю, как это у меня получается.
Всем нам недостает смирения. Здорово, что вы это понимаете. Это абсолютно серьезно.
№130 Сергей Резник (Артему) - 10/16/99 13:55:09 NSS
Самый дурацкий(на первый взгляд) обычай, как правило имеет определенную целесообразность.
Итак, вы допускаете целесообразность каннибализма.
И если бы Владимир высказал негативное к нему отношение, он бы удостоился от вас тех же самых ярлыков, что и за неприятие нудизма. Я правильно вас понял ?
И каким же целям он может может быть сообразен ? То, что вы говорите об отбрасывании взглядов на обычай, ничего не проясняет. Объясните поконкретнее. На примере того же самого каннибализма.
Предположим, что мало-помалу светские респектабельные газеты начинают публиковать статейки, где описываются обычаи каннибалов. Потом начинают говорить о том, какие у нас еще отсталые нравы, раз такое древнее занятие воспринимается резко негативно. Заодно вспоминается проблема перенаселения. Постепенно значительная часть жителей Европы проникается сочуственным отношением к означенному являению. Сами вроде бы и не практикуют, но если своих знакомых застанут за этим, не посмеют возражать, дабы не показаться слишком нетерпимыми, ксенофобствующими и несовременными.
Мои вопросы отосительно описанной ситуации:
1. Как целям она может быть сообразна ?
2. Какие взгляды нужно отбросить, а какие не стоит отбрасывать при анализу данной ситуации.
№129 Сергей Резник (Артему) - 10/16/99 13:35:34 NSS
Я, знаете, тоже свои принципы как перчатки не меняю. Я всего лишь допускаю возможность смены принятой обществом морали.
Да, да. Под воздействием недостатка "харча и удобств" (это из ваших слов). И, если я вас правильно понял, собираетесь подстраиваться под мораль общества. Помните такую песенку застойных лет: "спросите вы у тишины/хотят ли русские войны" Вот вам и незыблемость морали.
Если это камень в мой огород, то должен заметить, что я и сейчас не хочу войны.
Если хотите, вы путаете моральные идеалы с действующей моралью, да еще и объявляете, что ваша обиходная мораль и идеальная - одно и то же. Вы неправильно поняли. Я в качестве своей обыденной морали принимаю идеальную, а не наоборот, как вы утверждаете. Разделение же моральных идеалов и действующей морали я не считаю нужным, поскольку не очень понимаю, зачем нужен такой моральный идеал, следова которому не планируется.
А если оступился, так грешен.
Понятно, что не свят.
Искуплю-отмолю.
Если смогу.
Я тоже имею определенные идеалы. Но я строго отделяю их от реалий.
Да, именно здесь пролегает наше с вами отличие друг от друга. Интересно, в чем они заключаются и зачем ои вам, если вы "строго отделяете их" от реалий ?
Я сознаю, что в существующих реалиях жить следуя идеалам невозможно. И признаю это.
Извините, но мои, и не только мои, жизненные наблюдения показывают, что когда говорят о "невозможности" следования идеалам, имеет место нежелание следовать этим идеалам в силу некоторых трудностей, связанных с этим (самая непреодолимая из которых - необходимость ограничения собственных удовольствий). Малодушием это явление зовется.
№128 Еленка (Сергею Гроховскому) - 10/16/99 08:06:03 NSS
Не очень поняла, если честно. Вы хотите сказать. что я сейчас выпрашиваю что-то у кого-то, кто еще недавно был в таком же положении, как и я? Нет, Вы ошиблись. Я вообще не выпрашиваю - все, что у меня есть, достигла сама. Пусть это мало, но это - мое. А за "резкость" можете не извиняться - если, с Вашей точки зрения, я того заслуживаю, почему бы не сказать открытым текстом?
№127 Еленка (Д-ру Косторубалко) - 10/16/99 07:00:37 NSS
Нет, полноценная жизнь в моем понимании - это прежде всего свобода. Материальное благополучие для меня играет, конечно, роль, но не такую уж существенную - к уровню достатка выше вреднего я не стремлюсь. Конечно, я никогда не стану вице-президентом компании - потому, что люблю джинсы и потому, что просто не подхожу для того общества, к которому все эти безнесмены принадлежат. И конечно, я понимаю, что в обществе надо вести себя определенном образом - если только нет натурального хозяйства, то есть, человек в этом связан с обществом только тем, что он платит налоги и соблюдает законы. Но вне общества - например, в свободное от работы время - я веду себя так, как хочу, потому что мне глубоко наплевать на мнение тех, кто не может попереть меня с работы или снизить зарплату. Насчет внутренней этики и так далее - это у каждого свое, а в Америке могут отправить под суд не только за пользование чужими духами без спроса. Так что предпочитаю в любом случае сначала спросить, чтобы не загреметь под суд.
№126 Еленка (Артему) - 10/16/99 06:50:16 NSS
Вполне с Вами согласна. Естественно, что я соблюдаю законы. Естественно, что я не лезу на рожон, упиваясь собственной самодостаточностью. Разумеется, находясь на работе, я веду себя так, как там принято - иначе могу лишиться места, и иное поведение было бы неразумно. Но когда я прихожу с работы - то тут маска сбрасывается, и я становлюсь собой. Включаю магнитофон та ту громкость, которую считаю оптимальной для себя, надеваю то. что хочу и в чем мне удобно. Да, я хочу жить и потому вынуждена соблюдать какие-то там "нормы", но в свое свободное время я свободна. Чего и всем желаю. От человека требуется только честно работать, а как он себя ведет в иное время - это его личное дело, если он никому не мешает. У меня лично есть свой, мною выработанный "нравственный кодекс", который большинство моих знакомых признает чрезмерно строгим. Но, как разумный человек, я сама знаю, что нужно мне.
№125 Артем (Еленке на № 120) - 10/16/99 01:55:33 NSS
Насчет родовой структуры ничего не скажу, а вот насчет иерархии - пожалуйста. Конечно, может быть неприятным факт подчиненности, но это меньшее из зол. Личность, будь она хоть семи пядей во лбу, вся из себя такая независимая, по пионерски гордая и т.д., рано или поздно захочет пожевать хлебушка и пойдет туда, где он есть. А там спросят денюжку. И если личность начнет попирать установленные структуры и иерархии, то явится блюститель структуры, который вытянет эту личность вдоль хребта демократизатором, невзирая на все ее явные и мнимые достоинства и потенции. И будет личность гордо и независимо шляться в рванине, питаться акридами и упиваться своей самодостаточностью. Потому что то, что она приняла за стадо, на самом деле - коллектив.
№124 Артем (Еленке на № 119) - 10/16/99 01:40:10 NSS
Напрасно вы так. Мораль - очень полезная штуковина. Общество нуждается в регуляции/саморегуляции, иначе оно нежизнеспособно. По отношению к человеку есть два типа регуляторов: внешние и внутренние. Внешние - законы, уставы, нормативные акты, указы, манифесты и проч. Внутренних регуляторов тоже много. Инстинкты, рефлексы, совесть, мораль. Наверно еще чего-нибудь есть, но это уже детали. Если всем управлять снаружи, законодательно, то очень сильно разрастается управляющая структура(государство), что есть неприятно и неэффективно. Ситуация, когда посредством морали каждый сам себе сторож - гораздо выгоднее обществу. В системном анализе это называется структурной декомпозицией. Выделяем часть параметров, которые мелкая часть системы может контролировать и поручаем ей этот контроль. А себе оставляем только то, в чем на мелкие единицы поручиться нельзя. Резко повышается стабильность системы. И адекватность управления. А когда "Куда хочу - туда торчу", то это очень быстро кончается. Рушится общество, производство, вообще все. Остается дикость.
Я, кстати, сильно подозреваю, что вы своими выпадами нас всех просто стебаете ;) Подначиваете, типа. Или я не ошибся?
№123 Артем (Д-ру Кострубалко) - 10/16/99 01:21:03 NSS
Оценить степень рациональности предположительно иррационального ограничения очень просто. Его надо нарушить. Например - взять банан. Или продолжить движение без лишних ритуалов в случае черной кошки. И если последствия не выйдут за пределы нормы - значит пережиток. Или суеверие. Только, разумеется, при достаточно репрезентативной выборке. Например, пусть ВСЕ не обращают внимания на кошку. Потом возьмем две группы - повстречавших кошку, и тех, кого миновала кошка сия. И сравним среднее количество неприятностей на душу населения в каждой группе.
Иррациональная составляющая мышления это, на самом деле, просто индуктивная ее часть. Т.е. та часть, которой мы выдвигаем гипотезы. Типа, "встреча с черной кошкой - не к добру". Самое обычное дело. Вот только у человека есть еще более важная часть мозгов - дедуктивная. Та, которая анализ проводит. И сомневается. На одной иррациональности не проживешь, хоть она и полезна.
Сыр - это хорошо. А в вашем примере была маленькая такая детализация: "..двуногое". Отсюда и проблемы. Ел я давеча такой сыр, "Ромадур". Сомневаюсь, что каждый признал бы в нем сыр. По крайней мере, на нюх. Ассоциации вызывает не столько кулинарные, сколько наоборот. Сантехнические. Но вкус, надо сказать, не часто встречается. Нечто. Из разряда гараздiв. До речi, дякую за побажання.
№122 д-р Кострубалко (Еленке) - 10/15/99 20:57:00 NSS
"что такое родовая структура? "Почитай отца твоего и мать твою"? А если они почтения недостойны?"
Нет, я говорил о том, что есть моральные догмы, свойственные всем обществам, в ответ на реплику д-ра Zy, который говорил, что вечных моральных правил нет. Одна из поддерживаемых догм - требование уважения к структуре, в которую сложилось общество. В развитом обществе - к государственным институтам, в догосударственном, основанном на племенном принципе, родстве - уважение к роду. Вы лично можете не уважать своих родителей: я говорил уже, что в любом обществе есть люди, которые отрицают общепринятую мораль, но от этого она не становится не-общепринятой.
"Не вижу ничего хорошего в том. чтобы гробить жизнь на почитание родовой структуры и соблюдении установленных ею норм, вместо того, чтобы жить полноценно."
Мне кажется, что "полноценная жизнь" для Вас ассоциируется с высоким уровнем потребления, имеет гедонистическую подкладку: "жить надо так, чтобы было клево!" Вы, конечно, можете жить так, как Вам нравится, но если Вы хотите, чтобы люди вели себя по отношению к Вам пристойно, то и Вы должны принять определенные правила игры, принятые в обществе. Например, если Вас не устраивает низкая зарплата, Вы претендуете на более высокую и получаете ее вместе с новой должностью - скажем, вице-президента компании, то от Вас потребуется сменить джинсы и маечку, которые Вы носили, будучи клерком, на деловой костюм. Не будете выполнять правила - могут и обратно в клерки попросить, бюрократы проклятые.
"Зачем она вообще нужна, скажите мне? Нужны законы - это да. Законы должны предусматривать наказание за действия, направленные на причинение вреда кому-либо, но никак не на "моральность".
Общество не может регулироваться только законом, так как "закон" подразумевает сложные и длительные процедуры разбирательства, защиты и т.д. Закон не может разбираться в вопросе "Лена воспользовалась духами Аллы без спроса. Совершила ли она нарушение закона?" Это вопрос личной этики, решаемый на основании Вашей интерпретации морали.
№121 Сергей Гроховский (№119 Еленка) - 10/15/99 18:12:21 NSS
Вспоминается старый анекдот:
Плыл по реке крокодил, вдруг видит, сидит человек, рыбу ловит, эавидно ему стало, попросил он удочку, ну, человек добрый был, дал порыбачить.
И вот сидит он на берегу, удочку держит, мимо плывёт другой крокодил и просит:
'Крокодил, крокодил дай мне порыбачить!'
Первый посмотрел, сплюнул, и сказал:
'Плыви, плыви, дерьмо зелёное'
Мне кажется, Вы, с Вашими жизненными принципами, уже оказались в роли этого второго, а дальше будет только хуже, увы.
Sorry за резкость, но Вы того заслуживаете.
№120 Еленка (Д-ру Косторубалко) - 10/15/99 10:40:19 NSS
Ув. Доктор! Пожалуйста, скажите. что такое родовая структура? "Почитай отца твоего и мать твою"? А если они почтения недостойны? Человек на то и человек, что сам решает. кого почитать, а кого - нет. Да, у высших животных есть и организация, и часто - иерархия, но все это рационально обосновано и направлено на выживание стада. Но ведь люди - не стадные животные (имею в виду личностей). Не вижу ничего хорошего в том. чтобы гробить жизнь на почитание родовой структуры и соблюдении установленных ею норм, вместо того, чтобы жить полноценно.
№119 Еленка (Всем) - 10/15/99 10:30:06 NSS
Ой, мораль, мораль... совершенно верно, что проповедовать легко, объяснить трудно, а следовать невозможно. Зачем она вообще нужна, скажите мне? Нужны законы - это да. Законы должны предусматривать наказание за действия, направленные на причинение вреда кому-либо, но никак не на "моральность". Тем более, что мораль - понятие растяжимое, она везде разная - так какой же следовать? Коммунистической, христианской, или же "общепринятой"? Но как кто-то может следовать "общепринятому", если он даже не знает то общество, которое это "приняло"? Совет вам: плюньте на мораль, живите по принципу: "Делаю что хочу, пока никому не мешаю". Всем проще будет. allalena@hotmail.com
№118 Сергей Гроховский (№113 Maxa) - 10/14/99 23:05:58 NSS
Спасибо, не ожидал!
№117 д-ру Кострубалко
Своим примером с зайцем Вы и поясняете, откуда могло взяться это суеверие. Естественный животный инстинкт: если появилось что-то новое, необычное, нужно остановиться, прекратить то, что делал раньше и выяснить, не представляет ли это 'новое' опасности, а может и в пищу сгодится - надо проверить.
И никаких иррациональных составляющих.
№117 д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 10/14/99 22:28:13 NSS
По поводу обезьян, в виде эпиграфа - такой анекдот: одна обезьяна говорит другой: "Смотри, сейчас я поставлю один табурет на другой, дотянусь до рубильника, зажжется свет и эта шестерка в белом халате кинется тащить нам банан". Серьезно же - в Вашем примере стадо обезьян выдрессировано, и экспериментатор установил, что у высших животных возможна самодрессировка, передача неинстинктивных навыков от особи к особи. Это, по моему мнению, все-таки имеет весьма отдаленное отношение к Вашему тезису "Самый дурацкий(на первый взгляд) обычай, как правило имеет определенную целесообразность." Ну какую целесообразность имеет обычай не идти по дороге, которую перебежала черная кошка? Рационалист наверняка скажет, что черная кошка ассоциируется с ночью, а человек из первобытных времен вынес страх перед темнотой etc, etc. Но это недоказуемо, потому что все другие черные животные вне подозрений, и, кроме того, в прошлом веке и заяц, перебежавший дорогу, был пугающим предзнаменованием (Пушкин, как известно, из-за зайца не попал 13 декабря 1825 в Петербург, за каковой вклад в литературу мы должны поставить памятник безымянному косому). Можно искать и психологические объяснения - человек имеет потребность пугать и бояться, поэтому выбирает наиболее бесполезное из домашних животных в качестве "козла отпущения". Но все это - публицистика, а не наука. Поэтому мне все же кажется, что целесообразность дурацких обычаев равно хорошо доказуема и опровергаема. Думаю, что решение не во внешней человеку среде, где от принятия правильных решений зависит результат, а внутри самого человека: гомо сапиенсу необходима иррациональная составляющая мышления как фактор развития мышления. Говоря компьютерным языком, мозг не может гонять одну и ту же программу, а должен постоянно генерить внутренние ошибки: сложная система по кибернетическим законам обязана быть противоречивой. Мышление не детерминировано, а значит и обычаи не детерминированы, и зерно рациональности в них находится не всегда.
Касательно же дискретности дефиниций - мы уже говорили, кажется: слово "сыр" одно, а сортов сыра много. Надо по умолчанию полагать, что общее определение (например, "человек") включает все разновидности. Естественно, в пограничных областях возникают споры - там и дефиниции уточняются. Тут как с планетой Юпитером - границы, поверхности, тверди у него нет, строго говоря, размеры его измерить невозможно. Но вот договорились же как-то звездочеты?
Бажаю усiляких гараздiв.
№116 Артем (Д-ру Кострубалко) - 10/14/99 19:22:11 NSS
Елы-палы! Сколько лет! Где это вы пропадали?
Можно очень просто доказать, что рациональные мотивы приводят к возникновению иррациональных ритуалов. Кто-то когда-то в дебатне приводил пример с обезьянами. Сажают в клетку десять обезьян и вешают под потолок связку бананов. Как только любая из них пытается взять банан, все стадо поливают холодной водой из брандспойта. Мало-помалу в сообществе устанавливается табу на бананы. Теперь изымаем из стада одного старожила и подселяем новичка. Как только новичок тянется к бананам, старожилы начинают его чморить. Причем они прекрасно знают, почему. Скоро новичок усваивает вполне рациональное табу на бананы, ни разу не подвергшись холодному душу. Заменим еще одного старожила новичком. Потом еще одного. И наконец - апофеоз. В стаде ни одного старожила. Одни новички, воспитательным путем усвоившие табу на бананы. Как вы думаете, имеет ли новый состав стада рациональное объяснение такому обидному табу?
Обманывать себя - дело малопочтенное, но пропагандировать и распространять свою дурную привычку - это уже чересчур.
Пример с Окороком лишний раз подчеркивает ущербность ЛЮБОЙ строго дискретной и детерминированной системы. В данном случае - системы определений. Я бы, например, выдвинул бы тезис такого вида: "человек - существо преимущественно двуногое". И никакие инвалиды не перестали бы быть людьми в моих глазах.
P.S. Надеюсь, вы вернулись надолго?
№115 д-р Кострубалко (г-ну Артему и д-ру Zy) - 10/14/99 10:28:24 NSS
"А вот чего нельзя понять - как можно врать себе..." Э-э-э, господин Артем, а как же "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман"? Самообман - "врать себе" - возможно, спасительное лекарство для души, самовнушение. Хотелось бы усумниться и в том, что "самый дурацкий обычай целесообразен". Помните из "Занимательной механики" Перельмана - муравьи, действия которых по перемещению кусочка сыра, неподъемного для одного, кажутся целесообразными, на самом деле - сумма векторов разнонаправленных усилий. Поэтому часть муравьев просто мешает другим. Так же и с обычаями - среди них наверняка найдутся нецелесообразные, противоречащие интересам всех. Можно, конечно, утверждать, что нецелесообразные обычаи удовлетворяют таинственной человеческой природе, требующей иррациональности поступков в некоторых случаях, но, полагаю, это нельзя строго доказать. Наконец, позвольте возразить доктору Зы, утверждавшему, что общечеловеческих ценностей нет. Если признать мораль коллективным осмыслением правил, максимизирующих общественную выгоду, то, вероятно, можно признать, что общим правилом всех обществ и во все времена было утверждение уважения к определенной общественной (родовой) структуре, стоящей над отдельным человеком. Проще говоря, ни в одном обществе не культивируется презрение к обществу - иначе бы оно распалось. Это естественно: человек - животное общественное и биологически обязан иметь определенные общественные (семейные, племенные) структуры над собой. Другое дело, что не все следуют общей морали - всегда есть отступники, отрицающие принятые ценности, и их процент различен в различных обществах. Итак, по-моему, можно утверждать, что тезис "раньше думай о родине, а потом о себе" является свойственным любой общественной морали. Повторю, что наличие эгоистов, анархистов, пофигистов и других групп в обществе не отменяет этого тезиса, точно так же как Джон Сильвер не отменяет тезиса "человек - существо двуногое". Физкультпривет.
№114 Евгений (Дмитрию Свану на 70 И всем) - 10/14/99 01:50:56 NSS
Вы правы, хотел бы с Вами обсудить понятие внутренней энергии.
№113 Maxa (Сергею Граховскому на 99) - 10/13/99 20:48:40 NSS
Блестяще написано! Оперируя одной из мыслей, так стройно и доходчиво изложенных в Вашей статье, можно сказать: "Красиво" Кое в чем можно не согласиться, но в основном, честно, без придирок, написано на все 100. С уважением, Максим
№112 Артем (Сергею Резнику на № 109) - 10/12/99 23:15:38 NSS
Разумеется! Даже если отбросить тот факт, что нудизм и каннибализм несопоставимы, как общественные нормы. Дело в том, что обычаи, вроде каннибализма, никогда не появляются в обществе просто так, случайно. Самый дурацкий(на первый взгляд) обычай, как правило имеет определенную целесообразность. Вот только нужно бросить второй, третий, энный взгляд на обычай, и по возможности не примешивать к рассмотрению собственную, привычную и не совсем уместную точку зрения. Если же ограничиться только первым взглядом, да еще начать сравнивать со своими привычными мерками, то получится хороший образчик пристрастности, предвзятости и предубежденности. Отсюда очень быстро последует обвинение в аморальности, за ней - в недочеловечности, затем - историческая миссия, огни, мечи кровь и трупы. Любопытство третьей степени + высшая мера перевоспитания. "Напалм - лекарство от каннибализма", "Красавец, запишись добровольцем" и т.д. и т.п. Это я не о ком-то конкретно говорю. Это у нас у всех сидит в головах. Конкиста в Америке, Пол Пот в Камбодже, гражданская война в России 1918г. А начинается все с того, что на дне сознания лежит гадкая такая мысль "Что бы там ни было, а Я, любимый, всегда прав". Это из себя выдавить еще труднее, чем раба. Во мне самом этого хоть отбавляй. Но я это сознаю и очень стараюсь сдерживаться. Не знаю, как это у меня получается.
№111 Артем (Сергею Резнику) - 10/12/99 22:59:29 NSS
Я, знаете, тоже свои принципы как перчатки не меняю. Я всего лишь допускаю возможность смены принятой обществом морали, но это не означает, что я с легким сердцем после митинга, посвященного борьбе за мир, пойду бомбить тех же чеченцев. Помните такую песенку застойных лет: "спросите вы у тишины/хотят ли русские войны" Вот вам и незыблемость морали. Если хотите, вы путаете моральные идеалы с действующей моралью, да еще и объявляете, что ваша обиходная мораль и идеальная - одно и то же. А если оступился, так грешен. Искуплю-отмолю. Я тоже имею определенные идеалы. Но я строго отделяю их от реалий. Я сознаю, что в существующих реалиях жить следуя идеалам невозможно. И признаю это. Потому что иначе получилось бы как в телеге, приведенной Доктором Зю:
Один человек хотел стать просветленным и решил для этого больше не какать. День не какал, два. А на третий обгадился. Но всем говорил, что по прежнему не какает и все считали его просветленным.
Даже каннибализм можно понять. А вот чего нельзя понять - как можно врать себе, врать другим, да еще и с благопристойной миной.
№110 Антон (Артему) - 10/12/99 22:52:12 NSS
Как не крутите, а мне представляется, что достойного ответа на n.104 у Вас нет...
№109 Сергей Резник (Артем) - 10/12/99 22:11:07 NSS
Когда вы соотносите каннибализм со всеевропейски популярным нудизмом, вы просто поплевываете на не таких, как вы, со своей колокольни. В вас говорят не столько высокоморальные побуждения, сколько обычный ксенофобизм. Или закомплексованность. Во всяком случае это - достаточно хороший пример вашей пристрастности, предвзятости и предубежденности. Извините.
Скажите пожалуйста, а если бы каннибализм снискал всеевропейскую популярность, его неприятие Владимиром, тоже расценивалось бы вами как "обычный ксенофобизм или закомплексованность" ? Стало бы это для вас хорошим примером его "пристрастности, предвзятости и предубежденности" ?
№108 Сергей Резник (Артему) - 10/12/99 22:06:13 NSS
Если вы не желаете сознаваться в данном потоке, что вы тоже можете отклоняться от норм вашей морали - что ж. Выставим такую тему отдельно. Отвечать-то все равно придется, даже если очень не хочется.
Ну раз вы так настаиваете, скажу на сей счет пару слов.
Увы, я не всегда способен следовать своим моральным принципам. Но это не является для меня поводом менять эти самые принципы.
Вы же рассуждаете так: если произойдет нечто непредвиденное, то вполне возможна смена моральной системы. Вы не изменяете принципАМ, вы изменяете принципЫ. Это ключевой момент, отличающий меня от вас.
Вы отменяете для себя заповедь любви к ближнему из соображений исторической целесообразности и ее нарушение вами в ваших глазах становится нормальным явлением. Вы как бы всегда кристалльно чисты перед самим собой. Это, наверное, приятное ощущение, но все это предполагает, что вы являетесь носителем некой абсолютной истины, способным определять целесообразность той или иной заповеди.
Я же заповеди любви к ближнему не отменяю для себя никогда. Если я в какие-то моменты отхожу от нее, то квалифицирую это как собственную духовную немощь и прилагаю всяческие усилия для того, чтобы в будущем такого не повторялось. Я не снижаю планку.
А то, что за все отвечать придется, это я не хуже вас знаю.
Что же касается побуждений, которые могут подвигнуть лично вас на смену моральных ценностей, вы сами привели пример в N69 : "Экономика рухнула, харча нет, удобств нет, здоровья нет.".
Извините, но я сужу о вас по вашим же словам.
Насчет интересов большинства в условиях гражданской войны, вы так и не пояснили свою методику определения оных.
№107 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 10/12/99 21:39:02 NSS
Сначала идет неверное утверждение о том, что проповедовать мораль легко, в конце - отказ от следования морали.
Что же касается комического эффекта, то встречаются люди с таким чувством юмора, что пальчик покажи - засмеется.
№106 Артем (Владимиру на № 98) - 10/12/99 20:34:25 NSS
На абзац №1 могу ответить только одно. Перечитайте № 96. А если не поможет - перечитайте еще раз. Как писалось в одной доке - до полного просветления.
#47 п.1 гласит: нельзя сделать хорошо всем. Я из этого делаю вывод - стоит попытаться сделать хорошо большинству. Вы - незачем делать хорошо вообще кому бы то ни было. Ни вы, ни я в данном вопросе не можем быть абсолютно правы, поскольку тем самым постулировалась бы некая абсолютная мораль. Ваш вариант вывода из моего постулата мне в голову не пришел, а вам - увы. Давайте спросим обчественность, чья т.зр. ей больше импонирует.
Да-да! Если большинство некоего общества желает вести себя нижеуказанным забавным образом, то в их обществе такое поведение будет моральным. Вот только обчество такое будет нежизнеспособно. Рано или поздно кончатся те, кого можно будет обижать и унижать. Или даже вообще все кончатся :(
"Безнравственное - то, что не имеет морали" Перл! Я в восторге! Ах, у рыбы нет морали. Фи, какая она безнравственная!
Когда вы соотносите каннибализм со всеевропейски популярным нудизмом, вы просто поплевываете на не таких, как вы, со своей колокольни. В вас говорят не столько высокоморальные побуждения, сколько обычный ксенофобизм. Или закомплексованность. Во всяком случае это - достаточно хороший пример вашей пристрастности, предвзятости и предубежденности. Извините.
А чем вам не угодили братья по разуму? За ихними, пусть даже и гипотетическими сообществами, прочно закрепилось наименование цивилизаций. Если же вы считаете, что они этого недостойны, то обоснуйте, плз.
Раз уж вы так настиваете, что я делал какие-то выводы а-ля старик Кант, придется напрячься.
Психика каждого человека, родившегося, выросшего и живущего в некоем обществе содержит большое количество моделей социального поведения. Например: "уступай место старшим", "в моем доме попрошу не выражаться", "мойте руки перед едой", "нигде кроме как в моссельпроме", "не убий", "учись, а то так дебилом и помрешь". Модели эти внедряются путем воспитания. Воспитание заключается в применении метода поощрения/наказания. По достижении индивидом возраста, когда его уже неловко пороть, в его психике уже прочно сидят связки "за то-то и то-то - накажут". Наказание сменяется ожиданием наказания, что есть не менее неприятно, чем само наказание. Смутное гнетущее ощущение после совершения предосудительного деяния в широких массах получило название упреков/угрызений совести. Кроме упомянутых угрызений совесть более никак не проявляется, что позволяет определить ее как "Система внедренных моделей поведения, подкрепленных рефлексом 'проступок -> наказание'". Единственное, в чем мы расходимся с Кантом в данном вопросе - это происхождение данной системы. Иммануил считал, что она есть некое божественное моральное чувство, запихнутое в нас вместе с бессмертной душой. Так сказать, в нагрузку. Я же считаю, что это есть простой регулятор социального поведения, социумом же и внедряемый, ч-з посредство, так сказать, семьи и школы. Достаточно?
№105 Артем (Сергею Резнику на № 97) - 10/12/99 19:41:50 NSS
Если вы не желаете сознаваться в данном потоке, что вы тоже можете отклоняться от норм вашей морали - что ж. Выставим такую тему отдельно. Отвечать-то все равно придется, даже если очень не хочется.
Я же совершенно честно отвечаю, что да, для меня любовь к ближнему не является незыблемым императивом и может быть вытеснена другими, более сильными побуждениями. Кстати, это вовсе не упоминаемые вами "удобства, здоровье и харч". Это вы меня плохо знаете ;)
№104 Антон (Всем) - 10/12/99 14:14:43 NSS
Как мне представляется, неверующие люди ведут основы своей морали от некоего "принципа целесообразности" или "полезности"...Причем понятие о самой пользе довольно туманное...Или же от простого удовлетворения потребностей, плюс (как некая уступка фактам) стремление не слишком "давить" на окружающих. Причем, разрешения конфликта взаимного и одновременного "давления" снова нет...
№103 Сергей Гроховский (Сергей Резник) - 10/12/99 00:41:31 NSS
Смеяться нужно после второго троеточия. Перед первым идёт довольно лапидарное высказывание какого-то философа, кажется Гегеля, далее следует добавление, сводящее на нет смысл этого высказывания, что и производит на людей, имеющих чувство юмора, комический эффект.
№102 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 10/11/99 22:52:04 NSS
В каком месте надо смеятся ?
№101 Сергей Гроховский (№100 Сергей Резник) - 10/11/99 21:32:11 NSS
Это шутка и, даже, не я её придумал.
№100 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 10/11/99 21:00:15 NSS
''Проповедовать мораль легко, обосновать мораль трудно,... следовать ей невозможно''...
Вы намекаете на то, что не собираетесь следовать никаким моральным принципам ?
Ну тогда обсуждение основ, на которых они у вас формируются, теряет смысл.
№99 Сергей Гроховский (Владимиру) - 10/11/99 18:43:38 NSS
''Проповедовать мораль легко, обосновать мораль трудно,... следовать ей невозможно''...
В предыдущем потоке, этим летом, я попытался, с помощью Артёма и Сергея Резника, вывести моральные принципы, исходя из концепции развития. Сейчас перечитал, что получилось и, кроме орфографических, явных ошибок не увидел. Крот вот, в No 50, копал в этом же направлении.
Конструктивной критики, почему на таких основах невозможно формирование моральных принципов у атеиста (материалиста) так и не последовало. Что Вы можете сказать по этому поводу?
№98 Владимир (Артему) - 10/11/99 12:33:15 NSS
По-моему, Вы слишком вольно экстраполируете физику на социологию и этику. Но вот насчет точки отсчета я с Вами согласен. Именно ее мы здесь у Вас и ищем (основы Вашей морали). Так в чем она у Вас, эта точка, заключается?
"Вы же подходите к вопросу морали со своей "абсолютной" системой координат...Все ваши аргументы не есть нейтральны." - Примеры моих не нейтральных аргументов, плз.
"...мне придется ознакомиться с вашими принципами" - А смысл? Мы с Вашими еще толком не разобрались, зачем Вам еще и мои?
Вот, к примеру, Ваши соображения по поводу №87. "Для меня такое невозможно." - Обоснуйте. Я совершенно четко и непредвзято вывел 1) №87 из 1) №47. Если у меня где-то ошибка - покажите где.
"Если отбросить непонятную "мнимость" большинства, то вопрос потеряет смысл." - Согласен. Отбрасываем мнимое большинство, а на его место ставим Ваши "50% + 1". Получается следующее:
"Если мои желания убивать, грабить и насиловать совпадают с аналогичными желаниями 50% общества, то они не имеют права быть ущемленными...и т.д." Это и есть, по-Вашему, благо, ведь желания большинства таким образом удовлетворяются.
"Безнравственное - это то, что противоречит некоей конкретной морали..." - Безнравственное - это то, что вообще морали не имеет (мораль=нравственность).
"Бытовая и публичная нагота жителей южных стран - безнравственна?" - "Нагота жителей южных стран" примерно соотносима с каннибализмом. Все зависит от уровня развития общества.
Про инопланетян я даже говорить не буду. Давайте более конкретные факты.
Значит преждевременно поседевшие каннибалы не услышат от Вас слов поддержки их морали? Так, видимо, они погибли не от привнесенного христианства (как Вы пишите в №84), а от тех психических потрясений, которые они стали испытывать после выслушивания каждого миссионера, из которого они делали рагу. :)
P.S. Да, ответьте пожалуйста, про Ваш вывод из №47 и совесть (см. № 92).
№97 Сергей Резник (Артему) - 10/09/99 02:59:18 NSS
N93
Не знаю, куда вы съехали, я же пытаюсь разобраться втех основах, на которых формируются моральные принципы у атеистов, в частности у вас.
Мои личные моральные установки и их соблюдение мною предлагаю обсудить как-нибудь отдельно, поскольку это не относится к теме данного потока (не будете же вы утверждать, что я атеист).
Пока что я понял, что для вас заповедь любви к ближнему иногда имеет ценность, но не всегда, а только при наличии "удобств, здоровья и харча". Чем-то непреложным она для вас не является. Вероятность ее соблюдения вами обратно пропорционально количеству помех, которое она создает для максимально быстрого получения удовольствия.
Я так понимаю, что вы согласны с этим утверждением ?
Насчет выборов и гражданской войны. Напомню историю вопроса. Я вам предложил конкретную ситуацию, в которой вам надо определить "благо для большинства". Вы стали говорить про последовательные приближения и про выборы, явно намекая на то что в гражданскую войну вы бы определяли интересы большинства именно с помощью выборов. В ответ на мой уточняющий вопрос вы ответили отрицатетельно.
Итак, я так и не получил ответа, каким образом вы бы определяли интересы большинства во время гражданской войны ?
№96 Артем (Владимиру) - 10/09/99 00:39:44 NSS
Еще раз повторю. Мораль - штука относительная. Поэтому к ней неприменимы категории "хорошо" и "плохо". В крайнем случае - "лучше" или "хуже". Иными словами, нужна точка отсчета. В физике это сообразили уже около ста лет тому назад. Тот же Эйнштейн. Вы же подходите к вопросу морали со своей "абсолютной" системой координат. Отсюда все наши проблемы взаимоНЕпонимания. Все ваши аргументы не есть нейтральны. Вы так или иначе опираетесь на свою мораль, оценивая мою. Даже если очень хотите этого не делать. Для того, чтобы у нас получился мало-мальски продуктивный разговор мне придется ознакомиться с вашими принципами. Иначе кина не будет :(
Соображения по поводу №87.
1)"Забить на всех" - это ваши слова. В №47 такого нету ;) Для меня такое невозможно.
2)Если отбросить непонятную "мнимость" большинства, то вопрос потеряет смысл. Если j*большинство желает поедать эту отвратительно омерзительную свинину, то в данном обществе свинина не есть отвратительно омерзительна. Мы, хохлы, например, очень удивляемся в этом вопросе на евреев ;)
3)Безнравственное - это то, что противоречит некоей конкретной морали, вашей или моей - без разницы. Бытовая и публичная нагота жителей южных стран - безнравственна? Может быть, но только с вашей или моей точки зрения, поскольку мы с вами жители совсем других стран и носители совсем другой морали. Безнравственность - продукт относительности. И сравнения. Предвзятого.
Вы всерьез предполагаете, что первые законопослушные представители внеземных цивилизаций, нас посетившие, наипервейшим делом устремятся к таможне? Как сознательные граждане пусть и инопланетной, но цивилизации? Ну-ну...
Если бы каннибалам я достался в надежно упакованном виде, то те слова, что я бы им сказал, преждевременно поседевшие очевидцы передавали бы потомкам, как образец воистину нецензурной речи. Или переложили бы на местную музыку и отгоняли бы на ночь злых духов от соплеменных гор.
№95 Владимир (Артему) - 10/08/99 22:40:27 NSS
"Вы как раз очень активно сравниваете свою мораль с моей. №87 п.3" - Ни на йоту я не сравнил свою мораль с Вашей. То, что я привел в качастве примера религию еще не означает обоснование моей морали. Тем более, я не утверждал безнравственность атеистов. Из того факта, что безнравственное общество скорее всего будет бороться с религией, никак не вытекает факт безнравственности всех, кто с религией борется. Бороться с религией можно по разным соображениям, в т.ч. и действительно моральным.
Да, Ваших соображений по поводу № 87 я так и не прочитал. Вы согласны с тем, что там написано?
Для того, чтобы оценивать другую мораль, необходимо для начала ее узнать. И для того, чтобы критиковать другую мораль, вовсе не обязательно выставлять свою. Главное, чтобы критика аргументированно опровергалась. И не важно, что она основана на другой морали. Вы контрдоводы опровергайте.
Цивилизация, без существования гражданского общества, невозможна. Варварские племена и кочевники не могут создать цивилизацию.
Предположим, Вы попали в общество добрых каннибалов, прекрасно понимающих Ваш язык. Огонь горит, котлы и картошка готовы. Вы связаны по рукам и ногам, поэтому при всем Вашем желании познакомить каннибалов с кузькиной мамашей Вы не можете. Вождь предоставляет Вам последнее слово...Что от Вас могут услышать в этот момент каннибалы?
P.S. Да, ответьте пожалуйста, про Ваш вывод из №47 и совесть (см. № 92).
№94 Артем (Владимиру) - 10/08/99 21:22:15 NSS
Российские черносотенцы, как раз, изрядно запачкали понятие патриотизма. Один ярлык "национал-патриоты" чего стоит. Ну, да не об этом речь.
Бремя доказательства - простой метод борьбы с пустобрёхами. Тот, кто выдвигает утверждение, должен его и доказывать. Мы уже кажется выяснили, что понятий может быть бесконечно больше реально существующих сущностей. Если бы мудрецы были бы обязаны доказывать/опровергать каждое утверждение каждого дурака, то я бы предпочел быть дураком. А так справедливо распределяется нагрузка: утверждаешь - докажи. Сам себе мудрец. А если дурак, так никто и не узнает.
Вы как раз очень активно сравниваете свою мораль с моей. №87 п.3.
Безнравственные борются с религией. Атеисты борются с религией. Атеисты - безнравственны. А верующие нравственны, иначе зачем атеистам с ними бороться?
Что, неверно вашу мысль развернул? Вообще, я бы всем советовал перечитать третий пункт №87. Весьма поучительно.
Оценивать чью-либо мораль не сравнивая ее с некоей другой моралью имело бы смысл при существовании гипотетической "абсолютной" морали. Я сомневаюсь, что такая мораль существует. Поэтому дискуссию прошу вести в направлении сравнения. Все равно вы ее так и ведете.
На вопрос в основном потоке я отвечу, не волнуйтесь. Просто времени маловато. Я вот предыдущую фразу написал три часа назад и вынужден был прерваться. Работаю, однако.
Из граждан состоит не цивилизация, а население государства. Не нужно играть словами. Вы опять съезжаете в вопросы терминологии.
Альтернатива: если я не связан(т.е. имею свободу действий) то я, вполне признавая их моральное право нафаршировать меня бататами, такую им кузькину мать покажу, что они признают мое моральное право на жизнь. И обходить меня будут десятой дорогой ;)
№93 Артем (Сергею Резнику) - 10/08/99 20:48:18 NSS
Ну, вы же сами спрашивали, буду ли я организовывать выборы во время гражданской войны. Чего же вы теперь удивляетесь? Как бы я организовывал снабжение - отдельный вопрос.
Я просто вынужден экстраполировать ситуацию на разных людей. Потому, что мы медленно съехали на тему "чья мораль лучше". Это неудивительно, потому что для того, чтобы иметь право сказать "это - плохо" нужно предложить нечто лучшее. Для того, чтобы сравнивать, нужно поставить сторонников разных идей в одинаковые условия и сравнить их поведение. Даже не столько поведение, а корреляцию между декларируемыми принципами и вероятными поступками.
Еще раз повторю - я считаю, что КАЖДЫЙ способен убить. Независимо от своих убеждений. Я всего только честно признаюсь, что да, я способен убить человека. Разумеется, только в весьма характерной ситуации.
№92 Владимир (Артему) - 10/08/99 01:55:59 NSS
Если слово "патриотизм" в Вашем понимании синонимично слову "черносотенство" - мне остается только сочувствовать Вам.
"Здесь вовсе не возлагание бремени доказательства, которое вовсе не уловка." - А что же тогда, по-Вашему, "бремя доказательства"?
"Я высказываю свою точку зрения по некоему вопросу, а вы отвечаете "Не! Моя мораль лучше!"" - Где я говорил о превосходстве моей морали над Вашей? Я вообще что-нибудь о "своей" морали говорил?
"При этом оставляете всех в неведении относительно ее основ и не приводите никаких аргументов." - Еще раз повторяю: тема этого потока - основа ВАШЕЙ морали, а не моей. Тут речь идет не о сравнительных характеристиках наших моральных ценностей, а об основах таковых у материалистов/атеистов. Вы привели основы Вашей морали. Я их критикую. И что я услышал в ответ? "Не приводите никаких аргументов!" Да Вы на них даже не удосуживаетесь отвечать, и мне приходится переповторять вопросы! Что, разве не так?
"Существование совести я признаю, но определяю это явление вне Кантовских императивов." - Про кантовский категорический императив, который Вы фактически вывели (правда, без описания этого вывода) из своего № 47, пока помолчу. Вы лучше ответьте - а для чего существует совесть?
"Вы видели фильм "Повелитель Мух"? О детях на острове? Когда они только туда попали, у них был только присущий им образ поведения, а вот культуру свою они построили уже сильно потом." - А Вы видели фильм "Иисус из Назарета"? И Вы до сих пор неверующий? Как же, ведь так убедительно снято! :)
"Или для вас "цивилизованный" и "такой, как я" - синонимы?" - Для меня "культурный" и "цивилизованный" синонимы, и то, если только исходить из латинской этимологии. Родоплеменные отношения не могут быть цивилизованными, т.к. никакого гражданского общества в них не наблюдается (цивилизация - от лат. civis - гражданин).
"Есть альтернатива" - Очень интересно - какая? Вы попадаете к каннибалам в качестве составляющего их обеда, и каковы Ваши дальнейшие действия по отношению к их "морали"?
№91 Сергей Резник (Артему) - 10/08/99 00:28:40 NSS
Во время гражданской войны я, скорее всего, займусь организацией снабжения, чтобы обеспечить возможность выжить большинству. А выборами пускай те занимаются, у кого на большее ума не хватает.
Тогда мне тем более непонятно, почему в ответ на предложенный пример с гражданской войной завели разговор о выборах.
А насчет того, что будете заниматься снабжением... Если вы еще не отказываетесь от N69, то по этому сообщению можно предположить, что вы будете заниматься деятельностью противоположного характера. Удобств-то там явно не хватает.
Насчет убийства ради банки консервов, то поверьте, вам нужно поголодать совсем недолго, чтобы стать к этому вполне готовым. Некоторым хватает недели. Прошу не экстраполировать на меня чье-то поведение, и вообще говорить больше о своих принципах, не переводя разговоры на смежную тему. (Я не очень понимаю, какое отношение имеет тема потока к способностям тех, кто в тюрьмах сидит).
Значит, вы готовы в определенной ситуации убить за банку консервов ? В тех основаниях, на которых строятся ваши моральные принципы, нет ничего, принеципиально отвергающего такую возможность ?
№90 Артем (Сергею Резнику) - 10/08/99 00:08:41 NSS
Во время гражданской войны я, скорее всего, займусь организацией снабжения, чтобы обеспечить возможность выжить большинству. А выборами пускай те занимаются, у кого на большее ума не хватает.
Насчет убийства ради банки консервов, то поверьте, вам нужно поголодать совсем недолго, чтобы стать к этому вполне готовым. Некоторым хватает недели. А заморить себя голодом из идейных соображений - такое под силу единицам.
В обычное же время существуют три варианта разрешения задачи о голодном, консервах и их владельце: сдохнуть и не сдаться, замочить владельца и не сдохнуть, предложить обменяться. Те, кто сидит по тюрьмам, в основном неспособны на первое и не имеют ничего для обмена. Для них выбор однозначен. К счастью, их заметное меньшинство.
А чтобы не было разных обвинений, я сразу скажу, что если возникнет определенная ситуация, то я вполне способен замочить человека ради банки консервов. Если не хватает фантазии, я даже могу нарисовать такую ситуацию. И можем даже устроить голосование. Типа большого жюри. А?
№89 Артем (Владимиру) - 10/07/99 23:53:06 NSS
"Особый патриотизм" - это что, черносотенство? Шутка. (?) Предложение сформулировать основы вашей морали я сформулирую и в основном потоке. Что из того? Не хотите формулировать - дело хозяйское. Только тогда все сведется к упомянутой игре в "Бангладеш". "Сколько задумал? 7? Ты проиграл!". Здесь вовсе не возлагание бремени доказательства, которое вовсе не уловка. Просто вопрос заключается, в общем смысле, в том, чья мораль лучше ;). Я высказываю свою точку зрения по некоему вопросу, а вы отвечаете "Не! Моя мораль лучше!" При этом оставляете всех в неведении относительно ее основ и не приводите никаких аргументов. Я даже не говорю о доказательствах. Получается хит из дзен - хлопок одной ладони.
Существование совести я признаю, но определяю это явление вне Кантовских императивов.
Вы видели фильм "Повелитель Мух"? О детях на острове? Когда они только туда попали, у них был только присущий им образ поведения, а вот культуру свою они построили уже сильно потом.
С чего вы взяли, что родоплеменные отношения помеха цивилизации? Или для вас "цивилизованный" и "такой, как я" - синонимы? Вспомните "доколумбовы цивилизации Америки".
В Полинезии, я бы, скорее, позаботился бы о столовом приборе. Подчиниться - не обязательно попасть в рагу с картошкой ;) Есть альтернатива 8^Р
Большинство = 50% + 1;
№88 Сергей Резник (Артему) - 10/07/99 22:32:42 NSS
N69 Не могу не волноваться, ибо, судя по вашим словам, вы принципиально не возражаете против изменения основ, на которых формируются ваши моральные принципы, если существующие основы не будут способствовать маскимально быстрому получению удовольствия.
Вы можете сейчас соблюдать заповедь "не убий" (и даже говорить при каждом удобном случае, что делаете это добровольно, а не из страха наказания), но будет это только до тех пор, пока у вас имеются в наличии "харч и удобства".
Если же для получения удовольствия вам будет крайне необходима банка консервов, вы решите, что ее соблюдение "невовремя".
Утешает здесь лишь то, что есть люди, которые действуют вопреки вашим советам относительно своевременности проповедования христианских заповедей. Не будет же никто утверждать, что в советской тюрьме в 20-м веке или же в Иудее времен апостолов "удобств" было больше, чем в настоящее время.
А вот насчет оценки я как-то не понял. Если бы вы жили в гражданскую войну, вы бы занимались организацией выборов ? Или же, за недостатком удобств и харча, боролись бы за банку консервов, отставив в сторону как несвоевременную заповедь любви к ближнему ?
№87 Владимир (Артему) - 10/07/99 22:28:16 NSS
Пречитал еще раз Ваш "моральный кодекс" из № 47, и у меня возникла пара соображений на их счет.
"1)Нельзя сделать хорошо для всех. Наибольшее благо для большинства - хорошо." - Если "нельзя сделать хорошо для всех", то зачем пытаться делать хорошо для кого-то конкретно? Все равно добра на всех не хватит - только силы зря тратить. Проще забить на это, и делать хорошо только для себя. "Люби себя, чихай на всех - и в жизни ждет тебя успех".
"2)Каждый имеет желания. Ущемление чужих желаний - плохо, если не обосновано п.1." - Если мои негативные желания совпадают с негативными желаниями мнимого "большинства", то они не имеют права быть ущемленными. Остается только агитировать это большинство в пользу негативных желаний, дабы большинство стало еще больше. Поскольку человеческой природе гораздо проще не ущемлять свои желания - большинство наверняка будет согласно. После этого можно делать всё, что пожелаешь, т.к. большинство будет на твоей стороне.
3)"Существование общества полезно. Что вредно обществу - плохо, если не обосновано п.1-2." - Существование безнравственного общества полезно, т.к. это тоже общество. Если безнравственному обществу что-то вредно - это общество имеет право зачислить это "что-то" в разряд зла, и активно с ним бороться. Например, безнравственному обществу крайне вредна религия, т.к. ее противоположная безнравственности мораль подрывает основы безнравственного общества.
№86 Владимир (Артему на № 84) - 10/07/99 21:58:47 NSS
"Модус вивенди большинства в некоем обществе не есть более или менее правильный. Он просто есть. И именно он определяет культуру данного общества." - А вот и нет! Не образ жизни определяет культуру, а культура определяет образ жизни. Вы же сами это и утверждали в № 83.
"Изменение морали общества есть изменение его культуры." - Тем не менее, этот процесс не носит обратного характера. Может меняться культура, но господствующая мораль общества может оставаться без изменения. Конечно, если под культурой понимать цивилизацию, а не родоплеменные отношения каннибалов Полинезии. Интересно, вот если бы Вас, как в старом студенческом анекдоте, отправили по распределению в Полинезию, Вы бы стали выступать против существовавшей там "общественной" "морали", или подчинились бы ей, отдав себя на съедение?
И дайте, пожалуйста, более точное определение большинства из № 47
№85 Владимир (Артему на №83) - 10/07/99 21:55:05 NSS
Да, я действительно имел в виду копирайт. Тот самый копирайт, который Вы так любите ставить после приведения цитаты. Но в этот раз Вы цитату привели, а автора ее не назвали, да и копирайт не поставили. При этом Вы заявили, что не верите в мораль, способную выдержать 100 и более лет. Весьма странно.
Что касается морального долга (долгов) перед Родиной, то Вы вправе его не признавать, но если Вы не будете выполнять своего гражданского долга, даже если он носит "х-р рекрутчины и поборов", то государство вправе принять к Вам соответствующие санкции.
"Если вы считаете это космополитизмом - воля ваша." - Да уж, если честно, особым патриотизмом здесь не пахнет.
Относительно Вашей просьбы сформулировать основы своей морали, я отвечу отказом. Я, как Вы это уже могли заметить, не атеист, и не материалист, а тема потока посвящена именно их морали. Так что, упоминавшаяся Вашим коллегой, уважаемым Алексеем, логическая уловка, именуемая "бременем доказательства", у Вас не пройдет. И давайте отвечать на поставленные вопросы в тех потоках, в которых они заданы.
Кстати, о поставленных вопросах. Повторяю еще раз: Вы наличие совести у человека признаете?
№84 Артем (Владимиру) - 10/07/99 20:12:08 NSS
Модус вивенди большинства в некоем обществе не есть более или менее правильный. Он просто есть. И именно он определяет культуру данного общества. Изменение морали общества есть изменение его культуры. Примерно, как между программистами ведется годами бестолковая война - какой язык правильнЕе: Си или Паскаль. Си упрекают в расхлябанности и сложности, а Паскаль пинают за негибкость и упрощенность. Можно, конечно, привнести идеологию Сей в Паскаль, но это уже не будет Паскаль. И наоборот. Вопрос только в выполнении функции языком. Или обществом. Если общество жизнеспособно, то даже каннибализм не является смертным грехом. Могу привести, как пример, гибель полинезийских культур от привнесения христианства. Все очень честно/благородно, но не по делу.
№83 Артем (Владимиру) - 10/07/99 19:37:21 NSS
Вы наверное имели в виду ©? Я его как раз не люблю. Авторское право - пожалста. А запрет на воспроизведение в любом виде - это жлобство. Что касается долгов перед Родиной, то воинская служба и налоги и в Украине и в России в настоящее время имеют х-р рекрутчины и поборов. Никаким гражданским долгом тут и не пахнет. Да, я выполняю некоторые действия по отношению к гос-ву(даже сейчас! я - госслужащий!) но делаю это не в виде благодарности и/или возврата некоего долга, а в виде аванса. Щас, типа, так и быть, а там посмотрим.
Относительно же социума и долгов моих, то социум обеспечивает мне некоторые возможности в обмен на некоторые обязанности. Плюс, еще пара-тройка запретов, обусловленных культурной традицией. Моя привязанность к данному социуму(его культуре) имеет в основе не мистический характер почвенничества, а простую немобильность, вызванную определенным(местным) воспитанием. Ну, в смысле, что гражданами не рождаются, а становятся. Если вы считаете это космополитизмом - воля ваша.
Относительно вопроса в основном потоке, то хотел бы попросить вас изложить основы своей морали в краткой форме. Иначе может получиться игра типа "Бангладеш" из фильма "Асса".
№82 Владимир (Артему) - 10/06/99 21:36:16 NSS
Цитируя нравственный вывод из № 47 Вы забыли поставить так любимый Вами "(с)". А Вы еще не верите в незыблемость морали! Кстати, слабо доказать "невыдержанность морали" в периоде 100 лет? Только "господствующей" морали, а не "морали социальных групп".
"Что же касается "нравственного долга", то это вы мимо кассы." - Ну почему же "мимо кассы"? А Вы разве не гражданин Украины? А воинскую обязанность Вы несли? А налоги платите? Или Вы стоите на позиции космополитизма (в философском смысле этого слова), и не признаете морального долга гражданина перед Родиной и социумом? И вот еще такой вопрос - а Вы наличие совести у человека признаете?
"Большинство - имеется в виду именно прямолинейное большинство всего общества." - Какое-то странное определение. Что означает "прямолинейное большинство" большинства? И повторяю вопрос - а где гарантия того, что modus vivendi этого большинство является правильным, и мораль этого большинства достойна ее соблюдения?
P.S. Вы не хотите заглянуть в основной поток? Там мой вопрос нетерпеливо дожидается Вашего ответа.
№81 Артем (Владимиру) - 10/06/99 20:38:21 NSS
Ну, я то проецировал свою(современную) мораль на Ветхий завет только до той поры, пока не осознал относительность моралей. Теперь я уже так не делаю. И заодно не провозглашаю моралей абсолютных и незыблемых. Даже в мораль, способную выдержать сто лет(а не две тысячи) я и то не верю.
№80 Артем (Владимиру) - 10/06/99 20:26:09 NSS
Э, куда вас занесло! Нравственный вывод можете сделать такой: "поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой". Что же касается "нравственного долга", то это вы мимо кассы. Долг кому? А доказать?
Большинство - имеется в виду именно прямолинейное большинство всего общества. В рамках социальной группы допустимы нормы, отличные от общесоциальных, но только до тех пор, пока они не пересекаются. А поскольку "нравственность ака мораль" есть всего-то наиболее общеупотребительный модус вивенди для некоего общества, то большинство этого самого общества автоматически, по определению будет право в отношении своей морали. без всяких оговорок.
№79 Владимир (Артему) - 10/06/99 19:48:11 NSS
"Ну, пьяный плебс, жаждущий хлеба и зрелищ, тоже посещал колизеумы и получал от этого немалое удовольствие." - И это, насколько я понимаю, Вы считаете благом?
. "Вот только непонятно, как можно проецировать мораль эпохи римской империи на современность?" - Вот мне тоже было непонятно, как можно проецировать современную мораль на Ветхозаветные события.
Что касается принципов № 47, то лично я ничего основополагающего в отношении морали в них не вижу. Какой нравственный вывод можно сделать из № 47? Какой нравственный долг они обязуют выполнять?
И проясните все-таки, что же Вы подразумевали под большинством в пункте 1 № 47. И где гарантия того, что именно это большинство является правым в отношении нравственности (aka морали)?
№78 Артем (Владимиру) - 10/06/99 18:40:13 NSS
Ну, пьяный плебс, жаждущий хлеба и зрелищ, тоже посещал колизеумы и получал от этого немалое удовольствие. Вот только непонятно, как можно проецировать мораль эпохи римской империи на современность? Ведь мораль меняется не только от социальной прослойки к прослойке, но и от эпохи к эпохе. С тем же успехом можно было бы вспомнить концлагеря полувековой давности.
Если же вы не желаете принять №47 за основы моей морали, то я тут ничем помочь не могу. Разве что робко поинтересоваться, что же должно присутствовать в таких основах. Подскажите уж, сжальтесь.
№77 Владимир (Артему) - 10/06/99 17:12:49 NSS
Ваши моральные установки из № 47 по сути дела таковыми не являются. Тем более, если речь идет о результате их соотношения.
Ваш первый принцип ("1)Нельзя сделать хорошо для всех. Наибольшее благо для большинства - хорошо") не совсем ясен. Что понимать под большинством? Например, толпа пьяных римских патрициев, показывающих гладиатору на трибуне Колизея "police verso" (палец вниз) - это большинство? Если да, то где здесь благо? Остальные Ваши принципы ссылаются на первый принцип, поэтому тоже необоснованы.
Носителем вредной морали я Вас не считаю, т.к. Ваша мораль и ее основы мне пока не известны. А вот Вы меня, судя по всему, таковым носителем считаете. И при этом упорно не хотите отвечать в основном потоке о моей "косвенной и неявной" опасности.
№76 Артем (Владимиру) - 10/06/99 15:22:42 NSS
Ну и как вы мои установки соотносите с господствующей моралью? Не буквальное, разумеется, определение, а результат? Считаете ли вы меня носителем вредной морали?
№75 Владимир (Артему) - 10/06/99 15:07:46 NSS
Что значит "допускаете"? Это объективная реальность, с которой приходится считаться. Но из всего множества различных нравственных (или безнравственных - что тоже может относиться к субъективной морали) установок четко выделяется мораль, называемая в этике "господствующей" моралью. К ней относят религиозные и социальные ценности. Вот, собственно, и предмет интереса этого потока - насколько моральные установки атеиста/материалиста с ними соотносимы.
№74 Артем (Владимиру) - 10/06/99 14:28:32 NSS
Ага! Значит вы все-таки допускаете множественность моралей? А в примере со стариком ключевое слово - одинокий. Т.е. не имеющий социальных связей. А для таких людей понятие морали имеет совершенно другой оттенок.
№73 Вадимир (Артему) - 10/06/99 13:15:40 NSS
Тем не менее общество, в котором мы живем, достаточно разнородно в своей массе, и для каждой "фракции" этого общества присущи свои правила поведения и свои нормы морали. То, что разрешается в одном месте, может запрещаться в другом. То, что не вызывает " агрессии и противодействия со стороны окружающих" в одной части общества, может все это вызвать в другой. Если Ваш сосед, к примеру, панк - он будет Вам благодарен за оплеванную дверь, т.к. для него в этом нет ничего предрассудительного. А отсутствие врагов тоже еще ни о чем не говорит. Предположим, что я - старый, больной, совершенно одинокий человек. Отсутствие у меня врагов еще не означает мою моральность. Отсутствие у меня друзей еще не означает мою аморальность.
№72 Артем (Владимиру) - 10/06/99 12:20:41 NSS
Ну, корреляция между №47 и №60 очень простая. Мы все живем в обществе, в котором сущ. некие правила поведения. Соблюдение этих правил считается моральным, несоблюдение - соотв. Попутно, несоблюдение правил поведения вызывает агрессию и противодействие со стороны окружающих. Если бы я достаточно долго преднамеренно плевал бы на дверь соседской квартиры, то в конце концов получил бы по морде(причем, сов.справедливо). Отсутствие врагов означает, что моё поведение укладывается в рамки общественно-допустимого (морального). Обилие же друзей означает, что мое поведение есть не просто допустимо и приемлемо, но и предпочтительно, ибо(как ни прискорбно) в дружбе обе стороны все-таки ищут выгоды. Не обязательно денежной, но тем не менее. Вот так, примерно.
№71 Владимир (Артему на №60) - 10/06/99 04:06:15 NSS
Ну и как это истекает из Ваших принципов № 47?
№70 Дмитрий Сван (Всем) - 10/05/99 10:45:29 NSS
Не думаю, что процесс формирования моральных принципов у атеиста и верующего чем-то принципиально отличается. Ведь примкнувший осознанно к какой-то вере человек не всегда был последователем этой веры - был момент, когда он делал выбор (даже если крещен он с малолетства, все равно период осмысленного прихода в веру для думающего человека неизбежен). Т.о. думаю, что моральные принципы первичны, а уж потом человек понимает, что ближе ему, скажем, бахаизм, а не что-то иное. Теперь непосредственно о формировании моральных принципов. Полагаю, что определяющий фактор - внутренняя энергия человека (душевная сила, сила духа, если угодно). Чем выше ее уровень, тем более убедительны и сильны в глазах окружающих поступки человека. При изменении уровня происходит и корректировка принципов, когда плавное, а когда и резкое. Человек, чей уровень энергии выше, а особенно если много выше, среднего, в глазах обладателей среднего уровня всегда аморален, потому что действует исключительно самостоятельно. И, что показательно, не выставляет напоказ и не декларирует своих принципов, а просто живет и действует, что почти всегда раздражает(не всегда в худшем смысле этого слова) обывателя.
№69 Артем (Сергею Резнику) - 10/04/99 19:59:53 NSS
Наше общество(даже цивилизация в целом) устроены так, что радикальных перемен в приемлемых для меня методах достижения целей не предвидится. Уж больно инерционная система. Так что не волнуйтесь. С такими же принципами я, видать, и помру. Однако, если произойдет нечто непредвиденное (глобальная война, падение метеорита, второе пришествие), то вполне возможна смена моральной системы. Представьте себе, что приключился всепланетный ядерный инцидент. Экономика рухнула, харча нет, удобств нет, здоровья нет. Ничего нет. Только толпы больных и голодных людей, у которых впереди только драка. За одеяла и консервы. Я бы не советовал проповедовать им любовь к ближнему. И "не убий" тоже. Не потому, что это плохо, а потому, что невовремя.
Что касается оценки действий на предмет "благо/зло", то есть такой метод - последовательных приближений. Чуточку поменяли и смотрим - стало лучше? Ага! Еще довернем. Хуже?! Играй обратно. В масштабах общества оценка "лучше/хуже" проставляется на выборах. В идеале. А на практике - лоббированием. Причем это все вовсе не обязательно теоретически обоснованные шаги. Так, нащупывание вслепую. Главное - по чуть-чуть и с обязательным контролем результата. А если сразу шарахнуть по всем направлениям на полную катушку, то это уже революция. Только потом придется всем доказывать, что талоны на мыло - это хорошо.
№68 Крот (Сергею Резнику) - 10/04/99 08:13:44 NSS
Удовольствие. А что собственно это такое. От чего можно получиать от чего нельзя. Например насколько мне известно надо учиться от чего то получать удовольствие и соответственно учится от чего то не получать удовольствие. И удовольствие . которое можно отнести к максимальному , то же зависит от выработанного нам отношения к тому каким должен быть порог удовольствия и какие структуры (в каком состояние) должны при этом быть задействованны.
№67 Крот (Максу) - 10/04/99 08:00:31 NSS
Вечное непонимание.
№66 Евгений (Максу на 61) - 10/04/99 03:05:28 NSS
Ну Небо то и Земля с большой буквы написаны, т.е. это поэтические слова. Земля, в смысле то, что дано в ощущешиях, а Небо то, что постигается разумом. Стоять на Земле, т.е. опираться на свой опыт, а касаться Неба головой, т.е. думать именно тем местом, а не другим.
№65 Макс (Сергею Резнику) - 10/03/99 16:05:04 NSS
"Значит, за основу мировоззрения вы берете такие постулаты, которые помогают вам максимально быстро получать удовольствие. И если те из них, что приведены в N47, не обеспечат достаточной быстроты получения вами удовольствия, она будут заменены на другие (возможно, на инвертированные варианты нынешних)."
Извините, что вмешиваюсь, но, по-моему, Вы здесь подошли к правильному ответу. Мораль - не основывается на принципах. Вообще ценности отдельно взятого человека иррациональны. Очень упрощенно - человек делает то, что ему хочется. И попытки подвести это поведение под принципы обречены на неудачу. Пример - в библии написано "не убий". Что, теперь все солдаты - не христиане. А как же Александр Невский - святой+военачальник?
№64 Сергей Резник (Владимиру) - 10/03/99 15:42:19 NSS
Напишу вам в ближайшие дни
№63 Сергей Резник (Артему) - 10/03/99 15:40:20 NSS
Просто поступая в соответствии в этими принципами я наиболее быстро достигаю своих целей, причиняя минимальный ущерб своей совести.
А наивысшей целью для вас является получение удовольствия. (По вашему собственному заверению, если я правильно его понял)
Значит, за основу мировоззрения вы берете такие постулаты, которые помогают вам максимально быстро получать удовольствие. И если те из них, что приведены в N47, не обеспечат достаточной быстроты получения вами удовольствия, она будут заменены на другие (возможно, на инвертированные варианты нынешних).
И еще один вопрос. Каким образом вы определяете "благо для большинства" ? Вы ведь понимаете, что одно и то же являение может трактоваться одними людьми как благо, друими как нечто противоположное. Как вы определите, является ли данное являение "благом для большинства" ?
Например, в не очень далекие годы значительного количества людей благом было установление советской власти, однако для другой части, тоже весьма значительной, благом было восстановление монархии. Если бы вам пришлось делать выбор в такой ситуации, вы бы стремились добиться "наибольшего блага для большинства". Каким образом вы бы определили, что в данной ситуации является этим самым "благом для большинства" ? По количеству сторонников белых и красных ?
№62 Макс (Кроту) - 10/03/99 15:03:55 NSS
"Возьмём группу новорождённых и будем поддерживать их жизнедеятельность до совершеннолетия но при этом не дадим им не воспитания , не научим говорить . и тогда посмотрим что произойдёт. Кстати некоторые считают , что тогда ещё не факт , что эти люди (и их патомки) вообще начнут говорить. И следовательно не станут людьми."
А где я сказал, что передача информации идет в момент оплодотворения яйцеклетки? Нет, "многолетние тренировки", наблюдения за мамой и папой, чтение книжек etc. Это и есть процесс выработки условных рефлексов.
№61 Макс (Евгению) - 10/03/99 14:58:01 NSS
"Да ты Макс буквоед, а не поэт."
А ты с начальником своим разговариваешь как буквоед или как поэт? Насколько я помню, речь шла о практическом применении. А "сказочные дрова годятся лишь для отопления воздушных замков" (c) Л. Кассиль. Так что объясни, как спроектировать твою реплику #44 в плоскость наблюдаемых глазами явлений. Может, я неправильно понял?
№60 Артем (Владимиру) - 10/02/99 13:34:51 NSS
А у меня масса друзей и практически нету врагов. Такое подтверждение вам подойдет?
№59 Владимир (Артему на №55) - 10/01/99 15:47:57 NSS
Ага, значит основа Вашей морали - эмпирика? Но для эмпирики как нельзя лучше подходит принцип "Практика - критерий истинности". И насколько истинны с практической точки зрения Ваши моральные принципы из № 47?
№58 Евгений (Максу) - 10/01/99 01:55:46 NSS
Да ты Макс буквоед, а не поэт. "Неба нельзя коснуться головой и на земле асфальт" сразу видно, что ты звёзд с небес не хватаешь.
№57 Крот (Макс) - 09/30/99 06:47:12 NSS
"Природа человека, не изуродованная идеологией" - ***в моей формулировки- мораль изуродованная идеологией или другими словами мораль , которая вытекаетс одной стороны из природы человека (его стремление к самосахронению и получению удовольствия) и с другой вторичным давлением со стороны общества (соглашение с общественной морали человека связанно с необходимостью для человека общества) . Это близко к истене если для человека действительно существует идеальная общественная система (в которой возможна максимальная реализация человека ) . Если это так , то любая идеология нарушает естественное формирование моральных правил в результате эти правила (мораль) снижают возможности в реализации потонциала заложенного в человеке .**довольно неопределенная вещь***Да хорошё бы взять этак десять понятий . Запостулировать их (без доказательства) и уже на их основе создать всю социологию , а так это конечно только балтология **. Сейчас есть такая точка зрения, что в человеческом обществе сейчас сформировалась общественная наследственность, параллельная биологической и дополняющая ее. Механизм ее реализации тот же, что и собаки Павлова - условный рефлекс, только у человека коэффициент обратной связи больше единицы, что и обусловило возникновение языка, письменности, религии, науки etc. ***Условный рефлекс , это рефлекс появившийся в ходе жизнедеятельности и даже принципеальная его схема отношения к наследственности не имеет и иметь не может. Хотя бы потаму что наследственность всегда очень (не идеально конечно) стабильна а у.р. легко утрачивается.Но идеология имеет сходство с условным рефлексом , потаму как механизм выработки у человека определённого мировозрения подобен механизму выработки у.р. (но к наследственности не имеет отношения) . Поэтому не совсем оправданно как-то отделять "природу" человека от "социума". А это можно проверить . Возьмём группу новорождённых и будем поддерживать их жизнедеятельность до совершеннолетия но при этом не дадим им не воспитания , не научим говорить . и тогда посмотрим что произойдёт. Кстати некоторые считают , что тогда ещё не факт , что эти люди (и их патомки) вообще начнут говорить. И следовательно не станут людьми.
№56 Артем (Доктору Зю на № 51) - 09/29/99 23:07:20 NSS
Ну, скажем так: третья по счету планета, обращающаяся вокруг всего триплета. Хоть это к делу и не относится. (Кю!) А прилетел я сюда с дружественным визитом в качестве альтернативы трем годам двойного циха с гвоздями ;) Мне, значится, поручено в момент столкновения культур вычислить ОЧЦ. Потому как мы их тоже не знаем(типа), и хотели купить ваши ОЧЦ за наши чатлы.
Маленький намек для рассуждений: если бы ОЧЦ проявлялись бы просто в момент контакта, то он(контакт) может быть и гипотетическим. Что же касаемо интеграла по счастью, то могу напомнить тему диссертации Магнуса Редькина: "Материализация и линейная натурализация белого тезиса, как аргумента достаточно произвольной функции Z не вполне представимого человеческого счастья". Так что, ничто не ново...
№55 Артем (Сергею Резнику на №№ 48,54) - 09/29/99 22:47:48 NSS
Составит :). Приведенные мною принципы - просто эмпирические правила. Я даже не уверен, что они соответствуют реальным общественным законам межличностного взаимодействия. Просто поступая в соответствии в этими принципами я наиболее быстро достигаю своих целей, причиняя минимальный ущерб своей совести. Вопрос о совести просьба не подымать. Еще успеем в отдельном потоке.
№54 Сергей Резник (Артему) - 09/29/99 20:14:21 NSS
Вам не составит труда научно обосновать те основы, на которых вы основываете свое мировоззрение ?
№53 Макс (Кроту) - 09/29/99 19:50:16 NSS
"Природа человека, не изуродованная идеологией" - довольно неопределенная вещь. Сейчас есть такая точка зрения, что в человеческом обществе сейчас сформировалась общественная наследственность, параллельная биологической и дополняющая ее. Механизм ее реализации тот же, что и собаки Павлова - условный рефлекс, только у человека коэффициент обратной связи больше единицы, что и обусловило возникновение языка, письменности, религии, науки etc.
Таким образом, идеология во многом подобна коду ДНК. Поэтому не совсем оправданно как-то отделять "природу" человека от "социума".
Вообще всем:
По-моему, не подлежит сомнению, что моральные принципы есть как у атеистов, так и и у материалистов. Просто вопрос их возникновения никогда толком не обсуждался (по крайней мере на ширикой публике), вот и возник некоторый бардак.
№52 Макс (Евгению) - 09/29/99 19:26:38 NSS
"Землю с Небом никто местами менять не обещал"
Ну как же? А кто говорил, что может Землю успокоить? Это по-моему даже проще (по крайней мере, с т.з. материализма). Что-то она не сильно спокойная. Или вы как и ваш бог - все можете, но ничего не хочете?
"стоять ногами на Земле и головой касаться Неба просили."
Ну знаете! Если бы Вы почитывали еще что-нибудь, кроме библии, знали бы, что небо не твердое, то есть касаться его невозможно. Да и на земле стоять сейчас часто проблематично. Все больше асфальт...
№51 Doctor Zy (Артёму на №31) - 09/29/99 13:24:59 NSS
Уточните по секрету - с какой именно Альфа-Центавры? (насколько я в курсе, это тройная система) Я понимаю, названия могут не совпадать, но тогда хоть цвет звезды назовите... И номер в тентуре :) Ку!
И заодно, поделитесь вашими, центаврийскими ценностями. Может тогда мы и сформулируем общечеловеческие.
На №47. Если это и есть общецентаврийские ценности, уточните pls, что лучше: наибольшее благо в текущий момент времени, наибольшее благо в некий момент времени в будущем (какой момент?) или интегральный показатель наибольшего блага в определенный отрезок времени (тогда каковы его временные границы?).
К сожалению, не могу нарисовать здесь формулу с интегралом, но надеюсь, меня поняли.
№50 Крот (Всем) - 09/29/99 07:35:10 NSS
Перед материалистом неизбежно становиться вопрос о неизбежности смерти , которая и лишает в принципе смысла (для конкретного индивидуума) любое его начинание ,достижение любой идеи. Но чувство жизни ( если признаться) является самым возбуждающим (прекрасным) чувством которое есть у человека (наверное здесь не обошлось без инстинкта самосохранения). Вспомним ласкающее дуновение ветра по обнаженной коже , приятную нагруженность и в то же время лёгкость в мышцах после упорной физической нагрузки и т.п. Итак жить хорошо {{ В кавычках Цепь к моим выводам . Можно пропустить(((. Но мы существуем не одни . Кроме любого из нас есть масса других людей которые также получают удовольствие от жизни и неизбежно их интересы могут противоречить моим интересам. Разрешить этот конфликт можно либо устранив «конкурента»(пойти на конфликт и заставить другого подчинится ) либо найти компромисс . Нахождение этого компромисса подстёгивает стремление каждого к самосохранению потому как практика уничтожения конкурента может вполне быть применена против нас самих. Остаётся компромисс. Суть компромисса заключается в том что вырабатываются определённые правила взаимоотношения цель которых сохранение стабильности и предсказуемости отношений между людьми . Так как существует много типов обществ которые различаются основополагающей идеологией (истиной) на основе которой проводится аргументация в принципе одинаковых для большинства обществ правил поддержания стабильности , то в следствие некоторых особенностей психики человека (уверенность в своей правоте и т.п.) неминуемо происходят конфликт между обществами с отличающейся (даже незначительно) идеологией . Поэтому появляется помимо стабильности взаимоотношений внутри общества необходимость стабильность между обществами или точнее стремление общества стать сильнее.
В следствие необходимо навязывать человеку такую манеру поведения и взаимоотношения которая бы создавала ситуацию , когда целое общество значительно превышает (по своей эффективности выполнения задачи) , обычную совокупность (эффективности выполнения задачи) граждан этого общества. Развитие общества идёт именно в направления повышения эффективности целого.)))}}
Другими словами стремление человека к выживанию формирует в конечном итоге именно те правила , которые приводят к личностному подавлению этого же человека. Эти правила можно назвать моралью. А значит именно логика вещей является неотьемлимой причиной почему материалист(атеист) подчиняется моральным нормам. Данное общество научилось с помощью воспитания (в идеале конечно) превращать выполнение этих правил в приобретенный рефлекс психической активности (сори за вольное обращение с терминами) Но человек не был бы человеком если бы просто смерился с контролирующим его психическую активность принципом рациональности . Человек научился получать удовольствие(Как известно удовольствие –это один из сложнейших вопросов психологии) от выполнение моральных обязанностей перед обществом . Поэтому так же контролирующий психическую активность человека принцип удовольствия умело приспособился(сублимировал) к ситуации .Поэтому человек не убивает наступившего на ногу другого человека не только по сдерживающему приказу от принципа рациональности но и потому что не хочет этого , убийство вызывает неприятные эмоции и следовательно здесь играет сдерживающую роль и принцип удовольствия. Конечно это зависит от воспитания (или самовоспитания для тех кто к этому пришел через разум) и чем оно менее правильно в отношение стабильности (на уровне взаимоотношений между людьми и между обществами) проведено тем реакция на отдавливание ноги будет ближе к реакции «воспитания» диких животных.
Неминуемо надо указать , что идеального воспитания (программирование на стабильность) нет и следовательно , нет и идеальной морали. Да и пока существует хоть какое-то идеологическое (а не научно) обоснование морали , нельзя говорить и об общечеловеческих ценностях так как одинаковая формулировка правил и даже одинаковое (в обыденности) их применение , будет иметь различный глобальный смысл , часто резко отличающийся. Научное обоснование так как именно научные методы изучения мироздания были навязаны нам самой природой.
Подведя черту можно сказать , что основой формирования моральных принципов у материалиста является то же , что и для всех . Работа принципа удовольствия и принципа рациональности. Просто материалист воспринимает мораль как инструмент собственного развития а человек основывающийся на ненаучной идеологии , как инструмент сдерживания и подавления
. Надо заметить что большинство моральных правил направленно на снижения доминирования сильного (высоко самоорганизованного)человека в пользу слабого. Но с этим врятле может просто согласится этот сильный(трудно быть стабильным с большим потенциалом ) , Тогда этот человек либо пытается изменить этот мир в сторону большего количества сильных людей но подчиняясь данной морали, либо выходит за рамки морали , там где эта мораль ущемляет его возможности. Это говорит о том что для идеальной морали необходимы и идеально развитые люди
№49 Крот (Всем) - 09/29/99 07:34:21 NSS
Основы формирование морали у материалистов и не материалистов одни и те же. Только для первых в большинства случаев мораль является естественной , логически обоснованной данностью вытекающей из природы человека , а для вторых мораль изуродована идеологией.
№48 Сергей Резник (Артему) - 09/28/99 21:56:45 NSS
И вам, конечно, не составит труда научно их обосновать.
№47 Артем (Сергею Резнику и Владимиру) - 09/28/99 20:54:22 NSS
Мои моральные принципы построены на основе следующих постулатов:
1)Нельзя сделать хорошо для всех. Наибольшее благо для большинства - хорошо.
2)Каждый имеет желания. Ущемление чужих желаний - плохо, если не обосновано п.1.
3)Существование общества полезно. Что вредно обществу - плохо, если не обосновано п.1-2.
Для начала - достаточно. Все остальное - проистекает. П.п. 1-3 не есть "святая троица заповедей атеиста", а есть лишь продукт наблюдений и размышлений.
№46 Димьян (Сергею на 16) - 09/28/99 04:09:08 NSS
Десять заповедей, говоришь , забыл? Нет не забыл. Даже статью про них написал. Читайте завтра на сайте (послал, веб вроде дожен выложить). "11-ая заповедь христианства."
№45 Евгений (Артём) - 09/28/99 01:33:27 NSS
Спасибо друг ты мой, предатель, Служил Гаврила ямщиком, Тебя не знаю; я - спасатель, Тебя тащу из-под облом...
№44 Евгений (Максу) - 09/28/99 01:29:10 NSS
Землю с Небом никто местами менять не обещал, а вот стоять ногами на Земле и головой касаться Неба просили.
№43 Владимир (Сергею Резнику) - 09/28/99 01:12:17 NSS
Судя по всему, на основе фильмов "Чужой" и "1984". :)
№42 Сергей Резник (Атеистам) - 09/28/99 00:17:15 NSS
Что-то я пока не пойму на каких же основах у вас формируются моральные принципы.
№41 Артем (Максу) - 09/27/99 21:21:49 NSS
По поводу актера.
Джон Харт.
1978г. - роль Кейна в фильме "Чужой". Напомню: Кейн - первый проснувшийся из экипажа "Ностромо", к которому потом прилепилась лапа из яйца.
1984г. - Роль Уинстона Смита в фильме "1984".
Всего снялся в девяноста фильмах.
№40 Артем (Евгению ) - 09/27/99 21:09:32 NSS
"Служил Гаврила рифмоплетом,
Гаврила вирши сочинял..."
Реплики буду писАть вам отныне стихами.
Славное дело Гомера в дебатне продолжу.
Розовоперстыми лапами нечто набацать на клаве
Мне нифига затрудненья как раз не составит.
Рифмы жестоких объятий хоть я не любитель,
Белым стихом я, однако, неплохо владею.
Так, для приколу, свой слог переделать в поэму
Я, ради роста культуры народу, безусловно согласен...
№39 Артем (Максу) - 09/27/99 19:18:24 NSS
Ну, не "чужого" же... ;)
№38 Макс (Евгению (дополнение)) - 09/27/99 18:34:12 NSS
Тем-то и отличается научное мировоззрение от многочисленных религий, что, добиваясь КОНКРЕТНОГО РЕЗУЛЬТАТА, ограничен рамками ВОЗМОЖНОГО. А вы как обещали землю с небом местами поменять, так и обещаете до сих пор.
№37 Макс (Артему) - 09/27/99 18:16:33 NSS
"Общее впечатление, как после "Чужого". Тем более, что играет тот же актер."
Страсти какие! И кого же играет этот "актер"?
№36 Макс (Евгению) - 09/27/99 18:14:43 NSS
"- Большой Брат существует?
- Конечно, существует. Большой Брат - олицетворение Партии.
- Существует ли Большой Брат в том смысле, в котором существую я.
- Вы не существуете." (c) G. Orwell
Зачем контролировать кого-то на уровне физиологии, если можно вполне обойтись другими средствами?
№35 Евгений (Артёму) - 09/27/99 10:48:17 NSS
А впечатленье от "Чужого" Я получаю дважды в день, Под вечер ночь мне не знакома, С утра, а что готовит день.
№34 Артем (Евгению ) - 09/26/99 17:51:47 NSS
Между прочим Дж.Оруэлл вовсе не исповедовал процитированные мысли. Скорее наоборот ;) Если есть желание, поройтесь у Мошкова в библиотеке, там есть очень поучительная книжка Оруэлла "1984", откуда взята цитата. Там нету почти ничего о религии, зато очень много о "социализме" и тоталитаризме. А если совсем облом читать, можете поискать фильм на видео. Очень достойная вещь. Общее впечатление, как после "Чужого". Тем более, что играет тот же актер.
№33 Артем (Евгению) - 09/26/99 17:25:19 NSS
У меня был один знакомый, так он каждый вечер молился, чтобы завтра взошло солнце. И очень, знаете, сильно день ото дня в своей вере укреплялся. Он еще собирался заняться разными катаклизмами, но сдерживало его то, что Солнце останется без руководящей и направляющей силы. Так вот, он смирился, и ограничился контролированием Солнца и Луны. Вообще, такой скромный парень. Без претензий.
№32 Артем (Всем) - 09/26/99 17:18:03 NSS
Знаете, может быть сначала строго определимся - что же такое мораль вообще? Из чего она состоит, для чего предназаначена и чего мы от нее хотим. А то выходит просто треп любительский.
№31 Артем (Доктору Зю) - 09/26/99 17:14:09 NSS
Ну, я ведь сказал, что нельзя мешать в общую кучу разные клинические отклонения. Секты разных страстотерпцев, по моему, просто организованная форма мазохизма. Упомянутые же вами сектанты даже не мазохисты. Они тоже ценят долгую и благополучную жизнь, но не в сей юдоли печалей, а в горнем царстве божием. Так что, принципиальной разницы нету. Что же касаемо над седой равниной моря, то тут ярко выраженная гиперфиксация на сверхценных идеях. Пять кубов фенобарбитала в/в и сразу полегчает.
Еще на № 18
Открою вам страшную тайну: Альфу Центавра знаете? Тамошние мы.
Только ловко притворяемся. А приехали к вам, чтобы подтолкнуть
вас(лично) к формулировке ОЧЦ. Вы, кажется, только нас и дожидались?
Ну и дождались...
№30 Евгений (Михаилу) - 09/25/99 18:03:51 NSS
Вставая утром ото сна, Себя почистить не забудь. И если чист ты ото зла - Спокойней, беды пронесут.
№29 Евгений (Максу) - 09/25/99 17:59:50 NSS
Ну, а контролировать сознание на уровне физиологии, слабо. Плевал я на вашего Оруэла.
№28 Макс (Евгению) - 09/25/99 15:32:21 NSS
"Мир существует лишь в нашем сознании. Если мы контролируем сознание, то мы контролируем Вселенную." (c) Дж. Оруэлл. (цитирую по памяти)
По-моему, не сложно было догадаться, что я имею в виду противоборство культур, а не Человека с Природой. Когда европейская цивилизация ходила пешком под стол, на Востоке существовали мощнейшие культуры - индийская, китайская etc. Насколько я знаю, моральный кодекс строителя буддизма несколько отличается от "общечеловеческого" (вон и Доктор об этом говорил). Ну и хде сейчас эти великие цивилизации? Правильно - там же, где и были 3000 лет назад.
№27 Михаил (Евгению) - 09/25/99 14:10:28 NSS
Ну, и когда же вы её успокоите? И каким образом.
№26 Евгений (Номеру 24) - 09/25/99 11:22:12 NSS
Вы можете предсказать землетрясение, но никак не предотвратить его, а Мы можем успокоить Землю. Так у кого больший контроль?
№25 Doctor Zy (Артёму) - 09/24/99 22:15:58 NSS
Ну почитайте же Гумилёва... Для начала. Было множество религиозных сект, теже альбигойцы, катары... для которых главное было благополучие в царстве божием, а не материальные блага. Жизнь для них была тяжким бременем.
А потом, почитайте Максима Пешкова. Песню про буревестника. Была ли для него долгая и сытая жизнь хоть какой-то ценностью?
№24 Сергей Гроховский (№23 Евгению) - 09/24/99 16:47:27 NSS
Представьте себе, установили. На уровне современных знаний, к сожалению, пока очень не полных - денег государства на исследования выделяют мало, больше тратится на строительство всяких храмов.
Есть целая наука такая. И все территории подразделяются на заны сейсмоопасности. В каждой свои стандарты строительства жилья. Если бы, например, в Спитаке эти нормы не были нарушены, число погибших было бы значительно меньше.
№23 Евгений (Максу) - 09/24/99 12:19:41 NSS
Позвольте, позвольте, мой дорогой, а контроль над Землетрясениями вы , мой дорогой атеист, тоже установили. Если Вы, то очевидно, что это именно вас Она то и не выносит.
№22 Макс (Евгений) - 09/24/99 10:19:34 NSS
Это кто сказал такую глупость? Иногда так делать не следует.
По теме всем:
Моральность любого человека - и атеиста в том числе - обусловлена воспитанием и генетическими безусловными рефлексами. Иногда для удобства при воспитании человеку внушается идея бога. Сама по себе мораль никому не нужна, но ее наличие обеспечивает устойчивое функционирование общества - естественный отбор в действии. Те же "общечеловеческие" ценности стали таковыми лишь потому, что могли обеспечить быстрый рост знаний о природе, что дало их носителю установить контроль над всем миром.
№21 Евгений (По Теме Всем) - 09/24/99 03:39:31 NSS
У атеиста ни на каких, у материалиста на Материи. Вспомните: "Лучше заблуждаться с Платоном, чем отрицать со скептиками!"
№20 Артем (Доктору Зю) - 09/23/99 23:02:29 NSS
Оп-па! Делаю вид, что предыдущей реплики не читал. Задаю контрольный вопрос: Все ли люди(за исключением мазохистов, кои есть клинический случай) ценят долгую жизнь в здоровье и достатке? А? Как говорил удав слоненку - "вот тебе и первая общечеловеческая ценность"...
№19 Сергей Гроховский (Всем) - 09/23/99 22:53:50 NSS
С точки зрения человека верующего, естественно, не может быть общечеловеческих ценностей - только ценности его религиозного догмата. С атеистической точки зрения вполне такие ценности можно найти. Во-первых, рассматривая условия сохранения человека, как биологического вида, с позиций экологии. Во-вторых, рассматривая человека, как участника развития мировой цивилизации. Если, конечно, считать, что она развивается.
№18 Doctor Zy (Артему) - 09/23/99 21:38:03 NSS
Пока нет (официально) инопланетян, человечеству не с чем сравнить свои ценности и выявить нечто действительно общее. То, что всяческие гуманисты-космополиты называют "общечеловеческими ценностями" есть ценности этих самых гуманистов-гуманитариев. И большинству остального человечества (которое не пользуется ложками и вилками) они глубоко чужды.
№17 Артем (Сергею) - 09/23/99 18:39:59 NSS
Довольно интересная реплика. Это, если не ошибаюсь, кто-то из иезуитов высказался? Интерпретируется очень просто. Любое, даже самое тяжкое прегрешение можно свести к простому и безвредному греху недопониманию. Мол, мудрый бы понял правильно, что делай что тебе совесть велит, а этот, убогий, туповат от природы. Вот он и жег бедных ведьм на костре. Думал, что вера в Бога ему это извинит.
№16 Сергей (Димьяну) - 09/23/99 13:37:00 NSS
Вы правы Димьян, морали нет в Св.Писании в вашем видении. Вы просто забыли 10 моисеевых заповедей, заповеди Христа. Мораль - это светкое изобретение, идущее к нам из Древнего Рима. Православное же отношение к морали можно выразить фразой одного св.отца: "Веруй в Бога и делай, что хочешь". Проинтерпретируйте эту фразу? Мне просто интересно как вы ее поймете. Жду ответа. Сергей.
№15 Димьян (Всем) - 09/23/99 10:31:47 NSS
Если я не прав, поправьте меня, мои верующие братья. В библии вообще нет слова "мораль", нет его и в творениях отцов церкви ну как минимум лет 1000. Человеку, который поклоняется богу, вообще ненужна мораль - у него есть "законы" или "заповеди". А так же библейские истории, из которых часть чудовищна аморальна. Мораль понятие светское. Мораль нужна ( и соответственно есть) у тех, кто в бога не верит. А верующие аморальны по определению. А то, что некоторые заповеди древних евреев отражают общечеловеческую, в частности древнеегипетскую мораль, ясно как день. Ведь даже столь злобному и воинственному племени, как древнееврейское не чужды элементы человечской морали.
№14 Артем (Доктору Зю на № 9) - 09/23/99 00:59:40 NSS
Что-то я не совсем понял :( Эти самые инопланетянцы, они что, привезут нам эти ценности в подарок? Под елочку? Или же появится для всех нас общее "нечто", что мы сразу и скопом оценим? Так может, это самое "нечто" у нас уже есть? Разъясните убогому...
№13 Артем (Доктору Зю на № 9) - 09/23/99 00:58:27 NSS
Что-то я не совсем понял :( Эти самые инопланетянцы, они что, привезут нам эти ценности в подарок? Под елочку? Или же появится для всех нас общее "нечто", что мы сразу и скопом оценим? Так может, это самое "нечто" у нас уже есть? Разъясните убогому...
№12 Артем (Варраксу) - 09/23/99 00:49:32 NSS
Насчет того, что известные моральные системы нелогического происхождения - можно поспорить. Устав Вооруженных Сил это тоже, между прочим, моральная система. Искусственная, правда, и узкоспециализированная, но тем не менее. И никаких иррациональных и метафизических основ в ней нету. Голый-чистый логический расчет. Что же касаемо естественных систем, то они - продукт эволюции и логика ихняя сильно замутнена. Но что-то логичное в этом есть. По крайней мере, они неплохо справляются со своей функцией.
То же, что "цивилизованные общества" берут за основу христианскую мораль, факт скорее исторический нежели медицинский. Так уж получилось. Две тыщи лет назад самым цывильным обществом была римская империя. Уж они точно на христиан не равнялись.
№11 Warrax (№7 Артем ) - 09/23/99 00:21:37 NSS
Ну, посколько точных формулировок нет, то могу считать и по Прокрету с Гэмблом :-)
К тому же лень лишний раз мышкой тыкать :-)
А серьезно - диапазон узкий. "Верующий" - ко мне явно не подходит. "Атеист" - подходит, однако там нет определения атеизма - скажем, я признаю оккультизм (не в версии Папюса, конечно), а многие атеисты будут возражать. Кроме того, я выбрал "нейтральный" потому, что мне, собственно, безразлично - есть бог либо его нет. Если он вдруг есть, но неизвестно какой - то зачем забивать себе голову вероятностью того, что существует с неизвестными и неопределимыми свойствами? Ну а если он вдруг существует в христианском варианте - то, извините уж, на сторону такой мрази я становиться не желаю.
Короче, я по отношению к существованию бога нейтрален - есть ли он, нет ли его - я однозначно против.
№10 Warrax (Всем до кучи, много откликов :-)) - 09/23/99 00:15:44 NSS
Артему,№6 и Максу:
Очень хорошо сказал Doctor Zy в №9 - общечеловеческих ценностей нет и быть не может. Однако, на практике часто встречался с тезисом, что христианство - это, конечно, ничего хорошего, но вот мораль - да, это надо. Это - "общечеловеческая ценность"! Сильно страдают этим гуманисты (можете почитать в ru.anti-religion, выдержки - у меня на сайте) - в упор не желая признавать, что "не убий!" до монотеизма не было. Один подрядился найти примеры языческого общества, постоенного на гуманизме. Ищет :-)
Скажем, самоценность человека как такового - это именно монотеизм, выделение "венца творения" из природы. На просьбу доказать эту самую самоценность большинство смотрит с удивлением. Т.е. я выдвигаю тезис: общепринятая пораль основано на чем угодно, но гне на логике; этика же "цивилизованных обществ" основана на христианской, независимо от роли официальной церкви в этом обществе.
№9 Doctor Zy (Всем) - 09/22/99 20:42:18 NSS
Неоднократно уже повторял и не перестану повторять - нет общечеловеческих ценностей. И никогда не было. Это фикция. Иллюзия. Вам показалось. Есть ценности общехристианские, общевосточнославянские, общееврейские, даже общебуддийскохристианские. А вот общечеловеческих - нет. Они возникнут не раньше, чем проявятся инопланетяне или какие-нибудь другие пришельцы.
№8 Макс (Warrax) - 09/22/99 16:51:35 NSS
"Первоисточник" - это что? Вообще расшифруй свое высказывание. Кто и что считает и чем возмущается?
№7 Артем (Warrax-y) - 09/22/99 00:48:23 NSS
Нескромный вопрос. Я более-менее представляю себе ваши мировоззрения. Поэтому меня малость смущает черный цвет ваших реплик. Нейтральный в местных дебатах - это не проктеровские рН5.5 ;)
№6 Артем (Warrax-y) - 09/22/99 00:45:07 NSS
Скажем так, общечеловеческие и христианские ценности - множества во многом, хотя и не во всем, пересекающиеся. Первоисточником ОЧЦ не является Библия, просто потому, что все человечество - вовсе не одни только христиане. Так что поправка не совсем понятна :(
№5 Warrax (Всем) - 09/22/99 00:19:22 NSS
Вообще-то, чтобы было что-то новенькое, я бы подправил тему как - почему многие атеисты считают, что христианская мораль - это "общечеловеческие ценности", причем возмущаются, когда указываешь на первоисточник.
№4 Артем (Доктору Зю) - 09/21/99 18:38:14 NSS
Речь, кажется, идет о атеистах/материалистах. При чем здесь моральный кодекс коммунистов - не пойму. Особенно если учесть, какими верующими заделались нынешние левые. Ну, левые, они во всех отношениях левые, но речь ведь не о них...
№3 Doctor Zy (Всем) - 09/21/99 13:31:23 NSS
Чего тут обсуждать... Есть "МОРАЛЬНЫЙ КОДЕКС СТРОИТЕЛЯ КОММУНИЗМА" - давайте цитировать.
Слава богу, что первоисточник на русском, а не на иврите ;)))
№2 Мефодий (Володе) - 09/21/99 10:59:31 NSS
Когда кажется - крестится надо!
№1 Владимир (Всем) - 09/20/99 18:27:49 NSS
Как мне кажется, подобную тему мы уже обсуждали где-то в июле. Называлась она "Атеизм как духовный тупик". Есть ли смысл вновь касаться моральных устоев атеизма-материализма, коль эти устои уже обсуждались?
КОНСТИТУЦИЯ
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ
ИМПЕРИЯ