Музей имени Избы-дЕбАтНи

Символ веры православных христиан
№257 Димьян (Владимиру) - 10/07/99 15:51:28 NSS
Странно выходит. Для кого "символ веры православных христиан", а для кого "просто бред какой-то"!
№256 Владимир (Артему) - 10/06/99 12:49:27 NSS
А в этом потоке и так большинство реплик "не по теме". Недаром мой нетскейповский браузер с этой темой так и называется - "просто бред какой-то" :). Вообще, эту тему уже можно делать вторым потоком - кто о чем хочет, о том и говорит. Но если Вы хотите - давайте переберемся в основной поток.
№255 Артем (Владимиру) - 10/06/99 11:57:29 NSS
Предлагаю в вопросе логики перебраться в основной поток. Уж больно сильно не по теме.
№254 Владимир (Артему на № 247) - 10/06/99 03:55:19 NSS
Увы, но это Вы ошибаетесь. И закон противоречия, и, в особенности, закон исключенного третьего как правило игнорируются в неклассической логике (модальная, паранепротиворечивая, интуиционистская, многозначная логики). Закон противоречия и закон исключенного третьего критиковались уже начиная с Гегеля. В начале этого века голландский математик и логик Л. Брауэр пытался обосновывать их несостоятельность, и его попытки впоследствии привели к революции в системе логики. Интересно, что до Брауэра эти законы уже опровергались Н.А. Васильевым, русским философом и логиком, преподавателем Казанской Духовной Академии, но его работы тогда остались без внимания.
№253 Владимир (Алексею) - 10/06/99 03:37:15 NSS
Да, Алексей, если Вам не трудно, сформулируйте пожалуйста, то "существо вопроса", по которому Вы согласны с неким г. Лукавым. А то, знаете ли, мне с ним беседовать как-то не охота.
№252 Владимир (Алексею) - 10/05/99 18:03:18 NSS
D'accord, Алексей, я постараюсь объяснить, как процессы могут происходить в безвременье, но Вы мне сперва объясните, как время может существовать без материи.
Когда речь шла о рождении Христа (я, кстати, говорил, что Его рождение не является рождением в том смысле, который Вы ему приписывали), я отрицал наличие материального процесса в этом рождении. Так и в случае "захотения" и "восхотения" - это не было процессом в материальном смысле этого слова.
И не надо ссылаться на Ожегова: его толковый словарь - это не Православная Богословская Энциклопедия, и определение процесса, которое дает Ожегов, естественно является определением материальных процессов.
"Короче, если есть процессы, то автоматически появляется время." - Даже в случае отсутствия материи?
"...почему она (любовь) начинает «переливаться через край»? Значит удовлетворение-то неполное? Любви становится через чур много?" - А Вы полагаете, что доверху наполненная чаша является неполной? И в чем же заключается ее неполнота?
"И она уже не может удовлетвориться только тусовкой среди «Лиц»..." - По-моему Вы персонифицируете то состояние, в котором пребывают Лица Св. Троицы ("она не может"). И из-за этого Вы делаете ошибочные рассуждения об "аномалии".
"Вы пытаетесь соединить древнего антропоморфного бога (а иногда и богов (см. Быт, 3:22, Псалтырь, 81:1 и пр.) евреев..." - Политеизм евреев - вопрос спорный. В первой цитате христиане видят указание на Троичность Бога, во второй - на превосходство Яхве перед языческими богами. Что же касается антропоморфности понятий о Боге - то это просто неизбежное явление в богословских рассуждениях. Мы не можем рассуждать о Боге иначе, чем человеческим языком и человеческими понятиями. Отсюда и проистекают антропоморфные рассуждения о Боге, которые, конечно же, не могут в полной степени Его описывать.
Филон Александрийский не мог "первым в христианстве" начать объединять еврейскую теологию с платонизмом хотя бы потому, что он сам христианином не был. Да, его рассуждения оказали влияние на становление христианской теологии, но было бы ошибочно приписывать заслугу в этом становлении исключительно Филону. Апологеты, формировавшие христианское богословие, могли и напрямую использовать идеи Платона, Аристотеля, Плотина и др. философов, не обращаясь к посредникам.
"То слово любовь, которое Вы употребляете по отношению к Богу, имеет ли какую-нибудь связь с нашей земной любовью (например, женщины и мужчины, матери и ребенка, к Родине)?" - Да, имеет, но эта связь скорее косвенная, чем прямая. Земная любовь, во всех ее проявлениях, является своеобразным отражением Божественной любви.
"«Бог не может нарушить свободную волю человека». Бог чего то не может? Где же его всемогущество?" - В этом потоке уже упоминался старый софизм о камне, который Бог не может поднять. В толковании Иоанна Златоуста этим камнем и является свободная воля человека. Это та область, в которой Бог не может осуществлять свое всемогущество.
"Отвергают Бога вовсе не атеисты..." - Атеизм - это отрицание Бога, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
"Какие благодеяния совершил Бог?" - Если Бог является Всеблагим, то и все без исключения Его дела являются благом.
"Они же, по Вашим представлениям, не могли возникнуть сами по себе, т.к. все в мире создано Богом, значит их сотворил Бог." - Вы заблуждаетесь насчет "моих представлений", пытаясь приписать мне строгий креационализм. Я не сторонник этой теологической концепции, и вполне допускаю, что некоторые ступени эволюции были вполне осуществимы с попущения Бога (см. Быт. 1, 20; Быт. 1, 24). Поэтому и смерть, и болезни (вызываемые микробами), и "паразиты всякие" (в т.ч. и солитер) являются не творениями Бога, а исходным продуктом эволюции природы. Первые же люди, сотворенные Богом, до своего грехопадения влияния эволюции на себе не испытывали (не болели, не умирали, не страдали от "паразитов всяких"), и лишь после грехопадения они оказались беззащитными перед лицом этих влияний.
"Кстати, разве не смертью наказал Бог падших людей?" - Нет, см. Быт. 3, 16-19. И хочу обратить Ваше, Алексей, внимание на то, что Бог, за нарушение Его заповеди о невкушении плода, не грозит Адаму и Еве смертью от Своей руки, а просто предостерегает их от вкушения запретного плода, чтобы они не были под властью смерти (Быт. 3, 3), т.е., под влиянием эволюции, которую люди в блаженном райском состоянии не испытывали.
№251 Сергей (Лукавому на (244) и Илие.) - 10/05/99 12:38:29 NSS
Ваша логика про токарный станок, про палача была бы абсолютно верная если бы не одна упущенная вами вещь, а именно, то что человек не токарный станок. Токарный станок - это машина, не имеющая свободной воли, выбора. Человек же имеет выбор, имеет св.волю. Если некое зло существует в мире, то Бог здесь не причем! Зло сотворено и творится человеком постоянно. Попускать зло Богом - означает не пресекать свободную волю, свободу действования человека, т.е. не делать его как раз машиной и 100% послушным рабом. Или вы считаете, что ради "порядка" в мире, ради того чтобы не было Муссолини и тов. Гитлера можно уничтожить в человеке великую ценность- поступать, действовать и ОТВЕЧАТЬ за свои поступки? Вы этого хотите определенно! Но тогда если Бог вдруг "железной" рукой решит раз и навсегда навести порядок в мире, то люди станут машинами, рабами. Они уже не будут отвечать за свои поступки! Ну какой спрос с токарного станка? Или с палача, исполняющего приказ начальства? Они не имеют выбора, они обязаны выполнять приказ! Тут дилема такая: либо "порядок" в мире и все люди рабы, машины запрограмированые, тогда и судить, то людей не за что, либо настоящее состояние мира со злом, голодом детей в Африке, с Гитлерами, Муссолинями и проч. сатанинской нечистью, но зато каждый человек ОТВЕТИТ (он ведь не раб и не машина!) за свои дела в земной жизни, сохраняя подобие Божие (св. Волю) в человеке. Бог выбрал второе. "Сумеет ли Бог создать камень, который Сам не сможет поднять? " Да, может Бог создать камень, который не сможет поднять и этот камень - человек! Никакой цветной логики здесь нет. Логика здесь кристальная. Бог Сам себя умаляет перед человеком, давая ему Богоподобие: св.волю, придя в мир 2000 лет назад сыном плотника из Назарета. Сергей.
№250 Gamad (Лукавому) - 10/05/99 06:36:52 NSS
Обьясни-ка,что ты считаешь голубой логикой?
№249 Лукавый (Илие) - 10/05/99 01:03:40 NSS
Ты, Илия, в № 246 вот пишешь мол: ''Есть логика цветная''. С этим вполне можно согласиться. Есть, например, логика голубая - ее как раз верующие и демонстрируют в Дебатне. Есть логика зеленая (в смысле аллах-акбар и дело с концом) - ее вахаббиты демонстрируют. Есть логика черная - ее каббалисты (без конца) исповедуют. Но лучше всех остальных логика ПРОЗРАЧНАЯ или кристально чистая - ее даже мы, черти уважаем.

И еще: ''если бы все укладывалось на прохрустово ложе человеческой логики, то отпала бы необходимость и в вере'' - ну так кто бы спорил! Во истину - ''верю потомучто абсурдно''. Лучше-то и не скажешь...
№248 Димьян (Илье на 246) - 10/04/99 12:47:28 NSS
Согласен . Даже более того, всё христианство - сплошное противоречие. Клубок атнтиномий. Кладбище логики.
№247 Артем (Илие) - 10/03/99 20:51:32 NSS
Ошибаетесь. Принцип исключенного третьего остается актуальным и для недискретных логик. Если Бог подымет неподъемный камень, то это означает, что в процессе творения он допустил недовложение. На понт вас взял. Мол, чего хошь могу. Даже чего не могу - тоже могу. А вы и поверили. Проверять надо. Смог поднять - значит не того сотворил, чего просили. А не смог - значит и для него есть планка.
№246 Илия (Всем) - 10/03/99 17:01:47 NSS
К вопросу об оправдании Богом установленного порядка. Слышали о такой теологеме: Сумеет ли Бог создать камень, который Сам не сможет поднять? Если не сумеет, то не всемогущ, а если создаст, а потом не поднимет, то знвчит опять не всемогущ. Каков же правильный ответ?
Да, Бог всемогущ, поэтому Он может создать камень, который не поднимет. Для Бога нет ничего невозможного, поэтому и камень этот он поднимет. Не кажется ли вам - всем здесь спорящим, - что чересчур доверяете формальной логике, в которой третьего не дано? А третье есть. Оно дано. Новейшая наука уже не опирается только на формальную, или черно-белую логику. Есть логика цветная. Но если мы ведем разговор о христианстве, с чего вы взяли, что в христианстве нет или не должно быть противоречий. Напротив, противоречия (антиномии) есть структурообразующие элементы христианского миросозерцания. Более того, если бы все укладывалось на прохрустово ложе человеческой логики, то отпала бы необходимость и в вере. А ведь вера - одна из добродетелей...
№245 Алексей (Владимир) - 10/03/99 14:22:22 NSS
Вынужден согласиться с Лукавым по существу вопроса. Насколько я знаю, проблема теодицеи так и не решена богословием: "...мы, отказываясь от непосильной для нас задачи собственной мыслью примирить факт существования зла с убеждением в разумно-нравственном достоинстве мира, можем, однако, сохранять философскую веру в то, что такое примирение действительно есть." (Энциклопедический словарь в 3-х томах "Христианство", том 3, стр 19).
№244 Лукавый (Владимиру) - 10/03/99 05:33:10 NSS
Володя, ты в № 237 лицемерно пишешь буквально следующее: ''Будьте добры, приведите цитату из Библии, где говорится, что смерть была создана Богом''. А ты как, Володенька, считаешь - болванки токарный станок вытачивает или токарь? Ружье убивает или тот кто из него стреляет? Кто казнит - палач или тот кто приговор подписал (''попустил'' по-вашему)?

Володя, ты же не мальчик из детского сада, ты более-менее взрослый человек. Тебе бы уже пора понять, что если твой Бог одновременно ВСЕВЕДУЩ и ВСЕМОГУЩ да к тому же является ЕДИНОЛИЧНЫМ творцом мира, то именно он является творцом смерти. Именно он создал Сатану таким, каков он есть. Он знал все заранее, но тем не менее сделал все именно так, как сделал. Смерть и Зло - это его задумки, которые он воплотил в жизнь. Результат по определению не мог отличаться от задуманного заранее плана.

Понимаешь, Володя, тов. Гитлер, Муссолини и пр. самолично евреев не расстреливали, но их почему-то публично судили за эти преступления. Тебе такая элементарная логика недоступна? А ты часом не алигофрен? Ты что думаешь, если ты натравишь собаку на соседа, то тебе отвечать не придется? Даже, заметь, если ты ее не натравишь, а всего лишь отпустишь поводок (''попустишь'' реализовать ей свою собачью натуру). Ты эту собаку сам выдрессировал (читай ''создал'') тебе никто не мешал и в квартире поселил, так ты и отвечаешь за все последствия ее поведения. Ей богу, Володя, сам не будь идиотом и других не считай таковыми.

Смерть и Зло во вселенной (вместе с самой вселенной) создал именно твой Добрый, Всеведущий и Всемогущий Бог. Он творил по своему проекту и ему по определению никто помешать не мог. Это его проект и его реализация. Если ты признаешь за Богом одновременно Доброту, Всесилие и Всеведение, то ты должен выколоть себе глаза (чтоб не видеть Зла) и проколоть уши (чтоб не слышать плача и стонов страдающих тварей божьих). Не лги хотя бы сам себе, лицемер.

И не думай обижаться на мои слова - ты своей лицемерной репликой от имени всех христиан оскорбил сразу всех нормальных людей и бесов в этой Избе. Нормальных это значит не Христа ради юродивых (по части головы), а всех тех у кого нет проблем с формальной логикой.
№243 Лукавый (Владимиру) - 10/03/99 04:49:10 NSS
Володя, ты в № 229 не очень убедительно и полно раскрыл великий замысел Божественной Любви (которой у Бога, как ты верно подметил, просто переизбыток приключился). Ты пишешь, говоря о причине творения мира, буквально следующее: ''Бог творит мир по любви, даже по переизбытку любви - поскольку жизнь в любви есть великая радость, высшее блаженство, то Бог восхотел приобщения к этой радости и других существ''. Здесь непременно надо было сказать и о всеведении Господнем. Господь (по всеведению своему) прекрасно знал и про моего Шефа и про Адама и про все то море разлеванное крови и слез, которое вокруг тебя, Володя, плещется. Здесь надо было добавить, что, например, когда в соседнем подъезде какой-нибудь выродок насмерть занасилует восьмилетнюю девочку, то произойдет это исключительно по великой Любви Господней. Надо было подчеркнуть, что именно так эта несчастная девочка приобщается к той великой Радости Господней, ради которой такой Добрый, Всеведущий и Всесильный Бог и сотворил этот мир.
№242 Алексей (Владимиру) - 10/02/99 03:09:27 NSS
Об остальном - в воскресенье.
№241 Алексей (Владимиру) - 10/02/99 03:08:22 NSS
ОК, Владимир, объясните мне (да, и всем остальным я думаю, будет интересно послушать), как процессы могут происходить в безвременье?
Помнитmся в споре про рождение Христа (которое оказалось вовсе и не рождением), Вы указали на то, что там то как раз никакого процесса не было.
Здесь Вы признаете, что процессы (с кучей всяких оговорок) все-таки есть.
Вот открываем толковый словарь Ожегова на стр. 511 и смотрим определение слова процесс: «Ход, развитие какого-н явления, последовательная смена состояний в развитии чего-н.». (там есть и 2-е определение – юридическое, оно нам не интересно). Так вот, я заявляю, что время – форма и свойство любого развития и хода явления, смены состояния и т.д. Короче, если есть процессы, то автоматически появляется время. И попробуйте опровергнуть. Можно на примере : ) Далее. Опять я не понял. Если «божественная любовь находит уже полное удовлетворение в совершенном единстве Лиц Троицы», то почему она (любовь) начинает «переливаться через край»? Значит удовлетворение то неполное? Любви становится через чур много? И она уже не может удовлетвориться только тусовкой среди «Лиц» (прошу прощения за некоторый редукционизм :) и начинает бить через край. Аномалия какая то.
Хм, кстати, теперь то чаша продолжает фонтанировать или буря в стакане улеглась?
« Что же касается "восхотения", то это скорее попытка описать действия Бога нашим языком, это даже попытка навязать Ему присущие нам антропоморфные качества. И почему же должна Божественная природа измениться, испытывая приписанные ей антропоморфные свойства?» – так я про то и говорю. Вы пытаетесь соединить древнего антропоморфного бога (а иногда и богов (см. Быт, 3:22, Псалтырь, 81:1 и пр.) евреев с абстракциями высшего порядка (типа абсолюта, эманации, монады и проч.) Могу даже сказать Вам кто именно в христианстве первым начал этот процесс: Филон Александрийский и Августин. Первый, попытался объединить платоновское учение об идеях (в смысле идеального, как противоположность материальному) с библейским учением о «личном боге». А второй, ввел в христианство, помимо всего прочего, бога находящегося в безвременье. Кстати, эту концепцию впервые придумал опять же Платон. Последнее утверждение можно аргументировать тем фактом, что в Библии почти нельзя найти цитаты о том, что бог пребывает в безвременье. Все что я откапал это очень неубедительные псалмы (101, 26-28; 89,3), 2 Пет. 3,8 (про день бога несколько тысяч лет), да, пожалуй про предвечное рождение Христа. Вот и все. Весьма скудно и куцо. Но это был краткий экскурс в историю и Библию, а я возвращаюсь к нашему спору. Один вопрос по Вашему №2. То слово любовь, которое Вы употребляете по отношению к богу, имеет ли какую-нибудь связь с нашей земной любовью (например, женщины и мужчины, матери и ребенка, к Родине)? Далее. «Бог не может нарушить свободную волю человека». Бог чего то не может? Где же его всемогущество?
«Но уже сам факт отказа от Бога ставит атеиста в противоположный лагерь». Вы, Владимир, немного заблуждаетесь. И я рад развеять Ваши заблуждения относительно атеистов. Отвергают бога вовсе на атеисты, а сатанисты, богоборцы и проч., т.е. люди, которые заведомо верят в него, но который по каким то причинам их не устраивает. Атеисты же просто не верят в эту фантазию и не испытывают к ней никакого эмоционального утверждения. Еще раз повторяю вопрос. Какие благодеяния совершил бог? И откуда возникла смерть, болезни, паразиты всякие (например, солитер – глиста, которая может жить только в кишечнике человека – забавное проявление божественной любви, не так ли)?
Они же, по Вашим представлениям, не могли возникнуть сами по себе, т.к. все в мире создано богом, значит их сотворил бог. Кстати, разве не смертью наказал бог падших людей?
№240 Владимир (Алексею) - 10/01/99 21:40:36 NSS
Мда. Даже не знаю, что делать с Вашим возрастающим недоумением. Придется его немного прояснять.
1."НО как же он в безвременье смог чего-то захотеть ("восхотеть")? - Я опять не понимаю, в чем сложность. Если времени, как процесса, еще не существовало, то почему из-за этого невозможны любые другие процессы? Причем замечу - процессы на уровне Идеи или Духа, независимые от материи.
По поводу "восхотения" - Бог, как я уже говорил, творит мир по преизбытку любви. Божественная любовь находит уже полное удовлетворение в совершенном единстве Лиц Троицы (поэтому Бог и есть Абсолют), но чаша Божественной любви как бы переливается через край, и Бог вызывает из небытия Свое творение, чтобы оно причастилось блаженству Его любви. Что же касается "восхотения", то это скорее попытка описать действия Бога нашим языком, это даже попытка навязать Ему присущие нам антропоморфные качества. И почему же должна Божественная природа измениться, испытывая приписанные ей антропоморфные свойства?
2."Во-первых, довольно расплывчатая формулировка." - Не спорю, но я не могу описать то, что я не испытал. Я не могу подробно описать состояние райского блаженства.
"Во-вторых, Ваше определение напоминает кайф наркомана, он же тоже "находится в состоянии высшего блаженства"." - Ну, это уже дело вкуса: кому-то и консервная банка "Завтрак туриста" кажется королевским завтраком, а кто-то уже черную икру видеть не может. Не знаю, как насчет "высшего блаженства" кайфа наркомана, но вот ломка - это точно адские муки.
3. Бог не может нарушить свободную волю человека.
4. Нет, конечно, я и не спорю, что атеист может быть человеком высокой морали. Но уже сам факт отказа от Бога ставит атеиста в противоположный лагерь. "Кто не со мной - тот против меня".
5. "Какие конкретно благодеяния совершил Бог?" - Любое действие Всеблагого является благодеянием.
6. Почему "грех думать", что Бог не сотворил зла? Болезни, например, человек стал испытывать лишь после изгнания из рая, стихийных бедствий в Эдеме не происходило. И Сатана, кстати сказать, не безучастен в тех явлениях, которые мы характеризуем как зло.
7.А что такого "перлового" Вы нашли в моем объяснении?
"Преображенная человеческая природа Христа..." Как именно и в чём преображенная? - Преображенная воскресением из мертвых. Мы знаем, что воскресшая плоть Христа обладала уже такими качествами, которые обычной человеческой плоти неприсущи (напр. - нетление, способность проходить сквозь стены, отсутствие голода и жажды и т.д.) Но это никак не означает, что тело Христа уже не было человеческим. Просто оно обладало свойствами, отсутствующими у обычного тела человека.
"...а именно справа, не так ли?" - Не так ли. Это понимать надо аллегорически, см. № 237.
"Кстати, на чем именно сидит Христос?" - Вот чего не знаю, того не знаю. Но надеюсь, что сподоблюсь когда-нибудь это увидеть. :)
8."Где Царствие небесное?" - Тоже самое. Не знаю. Но то, что не в Междуречье - это точно.
9. Смерть, также как и болезни - последствие первородного греха. Падшая человеческая природа оказалась подвержена смерти.
№239 Влад (Алексею) - 10/01/99 20:32:47 NSS
Если вас не затруднит, почитайте, http://beseda.lgg.ru/library/books/dialog01.html
№238 Алексей (Владимир) - 10/01/99 19:17:25 NSS
Владимир, моё недоумение возрастает все больше и больше. Итак, по порядку.
1. "..Если мы договорились, что время возникает вместе с материей, то о каком времени может идти речь в безматериальном состоянии?" Полностью согласен, НО как же он в безвременье смог чего-то захотеть ("восхотеть")? Кстати, попутно, чтобы чего то захотеть, надо чувствовать в этом потребность, не так ли? А потребность возникает, когда чего то не хватает. И что может не хватать абсолюту? И можно ли после этого называть его абсолютом? Да, и еще кое что. Вы считате Вашего бога неизменным - как же он мог чего то восхотеть? 2. "Под любовью в данном случае я понимаю высшее блаженство - то состояние, в котором находится Всеблагий Бог" Во-первых, довольно расплывчатая формулировка. Во-вторых, Ваше определение напоминает кайф наркомана, он же тоже "находится в состоянии высшего блаженства".
3. "Я не понимаю, а в чем проблема? Бог захотел, чтобы и другие могли испытывать блаженное состояние. Причем именно "захотел", а не приказал" - Собственно это я и хотел выяснить, что для бога важнее блаженное состояние, которое должны испытывать люди или их (людей) свободная воля. Одно "но": бог то всемогущ, а значит может, "не приказывая" всем людям начать испытывать блаженство, (что нарушит их свободную волю), сделать так, чтобы его желание было исполнено. Или не может?
4. Если допустим кто-то отвергает любовь бога, то почему он автоматом должен начать совершать "злые дела"? Чтобы не быть голословным могу привести в пример известного своей высокой моралью и добрыми делами атеиста Бертрана Рассела.
5. Какие конкретно благодеяния совершил бог? 6. "А кто Вам сказал, что "болезни, стихийные бедствия и прочие гадости" были созданы Богом? Болезни, стихийные бедствия и другие гадости появляются лишь после грехопадения" - что сами собой появились? Вы что, Владимир? Это же грех так думать. Все в мире, да и сам мир создан богом. Сатана творить не может по определению, других богов тоже на горизонте не видно, тогда кто?
7. "Преображенная человеческая природа Христа находится вместе с Его Божественной природой рядом с Божественной Сущностью Отца" WOW!!! Классный перл. Владимир, только често, это Вы сами выдумали или у кого то прочли? Если сами, то поздравляю - прочтя такое определение все вопросы отпадают сами собой :) Но я все-таки побеспокою Вас несколькими: "Преображенная человеческая природа Христа..." Как именно и в чём преображенная? Т.е. физически он уже не человек, хотя дальше Вы пишите, что "грубо говоря, руки все же имеет", значит и ноги есть? И голова? И восседает одесную отца он, как бы это выразиться по приличнее, на своем собственном сидалище? Причем человеческая+божественная природа Христа, по символу веры, должна находиться не просто "рядом" с "божественной сущностью отца", а именно справа, не так ли? И не просто "рядом" а в положении сидя. Значит и отец должен быть локализован, чтобы справа от него кто-то мог сидет? Кстати, на чем именно сидит Христос? 8. Где Царствие небесное? Надеюсь, не между рек как это сказано в Библии? 9. "Будьте добры, приведите цитату из Библии, где говорится, что смерть была создана Богом" - Такой цитаты я на память не знаю, НО допустим там ее нет. Но ведь нет в Библии о том, что бог создавал ангелов. Значит они существуют вечно? Нет, он их, конечно, создал, но Библия об этом умалчивает. Точно так же со смертью. Либо бог ее создал, либо не он. Если не он, то кто? Другой бог?
№237 Владимир (Алексею) - 10/01/99 17:53:29 NSS
Ну, Вы меня прям засыпали вопросами. :) Отвечаю по порядку.
№231
1.Картина Репина "Приплыли". Если мы договорились, что время возникает вместе с материей, то о каком времени может идти речь в безматериальном состоянии?
2.Под любовью в данном случае я понимаю высшее блаженство - то состояние, в котором находится Всеблагий Бог.
"Как это согласуется с предоставлением людям свободной воли" - Я не понимаю, а в чем проблема? Бог захотел, чтобы и другие могли испытывать блаженное состояние. Причем именно "захотел", а не приказал.
"В чем винтоваты те, кто отверг (пользуясь своей свободной волей) Его любовь?" - В том и виноваты, что имея возможность приобщения к этой любви (благости), сообразуясь со своей свободной волей, они предпочли эту любовь отвергнуть, совершая злые дела, а не "дела любви".
3."Про какие благодеяния идет речь?" - Про благодеяния Бога поотношению к миру и людям.
№ 232.
"Про какие благодеяния может идти речь, если принять во внимание болезни, стихийные бедствия и прочие гадости созданные любящим Богом?" - А кто Вам сказал, что "болезни, стихийные бедствия и прочие гадости" были созданы Богом? Болезни, стихийные бедствия и другие гадости появляются лишь после грехопадения - как следствие падшей человеческой природы. В состоянии райского блаженства этих вещей для людей не существовало бы.
№ 233
"Но если правой руки отца не существует в "местном смысле", то рядом с чем восседает И.Х.?" - Преображенная человеческая природа Христа находится вместе с Его Божественной природой рядом с Божественной Сущностью Отца.
№234
"Христос-то там материален (где восседает)...?" - Сложный вопрос. Дело в том, что материальная, т.е. человеческая природа Христа была после Его воскресения уже совсем другой.
"И где это там?" - В Царствии Небесном, в раю.
№ 235
"Хм, а все это к И.Х. не относится?" - Не относится к Его человеческой природе, которая, грубо говоря, руки все же имеет.
№ 236
"Смерть людей, по Библии созданная Богом после грехопадения, тоже является проявление любви со стороны Бога?" - Будьте добры, приведите цитату из Библии, где говорится, что смерть была создана Богом.
№236 Алексей (Владимиру) - 10/01/99 16:28:02 NSS
Смерть людей, по Библии созданная богом после грехопадения, тоже является проявление любви со стороны бога?
№235 Алексей (Владимиру) - 10/01/99 16:22:54 NSS
"Ибо каким образом Неописуемый мог бы иметь правую руку, ограниченную местом? Ибо правая рука и левая принадлежат тому, что ограничено." Хм, а все это к И.Х. не относится?
№234 Алексей (Владимир) - 10/01/99 16:15:26 NSS
Забыл. Христос то там материален (где восседает), иначе какой смысл имеет его сидение? И где это там?
№233 Алексей (Владимиру) - 10/01/99 16:09:06 NSS
Про шестой член веры хочу просто уточнить. Сидение Христа рядом с отцом мы понимаем буквально, а руку отца символически, все правильно? Но если правой руки отца не существует в "местном смысле", то рядом с чем восседает И.Х.?
№232 Алексей (Владимиру) - 10/01/99 16:02:14 NSS
Про какие благодеяния может идти речь, если принять во внимание болезни, стихийные бедствия и прочие гадости созданные любящим богом?
№231 Алексей (Владимиру) - 10/01/99 15:58:26 NSS
Вопросы множатся :) Начну с причины сотворения.
1. "..Бог восхотел приобщения .." Не понял? Если до создания вселенной не было времени (а на этом мы сошлись), то как он мог чего то восхотеть? Значит, до этого он не хотел? Почему, если не хотел, не хотел, а потом вдруг сразу восхотел?
2. "..Бог восхотел приобщения к этой радости (любви - моё) и других существ.." Что Вы, Владимир, понимаете под словом "любовь". Как это согласуется с предоставлением людям свободной воли, которую большинство использует отнюдь не для любви. Или богу особенно дороги те, которые используют ее для любви? В чем винтоваты те, кто отверг (пользуясь своей свободной волей) его любовь?
3. "..произошло нечто, что пользовалось бы Его благодеяниями.." Про какие благодеяния идет речь?
№230 Владимир (Димьяну) - 10/01/99 15:33:35 NSS
Ну, понятие "оскорбление" довольно растяжимо. Некоторые твои реплики, Димьян, меня бы "смутили", будь я на месте Сергея. Такие как: "запутался ты в гордыне своей", "просто ты даже не удосужился почитать евангелия в перырыве между беготнёй по храмам и письбой в Дебатне. Просто ты грубый и не грамотный в смысле своей же собственной религии, человек, спорящий ради спора. Верящий, ради веры", "просто бред какой-то". Впрочем, Сергею, на мой взгляд, тоже не стоило бы опускаться до уровня "базара". В этом я с тобой, Димьян, полностью согласен.
P.S. Ничего, что на "ты"? Прости, ежели обидел.
№229 Владимир (Алексею) - 10/01/99 15:21:06 NSS
Отвечая на Ваш вопрос, уважаемый Алексей, о шестом члене Символа Веры, позволю себе процитировать св. Иоанна Дамаскина: "Мы утверждаем, что Христос телесным образом сел по правую руку Бога и Отца, но о правой руке говорим не в местном смысле. Ибо каким образом Неописуемый мог бы иметь правую руку, ограниченную местом? Ибо правая рука и левая принадлежат тому, что ограничено. Но под правой рукой Отца разумеем славу и честь Божества, в которой Сын Божий, как Бог и как единосущный с Отцом, находясь прежде всех веков, как Бог и единосущный Отцу воссел телесно по воплощении и прославлении Его тела." Иначе говоря, этими словами выражено, что человеческая душа и тело Христа приняли такую же славу, какую имеет Христос по Своему Божеству.
Что касается вопроса о причине сотворения мира, то православное (впрочем, все христианское тоже) богословие указывает на Природу Бога, которая есть Любовь. Бог творит мир по любви, даже по переизбытку любви - поскольку жизнь в любви есть великая радость, высшее блаженство, то Бог восхотел приобщения к этой радости и других существ. Как говорит тот же Иоанн Дамаскин "Бог...по преизбытку благости восхотел, чтобы произошло нечто, что пользовалось бы Его благодеяниями и было причастно Его благодати". Комментируя эту мысль, Фома Аквинат замечает: "Ключ любви открыла длань Его, чтобы произвести творение".
Получилось немного схоластично, но зато довольно точно. ;)
№228 Алексей (Владимиру) - 10/01/99 12:59:16 NSS
Да, Владимир, у меня еще один вопрос, который, хотя и не связан непосредственно с символом веры, но тем не менее может показаться интересным. Зачем бог создал людей и вселенную? Мне хотелось бы услышать точку зрения православного богословия.
№227 Алексей (Владимиру) - 10/01/99 12:46:47 NSS
Владимир, если у Вас еще не пропало желание обсуждать заявленную тему, то у меня вопрос. Как понимать вот этот кусок сивола веры: "...и седящего одесную Отца". Он что действительно седит или это надо понимать сиволически? Если символически, то как именно?
№226 Димьян (Владимиру 223) - 10/01/99 12:28:07 NSS
Будь другом, скажи , где я оскорбил ( именно оскорил!) Сергея? Процитируй.
№225 Лукавый (Маху на № 219) - 10/01/99 05:29:26 NSS
Спасибо Маха за доброе слово - оно ведь и кошке приятно. По такому случаю я теперь свое любимое выражение "дал Маху" буду заменять на "дал Максиму".

Про бесталанных попов это ты в самую точку попал. Это нам, чертям самое нужное свидетельство перед Начальством. А то мы верующих загоняем в церковь целыми тучами, вкалываем целыми сутками как проклятые, а эти попы их опять разгоняют - то на исповеди какую херню сморозят, то на проповеди ахинею понесут. А по второму и третьему разу в церковь заманить ой как сложно бывает! Так что весь брак в нашей работе только по вине этих самых попов-засранцев и происходит. Весь план по укреплению Св. Церкви Христовой псу под хвост спускают. Псу под хвост! А нам потом Начальство хвосты крутит - будто это мы псу под хвост спускаем. Обидно, бля.

Наше Вам с кисточкой. Алямс-тралямс так сказать по вежливому...
№224 Владимир (Максиму) - 10/01/99 03:27:07 NSS
Так выскажите свое мнение о предмете темы (пока ее не закрыли). Меня, например, очень интересует Ваше мнение.
№223 Владимир (Димьяну и Сергею) - 10/01/99 03:20:15 NSS
Мой Бог! Ну неужели нельзя вести полемику без взаимных оскорблений???
№222 Димьян (Сергею на 220) - 10/01/99 03:10:23 NSS
Просто бред какой

Просто бред какой-то, Серёжа. Я тебе И. Христа цитирую - ты мне Е. Дулумана. Я тебе евангелие - ты мне отвечаешь " выражаясь дулумановским языком". Так кто из нас атеист, а кто верующий? (Вообще, Серёжа, ты подвёл меня к очень тяжёлой для меня мысли - я вдруг подумал, что я больше верующий, чем ты. Брр..) Ну да ладно. К делу.

На счёт нагорной проповеди меня просветил не Дулуман и не Кураев , а Матфей. Как евангелист, он постарался (это было делом всей его жизни), чтобы слова , сказанные И. Христом дошли до всех людей, и никакой богослов не может сделать это лучше, чем сам Матфей. А по сему, мне смешно, когда разные богословы пытаются вложить его слова свой,  выгодный им смысл. (Серёжа, не слушай богословов! Читай евангелия!) Вот например ты - сперва утверждаешь, что я де не понимаю смысл 3 стиха 5-ой главы, потом прощаешь меня за это, потом ещё разок, для пущей убедительности называешь меня вруном и , наконец, даёшь мне истинное понимание слов Иисуса.  (очень, очень знакомый метод построения "аргументации".) Не надо так , Сергей, не надо. Если Иисус употребил слова "нищие духом" значит он именно это имел ввиду. Если бы он хотел сказать "кроткие" или "смиренные", он бы так и сказал - "Блаженны кроткие и смиренные." Или   Иисус этих слов не знал? Или не хотел говорить? Или... в общем, нечего фантазировать. Можно лишь с уверенностью сказать, что "нищие" является синонимом "бедные", т.е. люди, у которых чего-то мало. И не просто мало, а практически нет. Так вот, нет у них этого самого духа - "нищие духом". Лично я понимаю слово "дух" по-своему, ты наверное по-своему. И более того, это в нашем разговоре не играет значения. Но если ты опредил для себя слово "дух" хотя бы в одном значении, так будь добр, и придерживайся этого значения. Так вот, исходя из этого у меня к тебе два вопроса. Два честных и прямых вопроса, на которых мне действительно хотелось бы узнать твоё мнение.

Вопрос первый: если И. Христос проповедовал, что царство божье для нищих духом, тогда все, кто хочет "войти в Царство Божье", должны стремиться к тому, чтобы их дух обнищал. То есть, чтобы у них было  как можно меньше духа. (повторяю, не важно, что именно такое "дух"). Так почему же  христианские проповедники столь часто говорят о "духовном возрождении", "духовном росте" и.т.д.? Ведь верущие, согласно Иисусу должны духовно нищать, а не расти.

И вопрос второй: Серёжа, а ты - нищий духом? Только ответь честно и коротко. Да или нет. (Ну или , скажем, пытаешься, стремишься стать "нищим духом", но пока не получается.)

И последнее. С удивлением прочёл твой "выпад" на счёт моей вежливости, которым ты закончил своё послание. Я так понял, что тебе не нравится, что я обращаюсь к тебе на ты? Вообще, это моё обычное обращение. Не думал же ты, что твои обращённые ко мне слова типа "крыша поехала", "лечиться нужно", "дебилизм", "наврал", "врун" заставят меня проявить к тебе особую вежливость, заслуженное уважение и обращаться к тебе непременно во множественном числе и с большой буквы - на "Вы" ?


№221 Димьян (Махе на 219) - 10/01/99 03:08:48 NSS
Ну Маха, ну язва! Но по большому счёту согласен.
№220 Сергей (Димьяну) - 09/30/99 19:28:22 NSS
Я вовсе не был раздражен, когда писал вам ответ. Я просто терпеть не могу когда меня дурачат и сознательно приписывают мне то, что я не имел ввиду. Про Нагорную проповедь это вы зря напраслину на Христа возводите. Не иначе, выражаясь дулумановским языком, какой-нибудь "богослов" (типа Дулумана) вас просветил на тему нагорной проповеди и заповеди: "Блаженные нищие духом". Если вы не знаете, какой смысл Христос вкладывал в эти слова, то это простительно, плохо если вы сознательно искажаете смысл этой фразы, подобно Дулуману. В этом случае вы просто как и он врун. Будем считать, что вы действительно не знаете смысла этой заповеди. Под "Нищие духом" надо разуметь не дураков (как это не верно переведено у Дулумана), а кротких, смиренных людей. Согласитесь, что человек может быть кротким и смиренным и в то же время умным:"..будьте просты как голуби и мудры как змии.." заповедывал ап.Павел христианам. Были, конечно, те люди, которые следовали за Христом после того как он их исцелил, но все же большая часть вела себя так как исцеленные прокаженные... . Если ВАМ (не тебе!!) не хочется со мной спорить можете не отвечать на мои реплики, вежливый вы наш... .
№219 Maxa (Димьян, Лукавый) - 09/30/99 16:52:04 NSS
Господа-атеисты! Что за полемика! Что за чудесные словеса, "миром на постном масле" (цитируется по Дулуману Е.К) источаются из ваших наиумнейших уст! Как вдохновляет Ваше упоение своими познаниями! Какое явное благородство в них и желание всех и вся поставить на свои места. И при этом более всего умиляет, сквозящее между строк Ваше бесконечное рвение поучать верующих горемык и "калек" и других, и строя всех ровными шеренгами, направлять в свой рукотворный рай! "ЖЕЛЕЗНОЙ РУКОЙ ЗАГОНИМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО К СЧАСТЬЮ" ,кажется, таков был лозунг коммунистов-атеистов в 20-ые годы. Я полностью понимаю и даже разделяю Ваше рвение поучать и научать 98.5% "темного" населения земли (это по выкладкам уважаемого г-на Дулумана), ведь безталаные попы творят сие в угоду своих интересов, а Вы атеисты-альтруисты, что не имеете права!? Бесспорно имеете, но укоряя иных в навязывании своих догм, искажении фактов и профанации науч. знаний, будьте такими же терпимыми, здравомыслящими и объективными, одним словом, теми какими вы хотите видеть своих оппонентов. Но это все сугубо личные впечатления от прочитанного здесь и в других полемическо-дискуссионных частях Вашего милого А-сайта. Я лишь в свою очередь прошу извинения за те не заслуженные оскорбления и даже не объктивность, имевшие место быть со стороны верующих людей в переписке по предложеной теме и, которые, конечно, будут иметь место в будущем - все таки все мы люди-человеки все живем в ХХ-ом веке. Просто, хочется верить, что смирение и терпение должно быть присуще и не верующим людям тоже. Правда, если они этого захотят и если это им позволит их гордыня и само мнение. Так что не обижайтесь, не надо. И пытаясь в чем-то укорить оппонента, пускай и не разделяющего Ваши мировоззрения, пожалуйста, будьте хоть чуточку терпимее и порой зрите свое невежество и заносчивость. Резюмируя столь пространное обращение к уважаемым посетителям доблестного А-сайта (ровно как не верующим и верующим и, а так же сомневающимся), хотелось бы узреть Ваши изъяснения и измышления по выше предложенной теме, а то перефразировав слова именитого поэта, у нас получается пустопорожняя брехня и базарная брань: Нет ни в чем нам благодати, С сердцем у нас разлад, И умны мы не к стати, И говорим мы не впопад. С уважением, Максим
№218 Лукавый (Сергею) - 09/30/99 05:23:00 NSS
Сережа, в № 167 ты, рассуждая о выгоде, получаемой верующими от собственной ущербности, говоришь: "Если вам мало дано, то и спрос на Страшном Суде будет с вас маленький. У каждого будет свой индивидуальный суд. ... Так что ущербность иногда бывает выгодна! Ну что с калеки взять?!" Это место, Сергей, тебе непременно надо было подкрепить цитатой из Св. Евангелия: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное." (Матф. 5, 3). Иначе твои рассуждения выглядят иронично - как будто ты не только сам не стремишся стать духовным уродом, но и подсмеиваешся над богоугодной ущербностью других! Грешно это, Сергей.
№217 Димьян (Владимиру) - 09/30/99 03:23:16 NSS
Так может разведёшь, Володя? Не, я серьёзно... :))
№216 Владимир (Димьяну и Сергею) - 09/30/99 02:42:38 NSS
Ну, вы еще подеритесь, горячие финские парни! ;)
№215 Димьян (Сергею на 213) - 09/30/99 02:06:33 NSS
New Page 1

(За уважаемого - спасибо.) Серёжа! Я же просил - без обид! И весь тон моего послания был предельно мягок, учитывая что ты написал в 176 -ом. Так нет же   - "крыша поехала", "лечиться нужно" , "дебилизм", "наврал".   Прям не говоришь, а базаришь -  в новом русском смысле. Но я , впрочем, ничего другого и не ожидал от "христианской интеллегенции". Базарные слова твои - лучшее свидетельство моей правоты. Раздражение, которое за ними стоит, вызвано тем, что ничего по существу ты возразить мне не можешь. Но, начнём по порядку.

Исказить смысл твоей реплики мне было бы трудно - его в твоей реплике итак мало. Ты говоришь, что употребляешь слова "калеки" и "убогие" в переносном (во вяком случае не явном) смысле. Видимо ты говоришь о духовных калеках и убогих. Но и И. Христос, в нагорной проповеди ( да и во многих других месах Н.З.) тоже говорит в переносном смысле. Именно в том же , что и ты.

Читай: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное." (Матф. 5, 3)

Насчет слепых подвижников - это вы опять наврали! ... да мало того, тех кого Христос вылечивал не то, что последователями его становились, но даже и "спасибо" не говорили подчас. и далее Никто из вылеченных калек не стал апостолом из числа известных 12, да и из избранных 70. Читайте Евангелие.

Не об апостолах я писал, а простых людях, излеченных И. Христом, и уверовавших в него, и пошедших за ним. И было их в первые века христианства не 12 , и даже не 70, а сотни и может быть тысячи. Читаем Евангелие:
"Иисус же умилосердившись прикоснулся к глазам их; и тотчас прозрели глаза их и они пошли за Ним." (Матф 20, 34)

Или вот целая глава ( Иоан. 9 ) посвящена той же теме. В начале И. Хритос исцеляет юношу - "он пошёл и умылся и стал зрячим" (7) и вскоре   на вопрос Иисуса - " ты веруешь в Сына Божия?"(35) отвечает - "верую, Господи! И поклонился ему"(38) Так и называется - исцелённый уверовал в Сына Божия.

И, наконец : "После сего Он проходил по городам и селениям, проповедуя и благовествуя Царство Божия, и с ним двенадцать, и некоторые женщины, которых Он исцелил от злых духов и болезней: Мария , называемая Магдолиною..." (Лука 8, 1-2)

Так кто из нас "наврал", Серёжа? Или я библию кверх ногами читал? Да нет , Серёжа, просто ТЫ даже не удосужился почитать евангелия   в перырыве между беготнёй по храмам и письбой в Дебатне. Просто ты грубый и не грамотный в смысле своей же собственной религии, человек, спорящий ради спора. Верящий, ради веры. Задумайся, во что ты веришь... Почитай библию... и не ругайся зря на атеистов - грешно ругаться на  людей.

 


№214 Владимир (Доктору Zy) - 09/29/99 21:10:21 NSS
Позволю себе ответить Вам, уважаемый Док, в этом потоке, пока он еще не прикрыт. Ваши же ответы Вы можете публиковать в Дебатне, или отсылать мне на мыло aedes@mail.ru. Но лучше, конечно, в Дебатне - я больно "мыльницу" не люблю.
Рассматривая Ваш ответ по поводу "аминь" и "ом мани падме хум" сразу же хочу заметить, что Вы пошли по правильному пути - по пути лингвистики - другие бы Ваши ответы, основанные на "религиозном снкретизме", я просто бы не принял. Но делая лингвистический анализ, Вы, к сожалению, допускаете очень серьезную ошибку, которая позволяет мне усомниться в правильности всего Вашего вывода. Ваша аргументация строится на двух, казалось бы, незыблемых столбах - на утверждении об общем происхождении "санскрита, русского и французского" языков, принадлежащих к общей, индоевропейской языковой семье, и на утверждении об общности происхождения и смыслового значения некоторых слов в этих языках. К приведенным Вами примерам я могу лишь прибавить, что сравниваемые Вами с русскими французские слова истекают в свою очередь из латыни - общего предка романских языков (soleil - sol, mort - mortuus, chien - canis). Причем еще раз подчеркну, что смысловое значение этих общих слов одинаково (солнце, мертвый, собака). Но как только Вы переносите эти два лигвистических принципа на сравнительный анализ "аминь" и "ом мани падме хум", Ваши аргументы лишаются всякой почвы под собой.
Во-первых, слово "аминь" (amen) происходит из древнееврейского языка, который просто не принадлежит к индоевропейской языковой группе. Древнееврейский язык входит в северо-центральную (или северо-западную) группу семитских языков, которые, в свою очередь, являются ветвью семито-хамитской, или афразийской семьи языков, которая ни коим образом с индоевропейской языковой семьей не пересекается.
Во-вторых, при сравнении "аминь" и "ом мани падме хум" оказывается, что у них отсутствует и необходимое для этимологического сравнения общее смысловое значение. Слово "аминь" переводится как "да будет верно, воистину". Словосочетание (кстати сказать, а не слово) "ом мани падме хум" обычно переводится как "о, сокровище на лотосе!". Заканчивая проведенное сравнение хочу заметить, что и одинаковый порядок гласных в этом случае ни о чем не говорит. Отсутствие общей концовки у слова "аминь" и у словосочетания "ом мани падме хум" позволяет мне сделать окончательный вывод - даже этимологически эти фразы не имеют ничего общего.

И снова об оскоплении. :-|
Скажите пожалуйста, есть ли физиологическая разница между оскоплением и самооскоплением? Я думаю, что нет. Так почему же тогда Христос, отвергая оскопление, должен одобрять самооскопление? Тем более, ни Он, ни апостолы после такого призыва Христа подобной операции над собой не совершают. И сам этот призыв почему-то произносится после разъяснений Христа относительно еврейского брачного кодекса. Ученики говорят Ему: "если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться" (Мат. 19, 12). И получают в ответ притчу о "скопцах" ради Царства Небесного. И не надо переворачивать смысл моей фразы: говоря о бессмысленности для Бога оскопления человека я имел в виду обычное оскопление, а не духовное. Кстати, вот Вам пример для Ваших лингвистических экзерсисов: переведите с французского этот стих из La Bible (...d'autres enfin ne se marient pas `a cause du Royaume des cieux), чтобы разобраться в смысле сказанного Христом.
Говоря о монашестве Вы снова ссылаетесь на махаяну. Из этого можно сделать вывод, что тхераваду и православие сопоставить нельзя?
P.S. Спасибо за ссылку на Гумилева. Обязательно почитаю. :)
№213 Сергей (Димьяну) - 09/29/99 19:56:43 NSS
Как всегда, уважаемый, Димьян поставил все с ног на голову... . Вы почитайте по-внимательней мое 176 послание Алексею. Там сия фраза имеет конкретное смысловое значение. О калеках, убогих в буквальном смысле речи не идет. Вы или нарочно исказили смысл моей реплики или просто у вас "крыша" поехала на почве атеистического буквализма-дебилизма. В этом случае нужно лечится... . Я же думаю,что вы сознательно исказили смысл моего текста, а потому "..поздравляю вас соврамши гражданин.." (цитата из мастера и Маргариты, Булгакова (если не читали)). Насчет слепых подвижников - это вы опять наврали! Все апостолы были здоровыми мужиками, да мало того, тех кого Христос вылечивал не то, что последователями его становились, но даже и "спасибо" не говорили подчас. Никто из вылеченных калек не стал апостолом из числа известных 12, да и из избранных 70. Читайте Евангелие. И последнее: если противно вам что-либо читать: не читайте! У нас ведь в обществе имеется свобода чтения.. .
№212 Doctor Zy (Владимиру) - 09/29/99 15:09:46 NSS
В моем браузере ссылка на Гумилева работает нормально.

на всякий случай вот она еще раз:
http://kulichki.rambler.ru/~gumilev/articles/tibet07.htm#tibet07para12 Вообще, есть замечательный веб-сайт "Гумилёвица" с обширным собранием сочинений этого автора: http://soft.hardware.ru/~gumilev/

№211 Doctor Zy (Владимиру) - 09/29/99 14:44:52 NSS
Я вижу, что тема уже закрывается, но в работе пока только небольшой просвет - на следующей неделе я опять в командировке. Я готов ответить на все Ваши вопросы. Видимо, это будет уже в дебатне, но могу даже по мылу. На всяк случай оставляю свой адрес: doq@mail.ru

Пока что - вопрос первый.
Первые десять числительных на санскрите звучат примерно так:
АДИ, ДВИ, ТРИ, ЧАТУХ, ПАНЧА, ШАДЬХ, САПТА, ОШХТАН, НАВА, ДАША
На основании этого и других (гораздо менее явных!) совпадений лингвистика делает вывод о том, что санскрит, русский, французский и другие языки имеют общее происхождение и могут быть отнесены к общей, индоевропейской языковой семье.
Вы, конечно, в праве отвергать любую науку, и лингвистику в том числе, но в ней считается, что совпадение нескольких согласных в основе слова указывает на общее происхождение слов. Так, слова СОЛНЦЕ и SOLEIL(солей); МЁРТВЫЙ и MORTE; ЩЕНОК и CHIEN(щьен) имеют общее происхождение и озачают примерно одно и то же.

Слово АМИНЬ и начало мантры ОМ-МАНИ-ПАДМЕ-ХУМ имеют одинаковый порядок согласных "М" и "Н" долгую первую гласную и краткую вторую (именно её краткость обуславливает лёгкий переход "А" в "E" (амен) и даже в "И" (аминь). Более того, совпадает и контекст, в котором обычно употребляются указанные морфемы.

И об оскоплении :)

Я позволю себе не согласиться с тем "что существенной разницы между самооскоплением и оскоплением не существует." Разница между ссылкой и путешествием, между заключением и затворничеством, между голодом (starvation) и диетой на самом деле огромная.
Потом Вы снова себе противоречите. Вот ваши же слова с маленьким пояснением: "Если бы Бог желал нашего (духовного - Zy) оскопления, то Он бы нас сотворил изначально такими." Т.е. духовными скопцами. Зачем это нужно Богу?

И всё-таки я решительно не вижу никакого основания усматривать хоть малейшую связь между "оскоплением себя ради Царствия Небесного" (тоже кстати, наверняка аллегория, типа "Поднебесной Империи" :))) и добровольным отказом здоровых молодых мужчин от половой жизни (вот где прямой путь к онанизму)

По поводу монашества и буддизма Вы верно заметили, монах в буддизме - больше чем монах :) Буддийские монахи живут в уединении 3 месяца в году, а 9 месяцев активно общаются с мирянами. Учат, проповедуют, работают, путешествуют, принимают подарки... Если женатый человек становится монахом - в традициях Махаяны он может не разводиться и в свободное от основного монашества время встречаться с супругой.

ЗЫ Был лаконичен как мог :)

№210 Димьян (Всем на 176 Сергея) - 09/29/99 12:09:05 NSS
Тогда под конец темы прау строк о Серёже. Проглядывая написанное по теме я наткнулся на его 176 сообщение. Вот что написал христианнейший Сергей:

По поводу ненормальности атеистов: Я имел ввиду недоразвитость, ну бывают ведь хромые от рождения, бывают слепые..причем здесь фашизм?
И далее:

другое дело, когда создается партия калек, которые претендуют на то, что убогость, слепота - это и есть единственное здоровое ощущение мира, да еще и науку вплетают сюда для доказательства своей правоты.

Да... Тяжёлый случай... Но попробуем помочь Сергею.
Прежде всего , Серёжа, ты должен вспомнить, что именно слепые и калеки, исцелённые И. Христом ( читай Новый Завет, Серёжа! )составляли первых уверовавших. И в общем то понятно почему. (Заметь Серёжа, как презрительно ты отнёсся к тем, кого любил и кому погомал И. Христос!)
Во-вторых, именно убогие ( вчитайся, Серёжа - "у-богие") занимают играют в христианстве первую роль. Не буду цитировать дословно Новый Завет, но И. Христос, твой бог и учитель, говорил, что именно убогие, нищие духом прежде всего войдут в Царствие Небесное. И у меня нет оснований верить тебе, а не ему.

Так вот какая история выходит, Серёжа - запутался ты в гордыне своей. Именно хромые, слепые, у-богие, нищие духом и основали христианство и были первыми его подвижниками. И никакого "другого дела" - это их полное право убожье право. Кстати, Серёжа, без обид. Я тоже ничего не имею против слепых, убогих и христиан - ну родились они такими или судьба покалечила и обубожила. Наооборот, я их где-то даже уважаю. Но вот читать, что они иногда выдают бывает просто противно.
№209 WM (Всем) - 09/29/99 11:48:43 NSS
ОК, к завтраму меня, если никто не против.
№208 Димьян (Всем) - 09/29/99 11:29:38 NSS
Уважаемые посетители и админимстрация! Не пора ли закрывать тему? Уж больно интересная темка на подходе...
№207 Сергей Резник (Doctor Zy) - 09/28/99 00:24:36 NSS
Итак, внятного объяснения сходства христианства и буддизма вы не предоставили. Откровенно говоря, иного я и не ожидал.
№206 Макс (Сергею) - 09/27/99 18:28:51 NSS
"По-любому до пришествия Христа люди только "творчествали", изобретали, тужились чтобы реализовать свое религиозное чувство."
Интересно! А с кем же тогда Авраам на хрен знает какой горе беседовал? Чем Вас это бого-откровение не устраивает? И вообще, даже если поверить всему, что написано в Евангелии, - нет там никакого откровения. Так, походил один, потрепался. Все, что там написано, вполне по силам любому мелкому "божку". А если задасться целью, то и вообще техникой можно обойтись.
№205 Сергей (Алексею) - 09/27/99 12:46:36 NSS
Да, я не большой знаток древнего атеизма, но даже те малые знания, что у меня есть вполне достаточны чтобы утверждать, что атеизм в поли-теистических религиях- это форма религиозного творчества человека. Одни люди "творчествали" до того, что изобрели кентавров и Зевса, другие подобрались к точке зрения, что.. и богов-то и нет. Были просто различия философских школ, одни верили так, другие так, а третьи вообще не верили... . По-любому до пришествия Христа люди только "творчествали", изобретали, тужились чтобы реализовать свое религиозное чувство. Причем на помощь им как правило приходили божки (демоны), выдающие себя бога моря или леса и проч. Когда же пришел Христос, то Он принес в мир БОГО-ОТКРОВЕНИЕ., т.е. нечто, до чего люди не могут дойти своими силенками, потугами. Бог сам спустился к людям, открыл себя и это уже не людское, не творчество, это Нечто, что пришло извне людского понимания Бога. После пришествия Христа у людей появилась реальная возможность правильно использовать свое врожденное религиозное чувство, т.е. направить его к источнику Бытия, а не к мелким божкам. Так, что атеизм - атеизь-му "научному" рознь! Сергей.
№204 Владимир (Алексею) - 09/27/99 03:43:41 NSS
Спасибо, прояснили ситуацию с медитацией (прям стихами заговорил, уж не влияние ли это Евгения? :))) Просто я привык в последнее время слышать о медитации именно в религиозном контексте, забыв даже, что сам ей постоянно занимаюсь (meditatio - размышление (лат.)) ;). Благодарю Вас также за совет книжки Ю. Каптена, но заниматься практической медитацией я всё же не собираюсь. Мне как-то это не нужно. Да и потом, практика дзэн хорошо изложена и в "Духе воина" - Вы, если не ошибаюсь, по шаолиньскому варианту медитируете.
В отношении же "влиятельных" атеистов могу Вам, Алексей, лишь посоветовать не употреблять к ним всем термина "атеисты" (по поводу того же Дидро я уже говорил в № 174), а называть их "свободомыслящие" - так, как это принято в современном религиоведении. Кстати, скажу по секрету, что курс "Научный атеизм" до сих пор преподается на нашей кафедре, правда называется он "Основы свободомыслия".
О теософии же мне говорить довольно сложно. Уж больно она многолика - начнешь один ее "лик" опровергать, а она к тебе другим повернется. Может, уважаемый Док прояснит ситуацию?
P.S. По поводу Вашей реплики № 198. Я, вообще-то, не "въехал" в необходимость ее воспроизведения. Нечто подобное (об опыте с человеком в ванной) мне приходилось читать, кажется у Леви-Стросса - он сравнивал состояние человека, составляющего "потенциальный текст" с состоянием "человека в ванной".
№203 Алексей (Владимиру и всем) - 09/27/99 01:48:43 NSS
Забыл спросить: я не зря привел реплику №198? Вся эта информация хоть в какой то степени была Вам интересна?
№202 Алексей (Владимиру и всем) - 09/27/99 01:46:14 NSS
Забыл спросить: я не зря привел реплику №198? Вся эта информация хоть в какой то степени была Вам интересна?
№201 Алексей (Владимиру) - 09/27/99 01:42:46 NSS
Как медитирую? По-разному. Обычно сажусь в тихом и спокойном месте (хорошо подходит лес) в позу дзазен :), закрываю глаза и начинаю дышать по специальной методике, при этом стараясь ни о чем не думать. Сначала это очень трудно - все время лезут разные мысли в голову, но надо не бороться с ними (все равно ничего не выйдет), а просто обрывать ассициативные цепочки (обычно одна мысль у нас вызывает другую). Обычно достаточно 15-20 мин. примерно 4 раза в день (утром, перед тренировкой, после и вечером перед сном). Почему именно медитации? Ну, во-первых, они дают хороший эффект, особенно в сочетании с тренировками. Во-вторых, я ими не ограничиваюсь. У меня на аудиокассете записан курс аутотренинга. Раз, примрено, в два месяца я его прохожу (особенно перед соревнованиями). Что касается самогипноза - я им просто не владею, хотя хотел бы научится. Если Вас медитация серьезно интересует, то могу посоветовать неплохую книжку: "Основы медитации" Ю.Каптен. Там все очень четко изложено - и рекомендации, и виды и пр.
Цитаты теософов меня заинтересовали и вызвали много вопросов, правда не к Вам, Владимир, а к авторам. Теософия же это - "доктрина богопознания, основанная на внеконфессиональном эзотерическом опыте". А каком богопознании можно говорить после признания, что "Ни философия наша, ни сами мы не верим в Бога.."? Я с теософскими работами не очень хорошо знаком (читал только Андреева, Шмакова, да Блаватскую урывками - уж больно муторно разбираться в ней). Рерихов вообще не брал в руки. Так что не буду делать никаких комментариев, т.к. плохо знаком с предметом.
Теперь к атеистам, которые произвели на меня наибольшее влияние. Условно говоря, в атеизме прослеживаются две взаимосвязанные стороны: критическая (ну, тут все ясно - критика религии) и созидательная, стремящаяся на материалистических основаниях утверждать подлинные ценности и идеалы человека. Соответственно и авторы-атеисты отдают предпочтение одному из направлений, либо в их работах можно проследить смешанный вариант. Так к созидателям я бы отнес Рассела, Ламонта, Э. Ренана, А. Донини, Э. Фромма, а также в определенной степени Китайгородского, Доскача, Косидовского, и пожалуй, Лема. К критикам: Крывелева, Гольбаха, Фрейда, Ницше, Марка Твена, Осипова, Дидро. Смешанный вариант - Дулуман (обычно он известен своими ответами Сергею, но у него также есть очень интересные лекции по философии и работы по религиоведению - все они доступны на сайте www.lgg.ru/~atheism/ а также Маркса и Энгельса.
№200 Владимир (Алексею) - 09/26/99 23:51:39 NSS
Так я Вам, Алексей, и говорил о том (№160), что Вы просто меня не так поняли. С зазеном разобрались. И с медитацией тоже. Только вот еще маленькие вопросы по этой теме: а почему Вы именно медитируете, ведь, как Вы правильно заметили, есть и другие формы релаксации (тот же аутотренинг)? И что из себя технически представляет Ваша медитация?
Что касается атеистических школ, то я просто не так выразился. Хотелось узнать, кто Вам из атеистов ближе по духу. Насколько я понял, - это Б. Рассел и К. Ламонт.
"...«теософы тоже заявляли о своем атеизме». Кто именно и где?" - Вот хотя бы выдержки из книги "Чаша Востока", изданной в 1926 г. Рерихом. Цитирую: "Ни философия наша, ни сами мы не верим в Бога, менее всего в Того, местоимение которого требует прописной буквы...Поэтому мы отрицаем Бога, как философы и как буддисты." Вот еще слова А. Безант: "Атеист - один из самых славных титулов человечества, знак отличия мировых героев, мучеников, спасителей мира. Никакая философия, никакое богословие не несли миру ничего достойного в сравнении с благой вестью атеизма". Думаю, этого вполне достаточно.
№199 Владимир (Артему) - 09/26/99 23:06:44 NSS
Что же Вы, уважаемый Артем, так субъективно ко мне относитесь? Только и видите в моих репликах "стёб" и "пики"? :) Я просто стараюсь ко всему относиться по возможности иронично, если Вас это задевает - могу перейти на сухой академический тон. Но врят ли подобные мессаги будут читаться интересно. Вопрос, который я ставил своей репликой - это, действительно, вопрос искренности. И Алексей дал мне на него необходимый ответ.
Ради спортивного интереса хочу поинтересоваться, а что же конкретно дало бы Вам "заряд бодрости на целую неделю"?
"Катехизис мостостроителя" - это круто. Только вот был еще и "Катехизис революционера" - вполне атеистическая вещица. ;)P.S.Да, я не возрожаю против №195. Тем более, что этот вопрос уже пытается обсуждаться.
№198 Алексей (Всем) - 09/26/99 21:44:20 NSS
Прошу прощения за сумбурность нижеследующего. Это отрывок из спора с Йогом.

"....Про свет в конце туннеля, про отлет «души от тела» и т.п. я читал еще у Моуди. Но как мне кажется все эти «чудеса» были уже давно объяснены с материалистических позиций (см. Гуревич «Возрожден ли мистицизм?»). Я не буду пересказывать эту книгу, только замечу, что состояния сознания, когда оно отлетает от тела, сливается с абсолютом, видит умерших родственников и свет в конце туннеля, можно вызвать искусственно у любого человека аппаратом сенсорной депривации. Суть эксперимента в следующем: человека одевают в абсолютно эластичный костюм и помещают в резервуар с солёным раствором (чтобы он как бы парил в воде – т.е. не опускался и не поднимался), в резервуаре абсолютная темнота и он полностью звуконепроницаем (воздух подают по трубке). Иными словами происходит полное прекращение всех ощущений, от тактильных до световых и слуховых. В таком состоянии недостатка внешней информации (отсюда термин депривация) происходит торможение левого полушария мозга (которое является превалирующим у правшей (у левшей соответственно наоборот) и активация правого полушария. (попутно замечу, что цель любой медитации и коанов в том же самом переключении полушарий – «перегрузка» и фрустрация левого полушария происходит посредством упорного размышления над алогичной задачей (коаном), монотонным повторением мантр, монотонное повторение физического действия (пранаяма, асаны, круговые движения (танцующие дервиши)). Дело в том, что наши полушария играют в нашей жизни разные роли. Левое ответственно за логическое и абстрактное мышление, счет, речь и прочие повседневные обязанности, а правое – это интуиция, узнавание предметов, оперирование образами и пр. Соответственно скорость обработки информации разными полушариями разная. Отличается не только скорость, но и метод обработки информации (левое полушарие характеризуется дискретностью и вербализацией, правое – перерабатывает информацию синтетически и одновременно). На абстрактно логическом уровне – не более 100 ед. (бит) информации в секунду, на образном более десяти миллионов единиц. Поэтому, когда характер и скорость процесса обработки информации мозгом изменяется, это приводит к таким состояниям как «сатори» в дзене, «нирвана» в буддизме, «самадхи» у йогов, «сверхсознание» в западном мышлении т.п.. Есть и объективные критерии фиксации этого состояния: понижение электроактивности неокортекса в доминирующем правом полушарии, уменьшение частоты волн на энцефалограмме с одновременным увеличением их амплитуды, изменение альфа и бета электроимпульсов на бета и гамма, снижение электропроводимости кожи и пр. Подобные состояния (см. выше) можно вызвать ещё одним способом. Голого человека надо поместить в позе эмбриона в темный, теплый и упругий кокон и включить громкую запись стука сердца матери этого человека. Мистика и трансцендентное гарантированы, т.к. помимо смены активности полушарий происходит вторжение содержания подсознания в область сознания, иными словами, слияние сознательного и подсознательного, что невозможно когда бдит левое полушарие. Тут под руку попался журнал “Студенческий меридиан” №7. В нем опубликовано интервью с профессором Калифорнийского университета В.С. Рамачандрой, который занимается исследованиями головного мозга человека. Я тут ее зареферировал, думаю всем будет интересно. “Технологическая революция сделала возможным не только диагностировать определенные участки мозга, но и глубоко анализировать их деятельность. Это связано с тем, что чем активнее мозговой отсек, тем больше он требует себе кислорода с глюкозой. Наблюдая за процессом доставки этого “топлива”, можно проследить, чем именно заняты питаемые участки и как соотносится эта деятельность с эмоциональной и интеллектуальной жизнью индивидуума. Теперь ученые знают, что мозг поделен на специализировнные отсеки, каждый из которых культивирует мысли определенного рода. Известно также, что мысль, “окрашенная” эмоцией возникает одновременно в нескольких точках. Были проведены исследования эпилептиков, некоторые из которых во время приступов испытывают религиозное просветление. Исследования показали, что участки религиозной активности можно свести к одному “духовному центру”, ответственному за мистическое восприятие мира. Помимо этого, задействованной оказывается эмигдола – часть мозга, которая служит индикатором эмоциональной важности происходящего с человеком. В случае нарушения работы этого своеобразного фильтра самое тривиальное явление может вызвать ощущение просветленности – тогда человек любой мелочи придет поистине вселенскую значимость. Необходимо добавть, что активность этого “духовного ценра” столь специфична, что рационализировать и вербализировать ее можно лишь (пока) пользуясь религиозными категориями.”
№197 Алексей (Владимиру) - 09/26/99 21:37:15 NSS
Спасибо. Маленькое замечание, Владимир, я и не отрицал, что в методике практического овладения дзеном есть два подхода. Об этом я писал и ранее, даже привел название школ, в которых эти подходы реализуют. И цитаты Ваши говорят исключительно о методическом разделении: «..два основополагающих направления практики дзэн..» и «Тренировочный метод включил в себя два различных подхода..», но не о концептуальном. Возможно, это всего лишь недопонимание между нами, просто в Вашей реплике №140 зазен (дзадзен) упомянут в перечне кучи религий, и я подумал, что Вы считаете его за религию, ну, или по крайней мере, за конфессию. А это не так. Теперь к Вашим вопросам. Красный цвет я выбираю потому, что здесь нет зеленого. Зеленый – это цвет материализма, который органично включает в себя атеизм. Мне непонятно Ваше недоумение. Повторяю, для меня медитация не ритуал, например, слияния с абсолютом (в который я не верю) или выход в нирвану (которой нет), а метод расслабления (релаксации), снятия усталости после тренировок (как физической так и психической), расширение своих возможностей (опять же как в физической так и психической сфере) + еще кое-что связанное с боевым трансом. Никакой мистики, оккультизма здесь нет. Поэтому, занимаясь медитациями, я не являюсь ни буддистом, ни дзен-буддистом. Что касается Вашего вопроса о школе, к которой я принадлежу, отвечаю: к никакой. Я не знаю ни одной атеистической школы, т.к. атеисты, во-первых, никогда не объединялись в школы, т.к. никогда не было преемственности у атеистов. Очень быстро их раньше верующие сжигали или давали яду глотнуть (как Сократу, которого убили, как известно, за неуважение к богам). Во-вторых, атеистов всегда было мало. И, наконец, атеисты никогда не испытывали потребность в этом, т.к. все являлись и являются людьми свободомыслящими, а это само по себе требует самостоятельного мышления. Прошу правильно меня правильно, я не против того, чтобы воспринять идеи того же Бертрана Рассела или К. Ламонта, но не все и критически их осмысливая. Я атеист сам по себе, т.к. своё материалистическое мировоззрение я формирую сам, разумеется привлекая для этого богатый опыт предшественников и единомышленников. Надеюсь, тут все ясно. Кстати, меня заинтересовала Ваша, Владимир, реплика о том, что «теософы тоже заявляли о своем атеизме». Кто именно и где?
№196 Артем (Владимиру на № 193) - 09/26/99 19:48:50 NSS
"..Вам бы понравилось, если бы я стал писать красным цветом что-нибудь в таком стиле: "Да, я молюсь. Но что такое молитва? Для меня это отличное психотерапевтическое средство (как, например, самогипноз или аутотренинг). Я отлично знаю, что происходит с моим сознанием во время молитвы (наука ,в частности, психология религии, давно уже дала сугубо материалистическое объяснение всему, что связано с состояниями типа "ощущение Божественной благодати")"?.."

Не знаю, как отреагировал бы Алексей, но я бы получил заряд бодрости на целую неделю. Вот только вопрос искренности. Если вы будете писать такое не ради стёба, то красный цвет - самое оно. А если только в пику нам, то я и сам могу синеньким написать что-то вроде "Свод заклинаний органической химии" или "Катехизис мостостроителя". Меня не убудет.

№195 Артем (Всем) - 09/26/99 19:40:51 NSS
Эй! Ребята! А можно обсудить, как подтему, "Основания для веры у христиан"? А то "Символ веры" - это уже неинтересные технологические подробности. Гораздо забавнее было бы ознакомиться с теоретикой/апологетикой.
№194 Артем (Сергею Гроховскому на №179) - 09/26/99 19:34:36 NSS
Вы забыли упомянуть еще одну возможность развития событий при обнаружении необъяснимого факта. Факт может оказаться имеющим место быть. Тогда немедленно ломается старая теория и начинается строительство новой. Например: существует теория, что Бог живет на тверди небесной, в которой есть люки(хляби), скрозь которые проистекают дожди. Исследования в области метеорологии и астрономии установили как факт отсутствие небесной тверди и истинные источники дождевой влаги. Т.о. Бог превратился в лицо "без определенного места жительства". Для человека, критически относящегося к своему мировоззрению, прокол с хлябями, упомянутыми где-то в "Бытии", уже был бы достаточным поводом для сомнений.
№193 Владимир (Алексею) - 09/26/99 15:52:56 NSS
С возвращением Вас! :)
Знаете, Алексей, я соглашаюсь с Доктором Zy, т.к. мне тоже не совсем понятно, почему Вы выбираете красный цвет для своих реплик. Практика дзен, как мне кажется, - не занятие для убежденного атеиста. Вынужден в связи с этим Вас спросить: а какой конкретно атеистической школе Вы принадлежите? Помнится, теософы тоже заявляли о своем атеизме, но окажись Рерихи или Безант в этом потоке, они врят ли выбрали бы красный цвет (по крайней мере, он был бы для них неправомерным). И Ваши объяснения практики медитации с "материалистических позиций" меня тоже не удовлетворяют. Вам бы понравилось, если бы я стал писать красным цветом что-нибудь в таком стиле: "Да, я молюсь. Но что такое молитва? Для меня это отличное психотерапевтическое средство (как, например, самогипноз или аутотренинг). Я отлично знаю, что происходит с моим сознанием во время молитвы (наука ,в частности, психология религии, давно уже дала сугубо материалистическое объяснение всему, что связано с состояниями типа "ощущение Божественной благодати")"? Думаю, что не понравилось бы.
Теперь, что касается зазена. Цитирую книгу Дж. Хоупа "Будда" (Изд-во "Феникс", Ростов, 1997, стр. 94): "Хой-нэн определил два основополагающих направления практики дзэн: медитацию Зазен и познание коан." В этой же книге, на стр. 173 дана схема: "Историческая структура Буддизма". На ней наглядным образом дзэн-буддизм разделяется на две части: Зазен и Коаны. Еще один источник - Коваль С.Н., Холин Ю.Е. "Дух воина. Философия и практика дзэн" (Краснодар, 1993). Цитирую (со стр. 72): "Тренировочный метод включил в себя два различных подхода, известных соответственно как "чистый дзадзэн" ( - Зазен -? Прим. В.Т.) и метод коана; первый характеризует школу Сото-дзэн, второй - школу Риндзаи-дзэн."
№192 Владимир (Всем) - 09/26/99 15:09:56 NSS
Всё. Тему пора переименовывать. Разговор тут ведется явно не о "Символе Веры православных христиан". :)
№191 Алексей (Сергею) - 09/26/99 14:13:47 NSS
Вот что пишет Сергей: «Тысячелетия людской истории до вас отрицание существования Бога даже не обсуждалось». Я привожу факты, ловлю, что называется, человека за руку и что слышу в ответ? Признание своей ошибки, невежества в области истории атеизма? Как бы не так. Теперь его не устраивает «качество» древнего атеизма. Сергей! Если Вы не умеете или не хотите признавать свои ошибки, то спорить с Вами бессмысленно.
№190 Алексей (Владимиру и до-ку Zy) - 09/26/99 14:12:04 NSS
Вот я и вернулся. Меня тут спрашивали о моем отношении к дзену, не практикую ли я его. Отвечаю. В связи с тем, что восточные единоборства очень тесно связаны с дзен-буддизмом, а я занимаюсь ими вот уже три года, то не буду отрицать, во-первых, свое хорошее знакомство с предметом. А во-вторых, я несколько раз в день медитирую. Но что такое медитация? Для меня это отличное психотерапевтическое средство (как, например, самогипноз или аутотренинг). Я отлично знаю, что происходит с моим сознанием во время медитации (наука давно уже дала сугубо материалистическое объяснение всему, что связано с состояниями типа «сатори» и «самадхи»). Мы даже помниться обсуждали это в Дебатне с Йогом (хотя это было давно, доктор Зай должен его помнить). Так что если кого интересует то, все в архиве. Но всю мистику дзена я отвергаю. Кстати, Владимир, я так и не услышал от Вас про зазен как направление в дзене. Где конкретно такое написано? В какой книге и на какой странице. Был бы благодарен за цитату.
№189 Евгений (Владимиру) - 09/25/99 21:50:38 NSS
Один на свете Гребень был, И в Харьков съездил к депутатам, Они поставили бутыль И Гребень пил не по мандатам. Они его уговорить, НЕ ПЕЙ Борис мол, несмогли И даже Этику Живую Он отвергал жуя грибы. Его Учитель Сая Баба Поговорить с ним не спешит, С тебя я Гребень угораю, Ну хочешь, будем мы дружить.
№188 Владимир (Евгению) - 09/25/99 19:29:36 NSS
"Вавилонскую башню до крошки склевал коростель.
Стадо древних богов перегрызло все братские узы.
Бледный гуру сказал, что прекрасны любые союзы,
А особенно те, для которых ложатся в постель"
(с) Борис Гребенщиков.
№187 Евгений (Владимиру) - 09/25/99 18:08:27 NSS
Владимир был особо боек - Он чёл заветы Ильича, Но базис тела от надстроек Души разбить не в силах Я.
№186 Владимир (Евгению) - 09/25/99 16:43:54 NSS
"НЕТ, Я НЕ ФИЗИК НЕ ПОЭТ" - Правда? Прочел Вашу реплику и стал сомневаться в истинности последнего Вашего утверждения. :)
"Я - ВОПЛОЩЕНИЕ БОРЬБЫ..." - В какой по счету реинкарнации?
"ЖИВАЯ ЭТИКА ОДНА: КАК ФИЗИКА ОНА ТОЧНА" - А поконкретнее можно о точности "Живой Этики"? В чем эта точность заключается?
№185 Макс (Сергею) - 09/25/99 16:00:16 NSS
Прошу прощения, вместо "каково же оно" следует читать "каково же доказательство."
№184 Макс (Сергею) - 09/25/99 15:58:13 NSS
"Доказано, что он есть, можете поставить опыт и сами убедиться в его истинности."
Не один год уже читаю и слушаю религиозных агитаторов и первый раз услышал, что, оказывается, существование бога доказано! Итак, каково же оно?

"Вы бы смогли принести в жертву вашего 6 месячного сына ради просто "идеи", что боги есть? Логичнее ли предположить, что Карфагеняне получали реальную помощь от своих богов, покровительство и поэтому совершали жертвоприношения, чтобы их умилостивить."
Ни фига себе! А что, староверы, что сжигали себя с детьми, тоже получали реальную помощь от богов? А чеченские матери, отправляя своих детей на войну, тоже делают это потому, что получают помощь от богов? Что, теперь каждого психа чудесным вмешательством будем обуславливать?

"Не абсурдно ли утверждать, что только то, что я чувствую и действительно существует."
"Факт остается фактом: у миллионов людей религиозное чувство есть!"
Так я не понял: Вы бога-то чувствете или веруете в него, не имея на то "сенсуального" опыта?
№183 Евгений (Владимиру и Доктору Zy) - 09/25/99 11:34:30 NSS
НЕТ, Я НЕ ФИЗИК НЕ ПОЭТ, Я - ВОПЛОЩЕНИЕ БОРЬБЫ, КОТОРУЮ ТАК МНОГО ЛЕТ ДРУГ С ДРУГОМ МЕЖ СОБОЙ ВЕЛИ. Я МОСТ МЕЖ НИМИ ПЕРЕКИНУЛ, МНЕ В ЭТОМ ОЧЕНЬ ПОМОГЛА ЖИВАЯ ЭТИКА ОДНА: КАК ФИЗИКА ОНА ТОЧНА, КАК ЛИРИКА ЖЕ ВДОХНОВЕННА, КАК ЖИЗНЬ ЖИВА И ПРОГРЕССИВНА, ВЕДЬ ЕСТЬ ЕЁ ЛИШЬ ОТРАЖЕНЬЕ.
№182 Владимир (Доктору Zy) - 09/25/99 02:55:57 NSS
Вас, Док, тоже в отсутствии чувства юмора не упрекнешь. Одно "монопенисуально" (это, типа, "один хрен" и всё такое?) чего стоит! :)))
Насчет списка вопросов, прям и не знаю. Совестно Вас от работы отвлекать. Ну, если сможете ответить, то вот основные, меня до сих пор интересующие:
1.На основании чего проводится паралель между "аминь" и "ом мани падме хум"?
2.Что такого "пародического на христианство" Вы узрели в "Обществе сознания Кришны"?
3.Что практикуем (если не секрет, конечно)?
Пока всё. Теперь о Ваших репликах.
"Вобщем-то я не вижу особой разницы между деизмом (в вашей трактовке) и атеизмом." - Странно. Как правило эзотерики любят деизм, по крайней мере он им довольно близок. Хотя для Вас вопрос "Есть ли Бог, или Его нет?" и "монописуален", но всё же разница между атеизмом и деизмом имеется. Для атеистов, например, этот вопрос достаточно существеннен. И для меня тоже - не приведи Бог на производственной практике деизм с атеизмом спутать! ;)
На каком основании Вы полагаете, что Христос призывал к духовному оскоплению, а не к физическому?" - На основании церковной трактовки Евангелия (признающего, кстати, не только буквалистский подход к Писанию, но и аллегорический). Я еще раз повторю, что существенной разницы между самооскоплением и оскоплением не существует. Если Христос говорит без одобрения о тех, кого "люди сделали скопцами", а одобряет "оскопление" себя "ради Царства Небесного", то Он как раз и имеет в виду духовное оскопление. Потом, Бог, сотворивший человека, просто не нуждается в его, человека, оскоплении. Если бы Бог желал нашего оскопления, то Он бы нас сотворил изначально такими. Богу важно "умение" человека пользоваться своими желаниями.
Теперь о "традиции брачия" у монахов. Это, уважаемый Док, была шутка ;). Но шутка с вытекающим из нее серьезном разговоре о монашестве христианском и монашестве буддийском. Вообще-то, монашество, в прямом понимании этого слова, просто не может быть "брачным". Понятия "монах", "монашество" "монастырь" происходят от греческих слов: "монос" - один, одинокий; "монадзеин" (или "моназин") - быть одному, жить уединенно; "монахос", "монастэс" - живущий уединенно; "монастэрион" - уединенное жилище. Брачное монашество, это что, pardonnez-moi, - онанизм? Или супруги живут уединенно, порознь? Тогда где здесь брак? Так что говорить о буддийском монашестве можно в очень и очень относительной к этому термину степени. Как и вообще к различным, "совпадающим" с христианской териминологией, буддийским терминам. Дело в том, что когда в XIX в. началось научное изучение буддизма, английские и французские буддологи рассматривали его через призму иудео-христианской традиции. И буддологи стали брать термины из христианского лексикона, понятного европейцам, для обозначения различных буддийских явлений. Если взять фундаментальную работу "Introduction a l'histoare du Bouddhisme indien" французского буддолога XIX в. Бюрнуфа, то мы увидим в ней описание буддизма в соотношении с галликанской Церковью. Английский буддолог Ваддель в своей работе "The buddhism of Tibetan Lamaism" соотносит буддийские термины с христианскими. И так далее. Но лишь сейчас религиоведы стали впрямую говорить о том, что подобное соотнесение терминологий только запутывает понимание сути буддийского учения (см. к примеру: Розенберг О.О. "Проблемы философии буддизма"). И лишь трактуя напрямую эти термины, проводя этимологию санскритских и палийских слов, можно действительно понять, что конкретный буддийский термин обозначает. Тогда не будут возникать трудности с "обетом брачия" у монахов, т.к. сразу станет ясно, что "бхиккху" - это не "монах", и "упасакха" - это не "прихожанин"; что "сангити" - это не "вселенский собор", и что "сангха" - это не "церковь". И не будет трудностей с вопросом о "копирайте" того или иного религиозного явления.
P.S. Вы, Док, наверное, меня не поняли, судя по №181. Ваша ссылка неправильная в том смысле, что я по ней попасть никуда не смог (сколько не жал - не идет она у меня):((. Просто напишите адрес - схожу туда. Интересно Гумилева в он лайне почитать. Тем более, что "Величие и падение Древнего Тибета" я еще не читал. Но уже и сейчас могу сказать, что Вы и с Гумилевым меня не поняли. Я просил назвать "апологетов тхеравады", не принявших Падмасамбхавы. Гумилев апологетом тхеравады не является. P.P.S. Пардон за "лаконичность" :).
№181 Doctor Zy (Еще раз Владимиру) - 09/24/99 22:45:54 NSS
Да, а что было неправильно в моей ссылке?
Вот, кстати, еще одна цитата оттуда:

Ученики Падмасамбавы, одетые в красные плащи, отбросили строгие правила махаянического буддизма: аскетизм и мораль, но их заклинания и фокусы производили на тибетцев гораздо большее впечатление, нежели самоуглубление и экстаз махаянистов. Поэтому на этот раз буддизм имел значительно больший успех. Тибетцы с увлечением смотрели на "чудеса", показываемые приезжим индусом, и сами бонские колдуны были не прочь перенять у него неизвестные им приемы волшебства, тем более что для учеников Падмасамбавы не был обязателен целибат [118].

Падмасамбава принес в Тибет новую веру не только по форме, но и по существу. Буддийской она была скорее по терминологии, чем по догматике и этике.

Л.Н.Гумилев - очень серьезный историк, специализирующийся на азиатской истории, и то, что он пишет про буддизм можно вполне рассматривать как авторитетный академический источник.

№180 Doctor Zy (Владимиру) - 09/24/99 22:29:41 NSS
Почитал, посмеялся :))))

Спасибо, повеселили :)))
Я приношу свои дикие извинения, но я просто ПО УШИ в работе. Не сформулируете ли еще раз самые насущные и актуальные для Вас вопросы? Списком?

Вобщем-то я не вижу особой разницы между деизмом (в вашей трактовке) и атеизмом. Какая-то конечно есть, но для меня она не имеет значения. Монопенисуально, так сказать :)))

На каком основании Вы полагаете, что Христос призывал к духовному оскоплению, а не к физическому? Тогда скажите, как надо понимать Библию (Конкретно, Евангелия) буквально, или иносказательно???

ЗЫ: и еще Ваши же слова: "А что, есть традиция "брачия" у монахов? Уж не в ламаизме ли?"
Да, есть. И в том числе в Ламаизме. В виде исключения. И это не я Вам, а Вы своим студентам должны говорить на Вашей производственной практике. Как специалист ;)

№179 Сергей Гроховский (Вместо Алексея) (№176 Сергею ) - 09/24/99 18:09:49 NSS
Сергей, Вы совершенно не понимаете суть научного знания, и не понимаете стимулов, толкающих людей заниматься наукой. И судите о ней, исходя из своих представлений. В результате, Вы напоминаете игрока, который играет в футбольной команде по правилам волейбола, и искренне не понимающего, почему его действия вызывают смех трибун и ярость других участников игры.

Так вот. В науке никакие положения не принимаются на веру. Тем она и отличается религии. Научный закон, теория, гипотеза – не есть вера во что-то – это некая система, объясняющая имеющиеся на данный момент факты. И нет большей удачи для исследователя, чем обнаружить факт, не укладывающийся в общепринятую теорию. Когда такой факт публикуется, научное сообщество начинает напоминать потревоженный улей. Сразу находятся исследователи, начинающие перепроверять полученные результаты. Чаще всего довольно быстро обнаруживается какая-нибудь ошибка в эксперименте, или неправильная интерпретация полученных данных. Очень редко, но бывает, обнаруживается умышленная подтасовка результатов. Тогда такого человека научное сообщество исключает из своей среды: не один научный журнал больше не опубликует его работ, никто не пригласит на конференцию и не возьмет на работу. Для ученого не может быть худшего наказания.

И еще. Каждая наука должна иметь объект исследования. Нельзя изучать то, чего нет, или то, о чем мы не знаем. Когда появится хотя бы один факт, доказывающий присутствие Бога, сразу найдется много ученых, желающих этот объект исследовать.


№178 Владимир (Доктору Zy) - 09/23/99 22:30:53 NSS
Благодарю Вас, Доктор, за проявленное сочувствие и сострадание к гуманитариям. Правда, судя по Вашей реплике, у Вас неверное о них представление. Производственная практика у нас, к примеру, имеется, и состоит она в преподавании философии и религиоведения на нашем факультете и на других факультетах МГУ. То же, что Вы подразумеваете под практикой (с этаким буддийским уклоном) дозволяется в частном порядке, на основании закона о свободе совести. А Вы, судя по всему, активно практикующий? Что практикуем (если не секрет, конечно)? Да, мне очень приятно считать себя Вашим коллегой. Но я, к сожалению, пока не знаю сферу Вашей деятельности.
"Обет безбрачия для монахов в традиции махаяны не является обязательным." - Стоп, стоп, стоп! А кто говорил о махаяне? Я Вам про тхераваду говорил, Вы меня не путайте!
"...в какой-такой Винае у христиан (в частности у православных) записано, что монахи не должны вступать в брак ???" - Если под Винаей понимать закон дисциплины, то христианская монашеская "Виная" - это устав св. Пахомия Великого (IV в.) - первый монашеский устав в христианстве.
"А пока у меня есть все основания считать, что эта идея была содрана святыми отцами из Виная-питаки..." - А у меня есть все основания считать, что монашество в том виде, в котором оно имеется в христианской Церкви, с буддийским монашеством по сути ничего общего не имеет. Уж если что-то и бралось первыми египетскими монахами IV века за условный образец, так это не Виная-питака, а практика египетских отшельников - приверженцев культа Сераписа. И вообще, монашество имеется не только в христианстве и буддизме, оно не чуждо брахманизму (уж не оттуда ли Будда его "содрал"?), иудаизму, зороастризму и т.д.
"Как и аминь с ОМ-МАНИ-ПАДМЕ-ХУМ." - Доказательства, дорогой Док, доказательства! Вы мне их так и не предъявили.
Теперь о "цитатке из Матфея". Дулумана начитались? Вот уж воистинну Христос говорил в этой цитате - "Кто может вместить (понять), да вместит." Чем самооскопление отличается от оскопления, совершенного другими людьми? Ничем. Христос призвал к "духовному" оскоплению - подавлению в себе нечистых помыслов и желаний "ради Царства Небесного".
Деизм - философско-религиозное учение о Боге, которое признает Бога первопричиной всего сущего, но отвергает Его последующее вмешательство в сотворенный мир, т.е. Промысел Божий о мире. Практически все французские Просветители-материалисты были деистами. Атеизм же - это не "удавление попа кишкой", а...пусть лучше Вам это сами атеисты объяснят. Попросите их.
P.S.Да, чуть не забыл. У меня к Вам, уважаемый Док, есть претензия. Вы, почему-то, постоянно не удосуживаетесь отвечать на мои вопросы. Мне как-то неприлично их повторять для Вас, может вы все-таки сами будете отвечать на них без напоминаний? Или же мне тогда тоже можно не утруждаться с ответами на все Ваши вопросы, которые Вы задаете?
№177 Doctor Zy (Владимиру) - 09/23/99 21:18:55 NSS
Нуууу, коллега... Все-таки жаль, что у вас на кафедре больше на теорию напирают и лабораторных работ не практикуют :) Кстати, а производственная практика у Вас есть? Или как? Не, ну совсем беда с этими гуманитариями :)

Обет безбрачия для монахов в традиции махаяны не является обязательным. В книге Клайва Эррикера "Буддизм" 8:2 (Clive Erricker "Buddhism") сказано буквально следующее:
"Виная (закон дисциплины) предписывает монахам жить в безбрачии. Следует отметить, что в определенных японских, китайских и тибетских общинах монахам и монахиням разрешается вступать в брак, хотя это скорее исключение, чем правило. (...) Исповеующие буддизм на Западе могут быть женаты, а могут быть и холостыми. Некоторые практикуют безбрачие."

Вот мне и интересно, в какой-такой Винае у христиан (в частности у православных) записано, что монахи не должны вступать в брак ??? Я серьёзно. А пока у меня есть все основания считать, что эта идея была содрана святыми отцами из Виная-питаки (раздел Суттавибханга) один-в-один. Как и аминь с ОМ-МАНИ-ПАДМЕ-ХУМ.
А та цитатка из Матфея, которую Вы мне подсунули однозначно призывает к самооскоплению, к кастрации самого себя. Кстати, можете попрактиковаться на очередной лабораторной работе :)))) Шутка. Не обижайтесь :-|

PS: А что такое деизм? Про Вольтера-Дидро мне известно, что кто-то из них написал стих "Девственница", где среди прочего говорится: "... кишкой последнего царя последнего попа удавим" т.е. атеизм - на лицо. Если у вас есть контр-доводы - просветите pls.

№176 Сергей (Алексею) - 09/23/99 13:19:55 NSS
Было очень занятно читать ваш ход мыслей, однако мне не трудно вам возразить. "..Что ж буду бить вас фактами, которые Вы так не любите...Так что Ваше заявление о недавности появления атеизма трещит по швам и рассыпается в пух и прах. И я не очень понимаю, почему, в Вашей интерпретации атеисты, стали ненормальными и слепыми? Попахивает фашизмом. ..". Несомнено атеизм в понимании как веры в отсутствие Бога существовал давно. Вер в те времена было много и вот некоторые стали верить что богов нет, другие же что они есть. Ваш же атеизм утверждает нечто другое, чем наивные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ древних об отсутсвии богов. Атеизм, сформированный в индустриальном обществе, в эпоху Возрождения отличается коренным образом от "древнего" атеизма. Отличие в том, что если раньше люди ПРЕДПОЛАГАЛИ, что Бога нет и непытались это доказать (за исключением случаев патологического сенсуализма (это когда я верю только в то, что вижу, чувствую и не более того..) Нынешние же "просветители" пытаются доказать свой атеизм, вовлекая науку. Выдавая свой атеизм за полноценное научное знание, за научное достижение. И из ваших самоуверенных выводов следует, что если наука доказала, что Бога нет, значит те кто верят в Него просто темные, неграмотные люди. Т.е вы пытаетесь просто ВЫТЕСНИТЬ (хотите ли вы этого или нет) любое другое мирровозрение кроме атеистического. А в древности атеизм был просто религиозной (по отношению к существвованию Бога) школой. В этом и есть разница. По поводу ненормальности атеистов: Я имел ввиду недоразвитость, ну бывают ведь хромые от рождения, бывают слепые..причем здесь фашизм? Если вы не можете видеть окружающий мир в полноте красок, оттенков, то это не повод к дискриминации вас.. другое дело, когда создается партия калек, которые претендуют на то, что убогость, слепота - это и есть единственное здоровое ощущение мира, да еще и науку вплетают сюда для доказательства своей правоты. Просто не забывайте, что есть и нормальные, здоровые люди и что их большинство. О доказательствах существования Бога. Если вдруг вам когда-либо удасться ДОКАЗАТЬ, что Бога нет, то сама собой отпадет вера в Него. Ну какой смысл верить в закон Ньютона? Доказано, что он есть, можете поставить опыт и сами убедиться в его истинности. Вы же доказать отсутвие Бога не можете, а следовательно ваш "научный" атеизм, просто красивая присказка. Ваш атезм не может быть научным, потому что наука работает с ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, с законами. Если вы не можете что-либо доказать, то знание, основанное на НЕДОКАЗАННОСТИ называется МИРРОВОЗРЕНИЕМ, предположением, гипотезой, т.е. верой. Так что вы верите, что Бога нет. Поэтому давайте отложим это хозяйство...ни вы не я не сможем логически доказать отсутсвие\существование Бога. "..Вашего сведения в 1799 году в лесах Аверона на юге Франции охотники нашли мальчика, которого грудным ребенком был оставлен в лесу и прожил там 15 лет. Т.е.другими словами он никогда не видел людей, не жил в обществе и хотя физиологически оставался человеком НИКАКОГО врожденного религиозного чувства у него не наблюдалось, т.к. не было возможности пообщаться с проповедниками : )). Да и общаться он не мог – не умел говорить. " Алексей, вы прямо в запале "откровения" допустили логическую ошибку: Как исследователи(охотники?!) могли знать есть ли у него врожденное религиозное чувство или его нет, если он не умел даже говорить!!?? Да и сама идея врожденной религиозности, внутреннего нравственного закона в человеке была открыта много позже, Кантом? Я не думаю, что вы будете отрицать релиозность в племенах Попуа Новой Гвинее. Они растут почти в тех же условиях, что и французский Маугли, правда, все же существует дикарская социальная среда.. . Откуда у замкнутого племени береться религиозность? Почему ВСЕ без исключения дикари верят в существование духов, имеют шаманов? Откуда они знают про духов? Почему боятся их до такой степени, что приносят в жертву своих близких, детей? При раскопках Карфагена были найдены останки детей возрастом до 6 мес., причем при осаде этого города римскими легионами дети были ДОБРОВОЛЬНО пожертвованы,.т.е. родители в Карфагене сами отдавали своих детей для жертвоприношения. Вы бы смогли принести в жертву вашего 6 месячного сына ради просто "идеи", что боги есть? Логичнее ли предположить, что Карфагеняне получали реальную помощь от своих богов, покровительство и поэтому совершали жертвоприношения, чтобы их умилостивить. Другое дело кем были эти боги. Так что не надо религиозность сводить только к идеям, теориям. Люди чувствуют, что боги им помогают, гневаются, иногда являются им, делают чудеса и поэтому они стараются им угодить. Оформление же религиозности в различные теологии (теории, идеи) сформировалось много позже самого религиозного чувства. Просто помимо чувствования богов люди хотели еще и умом постигнуть необычное... . Сергей.
№175 Warrax (№168 Алексей ) - 09/23/99 00:05:50 NSS
по поводу древнего атеизма - а нет ли случайно ссылок? Очень интересная тема. А вот статью бы написать - было еще лучше :-) Ятут не регулярно, если не трудно - то ответьте на warrax@df.ru
№174 Владимир (Доктору Zy) - 09/22/99 23:21:16 NSS
Очень жаль, что Вы, Док, не хотите перейти в основной поток. Тема этого потока не имеет ничего общего с обсуждаемыми нами вопросами. И меня, честно сказать, не особо радует обычная для этих форумов тенденция перетеканий из одной темы в другую. Потом просто не понимаешь, о чем вообще речь идет. Вроде тема называется "Православный Символ Веры", а разговор идет о зазене и ламаизме :-0)).
Ну да ладно. Теперь по существу. Что касается Сото и Риндзаи, то они оба являются японскими вариантами дзэн-буддизма, если, конечно, брать их собственно японскую разновидность. Ведь дзэн не основывается в Японии, а попадает в неё из Китая. Школа Сото-дзэн, например, основанная в Японии Догеном, имеет китайские корни, и восходит к китайским мастерам дзэна Рьёкаи и Хонджаку. Вообще же, говоря о японском дзэн-буддизме, далеко не всегда проводят такое тщательное деление на школы. Также как, например, когда говорят о русском православии (хоть как-то с темой потока согласуется :)), далеко не всегда обязательно упоминают, о каком конкретно русском православии ведут речь - о старообрядчестве там, Московской Патриархии или Зарубежной Русской Церкви.
"Просветите ка меня, откуда у христиан пошла традиция обета безбрачия для монахов?" - Шутить изволите, Док :-)). "Традиция обета безбрачия у монахов" - это круто. А что, есть традиция "брачия" у монахов? Уж не в ламаизме ли? Ну а если серьезно, то Вы не совсем удачный пример для сравнения буддизма и христианства выбрали. Монашество в христианской Церкви возникает в IV в., хотя и имеет косвенные обоснования в Новом Завете (см., например, Мат. 19, 12); община же Будды изначально мыслилась именно монашеской, что и сохраняется до сих пор в тхераваде.
Кстати, опять о тхераваде. Я Вас просил назвать "апологетов тхеравады", которые не считают учение Падмасамбхавы буддизмом. А Вы мне Гумилева подсовываете (тем более, Ваша ссылочка неправильная). Так что повремените с просвещением всей кафедры рилигиоведения, потренируйтесь пока лучше на мне ;).
Да, и еще. Что же Вы Вольтера и Дидро в атеисты-то записали (в мессаге № 173)? Нехорошо. Вольтер был деистом, Дидро также придерживался деистических взглядов в своих ранних работах, а на более позднем этапе своего творчества он более тяготел к пантеизму.
№173 Doctor Zy (Алексею) - 09/22/99 21:31:28 NSS
Спасибо, Вы меня изрядно просветили насчет древнеиндийского атеизма, а про древнекитайский - вообще в первый раз услышал.

Отсюда вопрос, а к какому направлению (течению, поколению, школе) атеизма Вы себя относите, если Вы конечно, вообще атеист? Мне кажется, Дзен выбрал бы черный цвет :)
Я когда-то задал местным атеистам вопрос, к какой волне атеизма они себя относят? К Лукрецию и Эпикурейцам, к Вольтеру-Дидро и Ко или же к Марксу-Ленину-Сталину-Мао и другим "несгибаемым" (Тогда я еще Пол-Пота сюда приписал, но хотя бы даже и без него)
Может еще какие школы атеизма были, а я их не знаю?

№172 Doctor Zy (Владимиру) - 09/22/99 21:05:05 NSS
Прошу прощения, я сейчас очень загружен работой - и не могу слишком часто писать развернутые ответы. Хотя, с любопытством читаю почти все реплики.

Именно поэтому я опасаюсь перейти с нашим буддизмом в основной поток. Наша заумная :) дискуссия там просто потонет, затеряется.

А пока в ответ на Ваш запрос (№161) попытаюсь слегка просветить Вас, и в Вашем лице всю кафедру научного атеизма :)))
В книге Л.Н.Гумилева "Величие и падение Древнего Тибета" есть глава Ламаизм и его основатель, где сказано буквально следующее:
"Новая система встретила сопротивление с двух сторон. Во-первых, далеко не все сторонники бона пошли на компромисс, во-вторых, настоящие буддисты отказались признать учение Падмасамбавы буддизмом."
У меня нет оснований не доверять Л.Н.Гумилеву. Он человек дотошный.

№171 Алексей (Всем) - 09/22/99 19:27:57 NSS
Прошу прощения - буду в воскресенье, т.к. уезжаю.
№170 Димьян (Сергею 159) - 09/22/99 11:21:14 NSS
Так ты тогда и бог пиши в кавычках. "Бог". Ведь если "орган", позволяющий тебе воспринимать "бога" всего лишь некое твоё не-буквальное понимание ( т.е. одному тебе ясно, что ты имел ввиду) то и "бог" твой разумеется тоже.
№169 Артем (Сергею) - 09/22/99 00:58:26 NSS
Протестую! Нету у человека врожденной религиозности и идеи Бога! Все это - результат воспитания в готовой культурной среде. У человека есть только врожденный страх неизвестного и способности к индуктивному мышлению.
№168 Алексей (Сергею) - 09/22/99 00:01:04 NSS
«Тысячелетия людской истории до вас отрицание существования Бога даже не обсуждалось». Что ж буду бить вас фактами, которые Вы так не любите. V век до нашей эры – Древня Индия, школа Локаята (Брихаспати, Дхишан) утверждали, что никакого бога (иншвары) нет, что мир никем не создан, а существует по своим законам. VI век до нашей эры - школа Санкхья (Капила). Вещей, существование которых нельзя доказать убедительными аргументами, нет, учил Капила. Ни восприятием, ни умозаключением, ни аналогией бытие бога не подтверждается, а это единственные формы достоверного познания. Следовательно, бога нет. Материалистические и атеистические идеи получают значительное развитие в Древнем Китае у философа Сунь Цзы (III в.д.н.э.), отрицавшего существование бога или какой-нибудь иной сверхъестественной силы. Ван Чун (1 в.н.э.), крупнейший атеист Древнего Китая, в книге “Лунь-Хэнь” провозглашает что мир вечен, его основу образует субстанция (ци), из которой все вещи возникают и в которую они превращаются. Что? Хватит? Это я только начал. Впереди Древня Греция с Эпикуром, Гераклитом и Демокритом (последний писал про богов: « хитрая выдумка...на самом деле их нет, но их существование признается лишь в силу некоторых установлений и обычаев, принятых у того или иного народа») и Древний Рим с Лукрецием Каром, Лукианом и т.д и т.п. Так что Ваше заявление о недавности появления атеизма трещит по швам и рассыпается в пух и прах. И я не очень понимаю, почему, в Вашей интерпретации атеисты, стали ненормальными и слепыми? Попахивает фашизмом. Сначала признаете нас слепыми, потом предложите лечиться от слепоты, а затем и костерчик разожжете, чтоб пламя раскрыло нам глаза. Вы уже на пути к этому. И не надо передергивать про картины, Рембранта и существование солнца. Это совсем не относится к делу. Во-первых, Вам известно, что о вкусах (тем более художественных) не спорят? Например, я равнодушно отношусь Рембранту, зато обожаю пейзажи Тёрнера, не люблю музыку Шнитке, но благоговею перед Свиридовым. И что? Я от этого стал неполноценным? Во-вторых, я никак не могу понять, какое отношение всё это имеет к доказательствам существования бога? Кстати, я так и не услышал никаких доводов в пользу этого утверждения. Или Вы и не собираетесь их приводить, уповая на то, что я начну доказывать обратное. Не начну. Вернее начну, после того, как вы докажите всем нам, что не существует русалок и кентавров (Вы вообще пропустили 2/3 моей реплики мимо ушей). И не надо приводить глупых аналогий про воинствующую ущербность атеистов. «Не абсурдно ли утверждать, что только то, что я чувствую и действительно существует». А Вы как предлагаете? Признавать существующей любую фантазию? Что же вы отрицаете существование Перуна, Сварога и К? Ведь Вы их не ощущаете, вдруг они есть на самом деле? Для познания того, чего не может чувствовать человек, существует наука. А как раз наука про Вашего бога молчит. Так что Ваш бог неочевиден не только для чувств всех людей (я имею в виду зрение, слух и пр.), ни и для всех научных приборов. Ведь признаком необнаружимости обладает не только еще неоткрытое наукой, но и просто несуществующее. «То что у людей есть врожденное религиозное чувство и идея Бога я полагаю вам как философу доказывать нечего» есть чего. Докажите, что это Ваше религиозное чувство не только вообще существует, но и еще врожденное. Для Вашего сведения в 1799 году в лесах Аверона на юге Франции охотники нашли мальчика, которого грудным ребенком был оставлен в лесу и прожил там 15 лет. Т.е.другими словами он никогда не видел людей, не жил в обществе и хотя физиологически осавался человеком НИКАКОГО врожденного религиозного чувства у него не наблюдалось, т.к. не было возможности пообщаться с проповедниками : )). Да и общаться он не мог – не умел говорить. Так что Ваша “теория” о врожденном религиозном чувстве пропала даром. Все люди рождаются на свет с носом и пятью пальцами на руке, и ни один из них не появляется на свет с понятием о боге - Вольтер. Факт остается фактом: у миллионов людей религиозное чувство есть! – А у миллионов нет и что? Что доказывают Ваши миллионы? Существование бога? Каким образом? И какого именно бога, они же тоже разные.
№167 Сергей (Алексею) - 09/21/99 20:49:02 NSS
"..Действительно, почему бы нам атеистам не попробовать доказать отсутствие бога. Однако в логической теории существует поня-тие, именуемое «бремя доказывания», обязанность доказывания. Эта обязанность лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.." Не согласен! Вы, атеисты, утверждаете, что Бога нет. Тысячелетия людской истории до вас отрицание существования Бога даже не обсуждалось. Бог был реален для 99% людей. А вот недавно (по историческим меркам)появились некие идеи, теории, прозванные атеистическими: и на тебе! Мы нормальные, зрячие люди оказывается должны доказывать слепым (т.е.атеистам), что существуют картины Рембранта, что они красивые, да и что вообще существует такое направление человеческой деятельности как живопись! Более ущербные люди стали теперь требовать доказательств того, что их ущебность это все, что только и существует в мире! По этой логике вы будете отрицать наличие солнца, картин Рембранта, окружающего красивого мира, то что трава зеленая и т.д.на том основании, что вы ничего этого не видете. Не абсурдно ли это? Не абсурдно ли утверждать, что только то, что я чувствую и действительно существует. А если я не чувствую чего-то, то этого и нет. А ведь ваша логика ведет именно к этому выводу. "..Теперь к миллионам верующих. Вы, каких верующих имеете в виду? Мусульман, буддистов, иудаистов? Или только христиан? А, простите, каких именно христиан? Всех или только православных? Чувствуете абсурдность ситуации? " Не чувствую абсурдность ситуации! То что у людей есть врожденное религиозное чувство и идея Бога я полагаю вам как философу доказывать нечего. У животных, например, сии 2 обстоятельства отсутствуют (читайте Канта). Другое дело это направленность религиозного чувства. Она может быть языческой, а может быть православной. Факт остается фактом: у миллионов людей религиозное чувство есть! "..И ведь этот дефект мне очень невыгоден: меня же за это на том свете будут поджаривать в аду и вообще подвергать весьма неприятным процедурам. А я, что ли, вино-ват в том, что по воле бога лишен определенной способности? " почему в невыгодном? Может очень даже выгодном! Если вам мало дано, то и спрос на Страшном Суде будет с вас маленький. У каждого будет свой индивидуальный суд. Однако если вы сознательно (как Дулуман) отвернетесь от Бога, то тут уж действительно Бог-знает как сложиться ваша посмертная судьба... . Так что ущербность иногда бывает выгодна! Ну что с калеки взять?! Что толку про чудеса говорить с вами? Это все равно, что обсуждать достоинства сюрализма перед недостатками реализма. Если вы не видели картин ни тех, ни других по причине отстсутвия у вас зрения. Даже не буду касаться этого. Съездите в Иерусалим на Пасху и все увидете, а может и почувствуете сами. А на Коперфильда, я наверно, схожу, правда билеты дорогие... . Фокусник - он и в Африке фокусник. Про Троицу я вам больше ничего говорить не буду. Это просто не уместно, да и ненужно это вам сейчас... Сергей.
№166 Владимир (Doctor Zy) - 09/21/99 20:15:13 NSS
Док, я предлагаю Вам перенести Ваш вопрос в основной поток, и продолжить нашу дискуссию там.
№165 Владимир (Алексею) - 09/21/99 20:11:50 NSS
Извините пожалуйста, уважаемый Алексей, если я Вас обидел своими обвинениями в хамстве. Но согласитсь, проводить спор по одной теме, а затем переходить на другую, обвиняя при этом своего оппонента в неспособности вести по этой второй теме дискуссию тоже достаточно обидно. Тем более, что от проведения подобного спора я не отказывался.
"...почему тема потока не мешает Вам обсуждать и дзен и буддизм..." - Мешает. Я уже предлагал и с дзеном и с буддизмом перейти в основной поток. А для обсуждения предложенной Вами темы в списке выбираемых тем существует специальная, и ради Вас я сейчас же за нее проголосую.
На Ваши вопросы про дзэн я отвечу, когда мы определимся с местом проведения дискуссии по этой теме.
№164 Doctor Zy (Владимиру) - 09/21/99 20:07:10 NSS
Позвольте, но это Вы сказали в №153 "В частности под "синто" там подразумевают не синтоизм, а японский вариант дзэн-буддизма."
И это Вы должны меня просветить, какой же именно (из известных нам Сото и Риндзай) вариант дзена считается японским. И почему другой не считается. Только не надо кивать здесь на китайскую школу Чань - она к дзену имеет весьма отдаленное отношение. Вы приписали мне Ваше собственное утверждение и теперь хотите, чтобы я же его и доказал.

По поводу сопоставления буддизма с христианством. Просветите ка меня, откуда у христиан пошла традиция обета безбрачия для монахов? Без дураков, где такая фишка прописана в Библии, а если не прописана - где и когда впервые это было установлено?

№163 Алексей (Владимиру) - 09/21/99 19:47:55 NSS
Мне, Владимир, немного неприятно и обидно слышать от Вас обвинения в хамстве. Я, конечно, отвечу на все Ваши выпады, но я не понимаю, почему тема потока не мешает Вам обсуждать и дзен и буддизм, но должна препятствовать мне затронуть тему доказательств существования бога? Тем более, если это тесно связано с самим символом веры. И где, простите, Вы увидели мои заявления о том, что обсуждать тему потока бессмысленно? Я говорил исключительно про "рождение". О дзене. Конкретный вопрос: где в упомянутых Вами книгах сказано, что зазен - название направления в дзене? Если об этом пишет Хоуп и Коваль, то дайте цитату. Если Вы это только "подразумевали", то это целиком на Вашей совести, т.к. зазен - исключительно поза для медитации, и ничего больше. На все остальное отвечу в среду.
№162 Алексей (Сергею) - 09/21/99 19:27:10 NSS
Сергей, с Вашими «аргументами» мне будет разобраться совсем просто. Они для меня уже давно пройденный материал. Итак, по пунктам. Кто должен доказывать существование бога. Действительно, почему бы нам атеистам не попробовать доказать отсутствие бога. Однако в логической теории существует поня-тие, именуемое «бремя доказывания», обязанность доказывания. Эта обязанность лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает. Кстати сказать, логиче-ское правило, связанное с бременем доказывания, принято и в юриспруденции. Если кто-нибудь, например, обвиняется в со-вершении преступления, то обязанность доказать истинность обвинения лежит на том, кто обвиняет, кто утверждает, что дан-ный гражданин совершил преступление, а уж опровергнуть это доказательство дело обвиняемого. Если кто-то заявляет, что он может, допустим, поднять сто тонн, Вы не обязаны доказывать, что он не в состоянии это сделать (да, и вряд ли Вы сможете это сделать), а он обязан доказать истин-ность своего утверждения. Поскольку Вы утверждается тезис, что бог существует, этот тезис должен быть доказан именно Вами. Вам будет очень легко понять невозможность доказательства отрицательного утверждения, если Вы попробуете доказать всем нам, что в природе не существует русалок или кентавров (на Ваш выбор). Надеюсь с первым пунктом все понятно? Теперь к миллионам верующих. Вы, каких верующих имеете в виду? Мусульман, буддистов, иудаистов? Или только христиан? А, простите, каких именно христиан? Всех или только православных? Чувствуете абсурдность ситуации? Миллиард мусульман может ошибаться (как же иначе, они ведь язычники), а 40 миллионов православных не может. В этом Ваша логика? Конкретный вопрос: может ли количество верующих служить фактором определяющим истинность того, во что эти они верят? Миллионы древних греков верили, что на горе Олимп сидят их боги, которые развлекаются, пьют вино и пр. И что оно так и есть на самом деле? Тут, кажется, все тоже весьма просто. Об «органе» и отсутствии оного у атеистов. Это заявление выглядит категорически, но голословно. Сергей твердит свое «бог есть», но доказать этого не может и не берется, а отыгрывается на том, что, мол, вы не можете его постиг-нуть, у вас нет специального органа... Если и согласиться с автором реплики №156, то это от-нюдь не будет говорить в пользу религии. В самом деле, если меня создал бог (а, в конечном счете, как учит религия, именно бог меня создал), почему же это он меня создал с таким дефек-том, что я не могу его, бога, постигнуть, как постигает, напои-мер, Сергей? И ведь этот дефект мне очень невыгоден: меня же за это на том свете будут поджаривать в аду и вообще подвергать весьма неприятным процедурам. А я, что ли, вино-ват в том, что по воле бога лишен определенной способности? Такое любопытное противоречие характерно для религиозной идеологии и достаточно красноречиво раскрывает ее несостоя-тельность. И еще. Ведь, Сергей, я же создан «по образу и подобию бога». Получается у бога нет какого то там органа : ))) Далее. Про какие косвенные улики и чудеса Вы, Сергей, ведете речь? Давайте говорить конкретно. Есть любопытная фраза Рона Хабборда, кторый сам “сдалал” не мало “чудес”: “Чудо - событие, описанное людьми, услышавшими о нем от тех, кто его не видел”. И если уж говорить о «настоящих» чудесах, то посоветую Вам, Сергей, в ноябре сходить (если Вы живете в Москве) в спорткомплекс Олимпийский на шоу Дэвида Копперфильда. Вот там настоящие чудеса: Дэвид летает по воздуху, проходит через стены и пр. Ничего второсортного типа хождения по воде или зажигания огня в Иерусалимском храме. Тем более, если Вы действительно уверены, что существуют какие-то чудеса, которые современная наука не в состоянии объяснить – пригласите ученых, они Вам такую рекламу сделают, что миллионы язычников и атеистов поспешат в Ваши храмы на крещение. Только как бы не оконфузиться. Честно сказать про ипостаси я уже устал писать. Вы, Сергей, верите в 3-х богов, а не в одного. И тот «факт», что две ипостаси находятся в родственных отношениях никоим образом ничего не меняет. Помимо трех богов, Вы еще верите в полубогов (деву Марию, святых) + ангелы + духи + бесы = целый пантеон получается. Про познание бога, которого нельзя познать. Так могут быть знания о боге или нет? Если да, то получается, что он вовсе не «выше всяких слов». И где же тогда его непознаваемость, если о нем существуют знания? А если эти знания неадекватно отражают природу бога, то какие же это тогда знания? Вашу книжку, в которой «фальсификация антропогенеза налицо» я даже не стал читать, тратить время. Я весь этот бред знаю еще лучше Вас, вот только некоторые работы ученых-богословов, которые пытались что там фальсифицировать или опровергнуть (лежат передо мной на столе): «Самое начало» У. Крейг, «Верую и исповедую – тетради православного ученого» О.В. Тупицын, «Православное мировоззрение и современное естествознание» священник Тимофей, «Библия и наука о сотворении мира» протоирей Стефан Ляшевский, «Вера глазами физика» Джон Полкинхорн, «Эволюция мифа» С. Головин и еще несколько подобных книжонок. Во-первых, стоит заметить, что наши авторы сами ничего не придумывают, а списывают все слово в слово с зарубежных аналогов, которые издают общества креационистов на Западе. Во-вторых, если Вы, Сергей, действительно хотите разобраться в вопросе происхождения человека, объективно и непредвзято, то советую зайти вот сюда: http://www.talkorigins.org/ http://home.talkcity.com/librarydr/eztoamuse/ Что же касается Вашей ссылки, то у меня на нее нет времени, а вот Сергей Гроховский, я надеюсь, ее разберет по косточкам. И тогда, Вы, Сергей, сядете в очередную лужу.
№161 Владимир (Doctor Zy) - 09/21/99 18:51:59 NSS
Эх, жаль, что Ваш просветительский пафос не нашел вчера должного воплощения в этом потоке. Ну, ничего, просветите меня по другим вопросам. Вот, например, что Вы считаете "японской разновидностью" дзэна? Дзэн, все-таки в Японию попадает из Китая, где-то в XIII веке. Просветите меня также по вопросу о "апологетах Тхеравады", которые не считают учение Падмасамбхавы буддизмом.
Кстати о тхераваде. Насколько я понимаю, Вы именно ее выбрали для рассмотрения и сравнительного анализа?
№160 Владимир (Алексею) - 09/21/99 18:06:33 NSS
Алексей, мне не совсем понятно Ваше стремление посадить меня в лужу и загнать меня в кусты. Проясняю ситуацию с зазеном здесь, коль Вы не захотели переходить в другой поток. Вы ломитесь в открытую дверь, как любит говорить Сергей Резник. Под зазеном я подразумевал то направление в дзэне, которое делает основной упор на медитацию (Сото-дзэн - если хотите). Так что, в чем противоречие? Термин же "зазен" использует современный английский буддолог Джейн Хоуп, у нее я его и взял (ее работа - "Будда"(изд-во "Феникс", 1997)). Помимо этого, если Вы хорошо знаете литературу по дзэну, то Вам должны быть известны имена С. Коваля и Ю. Холина - почитайте их работу "Дух воина", и весь тот "лигбез", которым Вы меня удостоили, окажется совершенно ненужным. Кстати, а Вы сами, часом, дзэн не практикуете?

Теперь о непосредственной теме потока. Ваша позиция, которую Вы мне высказали, совершенно непонятна, если не сказать большего. Вы, Алексей, поступили просто по-хамски, уж от Вас я такого не ожидал. Вы (именно Вы) вносите тему Символа Веры в список обсуждаемых тем, Вы начинаете по ней дискуссию, а потом заявляете, что обсуждать эту тему бессмысленно, пока не будут предъявлены доказательства существования Того, кто является предметом этой дискуссии. Спрашивается, зачем Вы вообще поставили вопрос о Символе ВЕРЫ? Вы ожидали, обсуждая Символ ВЕРЫ, услышать доказательства бытия Бога? Напрасно - мы с Вами касались вопросов догматического богословия, доказательства же бытия Бога - вопрос богословия апологетического, и Вам это прекрасно известно.
Далее Вы снова пытаетесь вести спор именно по догматическому богословию, и прежде всего, задаетесь вопросом о его необходимости вообще. Ваше допущение, что Бог "супернесказуем", т.е. непознаваем, неверно. Как говорил св. Иоанн Дамаскин: "Не всё в Боге познаваемо, но не всё не познаваемо. Не всё познаваемое выразимо, но не всё познаваемое невыразимо". Если Бог дает нам Откровение о Себе, то мы не имеем права это Откровение игнорировать. Именно Откровение Бога о Себе и изучает богословие.
"Если Ипостаси мыслят индивидуально, то о каком монотеизме может идти речь? Здесь натурально три бога, а это уже пантеизм." - Я, наученный горьким опытом с "рождением Сына", пожалуй воздержусь Вам объяснять, что Три Личности Св. Троицы образуют Единого Бога. Вы ведь сразу потребуете доказательств, что 3=1 и т.д. Вообще, на протяжении всей нашей дискуссии, Алексей, мне постоянно приходили на ум слова св. Григория Богослова, который говорил, что не каждый, не со всеми и не во всякое время может рассуждать о догматах. Вам ведь догматы не нужны, Вам необходимы доказательства существования предметов этих догматов.
И последнее. Я не буду с Вами спорить по вопросу о клонировании - я некомпетентен в этом вопросе. Мне как-то попадалась статья, доказывающая невозможность клонирования человека, но я не придал ей большого значения. Так же, как я не придаю большого значения и самому вопросу о клонировании.
№159 Сергей (Димьяну) - 09/21/99 15:34:57 NSS
Буквалистко-примитивное мышление у вас достигло своего апупеоза. Поясняю для вас, что слово "орган" было написано в кавычках, что означает не-буквалистское понимание сего. Я могу также сказать, что совесть - это тоже "орган". У некоторых он есть, а некоторых его нет. Сергей.
№158 Doctor Zy (Владимиру и Алексею) - 09/21/99 14:40:37 NSS
Спасибо Алексей. Я сам вчера хотел просветить уважаемого Владимира в области дзена, но по уши увяз в работе.
Остался невыясненным только один вопрос: какую из двух разновидностей Дзена - Ринзай или Сото на кафедре научного атеизма считают японской? (или, более японской, чем другую:)))

Насчёт йогачары - ладно, уговорили, если это не имеет никакого отношения к йоге, тогда это вполне может относиться к буддизму. Примерно так же, как и учение Падмасамбавы. Которое, кстати, многие апологеты Тхеравады вообще за буддизм не считают. Вообще, Владимир, вы сыпете терминами, значения которых не вполне понимаете - и оттого их путаете. Я так полагаю, Вы просто спутали Синто(изм) с Сингон-сю - японской школой Ваджраяны. В концепцию Ваджраяны (единого Будды) еще можно как-то вписать Ламаизм, но вот Бонпо... - ну никак он туда не влезет. Поэтому, не углубляясь во всякие там йогачары и мадъхямики давайте лучше говорить о простом. О Тхераваде, например.

Тем более, что Вы же любите всё только ортодоксальное. Ортодоксальное христианство, ортодоксальный иудаизм... Не признаете всякие там Зохары и Каббалы. Очевидно, это не входит в компетенцию кафедры научного атеизма :) Но, ортодоксальному-то буддизму и основам Винаи Вас там должны были научить?

№157 Димьян (Сергею) - 09/21/99 13:01:34 NSS
Что это ещё за "орган веры"? Да ещё у большинства людей? У евреев ещё понятно, что за орган веры - по нему и можно отличить их от православных. Так что, Сергей, либо показывай свой орган веры и доказывай , что это именно орган веры, либо не пори чушь. Не смешно даже. Вот до чего может довести человека православная дурь!!!
№156 сергей (Алексею) - 09/21/99 12:43:01 NSS
Уважаемый Алексей хотел бы добавить реплику по поводу некоторых пунктов. "..Прежде чем говорить о неспособности всего человеческого рода понять «Того, Кого осмыслить и понять до конца невозможно», нужно сначала доказать, что этот «Тот» существует..". А вы можете доказать что Бога нет? Налицо миллионы верующих, налицо чудеса, творимые Богом, налицо субъективный опыт Встречи у миллионов людей. Вы полагаете, что всем так уж сразу и мерещится? Не логичнее ли допустить, что если подавляющее большинство все же верит, видит Нечто, то это потому что у большинства людей есть "орган" веры, отсутсвующий у атеистов напрочь? Слепых нельзя укорить за то, что они слепые от рождения. Так вот: доказать логически, что Бога нет вы не можете, хотя косвенные "улики" в существовании Его в огромном количестве присутствуют и опровергают атеистические построения. Так что вопрос "доказательств" лучше оставить... . "..ОК, допустим на минутку, что Ваш бог супернесказуем и «выше всяких слов». Тогда у меня вопрос: зачем нужно богословие вообще и символ веры в частности, если заведомо они даже приблизительно не отражают сущности бога. Это все равно, если бы Элочка-людоедка с ее словарным запасом в тридцать слов пыталась рассуждать о квантовой физики и строить гипотезы, разрешающие проблему корпускулярно-волнового дуализма..". Алексей вы можете выпить реку воды? Я полагаю, что нет, однако это не мешает вам потреблять воду в меру надобности. Да, мы не можем познать не только сущность Бога, но даже и сущность человека, но из этого нельзя делать вывод о том, что не должно быть знаний ни о Боге, ни о человеке. Мол, если мы не знаем всего, то вообще ничего не нужно знать и изучать. Вы, я надеюсь, не агностик ?! Это уж атеисту совсем не к лицу! Мы знаем о Боге столько, сколько Он позволил нам знать. "... Если Ипостаси мыслят индивидуально, то о каком монотеизме может идти речь? Здесь натурально три бога, а это уже пантеизм." Нет это не пантеизм! 3 Лица Троицы имеют 3 личности, равные по природе и силе. Все 3 лица в Божественном достоинстве, имеющие Единомыслие. Я тут нарыл интересную информацию о теории эволюции и антропогенезе (происхождение человека от обезьяны). Книжка может быть и спорная по некоторым моментам, но все же фальсификация антропогенеза налицо. http://www.emmanuel.kiev.ua/Literatures/books/0010.html Сергей.
№155 Алексей (Владимиру) - 09/21/99 02:21:58 NSS
Владимир, как мне кажется, Вы прилично сели в лужу с репликой №152. Кто Вам сказал, что дзадзен – одно из направлений дзед-буддизма? Я надеюсь, это Вы не сами выдумали и не у Кураева прочли? Дайте, пожалуйста, ссылку на религиоведческую работу, учебник. Хотя, можете не трудиться – главный специалист в СССР, а потом и в России по дзену – Н. Абаев, а у него ничего такого нет. Нет и у док-ра Судзуки – главного популяризатора дзэна на Западе, тем более, что большинство наших работ по дзену написаны на основе его работ, т.к. китайский или японский из религиоведов у нас мало кто знает, а вот английский почти все. И, пожалуйста, не надо ссылаться на «святых отцов». Они мало чем могут помочь в деле установления истины, т.к. пишут не религиоведческие работы, а апологетические. Их цель не объективно и непредвзято рассказать о той или иной религии, а «доказать» превосходство православия над тем или иным вероисповеданием (А.Мень – пожалуй, единственное исключение). Хотя дзен лишь с очень большой натяжкой можно назвать религией – в нем нет никаких внешних утверждений (догматов) о существовании бога, богов и пр. «Истины» дзена невербализуемы, т.к. дзен обращается к внутренней сущности человека и требует от него достижения пограничных психических состояний (сатори, самадхи). Вот почему учителя дзена используют коаны, медитацию, а не проповеди. Они могут лишь намекнуть и подтолкнуть ученика к дзену, а не рассказать о нем. Могу провести для Вас маленький ликбез. На востоке, действительно, существуют два направления дзена (но не концептуальных, а методических) – школы Риндзай и Сото. Риндзай применяет методику коанов, школа Сото – считает главным в достижении сатори – медитацию (и не только в позе дзадзен, но и в позе «ханка фудза» и др.). Но никакого направления по имени зазен не существует. Теперь к другой Вашей реплике №150. 1. Прежде чем говорить о неспособности всего человеческого рода понять «Того, Кого осмыслить и понять до конца невозможно», нужно сначала доказать, что этот «Тот» существует. Что я Вам и предложил сделать. Вы же сразу убежали в кусты, ссылаясь на тему потока, хотя эта самая тема до сих пор Вам не мешала обсуждать и буддизм с Zy, и дзен со мной, и еще кучу тем не имеющих ничего общего с символом веры. 2. ОК, допустим на минутку, что Ваш бог супернесказуем и «выше всяких слов». Тогда у меня вопрос: зачем нужно богословие вообще и символ веры в частности, если заведомо они даже приблизительно не отражают сущности бога. Это все равно, если бы Элочка-людоедка с ее словарным запасом в тридцать слов пыталась рассуждать о квантовой физики и строить гипотезы, разрешающие проблему корпускулярно-волнового дуализма. 3. Если Ипостаси мыслят индивидуально, то о каком монотеизме может идти речь? Здесь натурально три бога, а это уже пантеизм. 4. «а клон овечки Долли - скорее всего фальсификация» - можете доказать? Какой то необоснованный наезд, клонирование уже давно извесно науке, к Вашему сведению, ученые клонировали не только овец, но и, например, белых мышей. Научное сообщество давно признало факт клонирования Долли – одни богословы до сих пор морщатся. Выйдите в Рэмблер и наберите слово «клонирование», Вам такой список выпадет, столько уже работ на эту тему написано, что все сомнения отпадут. Тему «рождения» сына предлагаю закрыть ибо считаю дальнейшее обсуждение неперспективным. Мы буквально говорим на разных языках, где одно и тоже слово (фонетически) несет в себе разный смысл, причем в Вашем случает, этот смысл еще и непередаваем другим людям. Если Вас не устраивает общепринятое понимание этого слова, то ничем не могу Вам помочь. Из Ваших рассуждений мне ясно одно, что «рождение» сына нельзя называть рождением и лучше придумать какой-нибудь другой термин. Хотя и он (с Вашей точки зрения) не даст правильного и адекватного определения «соотношений между Богом Отцом и Богом Сыном». А обсуждать что-либо можно лишь говоря на одном языке (я, например, с китайцем не могу ничего обсуждать, т.к. не знаю китайского, а он русского). Вот и у нас с Вами, Владимир, похожая ситуация, Вы употребляете слова, чей смысл и значения не являются общепринятыми в нашем обществе, и поэтому не могут быть мною (а также кем либо еще) поняты.
№154 Владимир (Алексею и Доктору Зю) - 09/20/99 18:23:44 NSS
Буддизм, конечно, религия интересная, но обсуждать его в этом потоке не совсем концептуально. Может в основной поток переберемся?
№153 Владимир (Doctor Zy на № 147) - 09/20/99 16:44:41 NSS
Ну, не знаю, насколько крут зазен. Опять же, по сравнению с чем он крут? А на кафедре философии религии и религиоведения (бывшая кафедра научного атеизма) учат действительно интересно. В частности под "синто" там подразумевают не синтоизм, а японский вариант дзэн-буддизма.
№152 Владимир (Алексею на № 146) - 09/20/99 16:36:11 NSS
Вы правы, Алексей. Зазен - одна из основных поз для медитации в дзене. Но помимо этого под зазеном понимают еще и направление в дзен-буддизме, основателем которого считается Бодхидхарма. Не выходя за пределы философии дзен, это направление тем не менее делало основной упор на медитацию, в то время как дзен (в "редакции" Хой-Нэна) соединяет медитацию с познанием коанов.
№151 Владимир (Doctor Zy на №145) - 09/20/99 16:21:49 NSS
О, да, "борьба приверженцев бонпо и буддизма", замечательно описанная Гумилёвым, имела место быть. Но вот имя "Падмасамбхава" Вам, Док, ни о чем не говорит?
Йогчара, иначе говоря виджнянавадина, - секта в махаяне, не имеющая с йогой ничего общего (кроме санскритского корня, конечно). "Замечательный момент истории", в который йогачара возникла, - это 4 век н.э. Основатели - братья Асанга и Васубандху. Неужели в "Тайной доктрине", дающей ответы "почти на все вопросы" об йогачарах ничего не сказано?
Далее. На основании чего Вы можете сравнивать тхераваду с православием? Поконкретнее, s'il vous plait.
"Христианство и буддизм распространялись усилиями подвижников-одиночек, ислам - стараниями полководцев-гази." - А о дервишах Вы тоже ничего не слышали?
№150 Владимир (Алексею на №141) - 09/20/99 15:51:34 NSS
Нет, Алексей, речь как раз шла о неспособности рассудка всего рода homo sapiens понять и осмыслить до конца Того, Кого осмыслить и понять до конца невозможно. С православной точки зрения, теология - это попытка говорить словами о Том, кто выше всяких слов.
Вы предлагаете мне говорить о существовании Бога, но тема этого потока - Символ Веры, а не аргументация верующими своих религиозных убеждений. Давайте не отходить от основного разговора, переходя на дискуссии о доказательствах бытия Бога, сущности веры и ее гносеологических оснований, а также соотношении православной и католической гносеологии. Я не прочь обсудить все эти вопросы, но только в отдельном потоке, и только после завершения нашей дискуссии о положениях Символа Веры.

"Ипостаси мыслят индивидуально (каждый думает свою индивидуальную, ипостасную мысль) или коллективно (одна мысль на всех)?" - Также, как всякая личность имеет индивидуальное мышление, Ипостаси (Личности) Св. Троицы мыслят индивидуально, но согласованно, единомысленно.
В отношении клона могу заметить, что возможность появления клона человека даже гипотетически пока не обоснованна, а клон овечки Долли - скорее всего фальсификация. По крайней мере, мне доводилось слышать именно подобную научную позицию. Что же касается наличия у гипотетического клона человека бессмертной души, то православие считает ее наличие вполне законным. Клон человека может быть крещён, и может быть членом Церкви.
В отношении рождения Сына еще раз хочу подчеркнуть, что богословие не дает ответа о тайне Его предвечного рождения. И если именно слово "рождение" употреблено в Символе Веры, то употреблено оно лишь для обозначения соотношений между Богом Отцом и Богом Сыном. А то, что наше "бытовое" или общепринятое понимание этого слова не подходит в данном случае, то это, скорее, из-за той же самой пресловутой ограниченности нашего, человеческого, разума и языка.
№149 Сергей (Всем) - 09/20/99 12:47:15 NSS
Уважаемые, нарыл я тут одну великолепную работу, против теории эволюции обезьяны в человека. Почитайте как можно классно подтасовывать факты при этом получая гранты на исследования и содержание десятков НИИ! Антропогенез - это просто фикция. http://www.emmanuel.kiev.ua/Literatures/books/0010.html Сергей.
№148 Владимир (Вебмастеру и всем) - 09/18/99 12:53:10 NSS
К сожалению, у меня пока нет времени ответить на вопросы, адресованные мне. Поэтому прошу Вебмастера не закрывать в понедельник эту тему.
№147 Doctor Zy (Владимиру и Алексею) - 09/17/99 20:02:37 NSS
Да, зазен - это конечно круто, проглядел... :))) Но как вас, однако, интересно учат там на кафедре научного атеизма... Я-то по невежеству своему полагал японский синтоизм язычеством чистой воды, этаким продвинутым культом предков - а Вы и его туда же... Вот ведь: век живи - век учись! Каждый день можно узнать много нового :))))
№146 Алексей (Владимиру) - 09/17/99 18:56:21 NSS
Владимир, я не знаю что такое "зазен" в Вашей реплике №140. Поясните, пожалуйста. А то у меня есть такое ощущение, что Вы путаете позу для медитации (сидя на пятках) дзадзэн с какой то религией. Заранее благодарен.
№145 Doctor Zy (Владимиру) - 09/17/99 14:23:06 NSS
"о ваджраяне, включая бон и ламаизм." стоп-стоп-стоп! когда это буддизм включал в себя чёрную религию бон??? Лев Николаевич (Гумилёв) в гробу перевернется сейчас :( Он то, бедняга, целую книгу написал о борьбе приверженцев бонпо и буддизма в древнем тибете, а Вы всех - под одну гребёнку. По христиански.
Да и йога (даже йогачара) с буддизмом что-то слабо увязывается... Не подскажете ли тот замечательный момент в истории, когда йоги, всё время боровшиеся с буддизмом, вдруг признали свою концепцию частью махаяны???

Говоря о сравнении, ортодоксальный буддизм (тхераваду) надо сравнивать с ортодоксальным христианством, а буддизм либеральный (махаяну) с протестанством. Ламаизм же в какой-то степени кореллирует с католическим папизмом.

Ну и еще, позвольте не согласиться с тем, что миссионерство свойственно исламу. Христианство и буддизм распространялись усилиями подвижников-одиночек, ислам - стараниями полководцев-гази. Захватывая какую-то территорию мусульманские полководцы предлагали населению выбор: принять ислам или умереть.

блин, не дают закончить мысль :( убегаю по работе.

№144 Лукавый (Всем) - 09/17/99 08:24:25 NSS
Алямс-тралямс. Начальник не в сихии, а конечно в стихии гадит - опечатка, ангел под руку толкнул.
№143 Лукавый (Дохтуру на № 139) - 09/17/99 08:22:42 NSS
Начальник-то хоть в сихии гадит (а это между прочим удобрение и подкормка), а вот вы, люди все время в эфир нагадить норовите. Каждый из вас (в среднем) за свою короткую некчемную жизнь успевает наплодить по 6 с лишним миллионов мыслеформ кривых разных. Весь эфир загадили! Так что вам с моего начальника пример брать надо а не ругать. Он можно сказать глобальный геобиоциноз поддерживает своим удобрением, а вы только и умеете что крестные знамения по три раза на дню выкладывать...
№142 Лукавый (Дохтуру на № 137) - 09/17/99 07:55:17 NSS
А ты спроси у верующих - стоят все Тадж-Махалы и Останкинские телебашни вместе взятые хоть одной загубленной души? Это во-первых, а во вторых, я просто обиделся на то, что ты сказал мол черти есть порождение людей, а не Бога. Ну подумай сам - как люди могли породить чертей, если их (людей) еще у Бога в проекте не было, а мы уже все отпали нахрен! А коль так, то ни какие творения рук человеческих не сравнятся с непосредственным богодухновенным творением Господа.
№141 Алексей (Владимиру) - 09/17/99 02:04:34 NSS
Уважаемый Владимир, что-то я не уловил всю суть Вашего саркастического замечания относительно причисления меня к роду "homo sapiens". Насколько я помню, об этом речь не шла. Мы обсуждали Ваше заявление о неспособности моего рассудка понять и осмыслить некоторые фантазии основателей христианства. Почему фантазии? Да, потому, что Вы пока не доказали и не аргументировали ни мне, ни кому-либо ещё состоятельность Ваших утверждений о существовании существа (прошу прощения за некоторую тавтологию) по имени Троица, ни говоря уж о её (его) свойствах. Так что наша беседа носит весьма гипотетический характер. Попутно замечу, что питаю некоторые сомнения относительно Вашей способности доказать мне что-либо лежащее в области Вашего вероисповедания. И вовсе не потому, что сомневаюсь в Вашем интеллектуальном потенциале (о котором, не льстя, я весьма высокого мнения), а потому что мы ведем речь именно о вере. А как верно подметил Евграф Каленьевич в последнем письме-ответе Королеву, богословие апеллирует не к знаниям, а исключительно к вере. Знание же вытесняет веру, с которой оно несовместимо: чем больше у человека знаний о явлении или предмете, тем меньше у него веры в это явление или предмет. Если я Вам, Владимир, например, дал в долг 100 у.е., а через месяц Вы мне его вернули, а уже на следующий день я нагло потребую вторичного возращения 100 у.е., что мне Вы ответите? «Я знаю, что уже вернул тебе весь долг» или «Я верю, что вернул весь долг»? Вряд ли последнее. И хотя католики выдвинули странный тезис о том, что предмет их веры может быть постигнут на основе рационального мышления, не прибегая к услугам веры (не знаю как с этим делом обстоит в православии) – данный тезис кажется мне очень сомнительным, так как известно, «логические» доказательства существования бога потерпели крах, научных доказательств не существует, а о существовании других я ничего пока не слышал. Поэтому очевидно, что невозможно хоть сколько бы рационально обосновать и доказать существование предмета веры, другими словами, в него можно только верить. Теперь к нашим баранам, а именно к сущности спора. Не думаю, что основатели христианства вкладывали в мышление Троицы «физиологический аспект». Я имел в виду одну весьма простую вещь: ипостаси мыслят индивидуально (каждый думает свою индивидуальную, ипостасную мысль) или коллективно (одна мысль на всех)? Теперь про клон. Вам, Владимир, известно что существуют однояйцевые близнецы? Это природные клоны (это Вам так, к сведению), и я думаю, что после Долли, клон человека – дело времени (кстати, попутный вопрос: такой клон, по христианским представлениям, будет иметь бессмертную душу или нет?). Так вот, близнецы мыслят индивидуально (надеюсь, это Вам доказывать не надо), хотя имеют абсолютно одинаковый генотип и фенотип. Пока мои аналогии ни чем не грешат? И еще раз про сына. Если «к рождению Сына понятие "возникновение" неприменимо», то почему это рождение? На каком основании Вы употребляете нормальное русское слово «рождение» (которое во всех известных значениях подразумевает возникновение предмета рождения) в совершенно ненормальном значении (кардинально меняющем смысл этого термина (а монополия на этот смысл принадлежит исключительно Вам))? В чем это рождение состояло? И если слово «состояло», употребленное мною в прошедшем времени не подходит из-за того, что рождение Христа никогда не имело место ни во времени, ни в пространстве, то не означает ли это, что Вы, Владимир, играете словами, употребляя их вне их смыслового поля и общепринятого значения?
№140 Владимир (Doctor Zy) - 09/16/99 22:08:01 NSS
Прекрасно, Док, Вам осталось только упомянуть об угнетении рабов в Риме и о дискриминации неприкасаемых в Индии - и полная картина социальных предпосылок к созданию христианства и буддизма будет налицо. Мне она лично была знакома еще по школьным учебникам истории. Я Вас просил указать "коренное" сходство между христианством и буддизмом в вероучении, а не в организации общин. И давайте определимся - о каком буддизме пойдет речь. О том, который нам открывается со страниц Суттанипаты - наиболее древнего собрания буддийских текстов; о том, который мы можем видеть в период второго сангити; о хинаяне; о махаяне, включая мадхъямику, йогачару, китайский буддизм, дзен, зазен и синто; о ваджраяне, включая бон и ламаизм. Разговор о каком-то абстрактном буддизме в сравнении с христианством (православием, в данном случае) я не поддерживаю.
Миссионерство, помимо христианства и буддизма, не чуждо и исламу. Это одно из необходимых для мировой религии условий. Кстати, что такого "пародического на христианство" Вы узрели в "Обществе сознания Кришны"?

P.S.Док, я просил бы Вас поаккуратнее обращаться с эпитетами типа "ваш Кураев" или "ваш любимый Кураев". Он не мой, а общий :-). Да и потом, я сам не "кураевец" (хоть и знаком с о. Андреем), и с некоторыми его положениями я в корне несогласен. Просто лично мне не кажется зазорным делать ссылку на специалиста-религиоведа. Причем его конфессиональная принадлежность и его сан в этом вопросе для меня большой роли не играют.
№139 Doctor Zy (Лукавому) - 09/16/99 19:43:41 NSS
Ну ты и горазд на Бога-то наезжать... жрет, мол, за троих.
А про то, что у Сатаны, оказывается, аж четыре лика - умолчал. А то, я и не понял сперва, откуда у тебя такие познания о природе Св. Троицы.

Так что, твой начальник за четверых гадит: Сатана - в огонь, Люцифер - в воздух, Левиафан в воду, а Белиал - в землю.

№138 Doctor Zy (Владимиру) - 09/16/99 19:17:45 NSS
Коренное, а не абсолютное сходство раннего христианства с буддизмом в том, что обе предложили обществу новую этическую систему (некоторые правда утверждают, что позаимствованную в Зенд-Авесте) Эта этическая система включала в себя базовые заповеди "не убивать", "не красть", "не говорить неправды" и т.п. Далее, новая этическая система встретила достаточно холодный прием у себя на родине, но зато хорошо прижилась у соседей. Даже методы распространения христианства и буддизма были сходными: это создание общины (сангхи), деление общества на монахов и мирян, "вселенские" соборы, проповеди, миссионерство...

Ничего подобного не было ни у мусульман, ни у язычников, ни у индуистов, ни у шаманистов или митраистов. Назовите еще хоть одну религию занимающуюся миссионерством или созданием монастырей??? Движение Харе-Кришна, например, всего лишь пародия на христианство, но сделанная на индуистском материале.

Кстати, недаром ваш А.Кураев соглашается с чьей-то мыслью, что мол "буддизм - единственный достойный конкурент христианства".

№137 Doctor Zy (Лукавому) - 09/16/99 18:46:41 NSS
Плохо ты о людях думаешь, плохо...
>Люди могут породить только убогие фантомы да монстров разных кривых
Люди порождают мыслеформы, мыслеформы материализуются в формы материальные. Некотороые из них застывают в камне, в металле, другие начинают жить своей отдельной жизнью. Я понимаю, в качестве примера первых не стоит тебе указывать на Храм Христа Спасителя или Тадж-Махал, но посмотри хотя бы на Останкинскую башню. Разве она кривая? И разве это не порождение человека?


№136 Лукавый (Всем) - 09/16/99 07:09:11 NSS
Еще раз обращаю внимание на главный недостаток СВ - отсутствие упоминания веры в чертей и Сатану. И напоминаю, что без этого важнейшего положения СВ превращается в простую филькину грамоту.
№135 Лукавый (Дохтуру на № 128) - 09/16/99 07:05:22 NSS
Сатана не четвертое Лицо во Вселенной, а второе. Бог по документам - един, а то что он за троих жрать горазд - так это злоупотребление служебным положением.

Во-вторых Сатана это не символ, а самый реальный чиновник. Это тебе ни поручик Киже какой-нибудь или там седьмая ипостась на киселе. И, кстати, люди какашки не только по сравнению с Богом, но и по сравнению с Сатаной. Только по сравнению с Сатаной - они чуть-чуть больше кажутся.

В-третьих, мелкие пакостники - это мелкие черти (бесы), а крупные - крупные. Здесь все как у ангелов - девять чинов + Сам. У тех (у ангелов) раньше было 10 чинов включая Сатану, а теперь только 9 + Сам. Так что у нас тут все чин-чином.

Ты пишешь: ''я считаю, что Сатана - не чёрт. Сатана - порождение божественного сознания, черти - порождение сознаний разных человеков. Совершенно разные уровни.'' Уровни-то разные, но черти есть тоже порождение божественного сознания, как и все остальное вокруг. Черти это ОБЪЕКТИВНАЯ реальность. Люди могут породить только убогие фантомы да монстров разных кривых - это все не черти, а так, фуфло. Черти ОДНОЙ природы с Сатаной и Богом. Так что нет веры в Бога без веры в Сатану и чертей. В конце концов спроси у верующих...
№134 Лукавый (Максу на № 129) - 09/16/99 06:46:24 NSS
На счет своих мозгов - точно не знаю, а вот ''агиография'' - это христианские байки о жизни святых - типа серии ЖЗЛ, но на их, христианский манер...
№133 Лукавый (Димьяну на № 132) - 09/16/99 06:42:58 NSS
Я бы предложил именно ковровое бомбометание по методу генерала Дудаева (он по нему в Академии диссертацию защитил). Это для начала, а затем необходимо планомерно линчевать всю чеченскую мразь по всей стране.

В свое время запорожские казаки во время рейдов на тогдашнюю территорию Польши устраивали (для неграмотного наседления) такую наглядную агитацию - вздергивали на одной висилице раввина, ксендза и собаку. (когда кончались церковники, то просто - еврея, католика и собаку). Так вот мое предложение заменять ксендза на попа, а собаку на чечена.

Ну а дальше планомерно искоренять (можно вместе с носителями) христианскую идеологию, которая разложила народ до такого позорного состояния. В качестве методы можно предложить насильственное (силами органов правопорядка) вливание (через клизьму) в организьмы рядовых христиан молочных продуктов в период постов - это безусловно ослабит их Дух. Для представителей духовенства другая мера - насильственное лишение всей скоромной пищи в период постов - это безусловно ослабит их Дух. Подорвав таким образом духовные основы христианства, можно приступить и к поголовному обрезанию верующих, лишив таким образом (путем унификации половых органов), духовной основы иудеев и оставшихся в живых мусульман.
№132 Димьян (Лукавому 125) - 09/16/99 03:12:04 NSS
Прав ты, Лукавый, прав. Не ответил путного никто. У них ведь как - ударили по одной - подставь другую. Взорвали один дом - подставь другой. А потом покадил у руин - и порядок. Так что правительство у нас христианнейшее. Хорошо хоть после второго ( а по России так уже пятого) дома очухались, фотороботики стали рассылать - охренеть профессионалы. Вот так и получается - представители одной религии призывают нас щёки подставлять (!?) - другие с ножами в зубах и гексагеном в мешках нас по этим щекам лупят. Красота. В общем я - за ковровые бомбардировки и напалм. (Помнишь, как в Афгане духов мочили?) Старомоден я , это правда. А ты бы, чертяка, что предложил?
№131 Владимир (Doctor Zy) - 09/15/99 23:24:29 NSS
Нууу и в чем заключается "коренное сходство" христианства и буддизма? Именно "коренное" - абсолютно общее?
Буддизм я воспринимаю как самостоятельное религиозное учение, которое в силу собственных определенных особенностей называется буддизмом, а не христианством или сатанизмом, или как-нибудь еще. И отмежевываться от него не собираюсь, хотя бы из-за своей специальности.
Апокрифическую литературу к ортодоксальному христианству я не отношу, да и схожесть одного коана с одним стихом из апокрифа еще ни о чем не говорит.
№130 Владимир (Алексею) - 09/15/99 23:07:19 NSS
Прошу прощения, уважаемый Алексей, за то, что я позволил себе сделать предположение о Вашем рассудке. Надеюсь, что Вы не обиделись еще и на то, что я позволил себе также, без Вашего согласия, причислить Вас к типу существ, именуемому "homo sapiens". Я не знаю, быть может у Вас на сей счет имеется другая точка зрения? :-)
Что касается мышления лиц Св. Троицы, то я не понимаю, что Вас интересует конкретно. Мышление - как физиологический процесс? Или наличие у Ипостасей разума как такового? И продолжая в дальнейшем наш разговор, хотел бы Вас предостеречь от употребления непроверенных аналогий. Вы можете доказать, хотя бы, наличие клона человека, не говоря уже о наличии у этого клона мыслительных способностей вообще?
Говоря о рождении Сына Вы указываете на тождественность понятий "рождение" и "возникновение". Но возникновение подразумевает наличие времени, а рождение Сына совершается предвечно, поэтому к рождению Сына понятие "возникновение" неприменимо.
Извиняюсь за "сабж" (subject). Просто я думал, что этот термин Вам знаком. На всякий случай вот: http://support.mtu.ru/helps/internet/Incomplete-sleng.htm.
P.S. Соглосен обмениваться мнениями о Китайгородском. Это можно было бы сделать и по мылу, но оно у меня пока неисправно - возникают сложности с отсылкой ответа.
№129 Макс (Лукавому на 114) - 09/15/99 17:07:59 NSS
Мои мозги у меня в голове пребывают. А у тебя?
А че такое "агиография"?
№128 Doctor Zy (Лукавому) - 09/15/99 16:03:35 NSS
Нуу... чертяка, недопонимание у нас. Говоря "разные вещи" я имел ввиду ВЕРУ в чертей и ВЕРУ в Cатану. Разные это веры.
Сатана - это символ. Источник мирового зла, второе существо во вселенной, после Бога (стоп - или четвертое - после Сына Божьего и Духа Святого??? нет, однозначно, я чего-то недопонимаю в христианстве :( )
Так вот, Сатана - это нечто великое и ужасное, по сравнению с чем люди - просто какашки. А черти... ну это так, мелкие пакостники. Они являются людям, чаще всего, после третьего стакана. И с ними вполне можно (по силам) бороться. Одни борются солёным огурчиком, другие - крестным знамением.

Примечательно, что буддизм не призывает бороться с чертями, утверждая, что черти - порождение человеческого сознания и => не могут причинить вреда человеку без его на то согласия. Во избежание столкновений с чертями буддизм рекомендует не пить. Хотя бы по праздникам. Видите - и тут буддисты зрят в корень :))) Ну, как обычно.

Итак, возвращаясь к нашим христианам... Да, я считаю, что Сатана - не чёрт. Сатана - порождение божественного сознания, черти - порождение сознаний разных человеков. Совершенно разные уровни.

№127 Doctor Zy (Сергею Резнику) - 09/15/99 15:17:06 NSS
Сергей, я не стал сразу отвечать на Ваш вопрос. Меня не раз тут просили сопоставить, сравнить буддизм и христианство. При этом, никто, кроме Владимира, никакого представления не имел о буддизме.

Не в обиду Вам будь сказано, но есть такая поговорка: "давайте обсуждать вкус устриц с теми кто их ел"

Есть у буддизм с христианcтвом и общие черты, есть и различия, причем, фундаментальные. Общие черты я усматриваю в высказываниях самого Иисуса, в организации Иисусом общины своих учеников-апостолов, которая есть типичная Сангха... в некоторых других моментах (например, распространение христианства и буддизма). Я повторяю, что это моё, и только моё личное мнение.

Еще я хочу подчеркнуть, что я не буддист. Буддизм, достаточно закрытая система. Чтобы стать буддистом нужно три раза, вслух, в присутствии других буддистов произнести своебразный символ веры, означающий принятие трех драгоценностей этого учения. Русский перевод примерно такой:
"В поисках прибежища я иду к Будде,
в поисках прибежища я иду к Дхарме, в поисках прибежища я иду к Сангхе."
перевод неканонический - возможны другие варианты.

Буддизм, как и христианство достаточно закрытая, самодостаточная система, накладывающая на своих приверженцев весьма жесткие стеретипы поведения. Я, на сегодняшнем этапе по крайней мере, не ищу такой системы. Я светский человек - вне каких-либо конфессий, организаций, сект, общин - и хочу в ближайшее время таким оставаться.

Еще момент: буддистом можно стать только в сознательном возрасте и только добровольно. Конечно, человеку, с детства воспитанному на буддизме сложно принять что-либо другое и он, становясь взрослым, произносит-таки магическую формулу. Но свободу выбора у него никто отнять не может. Христианином же, мусульманином, иудеем можно стать в младенческом возрасте, ничего в этом не понимая. Более того, крестить можно даже принудительно, можно окрестить и находящегося при смерти, в бессознательном состоянии человека.

Поэтому, господа хорошие, я такой же крещеный православный как и вы. И таким умру. Отлучать меня и кого бы то ни было еще от православия (видимо, на том основании, что объем моих знаний несколько превышает положенный типовому православному) вы никаких полномочий не имеете. И дьякон А.Кураев - тоже не имеет.

№126 сергей (Лукавушке) - 09/15/99 12:57:24 NSS
Что же это в голову тебе взберендило, что христиане эгоисты законченные? Никак совсем у вас дела плохи на том свете, хозяин, видать, не тратит средств на обучение своего рогатого стада. А зря! Наука ведь никому неповредила и образование пригодится даже самому паршивому чорту. Но да ладно, это лирика, не мне вас бесов учить. Религия православия - это религия любви к ближнему. "..нет больше той любви как если кто положит жизнь свою за друзей своих..", говорит Христос. Какой тут эгоизм? Христос не призывает говоря: заботься о только себе и будешь в Царствии Небесном, он говорит: что ты сделал ближнему своему, то сделал и Мне,... я жаждал и ты меня напоил, Я плакал и ты меня утешил... . Если ты сделал доброе ближнему своему, то сделал его и Мне. Нет спасения христианину без любви, заботы о ближнем своем! А то, что ты превратно понимаешь заботой о себе в смысле заботы о теле своем, личных нуждах, у нас понимается под заботой о своей душе бессмертной. "..что человеку если он весь мир приобретет, а душе своей повредит?..заботесь о душе своей". это значит, что не тратьте жизнь свою на вещи удаляющие вас от Бога (на распутство, пьянство, злобу и.т.д). Вот только в этом смысле и надо понимать заботу о себе. Православные христиане это так и понимают. Учись! Уроки у меня бесплатные. А то вожак рогатых совсем скупой стал.
№125 Лукавый (Димьяну (на № 122)) - 09/15/99 09:50:01 NSS
К сожалению твой вопрос не совсем по адресу. Верующие тебе только креститься и покаяться предложат. А сами (если непосредственно реально испугаются террористов) молиться за свою душу и имущество будут. Христианин абсолютный эгоист. Эгоист в самом непреглядном смысле этого слова. Его интересует исключительно благополучие своей личной души на небесех после смерти. Все остальное для него (включая судьбы своих близких, детей, стариков и пр.) - говно, которое внимание не заслуживает, а если заслуживает, то только в связи с решением своей узкоэгоистической задачи. Что для христианина взорванный дом с детьми и прочими мирными жителями, если его личная душа в постоянной опасности... Потому и повесят они твой вопрос без ответа.
№124 Лукавый (Дохтуру Зю) - 09/15/99 09:39:16 NSS
Нууу... Дохтур! (это я на № 117) Я смотрю ты верующих совсем уж улечил. Пойми, Дохтур, верующие знают и пизнают только "КАНОН", а не "КОАН". Ты их по созвучию слов во искушение-то не вводи - а то ведь их потом наша братия в Геене Огненной всех пожрет за милую душу и квакнуть не успеют...
№123 Лукавый (Дохтуру Зю) - 09/15/99 09:31:18 NSS
Дохтур! (это я на № 116) Во-первых, ты хоть и дохтур (и, следовательно, почерк у тебя плохой - как у всех дохтарей), но грамматику не знаешь. Надо писать не уличил, а улечил - от слова лечить. А во-вторых, меня лечить - только портить, хотя, честно признаться, ты меня все-таки улечил - почти как тот дьяк из Кащенки. До него тебе конечно еще далеко. Тот мне чуть все глаза пальцами не выставил - все крестные знамения у меня перед носом выделывал.

Но это к слову. А вообще в нумере 96 "ты интересуешься у присутствующих, ВЕРЯТ ЛИ ОНИ В ЧЕРТЕЙ, а в нумере 103, якобы повторяя вопрос, спрашиваешь ВЕРЯТ ЛИ ОНИ В САТАНУ. А ведь это суть разные вещи!" Ну допустим, что это не вещи, а, скажем... мыслящие субстанции, имеющие божественное происхождение (т.е. Богодухновенные создания). Так ты что - считаешь, что Сатана не черт в широком (возвышенном) смысле этого слова? Тогда кто Он? а кто тогда Главный Черт? А я тогда вообще, по твоему, хрен собачий?!!! Ну ты даешь, Дохтур...

Вот ты пишешь: "Вопросы твои - бесовские. Нельзя на них отвечать. Особенно христианам. Ведь они потому и христианами зовутся, что в Христа верят. А если еще и в Сатану уверуют - как же им тогда называться???" А скажи - что сатанисты в Бога не верят? Если не верят, то они атеисты, а не сатанисты, а если верят, то стало быть - сатанисты, а не атеисты. Так же и христиане - если в Сатану верят, то остаются христианами остаются. При чем тут названия конфессий! Не может быть христианской веры в Бога без веры в Сатану. Ну какой это к дьяволу христианин, если он не верит, что все зло от Сатаны происходит. Этак он и на самом Боге пятна найдет - если в его концепции мироздания Сатаны не будет. Так что и сатанисты и христиане в общем и целом верят в ОДНО И ТО ЖЕ (или в одних и тех же), но, правда, верят по разному... Помню как-то Конфуций сказал - мол летит, бля, каоаван диких уток и каждый урод наровит обозвать их по своиму, а утки летят, балдеют и кладут на всех этих уродов - мол собака гавкает, а караван диких уток летит своей дорогой. Этим они, собственно, от атеистов (которые не верят ни в Бога, ни в Диавола) и отличаются. Я, кстати, тому залог и живой пример природы божественного тварения.

Так что на мои бесовские вопросы именно христианам и надо отвечать, а про всякие там лукавые подмены и пр. НЛП ты зря им наболтал, Дохтур... не красит это тебя никак.
№122 Димьян (Всем) - 09/14/99 03:29:04 NSS
Я предлагаю сегодня 14 числа отложить на день все разногласия и подумать, что нужно сделать, чтобы защитить Россию от ублюдков, кем бы они себя не называли - мусульманами, чеченцами, террористами. Пусть и верующие и атеисты предложат свои "рецепты" борьбы с выродками, взрывающими спящих детей.
№121 Сергей Резник (Doctor Zy) - 09/13/99 21:51:31 NSS
Не сдавал. Поэтому и прошу, чтобы вы мне растолковали.
№120 Doctor Zy (С.Р.) - 09/13/99 21:08:42 NSS
А Вы тоже зачёт по буддизму сдавали?
№119 Макс (Доктору) - 09/13/99 20:27:13 NSS
С чего ты взял, что я ответил не задумываясь? Я даже отменил один уже набранный вариант ответа, подумал - верующие обидятся.
№118 Сергей Резник (Doctor Zy) - 09/13/99 18:17:12 NSS
Может быть, растолкуете, в чем, на ваш взгляд, состоит сходство христианства и буддизма ?

№117 Doctor Zy (Владимиру) - 09/13/99 17:22:30 NSS
Нууу... Вы или делаете вид, что не понимаете, коренного сходства буддизма и учения Иисуса Назаретянина или воспринимаете буддизм (равно как и любую нехристианскую идеологию) как разновидность сатанизма и старательно с ней размежёвываетесь.

Скажем так: Вы читали апокрифы типа, "Евангелия от Фомы", "Евангелия от Филиппа"? И что Вы, как человек знакомый с буддизмом можете сказать о мыслях содержащихся в этих текстах?

Вообще, понятие "Коан" вам знакомо? Не напоминает ли вам "Иисус сказал: Блажен тот, кто был до того, как возник." (от Фомы:20) один из знаменитейших дзенских коанов?

№116 Doctor Zy (Лукавому) - 09/13/99 16:59:37 NSS
Знаешь, чертяка, уж как-то ты слишком слукавил тут, давеча.
В нумере 96 ты интересуешься у присутствующих, ВЕРЯТ ЛИ ОНИ В ЧЕРТЕЙ, а в нумере 103, якобы повторяя вопрос, спрашиваешь ВЕРЯТ ЛИ ОНИ В САТАНУ. А ведь это суть разные вещи! Не мне же тебе объяснять, почему разные! Налицо, некий приемчик из арсенала НЛП - подмена сабжа.

Ну ладно, уличить я тебя уличил, но вопросы все равно интересные. Вот, товарищ Макс тебе даже ответил. Ответил не задумываясь и в общем логично. Сразу видно, что в прошлой жизни он был дзен-буддистом и кой-чему научился :)

Вопросы твои - бесовские. Нельзя на них отвечать. Особенно христианам. Ведь они потому и христианами зовутся, что в Христа верят. А если еще и в Сатану уверуют - как же им тогда называться???

Что касаемо чертей, то как я уже показал в нумере 29 вера в некоторые вещи, например, в Троицу у православных христиан опциональна. То есть, могут верить, но не обязаны. В этом и проявляется их свобода воли, о которой так долго рассуждал тут уважаемый Владимир.

№115 Лукавый (Всем) - 09/12/99 07:19:17 NSS
Прошу прощения за № 114 - опять ангелы попутали...
№114 Лукавый (Максу на № 108) - 09/12/99 07:16:39 NSS
Это, Макс, тебя нет, а я есть и есть буду покуда пища духовная прибудет с нами во веки веков да не во вред телесный, а в жизнь вечную на небесех. Ибо где пребывают мозги твои - там и тело окажется. А атеистам до всего должно быть дело - на то они и атеисты, как и мы - черти. А если тебе нет дела, то это твое личное дело, и не наше дело тебя в этом уговаривать. Так что читай евангелия и апокрифы с агиографией. Не обращай внимания на алогизм моих выражений - это я только что после того как одного батюшку в Кащенке навещал... Ох он и перепугался от неожиданности. Кстати мне там сестры сказали, что шизофрения заразна, особенно вербальным путем... Не вжись бы путем не поверил, ка бы сам не увидел, что этот диакон того попа заразил. Ипохондрии скажем Аминь - кончилась ваша телега.
№113 Лукавый (Димьяну) - 09/12/99 06:57:53 NSS
Здравствуй, Димьянушко, что-то давненько тебя не слышно было. Рад тебя видеть. А на счет Мамашки - это ты в самую точку угодил. Совсем старая стала, ничего не разбирает. Иной раз подползешь незаметно для свиты ангельской, потрешся щекой о колени, а она погладит тебя по голове да и скажет ласково так, жалобно: "Ты бы хоть помылся, сынок, а то вон смотри - совсем запаршивел". А ласковое слово - оно ведь и кошке приятно...
№112 Димьян (Лукавому) - 09/12/99 02:15:27 NSS
Она и сейчас уже никого не узнаёт. Стара стала.
№111 Лукавый (Антону на № 110) - 09/11/99 23:56:14 NSS
Значит природа 2 лица Троицы - переменчива. Оно (2-е лицо) до воплощения имело 1 природу (божественную), а после воплощения стало иметь аж целых 2 природы - божественную и человеческую. Стало быть христианский Бог (ибо каждая ипостась есть его составная неотъемлемая часть) ИЗМЕНЯЕТСЯ ВО ВРЕМЕНИ. А это значит, что, подождав еще N-ное кол-во годиков, можно та-а-а-акого монстра увидеть, что сама Богородица не узнает...
№110 Антон (Алексею) - 09/11/99 18:48:31 NSS
нет
№109 Алексей (Сергею) - 09/11/99 00:16:06 NSS
Сергей, а вот такой вопрос. До воплощения Христос уже имел человеческую природу или еще нет?
№108 Макс (Лукавому на 102) - 09/10/99 14:59:01 NSS
Не забывайся, товарищ. Тебя нет. Какое атеистам дело до СВ?
№107 Сергей (Лукавая) - 09/10/99 12:32:31 NSS
Ой, Лукавая! Ну до чего же бесы неграмотные! Сходили бы что-ль на православные богословские курсы. А то что ни вопрос, то сгусток злобы и безграмотности! Отвечаю на ваши "противоречия". Во Христе, по православному учению, было 2 природы: Божественная и человеческая (а не только Божественная, тогда бы Он был как Кришна, эманацией (призраком) божества на земле и не только человеческая, тогда бы Он был просто обычным пророком, коих было много в Израиле). Человек же Христос был такой же как и мы: Он кушал, уставал, спал, жаждал, ну вобщем обычный человек! Душа же Его была тоже человеческая (Он испытывал эмоции, скорбел, плакал), но вот Дух Его (Ипостась) был Божественным, 2 лицом Троицы. Так вот в Евангелии Он проявляет Себя,то как Бог, сотворивший вселенную и людей ("Я и Отец одно", "..видевший Меня видел Отца..", " ..Я есть Иегова (говорил в синедрионе).." и т.д. то как человек: Голгофский плач о Чаше, дьявольские искушения в пустыне (Бога искушать ведь бесполезно!?), предсмертный вопль на кресте и.т.д.. . Однако ВСЕ 4 евангелиста в своих евангелиях называют Его и человеком, и Богом. Почитайте Евангелия, Лукавая! Безграмотность бесу не к лицу. Сергей.
№106 Лукавый (Алексею на № 104) - 09/10/99 06:33:52 NSS
Знаете, Алексей, есть такая шутка про грамматику английского языка: если написано слово ''Ливерпуль'', то читать его надо ''Манчестер'', а обозначать оно будет ''Лондон''.

Это я к тому, что христиане непревзойденные мастера лукавства по части толкования слов своего Писания. Для них сказать, что ''черное'' это ''белое'' - это как одно копыто обоссать. Вспомните как христиане запросто могут грязные пакостные паскудные поступки ветхозаветных ''героев'' называть эталоном морали да еще единственно приемлемым для всех остальных людей.

Так что не стоит удивляться и лукавому словоблудию на счет того, что ''рождение'' это на самом деле не то ''рождение'', а совсем даже другое ''рождение'', но вам, свиньям не грамотным, этого не понять, пока сами не креститесь и Духом Святым не просветитесь. Этой старой дешевой песенке-проповеди уже пару тысяч лет исполнилось...
№105 Лукавый (Алексею на № 104) - 09/10/99 06:11:33 NSS
Вы, Алексей, не совсем аккуратно штудировали Писание, а теперь вводите в конфуз верующих. У ипостасей мысли не только коварные, но и разные. Да и свойства и них тоже разные. И. Христос, например, не всеведущ в отличие от Отца, который всеведущ. И. Христос периодически разъясняет своим ученикам и просто людям, что мол о таком-то предмете даже он не знает, а вот его Отец (который на небесах) - тот знает. Это, например, относится к дате конца света - Христос не знает (или лукавит), а Отец знает (но не скажет - хочет напустить Иисуса как разбойника, как татя).

Опять же ''моление о чаше'' (ну что б его пронесло мимо чаши) - одно Лицо у другого льготы себе выпрашивало, да так, что аж до кровавого пота на лице! И не смотря на такие потуги, то, второе (или правильнее первое?) Лицо Троицы ему все равно поблажек не сделало. Потому - полномочия у них разные - Отец силен (типа акбар), а Сынок слаб (типа что прописано, то и справишь по всей форме!).

Кроме того лица Троицы могут, как говорится: ''тихо сам с собою я веду беседу'' осуществлять. Помните как Христос тихонько возопил с креста к отцу своему - мол что ж ты, папаша, кончай бадягу скорей - уже мочи нет... Причем именно ТИХО - даже евангелисты и римские солдаты толком не разобрались что он там своей иной ипостаси прошептал - то ли поблагодарил, то ли выругался...
№104 Алексей (Владимиру) - 09/10/99 03:23:08 NSS
Владимир, я предлагаю Вам говорить исключительно за себя и не делать далеко идущих выводов о моем рассудке и о не способности оного что-либо «осмыслить или истолковать». Еще раз про единомыслие. Я Вам задал конкретный вопрос: у ипостасей разные мысли или одна на всех? Я не имею ничего против одинакового мышления, я тоже иногда мыслю одинаково с некоторыми людьми, и что? Вам, как мне кажется, мышление представляется набором контрастных мыслей «черное-белое» и, в Вашей интерпретации, ипостаси мыслят одинаково (либо все только о белом, либо о черном), но ведь даже мышление человека намного сложнее. Если опять обратиться к примеру с клонами, Вам должно быть очевидно, что клоны не могут одновременно все вместе думать, допустим, о выход нашей сборной в чемпионат Европы, а затем сразу же все вместе начать думать о последней ссоре с женой (которые у них разные – и ссоры и жены :). То же самое и ипостаси – либо одна мысль, либо разные. Теперь еще раз про рождение Христа. Я прочел Вашу реплику, попытался понять Вашу позицию – и не смог. Я никак не могу понять, почему Вы упорно продолжаете употреблять термин «рождение» в отношении Христа, если никакого рождение никогда не было? Тут даже не о «гинекологическом» оттенке речь (кстати, я никогда не имел его в виду – это Вы приписали мне его), а в самом понятии рождения. Возьмите любой словарь и Вы убедитесь, что рождение всегда подразумевает возникновение (например, у меня родилась в голове замечательная идея – т.е. возникла, не так ли?). А если Ваше рождение этого не подразумевает, то прошу употреблять другое определение этого «что?». Далее. У меня к Вам, Владимир, убедительная просьба: говорить на нормальном русском языке. Я, например, не знаю, что такое «сабж». Подозреваю, что это от английского слова subject. Я прав? « А взаимосвязь внешней стороны и внутренней - зависит от личности, в которой такая взаимосвязь присутствует. Чем личность совершеннее, тем менее эта взаимосвязь дает о себе знать” Мне кажется, что если таковой связи нет, то нельзя говорить вообще о личности, а Вы же считаете своего бога личностью? На остальные вопросы и поднятые темы я отвечу чуть позже, т.к. у меня заканчивается доступ. Хотя... тут собираются прикрыть этот поток – можно перейти на мыло (если остался интерес) или в основной поток. Да, с удовольствием обменялся бы с Вами, Владимир, мнениями относительно Китайгородского.
№103 Лукавый (Всем и Вебмастеру особливо) - 09/09/99 22:09:58 NSS
Вебмастер, администрация А-сайта, видите как верующие молча уходят от моего прямого вопроса о вере в Сатану. Только один верующий (Сергей, № 97) сказал, что верит, да и то не прямо сказал, а с подвывертами - мол я и в Бога и само сабой в нечистых... Тем не менее Сергей единственный обозначил свое отношение к нам, чертям - честь ему и хвала от Господа Бога Вседержителя и Жизнедавца Всевышнего, а все другие верующие попрятались по щелям (как карлики) или сделали вид, что кроме самих себя они никого не слышат (как глухари на току)...

Посему настоятельно прошу от имени всей нашей немалой братиии вынести в отдельный поток тему: ''Верите ли вы в Сатану'' и административно потребовать всех верующих дать прямой и однозначный ответ - только ''ДА'' или ''НЕТ'' - ибо (как сказал И. Христос) остальное все от Лукавого...

P.S. (Шутка) Еще лучше в этом случае вместо окошка для ввода сообщения поставить две кнопки - ''ДА'' или ''НЕТ'', которые невольно избавят верующих от лукавого словоблудия.
№102 Лукавый (Атеистам) - 09/09/99 22:08:23 NSS
Господа атеисты, а вы-то как считаете - надо было христианам в СВ упомянуть Сатану и иже с ним? Из верующих вот только Сергей высказался (№ 97), но как-то весьма не убедительно. А нам-то обидно, богу-душу-мать!
№101 Лукавый (Сергею) - 09/09/99 22:04:01 NSS
На № 97. Э как ты лукавишь, Сергей! Какой ты лицемер однако. Ты заявляешь, что мол ''не стоит засерать СВ нечистью, вы не заслуживаете пребыванием в СВ''. По-твоему значит заурядного римского чиновника (который и сам-то до сих пор толком не понял - как в такую историю угодил) в СВ склонять и поминать можно и нужно, а упоминать Силы вселенского масштаба - двигатель истории, так сказать, Ин-Яньскую альтернативу, необходимую для гармонии Мира - не нужно! Нет, дорогой, так дело не пойдет. Не веские твои аргументы.

На счет коррозии и плесени - это не кнам, это к Главному Конструктору всего Вселенского Механизьма. Плохо он видать в ПТУ (или ЦПШ) учился - раз его Творение все время то в говне, то в ржавчине прозябает и плесенью покрывается... Но это так, к слову.

На счет наших тел - они, между прочим, ни чем не хуже ангельских, а на мой взгляд, так местами даже и лучше. Вы, люди, кстати, когда концы отдаете, то в гораздо более хреновых тельцах остаетесь. Но это тоже к слову.

Огромное тебе спасибо за добрые слова в адрес моего руководства. Обязательно передам и к сообщению (с твоего позволения, разумеется) присовокуплю, что мол это так благотворно моя воспитательная работа на верующих сказывается, мол так я хорошо и дружественно с ними обращаюся... А теперь вот о чем я тебя попрошу. Сергей, очень тебя прошу - помолись пожалуйста Господу что б добрая, Богосотворенная духовная сущность моего хозяина возобладала бы над мраком его восполенного гордостью (но тем не менее - недюженного) разума. И, если получится, науськай и других прихожан на такую же молитву за мое руководство. Очень тебя прошу. Если вас человек 5-7 на одном приходе во время литургии подберется, то меня повысят в звании - буду уже не мелким бесом, а средним. Ты же знаешь - у нас тоже девять чинов установлено.
№100 Владимир (Алексею) - 09/08/99 22:55:22 NSS
Пардон за опечатку в № 99: 7 абзац сверху следует читать: "То, что Вы не услышали от меня никаких доказательств существования вечно-настоящего времени неудивительно, т.к. это время Божественной вечности. Доказывать ее существование равносильно доказательствам бытия Бога - это, по крайней мере, совершенно другой сабж.
№99 Владимир (Алексею) - 09/08/99 22:43:58 NSS
Алексей, говоря о "ограниченных определенными пределами рассудках" я имел в виду и свой рассудок, и Ваш, и вообще рассудок того типа существ, который именуется "homo sapiens". И поэтому та часть нашей дискуссии о Символе Веры, которая касается тринитарных вопросов, не может быть до конца осмысленна и истолкована.
Единомыслие - вот характеристика мышления Троицы, гармония понимания Ипостасями друг друга. Вы, почему-то, разделяете единомыслие и индивидуальное мышление. Разве два (и более) индивида не могут при их индивидуальном мышлении мыслить единомысленно, т.е. одинаково?
О свободе воли. Я не думаю, что такое понятие вообще приложимо к Всемогущему. Что же касается Вашей аналогии с клонами - у Вас есть доказательства, что "три клона человека", с абсолютно одинаковыми генотипами и фенотипами, мыслят по-разному?
"Если Сын - Абсолют, то зачем Ему пришлось рождаться (где же Его свойство Абсолюта - "ниоткуда нивозникающий Абсолют")?" - У меня складывается впечатление, что ответы я пишу впустую, и Вы их совершенно игнорируете после того, как по ним были заданы вопросы. Вынужден дать ссылку на свой ответ № 81, где я говорил и о "рождении", и о "зачем". "Рождение" Сына его возникновением не является, хотя бы потому, что оно совершается предвечно (довременно), а возникновение - форма времени (см. ФЭС). А про "second hand" и "Великого зайца", я думаю, Вам сам Сергей Королев ответит.
Насчет анабиоза спорить не буду - я не медик, и не биолог. Чем этот процесс характеризуется, и насколько он аллегорически соотносим с Богом, я не знаю.

О неизменности природы или сущности Бога. Ну и в чем Вы видите изменение сущности Бога при "послании Искупителя"? А взаимосвязь внешней стороны (отношения и внутренней - зависит от личности, в которой такая взаимосвязь присутствует. Чем личность совершеннее, тем менее эта взаимосвязь дает о себе знать.
Дабы закончить разговоры о времени и материи скажу в очередной раз, что время создается вместе с материей - при возникновении материи возникает и время.
То, что Вы не услышали от меня никаких доказательств существования вечно-настоящего времени неудивительно, т.к. это время равносильно доказательствам бытия Бога - это, по крайней мере, совершенно другой сабж.
О кошке и черном цвете. Приводимые мной аргументы (о возможности Бога создать черный цвет кошки не создавая самой кошки, и о черном цвете вообще) касались вопроса о возможности сотворения времени без материи. Т.к. я такую возможность отрицаю в третьем пункте, нет смысла обсуждать оставшиеся пункты - они приводились к слову, и для Вас, наверняка, представляли пример "поповской логики" или "рениксы".
Кстати о "кукрыниксе". Спасибо, Алексей, за отсылку сего труда. Ознакомился с ним вчера, честно сказать, без особого интереса. Больше всего меня поразил пёрл Китайгородского с опровержением доказательств Фомы Аквината - такого я еще ни в одной "научно"-атеистической книжке не встречал. Прочитав эти "опровержения" захотелось сказать Китайгородскому - medice, cura te ipsum! (врач, исцели себя самого) - он же опровергает эти доказательства теми же приёмами, которые он столь красиво называет "поповской логикой" и "рениксой". Но все равно, еще раз благодарю Вас, Алексей, за "посылочку".
№98 Сергей Резник (Алексею) - 09/08/99 15:56:01 NSS
Относительно непонимания.
Я действительно не понимаю многих вещей.
Например, для моего разума весьма неудобоваримой вещью является корпускулярно-волновой дуализм. У меня совершенно не укладывается в голове, как это электромагнитные волны могут быть в то же время потоком частиц и наоборот. Мой разум сопротивляется и все время шепчет, что должно быть что-то одно. Формальные описания ничуть не помогают моему разуму ПОНЯТЬ это явление.
Когда я был студентом и сдавал экзамены по матанализу, я многого не мог понять, при этом отдельные фрагменты учебника Фихтенгольца казались мне противоречащими другим фрагментам того же учебника. Тем не менее что-то я все же понимал и даже объяснял своим одногруппникам.
Что касается православных миссионеров, то они, насколько мне известно, говоря о том, что Бог открыл нам себя, добавляют слово "частично". О возможности полного богопознания никто вроде бы не говорит (разве что в связи с понятием святости).
№97 Сергей (Лукавая) - 09/08/99 12:06:45 NSS
Лукавая, ну ты прям 1 день как на свет появился! Ну нельзя нечистой быть таким безграмотным и наивным. Я православный христианин и верую в Бога и в существование чертей (тебя например). Я думаю, что не стоит засорять СВ нечистью, вы не заслуживаете пребыванием в СВ! Ведь зло по православному учению - это плесень, коррозия на теле добра. Да у вас даже и тела-то нет! Тебе как бесу надлежит знать, что духовная сущность твоего хозяина добрая, Богосотворенная, но вот с головой у него что-то неладное... . Так что се-ля-ви.
№96 Лукавый (Всем) - 09/08/99 05:24:04 NSS
На № 94. Я вот вас все слушаю и слушаю, а толку от вас полезного все равно никакого нету. Ну хоть бы один о нас, чертях вспомнил, применительно к Символу Веры. Уже вон даже Администрация А-сайта хочет тему сменить, а о самом главном упущении СВ еще нет ни единого слова. Что ж, придется мне самому о нечистых словечко замолвить...

Итак, почти любая вера, а христианская в частности (и православие здесь не исключение) твердо ЗНАЕТ о существовании чертей. Это не предмет дискуссии, а твердое убеждение, знание, канон. Подтверждений нашего бытия в Писании - хренова туча, как в Ветхом завете, так и в Новом.

Нечистые составляют более 30 % всего духовного личного состава, а о них в Символе нет ни слова... Как будто можно быть христианином, не веря в чертей!!! По исходной задумке полное, буквальное принятие Символа Веры есть достаточное каноническое условие для признание человека христианином. Однако читая текст СВ этого не скажешь - получается, что можно верить во Христа, но не верить в наличие Сатаны и чертей - нонсенс какой-то. При таком подходе полностью разрушаются и христианская мораль, и понятие об источнике Зла (включая ответственность за него), и догматы, и подлинность Евангелий и пр., и пр. Иными словами СВ, претендуя на каноническую полноту и достаточность, на деле не содержит одного из основополагающих для христианина положений - обязательности веры в Сатану и чертей.

Ну чего стоило авторам-разработчикам СВ хоть коротенько упомянуть о чертях и бесах - пусть со ссылкой мол ''по писанию'' и пр. Ан-нет ! Стало быть лукавят безбожно христиане даже в таком вопросе, верность которого ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ должна быть кристально выверенной...

И заметьте как хитро лукавят не только творцы СВ, но и рядовые верующие (обязательно верящие в чертей), когда им задают прямые вопросы о нас. Вебмастер, задай верующим последовательно два прямых вопроса:

1) Верите ли Вы в Бога?

2) Верите ли вы в чертей?

По поводу первого вопроса - ответ ясен, прост и однозначен, а вот по поводу второго! Господи прости, как говорится... Прямо Вам не ответит НИКТО даже, если применить угрозу о принудительном выводе верующих хитрецов из Избы-Дебатни... Я совершенно серьезно, Вебмастер - задайте верующим прямой вопрос с однозначным ответом типа ''ДА'' или ''НЕТ''. Большинство, разумеется, промолчит несмотря на угрозу отлучении от дискуссии, но некоторые продемонстрируют чудеса христианского лукавства и словоблудия...


№95 Лукавый (Владимиру) - 09/08/99 04:51:26 NSS
На № 84. Во-первых я не Шайтан, а Лукавый. Вы же сами знаете, что Шайтан - это не нашего Бога черт. Шайтан это Сатана на их бусурманский манер разговаривать. Мне до Шайтана это как Вам, Владимир, до Никоы Угодника, только еще дальше. Это во-первых, а во-вторых, мне-то действительно хорошо известно как выглядит (и в каких родственных отношениях состоит) Главный, но ведь речь-то не об этом, а о том - как себе Его представляют христиане, глядя через свой Символ Веры! А это, извините, две бо-о-о-ольших разницы... Если бы я здесь начал расказывать о Его истинном облике - вы бы мне сразу все рога поотшибали да молитвами заквакали... А я к вам не для того приставлен.
№94 Администрация А-сайта (Всем) - 09/08/99 03:00:58 NSS
Господа! Тема скоро сменится. Постарайтесь дописать, что хотели и проголусуйте за новые темы.
№93 Алексей (Вдадимиру) - 09/07/99 03:47:53 NSS
Про сэконд хэнд немного погорячился, извиняюсь.
№92 Алексей (Всем) - 09/07/99 03:46:25 NSS
Забыл. "..Разве до Платона и Аристотеля абстрактного уровня мышления не существовало?" Существовал, но именно они его популяризировали в народных массах, провели систематизацию, классификацию и пр. После чего теологам (особенно католического толка) было очень легко воспользоваться их наследием.
№91 Алексей (Владимиру) - 09/07/99 03:42:09 NSS
Владимир, я думаю, что, упоминая об «ограниченных определенными пределами рассудках», Вы включили и свой мозг в число этих рассудков. Значит, можно сделать вывод, что персонально Ваш рассудок не понимает предмета (или части предмета) нашей дискуссии. И тот факт, что это якобы не Ваша вина в непонимании Троицы, ничего лично для меня не меняет. Но это к слову. Теперь к сущности спора. Не очень понял Ваш пассаж относительно мышления Троицы: «Личности (Ипостаси) Троицы мыслят каждая индивидуально, но единомысленно...» Либо у них одна мысль на троих (единомыслие), либо три (индивидуальное мышление). Что значит думать гармонично – это мне сверхнепонятно. Я допускаю (в фантазии), что ипостаси очень похожи друг на друга, и что думают, как бы это выразиться, ... по-родственному что ли, но гармонично? Они что мысли синхронизируют друг с другом во избежании, так сказать, разногласий, или что? Конкретный вопрос: каждая ипостась обладает свободой воли в области мышления по отношению к двум другим? Кстати, если все-таки мысли у них разные - то это совершенно разные существа. Аналогия: есть три клона человека, генотип и фенотип у них абсолютно одинаковый (сущность), а мысли разные – делаем вывод: это три обособленных индивидуума. Так, что если в Троице ипостаси думают по-разному - это три бога, а не один. Идем дальше. Вам не понятно словосочетание «внутренняя жизнь». Я употребил это определение в отношении мышления Вашего бога, т.к. не был уверен, что могу приписать ему слово «мышление» – все-таки же у него (бога) нет мозга, в котором есть синапсисы и по которым бегают электрические импульсы называемые в народе мыслями. Поэтому я постарался обойти этот вопрос более расплывчатой формулировкой, но Вы сняли все мои сомнения, приписав своему абсолюту понятие человеческого мышления. Хотя вынужден заметить, Вы очень упорно открещиваетесь от других человеческих определений в отношении бога: рождение у Вас совсем не рождение, исхождение вовсе даже не исхождение и т.д. Продолжаю отвечать на Ваши вопросы.«Вы Сына считаете "частью Абсолюта", или Он Сам и есть Абсолют»? Отвечаю вопросом на вопрос, если сын – абсолют, то зачем ему пришлось рождаться (где же его свойство абсолюта - «ниоткуда невозникающий Абсолют»? А потом еще выясняется, что он состоит из «материала другого абсолюта - Отца» (выражение Сергея). Second hand, какой то, а не абсолют. «Ваша попытка убедить меня в том, что течение времени всё же Богу присуща, основана на подмене предмета обсуждения: вместо "течения времени" Вы начинаете рассматривать "течение жизни", да к тому же это "течение жизни" вообще заменяете на третью "дифиницию" - существование. Или, по-вашему, "течение времени", "течение жизни" и "существование" - это одно и то же?» Я думаю, что Вам должно быть понятно: течение жизни может происходить только во времени (т.е. протекать), т.к. это процесс. А если есть процесс, как мы уже выяснили, то есть и время. Приведу такой пример. Вам знаком такой термин как анабиоз? Я думаю знаком. Так вот в анабиозе течение жизни максимально замедлено (время для человека течет очень медленно, т.к. нет изменений, становление, течение, разрушение и т.д. в его жизни и теле), но Вашу «вечно-настоящую форму времени абсолюта” можно сравнить с максимальным анабиозом бога, когда все функции остановились (незименяемость), нет мышления (т.к. если есть хотя бы 2-е мысли, то появится и время, да что там говорить, если есть два состояния: нет мысли – появилась первая, то уже тоже вылезло время), пр. – другими словами, полная статика. Надеюсь тут все понятно. Теперь к такому атрибуту как неизменяемость. «С неизменностью у Вас происходит тоже самое, что и с "течением времени" - вместо неизменности сущности или природы Бога, Вы начинаете рассматривать процессы, которые эту неизменную сущность никак не затрагивают» - как же не затрагивают, если процессы - это отражение и проявление сущности, а то как же быть например с любвью. Это сущность бога или процесс, в ходе которого он послал искупителя и т.д. т.п. «Или Вы полагаете, к примеру, что с изменением, скажем моего отношения к Вам в лучшую или худшую стороны, поменяется и моя сущность?» – кстати, вполне может, Вы, например, станете более нетерпимым к инакомыслию или более фанатичным. Поймите, Владимир, внешняя сторона (отношение) и внутренняя – тесно взаимосвязаны и активно влияют друг на друга. И последнее на сегодня. “..Или до этого небыло "до"? Т.е. времени." - Не было. Не было времени, оно еще не было сотворено» – Владимир, у меня к Вам вопрос: возможно ли сотворить время просто так, без материи, само по себе? Если, да то, как это будет выглядеть? Хотя Вы в той же реплике утверждаете, что «Время от материи отдельно и не создается..» Так создается или нет? Про вечность. У меня такое ощущение, что мы говорим на разных языках, я Вам толкую о вечности, как о бесконечности по шкале времени, а Вы мне о какой то другой вечно-настоящей вечности. Мало того, что Вы не можете мало-мальски объяснить, что значит вечность в настоящем, так я еще и не услышал от Вас никаких доказательств существования этой вечности (или заведем старую пластинку про Великого Зайца?). Про кошку и черный цвет. «Для Бога нет ничего невозможного. Он может создать черный цвет кошки, не создавая при этом саму кошку» - опять слова, слова и никакой конктерики, чем Вы можете обосновать это, как мне кажется, голословное заявление? Ссылкой на Билию? Маловато будет. «Черный цвет формой кошки не является, т.к. он присущ и др. предметам, например, моему коврику для "мышки", да и кошки, смею Вас уверить, не бывают исключительно черного цвета” – мы (по краейней мене я) говорим не о вообще черном цвете, а о черном цвете шкуры конкретной кошки, который является безусловно одной из форм существования (и проявления) этой кошки в материальном мире. На сегодня все – жду ответа, но спешить не надо. Кстати, Рениксу выслал.
№90 Владимир (Doctor Zy) - 09/07/99 02:00:25 NSS
Я, уважаемый Дока, честно сказать, не улавливаю особой связи между христианским пониманием Троицы и буддийским пониманием нирваны. Я не улавливаю (из-за своего среднего ума, наверное) связи между христианским богословием и буддийской философией. Если таковая существует, прошу объяснить мне ее доходчиво, на пальцах. Но с четкой аргументацией. И без синкретизма. А еще, если Вас не затруднит, истолковать мне заодно общий смысл Вашей реплики №85, раскрыв ее внетреннюю логику.
№89 Владимир (Алексею) - 09/06/99 23:36:24 NSS
Ваша констатация, Алексей, неверна, т.к. я верю не "в то, чего не понимаю", а в Того, кого понять ограниченным определенными пределами рассудком невозможно. Потом, не следует меня отождествлять со всеми христианами. Я даю ответы от своего лица; ответы, во многом несовершенные, но всё-таки верные православному вероучению - это моё видение и мое понимание вопроса. Быть может, какой-нибудь проповедник и миссионер (типа Кураева) ответит на Ваши вопросы более слаженно.
Далее. Проясняю ситуацию с савелианством. Думаю, что Личности (Ипостаси) Троицы мыслят каждая индивидуально, но единомысленно, гармонично с другими Ипостасями. В свою очередь позволю себе прояснить до конца вопрос о "внутренней жизни". Что Вы подразумеваете?
Еще и еще раз к понятию времени. Вы в очередной раз пытаетесь навязать предикат земного времени по отношению к Богу, и в очередной раз я Вам пытаюсь разъяснить, что предикат времени к Богу не приложим, также, как он неприложим и к понятию вечности. Вы можете ответить на вопрос: "Сколько часов длится вечность?" Земное время конечно, как конечна и материя, Бог же бесконечен. Существование, или бытие (вот Вам мое самое простое определение существования) Бога временем не ограничено.
"Можно ли Бога считать явлением?" - А что Вы подразумеваете под термином "явление"?
К общему мнению "по поводу части Абсолюта - Сына", как мне начинает казаться, мы так и не придем. Вы Сына считаете "частью Абсолюта", или Он Сам и есть Абсолют? По поводу же моей "неспособности вести обсуждение вопроса", на который не существует ответа - каюсь, неспособен. Ищите более способного собеседника, который сможет Вам дать несуществующий ответ.
"Дефиниции определения" времени, которые дает ФЭС я не стал приводить по 2 причинам:
1. Если часть определения не подходит к предмету, то можно иметь все основания сомневаться, что к этому предмету подойдут оставшиеся части определения.
2. Эти "дифиниции" и не подходят. Ваша попытка убедить меня в том, что течение времени всё же Богу присуща, основана на подмене предмета обсуждения: вместо "течения времени" Вы начинаете рассматривать "течение жизни", да к тому же это "течение жизни" вообще заменяете на третью "дифиницию" - существование. Или, по-вашему, "течение времени", "течение жизни" и "существование" - это одно и то же? И как при этом быть с Вашим же определением существования?
"...Бог сотворил материальный мир. Что же Он делал до этого? Или до этого небыло "до"? Т.е. времени." - Не было. Не было времени, оно еще не было сотворено.
"Ну а как же Он тогда всё запланировал, решил и пр. относительно создания мира и людей?" - А на основании чего Вы решили, что Богу для этого было необходимо время? И опять-таки - до сотворения материи (мира) время не могло существовать. Это же касается и "процесса испускания Духа" - напоминаю, что Дух исходит предвечно, т.е. до времени. А вот"полеты С.Д. над водой и прогулки в Эдеме" - это, извините, уже происходило после сотворения материи.
Я плохо представляю себе, что такое "статика" в Вашем понимании. Я плохо понимаю, почему движение должно быть связано с мышлением. И почему в вечно-настоящей форме времени ни мышление, ни взаимодействие с созданным миром" невозможно. Проясните, пожайлуста, мне всё это.
С неизменностью у Вас происходит тоже самое, что и с "течением времени" - вместо неизменности сущности или природы Бога, Вы начинаете рассматривать процессы, которые эту неизменную сущность никак не затрагивают. Или Вы полагаете, к примеру, что с изменением, скажем моего отношения к Вам в лучшую или худшую стороны, поменяется и моя сущность?
Теперь Ваш "кошачий" пример, и его соотнесение с сотворенностью времени и данным вопросом:
1. Для Бога нет ничего невозможного. Он может создать черный цвет кошки, не создавая при этом саму кошку.
2.Черный цвет формой кошки не является, т.к. он присущ и др. предметам, например, моему коврику для "мышки", да и кошки, смею Вас уверить, не бывают исключительно черного цвета. Моя кошка, например, серая, с черными полосками и белыми лапками.
3. Время от материи отдельно и не создается - вместе с созданием материи возникает и время.
"Пербывать, существовать, жить можно только в материальной форме и во только времени" - Это Ваше убеждение. Я его уважаю, но не разделяю. Тем более, что док-во его правоты мне кажется неубедительным. Тот факт, что "все эти слова были придуманы людьми изначально (-?) для описания нашего с вами существования" еще ничего не обосновывает.
И последнее. Разве до Платона и Аристотеля абстрактного уровня мышления не существовало? А индийская предфилософия? А китайская? А тот же Ветхий Завет?
P.S. Мое мыло: aedes@mail.ru. Вроде с глюками там разобрались. Высылайте Вашу "Чепуху" - почитаем.
№88 Алексей (Всем) - 09/06/99 20:32:33 NSS
И как всегда до фига ошибок :((
№87 Алексей (Владимиру) - 09/06/99 20:31:01 NSS
Вынужден извиниться - Реникса временно недоступна, т.к. лгг рухнул, а потом вернулся к старому сохраненному варианту, скоро вебмастер все попровит. А пока, Владимир, Вас не затруднит выслать мне на atheism@sl.ru Ваше мыло - я кину главы в письме. Еще предыдущее сообщение случайно продублировалось в основном потоке.
№86 Алексей (Владимиру) - 09/06/99 20:22:02 NSS
Владимир, из Ваших слов я вынужден констатировать, что Вы верите в то, чего не понимаете, и даже не надеетесь понять когда-либо (это, касаясь тайны Троицы). Правда, это не мешает вам, христианам, продолжать верить и «вербовать» все новых и новых последователей на основе вашего непонимания. Хотя я никогда не слышал из уст проповедников и миссионеров (типа Кураева) призывов к вере в непонятное (и даже порой абсурдное). Наоборот, все время утверждается, что предмет веры может быть познан, т.к. он сам благоволил себя открыть нам (в Библии). Ладно, оставляю веру в «неудобоваримые вещи» Вашему рассудку, а моему это не под силу, да, и сопротивляется он сильно : )) Что касается наклеивания ярлыков. Вы сами поспешили проделать эту операцию с моим рассуждением о Троице (назвав его савелианской ересью). Я в общем то не против, но хочу прояснить этот вопрос до конца. Ипостаси мыслят каждая индивидуально, или имеют общие мысли (если это слово употребимо к их внутренней жизни и если она у них вообще есть)? Хотелось бы услышать ответ на этот вопрос. Еще раз к понятию времени. Я его свожу не только к понятию материи (что очевидно, я надеюсь, и Вам), но вообще к понятию существования. Повторюсь: если «что-то» существует, то существование этого «что-то» (неважно, материи, бога, природы, абсолюта) мыслимо (мне) только во времени, и как «что-то» может существовать в безвременье мне не очень понятно. Тут надо, как мне кажется, дать определение термина существование. Я дам своё, и в свою очередь, жду Вашего. Итак, существование – все многообразие вещей, явлений и их свойств в их связи и взаимодействии. Можно ли считать бога явлением? Если да, то какие свойства мы можем выделить у этого явления и как это явление проявляет свои свойства? Возьмем те свойства, которые абсолюту приписывают христиане. Не имеет начала. «Ваших выводов из ФЭС заключается в том, что даваемое там определение времени, как формы возникновения, не может быть применено по отношению к ниоткуда невозникающему Абсолюту”. Во-первых, мы так и не пришли к общему мнению по поводу части абсолюта – Сына, который все-таки был рожден (возник, появился), хоть и предвечно. Ваша привычная ссылка на тайну ничего не дает, кроме того, что можно понять Вашу неспособность вести обсуждение этого вопроса, что в свою очередь, говорит о недопонимании Вами предмета Вашей веры (не даром в Вашей интерпритации, богословие предлагает исключительно пассивное “созерцание божественной реальности”). Во-вторых, допустим, абсолют ниоткуда не возникал, но в определении есть еще ряд дефиниций, о которых Вы забыли: становление, течение, разрушение. А течение жизни (существование) абсолюта по имени Троица вполне чётко прослеживается в библейских событиях, в которых принимает участие бог. Начинаются они с того, что бог сотворил весь материальный мир. Что он делал до этого? Или до этого не было «до»? Т.е. времени. Ну, а как же он тогда все запланировал, решил и пр. относительно создания мира и людей? И ни куда не деться от времени в процессе испускания святого духа (опять до и после), во время полётов С.Д. над водою, и прогулок бога в Эдеме и т.д. и т.п. Жизнь бога в безвременье до создания мира приводит меня к мысли о том, что это должна быть асолютная статика (неизменность бога – ещё одно свойство, о котором мы поговорим позже), я понимаю, Вы, Владимир, можете возразить, что бог не нуждается в движении, но как быть с мышлением? Судя по Библии, бог думает, задает вопросы, короче, у него есть какая, никакя внутренняя жизнь – а в «вечно-настоящей форме времени» невозможно ни мышление (если этот термин употребим для бога), ни любое действие необходимое для внутренний природы (испустить там дух святой, родить сына или еще какая надобность), ни для взаимодействия с созданным миром (для того, чтобы начать, например, лично убивать камнями врагов израильтян (Иис. Нав. 10:11) надо прервать своё «вечно-настоящее» и появиться в просто настоящем. Ни о какой неизменности бога речи тоже нет. Он меняет свое отношение ко всем людям (решает отчистить Землю от них посредством потопа), к народу израиля (завет), и т.д. Да, чуть не забыл, ангелов и К. Их то он тоже создал, придумал для них (и не только) свободную волю, небесный мир, и пр. Это же все тоже требует времени. Относительно возможности сотворимости времени, приведу такую аналогию. Можно ли создать черный цвет кошки, не создав саму кошку? Очевидно, что нет, т.к. черный цвет – это форма кошки. Так же и со временем, нельзя создать время отдельно от материи, т.к. время – форма существования материи. Я уже вижу Ваше возражение – бог то не материален, поэтому может пребывать и в безвременье. Каким образом? Низвестно, т.к. это большая тайна. Пребывать, существовать, жить можно только в материальной форме и во только времени, т.к. сами эти слова были предуманы людьми изначально для описания именно нашего с вами существования и жизни вокруг нас. А каким образом можно (и главное на каком основании) употреблять эти естественные понятия для описания сверхъестественного мира мне не очень ясно. Для меня очевидна одна вещь: мы с Вами, Владимир, обсуждаем мир фантазий некоторых продвинутых людей, которые первые сумели выйти на абстрактный уровень мышления. Эти люди (Платон, Аристотель и пр.) первые начали мыслить апориями, антиномиями, парадоксами, и прочими оторванными от реальной жизни абстракциями. В связи с этим, я хочу посоветовать Вам, Владимир, прочесть несколько глав из книги одного физика. Александр Китайгородский «Реникса» (главы с 6-й по 11-ю). www.lgg.ru/~atheism/
№85 Doctor Zy (Владимиру) - 09/06/99 18:38:35 NSS
И явление или рождение Сына процессом не является - в этом рождении нет "состояния до и после" Володя, и после этого Вы мне мОзги полощете вопросом "какие существа пребывали в нирване изначально" Ай-яй-яй! :( Вот она - двойная христианская мораль. Свой бог у них может начхать на время, а в нирване - им надо неперменно что б кто-то там был "ИЗНАЧАЛЬНО".
№84 Владимир (Лукавому на №77) - 09/05/99 22:19:47 NSS
Не мудрствуйте лукаво, уважаемый шайтан, а то Вы лукавить начинаете. Вам-то лучше всех нас должно быть известно, как выглядит Ваш главный оппонент. Или не выдавайте себя за того, кем Вы не являетесь.
№83 Владимир (Алексею) - 09/05/99 22:15:14 NSS
Благодарю Вас, Алексей, за положительную оценку моих ответов, хоть эта оценка и соседствует с обвинением в схоластичности. Мы привыкли навешивать ярлыки: мысль, "неудобоваримая" нашим рассудком, сразу представляется нам как нечто схоластическое или софистическое. Но, когда речь заходит о Св. Троице, этого, увы, не избежать. Никакая логика - ни индуктивная, ни дедуктивная, ни даже паранепротиворечивая (парадоксальная) - не сможет нам "помочь в понимании сущности вопроса", т.к. сущность этого вопроса непостижима. Откровение о Св. Троице - это, если хотите, своего рода апория, но апория только для нашего, ограниченного в гносеологическом плане, рассудка. Богословие не ставит перед собой задачу решить эту апорию, снять покров с тайны Св. Троицы, приспособив ее богооткровенную истину к нашему пониманию. Цель богословия другая - призвать нас к просветлению и очищению нашего, омраченного грехами, ума, чтобы он стал способен к созерцанию Божественной реальности.
Что же касается Вашей "самой главной мысли", которую Вы доносили до нас, то я ее опять не понимаю: время, по-Вашему, нельзя сотворить, "т.к. оно не является чем-то отвлеченным и неизменным". Значит, "отвлеченное и неизменное" как раз сотворить можно? Я согласен с Вами, что время - величина сугубо зависимая, поэтому прошу ответить: зависит ли время от материи, и может ли время существовать без материи? Если время без материи существовать не может, то тогда как раз и получается, что времени не существовало до появления или сотворения материи. Неправильность же Ваших выводов из ФЭС заключается в том, что даваемое там определение времени, как формы возникновения, не может быть применено по отношению к ниоткуда невозникающему Абсолюту. Этим же объясняется и вечно-настоящая форма времени Бога: для него нет ни прошлого, ни будущего, и наша временная шкала вечности для Бога также конечна. Вечность же без начала и конца, о которой Вы говорите, и есть вечность Абсолюта - Он "бесконечен по шкале времени (как вперед, так и назад)".
Но, несмотря на столь красивое Ваше определение вечности Бога, которое я процитировал выше, позволю себе предостеречь Вас от подачи документов в МДА - там вряд ли будут обрадованны, услышав от Вас цепочку соотношений в Троице. С точки зрения логики православного богословия, Бог не может быть "второй степени" или "низшего разряда", т.к. Божественная Природа не подлежит умалению или ограничению. Поэтому каждая Ипостась и есть "одно существо", а не "одно существо", и отделяемые от него Ипостаси (что приводит к их умалению). То, что Вы утверждаете - савелианство, или слияние Лиц Св. Троицы, а не православное богословие. "Одного существа с Отцом" понимается, как тождество Божественной Сущности Сына Божественной Сущности Отца. И из-за неверности, с точки зрения православного богословия, Вашей первой посылки, неверно и все заключение.
Также неверно и Ваше представление о Св. Троице, как о "растроённой" личности - в Св. Троице не одна личность раделяется на три, но три Личности (Ипостаси) образуют Одно целое.
№82 Алексей (Владимиру) - 09/05/99 15:23:11 NSS
Владимир, спасибо за Ваши ответы, читать их было интересно и познавательно. Я думаю, что нет необходимости извиняться за задержку – тема то все-таки непростая. Это была преамбула, перехожу к спору, который, как мне кажется, все больше уходит в области пустой схоластики. А как иначе воспринимать заявления типа: «было время, когда времени не было», «процесс, который процессом не является», «рождение, где нет возникновения», «вечность, которая поглощает время», а все это вместе - великая тайна, в которую нужно верить даже ничего не понимая? Владимир, я не имею ничего против парадоксальной логики, утверждений, что А не только А, но и Б и пр. (вообще, неплохо знаком с дзеном), но считаю, что все это не только не может помочь в понимании сущности вопроса, но и уводит в сторону. Самая главная мысль, которую я пытался донести до Вас с Сергеем состоит в том, что ВРЕМЯ – форма существования материи в максимально широком понимании этого термина (возможны варианты: природы, экзистенции и пр.), если хотите ВРЕМЯ – артибут всего, к чему употребимо определение «существует», его нельзя «сотворить», т.к. оно не является чем то отвлеченным и неизменным – ВРЕМЯ величина сугубо зависимая (кстати, это подтверждает и наука: время зависит от скорости движения тела, от тяготения и пр., т.е. может течь быстрее и медленне). Потом я не понял, почему Вы решили, что я сделал неправильные выводы из ИНФРА-М-овского определения времени? Вы не очень отчетливо сформулировали свою мысль. Я взял ФЭС, т.к. именно там дается наиболее простое и понятное определение. Если обратиться к «Современному философскому словарю» Панпринта 98-го г. или к «Новейшему философскому словарю» под редакцией Грицанова, то в обоих словарях время дается также исключительно через понятие пространства и во взаимосвязи с ним. Еще раз вынужден обратиться к упомянутой Вами (и Сергеем) вечности. Мне кажется, что Вы неправомерно употребляете этот термин. Вечность – это бесконечность по шкале времени (как вперед, так и назад). Как вечность может быть «временной формой вечно-настоящего»? Поясните, пожалуйста. Далее. Про «существование Сына неслияно с Отцом». Я прочитал в Вашей реплике №66, что «(Верую) и во единого Господа Иисуса Христа...одного существа с Отцом...». Как это понимать? Позвольте привести такую цепочку: существует «одно существо» и существуют ипостаси этого «одного существа». Пока все правильно? Идем дальше и выясняем, что первично «одно существо» или ипостаси. Ипостаси могут существовать без «одного существа»? Вряд ли. А «одно существо» без ипостасей? Очевидно может. Делаем вывод, что первично «одно существо», а следовательно свойства этого «одного существа» первичны по отношению к свойствам ипостасей (рожденность, исходность и нерожденность). Значит первична слитность «одного существа». Что и требовалось доказать. Всё, пора поступать в МДА : )) Вообще, учение о Троице мне напоминает растроение личности, когда человек один, а ведет себя как-будто их трое, но это так, к слову (прошу не обижаться). Вот, пока всё, если появяться еще мысли, то напишу.
№81 Владимир (Алексею) - 09/05/99 07:15:40 NSS
Прошу извинить за задержку моей "реплики по существу" - помимо Ваших "нескольких" вопросов пришлось также разбирать ответ Сергея, и Ваши возражения по этому ответу. Итак:
Первый ряд Ваших вопросов касается рождения Сына от Отца. Сразу оговорюсь, что предвечное (до-временное) рождение Сына является непостижимым в материальном мире, и найти подходящую аналогию в нашем мире этому процессу невозможно. И явление или рождение Сына процессом не является - в этом рождении нет "состояния до и после", также, как нет и времени проистечения этого состояния. Оно совершилось тогда, когда "было время, когда времени не было", т.к. время также сотворено Богом вместе с материальным миром, вместе с материей. Поэтому, как мне не польстило использование Вами "Инфра-М"-овского философского словаря, должен с горечью заметить, что вывод из него Вы сделали неверный. Там ведь говорится о времени, как о форме - форме, имеющей возникновение. К Богу же подобную форму применить невозможно - вечность поглощает время, причем Божественная вечность не имеет ни прошлого, ни будущего - временной формой Божественной вечности является вечно-настоящее.
Дальнейшие Ваши вопросы о "родах" Сына и о их скорости, мне не совсем понятны. Я уже говорил о несовместимости понятий рождения, в бытовом значении этого слова, с тем рождением, которое упоминается в Символе Веры. Для удобства понимания сделаю ссылку на греческий Символ Веры: употребляемая в нем форма глагола "генифенда" или "геннэтента" происходит от глагола "геннао" - родить, производить. Причем данный глагол употребляется в большинстве случаев по направлению к отцу ребенка, а не по направлению к матери (Вейсман Л.Д. Греческо-Русский Словарь, с. 267). Явно, что здесь нет того гинекологического оттенка, который присутствует в Ваших вопросах.
Следующий Ваш вопрос, Алексей, противоречит в своем смысле православному богословию, согласно которому Сын существует "неслиянно", т.е. неслитно с Отцом (Вы утверждаете обратное). Что же касается "необходимости" Отца "отделять от себя" сущность Сына, то она опять же упирается в непостижимость Троицы. Но именно через Сына Отец проявляет Себя, Он раскрывает свою сущность и Свою жизнь в других, подобных Себе Ипостасях, или Личностях Троицы - через Сына раскрывается сущность Отца, Сыном (Логосом) творится мир; через Духа раскрывается жизнь Отца, и Духом жизнь привносится в мир.
Теперь перейдем к Вашим вопросам о Св. Духе. Являясь Личностью (Ипостасью) Троицы, Св. Дух имеет соответственно и свои личностные характеристики, отличающие Его Ипостась от Ипостасей Отца и Сына. Дух, или дыхание Бога Отца, также предвечно изводится или исходит от Него, причем соблюдается т.н. "принцип монархии" Бога Отца - принимая Ипостась Отца за первосущее, православное богословие указывает на невозможность произведения Ипостаси Духа от Сына. Но это уже отдельная тема - различность в понимании происхождения Духа у православных и католиков. Не думаю, что имеет смысл сейчас в нее погружаться. В отношении же "разумности" Св. Духа, вот, хотя бы: Деян. 2,4.
Дополнительные вопросы. Христос "не создан" материально. Никейский Собор, принявший эту часть Символа Веры, собирался для осуждения арианской ереси, которая как раз и заявляла (подобно нашим современным иеговистам), что Христос есть творение Божие, и не есть Бог. Против арианства, в принципе, и направлены первые 7 членов Символа Веры.
Надеюсь, что ответил на Ваши вопросы, Алексей, достаточно полно.
№80 Алексей (Всем) - 09/04/99 17:48:34 NSS
Описка: Энштейн, конечно, автор теории относительности, а не вероятности. Прошу прощения.
№79 Алексей (Сергею) - 09/04/99 03:01:32 NSS
Стыдно то как! Перечитал свою реплику, а там ошибок... видимо не видимо. Извиняйте! Теперь к сущности спора. Пока я жду реплику от Владимира по существу, Сергей попытался (именно попытался) дать развернутый, но весьма уклончивый ответ. Начинает он с того, что существуют некоторые вещи в мире, которые человек себе не может представить (и сразу же дает пример - бесконечность космоса и времени). Ладно, хорошо, допустим, что я не могу себе представить бесконечность космоса, но это просто означает, что перед данной проблемой пассует моя фантазия, воображение, но отнюдь не мой мозг. Сергей, бесконечность уже давно описана математически, физически, с ней совершаются различные операции, понятие бесконечности входит в разные формулы и т.д. Короче говоря, представить и понять это совершенно разные вещи. Далее, Вы, Сергей, делаете уж совсем смешную ошибку. «Также вам невозможно представить, что времени может и не быть и представить отсутствие времени человеку не дано». Сергей! Я очень легко себе могу представить (а главное понять), конечность времени (если исчезнет вся материя – то не будет и времени). Впервые это так четко сформулировал Энштейн. Краткая справка: когда его (Энштейна) один репортер попросил кратко и по возможности просто объяснить его теорию вероятности, то Энштейн сказал: «Раньше считали, что если исчезнет вся материя, то время все-равно будет, а теперь согласно моей теории, если исчезнет вся материя, то не будет и времени». Позволю себе дать еще одну справочку (Философский энциклопедический словарь, 1997 г., стр. 77): «Время – форма возникновения, становления, течения, разрушения в мире, а также его самого вместе со всем тем, что к нему относится». Упрощая, если есть возникновение, становление... и т.д., то есть и время, а если этого всего нет, то его нет (времени). А что значит нет возникновения, разрушения и пр.? Это значит нет существования. Ведь если что-то существует, то существование этого «что-то» выражется в см. 5-ю строками выше. Теперь обратимся к логике (я надеюсь здесь никто не против логики?). Христос или возник (родился) или существовал вечно. Третьего не дано. Если родился (возник, появился), то «!опа!» на сцену выходит время (от которого Сергей так упорно пытается избавиться), т.к. есть два этапа: до возниконвения и после. А если же он (Христос) существовал вечно, то как мог А) родится (возникнуть) и Б) состоять из «материала Отца» (выражение Сергея). Теперь к вещам более прозаическим. Сергей пишет «Отсутствие времени - можно пытаться представить как самый малый его промежуток, мгновение». Сергей! А этот самый малый промежуток, мы можем поделить на два еще более меньших мгновений? А каждые из этих двух еще на два? Чувствуете? ВРЕМЯ ДЕЛИМО БЕСКОНЕЧНО – поэтому искать самый маленький промежуток бессмысленно. Помните парадокс про бегуна, который никогда не сможет догнать черепаху? Парадокс возник из-за того, что начали делить расстояние до бесконечности. А это, я повторяю, бессмысленно. Время отсутсвует только тогда, когда отсутствует ВСЕ (не только материя, а любая сущность, экзистенция и проч.). «А Бог вечен, но не в смысле бесконечности времени (бесконечно длящееся время), а в смысле его (времени) отсутсвия» - тогда, простите, не употребим сам термин вечен, т.к. термин вечность подразумевает наличие неограниченного существования ИМЕННО ВО ВРЕМЕНИ, а не в безвременье, т.к., как я уже объяснял, существование (в любой форме) мыслимо толкько во времени. Предлагаю другой термин. Бог – безвечен. Хм... начал богословствовать : ) «Но не надо отождествлять природу Божества с его Личностями, они не равны» - «(Верую) и во единого Господа Иисуса Христа, ...... одного существа с Отцом...» Ага, Сергей, у меня такое ощущение, что Вы отождествляете природу и сущность. Уточните, пожалуйста. «Однако если вы лично не испытавали состояния пребывания вне потока Кроноса(времени), то это вовсе не значит, что такого состояния нет». Пара вопросов: как долго можно пребывать вне потока времени, сколько времени проходит на часах, пока Вы, Сергей, находитесь в этом состоянии? Ваша проблема в том, что Вы время трактуете исключительно субъективно, а оно имеет еще и объективную природу (выраженную в смене времен года, вращении Земли вокруг Солнца и пр.). «Вы не можете видеть и радиоволны, и ветер, и рентгеновские лучи, но вы же не будете утверждать, что их нет и быть не может, потому что я их не вижу?” – по началу кажется, что это довольно ловкий ход и материалистам нечего этому противопоставить. Ведь, действительно, если я не вижу и не слышу того же бога - это не значить, что его нет. А если повернуть немного проблему: Вы, Сергей, когда-нибудь видели Великого Зайца? Кто такой? – бог некоторых племен индейцев Сев. Амер., существующий в форме огромного зайца. Нет, не видели, но простите, если Вас будут убеждать, что он существует, то Вы поверите? Не потребуете доказательств и оснований? Или начнете «утверждать, что его нет и быть не может, потому что я его не вижу»? А тут Вам про радиоволны скажут и про ренгеновские лучи, которые Вы тоже не ощущаете. Что тогда? Тупик. Или Вам прийдется (если Вы хотите быть до конца последовательным в Ваших убеждения) уверовать в Зайца без всяких проволочек, или отвергнуть этот бред, на том основании, что на сегодняшний день нет никаких доказательств этого заявления.
№78 сергей королев (Алексею) - 09/03/99 14:16:19 NSS
Алексей, хотел бы сделать вам пояснения о Троице. Дело в том, что некоторые вещи не могут представлятся человеком. Есть вещи, явления в мире, которые ум человеческий не может вместить. Например вы не можете себе представить бесконечность космоса и времени. Также вам невозможно представить, что времени может и не быть! Вы и я люди, люди живущие во времени и все действия, представления, ощущения у нас тоже происходят в потоке времени. Представить отсутвие времени человеку не дано. Это уже, извините, за границей человеческих возможностей. Однако если вы лично не испытавали состояния пребывания вне потока Кроноса(времени), то это вовсе не значит, что такого состояния нет. Вы не можете видеть и радиоволны, и ветер, и рентгеновские лучи, но вы же не будете утверждать, что их нет и быть не может, потому что я их не вижу? С Троицей обстоит также: Нам не дано знать как это возможно рождение ВНЕ времени Сына Божьего (т.е не было промежутка времени когда бы Сына не существовало). Также мы не знаем в чем разница между Рождением (Сына) и Исхождением (Св.Духа). Но разница эта есть! В Символе веры сказано о Св.Духе "..и в Духа Святаго, Господа животворящего иже от Отца исходящего..". Ссылку на Библию про Св.Дух вам могу дать. Когда Христос воскрес он напутствовал учеников говоря "..идите и крестите народы во имя Отца и Сына и Св.Духа..". По вопросу "несозданности" Христа. В Православиии есть разделение понятий между "сотворенностью", "созданностью" и рождением из сущности Бога. Мы с вами и весь мир - сотворены Богом, т.е Его Творение, как картина, нарисованная художником. Но ведь картина какая бы она не была красивая не равна самому художнику, ведь так? Иными словами наш мир состоит из материала НЕ рожденного из Бога, а материала сотворенного Богом. Так вот Сын РОЖДАЕТСЯ От Бога Отца, то есть Он состоит из "материала" Отца, Он Ему ЕДИНОСУЩЕН. А Бог вечен, но не в смысле бесконечности времени (бесконечно длящееся время), а в смысле его(времени) отсутсвия. Отсутствие времени - можно пытаться представить как самый малый его промежуток, мгновение. Так вот если вы представите себе бесконечно малый промежуток времени, то считайте, что вы представили себе бесконечность... . Бог Отец, Бог Сын и Бог Св.Дух - единосущны, у них одна равная для всех трех природа - Божественная, а вот личности 3. Но не надо отождествлять природу Божества с его Личностями, они не равны. Сергей
№77 Лукавый (Владимиру) - 09/03/99 06:16:06 NSS
На № 72. А все-таки забавно получается: Иисус рожден "Как Свет от Света, как Бог истинный от Бога истинного". Это пояснение что значит - Иисус родился как Бальдр от Одина? Иначе ведь просто глупость какая-то выходит типа масляного масла - Иисус рожден Саваофом как Иисус от Саваофа... Это почти как в десяти заповедях - первая мол нет бога иного кроме, а вторая: если от меня пойдешь к другому такому же богу - уши надеру и хвост накручу...
№76 Лукавый (Владимиру) - 09/03/99 06:15:13 NSS
На № 64. Спасибо за добрые слова верующего о нас, бесах. Ласковое слово - оно ведь и кошке приятно.
№75 Владимир (Алексею) - 09/03/99 02:18:47 NSS
Алексей, спасибо, во-первых, за "несколько" вопросов. Во-вторых, прошу извинить меня, но сегодня я уже, наверное, не смогу Вам ответить. А в-третьих, на добрую половину заданных Вами вопросов не смогу ответить не только я, по своему богословскому невежеству, но и вообще кто-либо другой. Видите ли, в христианском богословии есть понятие - "Тайна Святой Троицы". И объяснить ее, объяснить в нашем материальном мире духовную сущность Абсолюта просто невозможно.
P.S. С таким же успехом, кстати, Вы могли бы спросить у христиан: "А как вы можете объяснить превращение хлеба и вина в Тело и Кровь?"
№74 Владимир (Doctor Zy) - 09/03/99 01:40:45 NSS
Да, общего между сангхой и Церковью много. Более того, как об этом повествует английский буддолог Ваддель, когда на Тибете оказались первые христианские проповедники-иезуиты, они всерьёз полагали, что дьявол создал здесь карикатуру на христианство: настолько ламаизм внешне схож с христианской Церковью. Но, замечу, только внешне.
В отношении же с "аминь" могу заметить, что одних заявлений и гипотез маловато. Нужны доказательства.
№73 Алексей (Владимир) - 09/03/99 01:33:15 NSS
Владимир, во-первых, спасибо за ответ. А во-вторых, у меня появилось еще несколко уточняющих вопросов. ОК, допустим это рождение духовное (это вообще как?), но ведь рождение духовное это тоже процесс, я правильно мыслю (там же все-равно есть два состояния: до рождения и после)? А если это процесс, то обязательно должно быть время, т.к. время это не что-нибудь, а харектеристика действия, тогда как это согласуется с "прежде существованием нашего времени"? Там что другое время было? Или его не было вообще? А если его не было вообще, то как же он смог родиться, даже духовно? Духвные роды Христа от бога Отца происходили быстро или медленно? Зачем бог отец рожал (отделял от себя) еще одну всемогущую сущность (от слова существовать), которая как потом оказывается ничем от него не отличается, т.к. слитна с ним? Идем дальше. Христос в Вашем Сиволе характеризуется как единородный, т.е. бог отец вроде больше никого ммм.. не рождал духовно, то окуда тогда взялся дух святой, который исходит почему-то только от отца? Это что за сущность? Откуда она взялась? А если не взялась (следовательно существовала вечно), то почему об этом ничего не сказано в Символе? Может ли дух святой претендовать на разумную часть бога, как Иисус (прошу дать ссылку на Библию)? Если да, то почему его испускают? Перечитал мои вопросы к Вам, Владимир, символ веры еще раз и у меня появились дополнительные вопросы. Христос считается "несозданным". У меня вопрос. Он несозданн материально или духовно? И можно ли считать духовное рождение - духовным созданием? Забегая сразу вперед, мне кажется, что главная проблема нашей с Вами, Владимир, дискуссии - терминологическая. Вы употребляете общепринятые термины в необщепринятом значении. Так, например, любое рождение предполагает создание (кем то кого то), а духовное рождение получается вовсе уже и не рождение, а нечто иное. И даже если Вы начнете вводить новые термины для описания потустороннего мира и населяющих :) его сущностей, то Вам прейдется давать их определение через старые термины. Буду очень признателен получить ответы на мои (как мне кажется) непростые вопросы.
№72 Владимир (Алексею) - 09/02/99 23:38:13 NSS
Здравствуйте, Алексей! "Рожденного от Отца прежде всех веков" означает, что Сын Божий рождается от Отца прежде существования всего сущего, прежде существования нашего времени, т.е. вечно. Понятие же рождения, которое используется в данном случае, означает духовное рождение, и с материальным ничего общего не имеет, что и подтверждается словами: "Как Свет от Света, как Бог истинный от Бога истинного".
№71 Doctor Zy (Владимиру) - 09/02/99 22:49:58 NSS
Синкретизьм, говорите… :) Опять, к слову, читаю я того же Калу Ричпоне как давеча девятый пункт символа веры… читаю, значит:
"Шраваки, Пратьекабудды, Архаты и все те, кто находится на различных ступенях духовного развития, от первой до десятой и последней, составляют Трансцендентальную Сангху. Сангха индивидуальностей состоит из всех тех, кто пpидеpживается одного из трех обетов: посвящения в духовный сан, Бодхисаттвы или Ваджраяны, в зависимости от того, что пpименимо. Такова Драгоценная Редкая Сангха."

Ну чем не "Вселенская святая апостольская церковь"???

А мантра - это ряд звуков, резонирующих с определенными структурами подсознания живого существа, иными словами, слово, обладающее сильной энергетикой. С этой точки зрения Аминь - типичная мантра, правда, несколько кривая.

№70 Алексей (Владимиру) - 09/02/99 21:53:47 NSS
Еще раз здравствуйте, Владимир, как Вы прокомментируете это "рожденного от Отца прежде всех веков"?
№69 Владимир (Doctor Zy) - 09/02/99 21:43:59 NSS
Опять Вас на религиозный синкретизм потянуло. :))) Версия с "аминь" красивая, но Вы ее обосновать можете?
Что же касается вопроса о слове "единый", то позволю себе процитировать всё тот же Катехизис: "Слова Символа Веры: "во единого Бога" указывают на единство истинного Бога. Истинный Бог один, и нет другого кроме Него. В Символе Веры об этом упомянуто для того, чтобы отвергнуть языческое учение о многобожии".
№68 Doctor Zy (Антону - повтор) - 09/02/99 21:11:30 NSS
Антон, Я не говорил, что именно Вы пытаетесь говорить от лица всех верующих. Не стоит принимать всё на свой счёт.
Я в курсе, что у православных есть ОБЩИЕ смысл, цели и основание. Вот насчёт разных путей и мыслей - не уверен. Почитайте хотя бы реплику А.Кураева почтившего таки своим вниманием нашу грешную дебатню. Суть сводится к тому, что для тех, кто мыслит иначе ("измышления") - отдельная резервация. Спасибо, что не отдельный барак в отдельной зоне.

Здравый смысл - штука субъективная... но зато благоприобретенная, возникшая в результате естестенного отбора. Когда вы купаетесь в море что-то подсказывает вам, на каком удалении от берега стоит повернуть обратно. Когда вы видете вдали мчащийся автомобиль или поезд это же самое чувство прикидывает, стоит ли перебегать дорогу или лучше обождать.... Здравый смысл - показатель адаптированности человека к окружающей реальности. Человеку к совершеннолетию не набравшемуся здравго смысла место либо на кладбище, либо в психушке.

"Абсолютная точка опоры", боюсь, это иллюзия. Все мистики, как один, учат, что таковой не существует. Так что придется пока довольствоваться относительными. Если интересно, попробую сформулировать некое кредо, символ веры мистика (конкретно меня) по образу и подобию православного. Хотя, в мистике такой символ вообще малоприменим.

Считается, и не без основания, что человек (любой, не только мистик) верит не ВО ЧТО, а КОМУ. И православные верят (вынуждены верить) своим живым и мертвым авторитетам, богословам... патриарху. В этом и вся суть.

№67 Doctor Zy (Владимиру) - 09/02/99 21:09:59 NSS
Спасибо. Узнал много для себя нового.
Кстати, слово "аминь", я полагаю, есть сокращение от мантры ОМ МАНИ ПАДМЕ ХУМ. Или у вас есть сведения о другом происхождении этого слова?

Интересно, каково значение слова "единый"? Не имеющий границ внутри себя? (единая Европа, единая Германия, единый механизм, единое целое) или как нечто, объединяющее несколько функций, не нуждающийся в дублировании, в повторении, в размельчении (единый билет, единая лицензия, единые правила) или в значении единственный, только ("не хлебом единым жив человек")
Ведь смысл всего сабжа сильно меняется при подстановке этих значений.

№66 Владимир (Doctor Zy) - 09/02/99 20:30:31 NSS
Благодарю Вас:)
Вот Вам русский перевод Символа Веры (цитирую по "Православный катехизис. М.1996":
"1. Верую во единого Бога Отца, Всемогущего, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
2. (Верую) и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков, как Свет от Света, как Бог истинный от Бога истинного; рожденного, несозданного, одного существа с Отцом, через которого все сотворено;
3. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего Человеком;
4. Распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребенного;
5. И воскресшего в третий день, согласно с Писаниями (пророческими).
6. И восшедшего на небеса и седящего одесную Отца;
7. И вновь грядущего со славою судить живых и мертвых, и Царству Его не будет конца.
8. (Верую) и в Духа Святого, Господа, подающего жизнь, исходящего от Отца, которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава, который вещал через пророков.
9. (Верую) и во Единую, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую церковь.
10. Исповедую одно крещение во отпущение грехов.
11. Ожидаю воскресения мертвых.
12. И жизни будущего века. Истинно так."
Надеюсь, что теперь текст Символа Веры Вам более понятен.
№65 Doctor Zy (Владимиру) - 09/02/99 13:13:09 NSS
С возвращением Вас :) Вы знаете, я действительно не вполне понимаю древнерусский язык и тем более церковнославянский (древнеболгарский). Смысл таких слов как паки, иже, имже, чаю, сславима, споклоняема и т.п. от меня ускользает. Если у Вас есть хороший (не важно, канонический или нет) перевод сабжа на современный русский язык - опубликуйте его здесь.

PS: если тема будет продолжена, я заброшу сюда свой ответ Антону - я разобрался с причиной глюка и теперь вновь могу посылать сообщения и в этот поток.

№64 Владимир (Лукавому на №63) - 09/02/99 12:35:52 NSS
Я очень рад, что у Вас, уважаемый бес, так хорошо развито чувство юмора: вполне нормальное предложение опубликовать ПРАВИЛЬНЫЙ (ака КАНОНИЧЕСКИЙ) перевод Символа Веры дало Вам повод посмеяться. На здоровье.
№63 Лукавый (Владимиру) - 09/02/99 05:07:09 NSS
Ну, Володька, ты и насмешил ! Это где ж ты видел КАНОНИЧЕСКИЙ русский перевод СВ с церковно-славянского? В природе может существовать в лучшем случае русский перевод с церковно-славянского языка канонического варианта СВ. И даже такой самый точный-точный, правильный-правильный перевод все равно будет НЕ каноничным.

А употребил ты такое лукавое выражение только с одной неприглядной целью. Ты этим хотел показать атеистам, что мол все ваши неумные потуги это фигня, а вот на самом деле мол есть у нас, верующих единственно правильный, выверенный, благославленный церковью русский перевод... Мол любая цитата из него (якобы канонического русского перевода), если мы того захотим - насмерть убъет любого местного филолога-атеиста, ибо цитата эта есть не что иное, как истина в последней инстанции. Канон одним словом.

Так что, Владик, ты здесь дал Маху, а я прочитав твой опус - дался Диву...
№62 Владимир (Сергею Резнику и Доктору Зю) - 09/02/99 03:15:00 NSS
Судя по последним репликам спор о Символе Веры ведется в рамках филологической дискуссии: уважаемый Доктор не понимает церковнославянских слов, что приводит его к непониманию всего текста. Может быть имеет смысл опубликовать канонический русский перевод Символа Веры?
№61 Антон (Доку Зю) - 08/31/99 14:51:20 NSS
Милый Док!
Конечно, я пытаюсь донести до Вас свое понимание жизни!
Да и где Вы усмотрели, что я пытаюсь говорить от лица всех верующих? Ничуть не бывало...Я прекрасно понимаю, что каждый человек воспринимает все вокруг по-своему, даже если и называет это теми же словами, что и другие. Просто у православных есть общее ОСНОВАНИЕ, общий СМЫСЛ и ЦЕЛЬ. А пути и мысли могут быть разными.
А "здравый смысл" - штука хорошая, вот только где у Вас та абсолютная точка опоры, стоя на которой Вы имеете действительное право называть конкретный "смысл" здравым?
№60 Сергей Резник (Doctor Zy) - 08/30/99 23:34:12 NSS
По поводу N24
Во втором пункте говорится про Христа "Иже от Отца рожденнаго прежде всех век", а в третьем: "воплотившегося от Духа Свята". Таки кто раньше появился: Дух Святой или Иисус Христос?
"Противоречие" появляется, если считать слова "рожденнаго" и "воплотившегося" синонимами. Но самом деле, глагол "воплотиться" означает "стать плотью", что, разумеется не эквивалентно глаголу "родиться" (так как с христианской точки зрения возможно существование вне плоти).

Более того, если Христос родился "прежде всех век" - какой смысл тогда ежегодно отмечать дату Рождества Христова?
Потому что, с воплощение Христа происходило в форме рождения младенца.

И что значит "вочеловечшася"? Эта третья стадия после рождения и воплощения?
Никакая не стадия. Христос воплотился в человека.
№59 Сергей Резник (Doctor Zy) - 08/30/99 23:22:38 NSS
Скорее всего, вы объясняете то, во что веруете вы сами. Не стоит говорить за всех православных христиан.
Тем не менее, в поисках "подлинного смысла" отдельных членов православного Символа Веры вы обратились к Антону (сообщение N7).
Если же вам интересно мнение других православных христиан, загляните в ближайший храм, побеседуйте с прихожанами, со священниками.

Я просто пытаюсь взглянуть на символ с точки зрения здравого смысла.
Правильнее сказать, того, что вы принимаете за "здравый смысл".

№58 Doctor Zy (С.Р. и Антону) - 08/30/99 17:53:25 NSS
Скорее всего, вы объясняете то, во что веруете вы сами. Не стоит говорить за всех православных христиан. Субъективизм - штука объективная. Каждый понимает сей символ по своему. Я просто пытаюсь взглянуть на символ с точки зрения здравого смысла.
№57 Лукавый (Антону) - 08/29/99 21:43:58 NSS
На № 56. Антон, а по-моему Лазарь-зомби не тянет на студента-электротехника... Уж скорее он тянет на ''заранее подготовленного''.

Кстати, Антон, Лазарь был действительно заранее подготовлен Богом. Ты же сам знаешь, что без его воли не падает с головы ни один волос. Бог заранее знал и организовал (не без помощи нашей братии) безвременную кончину тов. Лазаря в нужном месте, в нужное время.

Или ты в этом действительно сомневаешься в АБСОЛЮТНОМ божьем ВСЕВЕДЕНИИ и ВСЕСИЛИИ ? Ты что думаешь, что в таком важном, судьбоносном эпизоде имел место экспромт ? Ты что думаешь, если бы Лазарь по моему науськиванию вместо молока выпил керосина и подох на пол года раньше, то и евангельского эпизода не состоялось бы ? Да ты своего Бога плохо знаешь. Мы этого Лазаря к этой сцене аж четыре с половиной года готовили - это не пей, это не говори, с этим не общайся, здесь вот заплоти, там из этого кувшинчика отхлебни... ну в общем все чики-чики вышло - точно и в срок, как Дохтур прописал.
№56 Антон (Доку Зю) - 08/27/99 21:40:18 NSS
Ха-ха, Док! И это мистик-то говорит о "заранее подготовленном" Лазаре-зомби? Странновато. По-моему это тянет на студента-электротехника...
№55 Сергей Резник (Doctor Zy) - 08/27/99 18:03:08 NSS
Речь не идет о том, подходит это для вас или не подходит.
Я объясняю, во что веруют православные христиане.
Идем дальше.
Когда именно произойдет воскресение. Могу ошибаться, но, видимо, до Суда. Откровенно говоря, мне кажется, что это вопрос не первостепенной важности.
Воскрешать будут телесно.
Вы хотите сказать, что Царство Небесное попадут только христиане? Вовсе не обязательно. Насчет иноверцев я уже вам говорил. Из тех, кого называют христианами, туда попадут только те, кто на деле окажутся таковыми. Гарантий никому не дается.

Каким именно образом произойдет воскресение, для меня - не первостепенный вопрос. Гораздо важнее, каким я предстану перед Богом.
№54 Сергей Резник (Doctor Zy) - 08/27/99 18:04:25 NSS
Речь не идет о том, подходит это для вас или не подходит.
Я объясняю, во что веруют православные христиане.
Идем дальше.
Когда именно произойдет воскресение. Могу ошибаться, но, видимо, до Суда. Откровенно говоря, мне кажется, что это вопрос не первостепенной важности.
Воскрешать будут телесно.
Вы хотите сказать, что Царство Небесное попадут только христиане? Вовсе не обязательно. Насчет иноверцев я уже вам говорил. Из тех, кого называют христианами, туда попадут только те, кто на деле окажутся таковыми. Гарантий никому не дается.

Каким именно образом произойдет воскресение, для меня - не первостепенный вопрос. Гораздо важнее, каким я предстану перед Богом.
№53 Doctor Zy (Антону) - 08/27/99 17:46:03 NSS
Мне? Скууучно???!!???

8-)

Вот уж не ожидал, что ты такое скажешь. Наоборот, по сравнению с христианами и атеистами жизнь любого мистика - калейдоскоп неповторяющихся картинок. Да и прагматизма во мне ни на грош :))))

№52 Антон (Доку Зю) - 08/27/99 15:21:19 NSS
Док, как Вам, наверное, скучно жить в Вашей прагматичной модели...О потолок головой не бьетесь? :)
№51 Doctor Zy (Петровичу) - 08/27/99 13:22:54 NSS
IMHO, Лазарь - типичный зомби. Заготовленый Иисусом заранее. В расчете на максимальный внешний эффект. Господи, сохрани от такого воскресения.

Кстати, почему в синоптических евангелиях о том Лазаре ничего не говорится (Лазарь из притчи не в счет)

№50 Петровича (Доктору) - 08/26/99 22:24:53 NSS
А как же Лазарь?
№49 Doctor Zy (Лукавому) - 08/26/99 16:25:02 NSS
Эпизод о воскрешении Иисусом мертвеца на байку не похож, IMHO. Это вам не казни египетские.

Эпизод единичный. Воскрешение 12-летней дочери начальника синагоги. И труп отнюдь не недельной давности, а еще тепленький. Нет никаких указаний на то что Иисус практиковал воскрешение регулярно, да и вообще повторял когда-либо этот фокус.
Иисус просто увидел подходящую кандидатуру и воскресил. Как говорится: куй железо - пока горячо, воскрешай труп - пока он не разложился.
Вообще, в то время у иудеев не было никаких представлений о клинической смерти, о коме, о летаргии. А Иисус правильно сказал: она не умерла, а уснула. Ну и владея экстрасенсорными и целительскими навыками реанимировал ее. Посторонние сам процесс видеть не могли и это правильно. Отсюда пошла молва, что вот, типа, воскресил. Если такого воскресения чают христиане - тогда их можно поздравить - они таки дождались. По 03 у нас уже (все еще) можно вызвать реанимацию и есть некоторая веростность, что потенциального покойника успеют вернуть назад с полдороги.

Такого воскресения (мало ли что?) я тоже чаю.

№48 Лукавый (Дохтуру) - 08/26/99 06:00:52 NSS
По поводу технологии воскресения (вопрос из № 46) и о том, что по этому поводу говорит Библия... Прям не знаю с чего начать. Срам один выходит. Понимаешь, Дохтур, для того чтоб кого-нибудь воскресить (по Библии) надо положить покойника (независимо от его "свежести") на спину, расставить ему руки в стороны, ноги на ширену плеч и... лечь на него вниз лицом всем телом, повторяя его позу. Дальше дело техники - тихонько дунул-плюнул, применил свою божественную силу и оба встали как новенькие...
№47 Лукавый (Всем) - 08/26/99 05:52:53 NSS
Сергей Резник в № 45 дал точный ответ. Он говорит буквально следующее :"...под мертвыми подразумеваются умершие телесно. Душа, естественно, все время живет". Душа покойника в воскресении не нуждается (ибо она и так жива), следовательно, воскресению подлежит плоть.

На вопрос о зомби служители культа обычно отвечают мол будут не зомби, а люди в новых телах да к томуже в другом мире - типа в раю или предбаннике (сохранился только у католиков). Мол воскресение будет "по ту сторону" нашего земного материального мира.

Но как раз таким ответом - отрицающим непосредственное массовое выползание зомби из всех гробов - они вводят верующих в заблуждение. Ибо обретение душой некого НОВОГО тела в НОВОМ мире никак нельзя назвать воскресеньем. Само библейское повествование (байка о воскресении Иисусом мертвеца семидневной "свежести" пр.) четко определяет понятие христианского воскресения - возвращение души (после небольшого отсутствия) именно конкретно в СВОЕ ПРЕЖНЕЕ ТЕЛО, а не куда-то там еще.

Именно такого зомбического воскресения и чают (ждут) христиане... Помните "гроба с размытого кладбища" из "Медного Всадника" - так вот это фигня по сравнению с чаяниями рядового христианина...
№46 Doctor Zy (С.Р.) - 08/25/99 21:45:17 NSS
Не... в такой формулировке 11 пункт мне не подходит. Не стану я здесь ожидать этого момента. Жуткая вещь наверное =8-) Ну их нафиг, этих мёртвых.

Остается пара-тройка вопросов: все-таки воскрешать мертвых будут еще до Суда или уже после вынесения приговора?
Воскрешать будут телесно или как? Прикиньте, какая уйма народу на Земле перебывала даже за последние пару тысяч лет. Даже с учетом реинкарнаций (которые, кстати, необязательны) - это десятки миллиардов. Или воскрешению подлежат только христиане? (скорее всего)
Ответ на вопрос "кто ?" - Бог. меня как инженера тоже не устраивает. Бог вообще понятие слишком абстрактное. Тут уже говорилось, что он в разных ипостасях может пребывать, да и целая иерархия ангелов, архангелов и т.п. действует от имени и по поручению Г.Бога. Какая-то технология должна быть. Библия-то по этому поводу что говорит?

№45 Сергей Резник (Doctor Zy) - 08/25/99 21:06:18 NSS
Я придерживаюсь традиционной формулировки девятого члена Символа Веры

Теперь 11-й. Чаю (ожидаю), что настанет момент, когда мертвые воскреснут.
Что до ваших противоречий, то под мертвыми подразумеваются умершие телесно. Душа, естественно, все время живет.
Судить же будут как телесно умерших до момента воскрешения, так и телесно живых на тот же момент.
Ответ на вопрос "кто ?" - Бог.
№44 Doctor Zy (Антону) - 08/25/99 20:50:23 NSS
Дык, в реальности-то никто не сумневается. И в силе Бога тоже.

Только вот зачем оно нужно, столько зомби плодить?

Да и не всякий согласится на это. Буддисты точно не захотят свою паранирвану покидать ради такой ерунды. Думаю, и любой эзотерик, вроде меня, наверняка предпочтет где-нибудь на другой планете реинкарнироваться на время Страшного Суда, чем тут воскресать. На то она и эзотерика.

№43 Антон (Доку Зю) - 08/25/99 19:47:39 NSS
Но, уважаемый Док, от того, что упомянутые Вами мистики "не видят проку" реальность будущего воскресения никак не уменьшается! :)
№42 Doctor Zy (Антону и Лукавому) - 08/25/99 15:15:39 NSS
Действительно, при всей его простоте пункт содержит ряд логических неувязок.

Кто такие мёртвые? Вернее, мёртвые кто? Где они пребывают между смертью и воскресением?

Исходя из пункта семь можно понять, что мёртвые противопоставляются живым. Современные представления русского человека на этот счет весьма запутаны: "Ну а покойники - бывшие люди, смелые люди и нам не чета" (В.Высоцкий) То есть, с одной стороны, мертвые - это бывшие живые, и "все там будем", но с другой, мёртвые это особ статья и нам не чета.

Представления христиан запутаны еще больше. Вроде бы есть бессмертная душа. С другой стороны, говорится о воскресении мертвых. Еще говорится (subj:7), что мёртвых будут судить вместе с живыми и видимо до их воскрешения. Или как? Может после или одновременно?

Да, и кто будет воскрешать? Христос будет судить, это понятно. Есть вроде "Дух животворящий", но о его воскрешающих свойствах вроде ничего не говорится. Или, воскресение утопающих - дело рук самих утопающих? Тогда нужно молиться на науку, как это предлагают современные атеисты. Или медитировать.

Короче, можно было бы совсем запутаться если бы не мистика. Ззотерические учения кроме смерти обычной рассматривают также "СМЕРТЬ ВТОРУЮ", в воскресении мёртвых не видят никакого проку, мёртвых полагают теми же людьми, но лишившимися на время физического и ряда других тел (эфирного, астрального...) в связи с чем у них вроде бы и хлопот меньше, но и возможности тоже сильно ограничены.

№41 Лукавый (Дохтуру и другим) - 08/25/99 06:27:29 NSS
В предыдущей реплике опечатка (какой-то ангел под руку толкнул). Там имеется ввиду М.Джексон, а неМюДжексон. Ты бы, дохтур, мог и сам об этом догадаться.
№40 Лукавый (Дохтуру и другим) - 08/25/99 06:23:51 NSS
По поводу 11 пункта. Некоторые африканские племена не только чают, но и практикуют - у них эти воскресенцы зомби называются. Но там только чудаки-одиночки этим балуются. Вот когда все сразу, по слову божию... помните "Триллер" МюДжексона? Так вот это фигня по сравнению со словом божьим. Мы, бесы это точно знаем. Забавно, что христиане этим пунктом ставят себя в тупик - либо сейчас (до всеобщего воскресения) все бессмертные души мертвы, либо они чают воскресения умершей (и весьма подразложившейся) плоти.
№39 Антон (Доку Зю) - 08/24/99 23:24:03 NSS
Почему мы ждем и желаем воскресения мертвых?
Потому, что верим в то, что по силе Бога мертвые однажды воскреснут и наступит Царство Божие. Мы верим, что мы будем восстановлены во всей полноте и гармонии для новой жизни.
№38 Doctor Zy (С.Р.) - 08/24/99 22:26:47 NSS
Я же еще до вашей первой реплики сказал, что понятен. Верую во внекофессиональную трансцендентную Церковь-эгрегор, основанную Апостолами с коллективным (коллегиальным) стилем руководства. Почему бы и нет? Вполне логично.

Лучше объясните-ка мне пункт 11. И главное, зачем Вы в него веруете?

№37 Сергей Резник (Doctor Zy) - 08/24/99 20:32:25 NSS
Смысл 9-го члена Символа Веры вам понятен ? ( Безотносительно того, согласны вы с ним или нет).
Если да, можно обсудить другие.
№36 Doctor Zy (Лукавому) - 08/24/99 12:58:54 NSS
А разве в Евангелиях написано, что Иисус умер? Там сказано что-то вроде: "...и в таком-то часу пополудни испустил дух" т.е. больному стало легче - он перестал дышать... но не умер же!

Вообще-то "мир животных" в индийско-тибетской философии означает сообщества людей не отягощенных культурой и духовностью, т.е. ведущих животный образ жизни. Это например папусы Новой Гвинеи, индейцы амазонии, пигмеи какие-нибудь из джунглей Африки... Плодятся они как мыши, но долго не живут. То что христиане в них реинкарнируются - не удивительно... Как говорится, хорошего понемножку. В этом Закон Кармы.
Некоторые мистики предполагают существование иных планет, где животные настолько высокоразвиты, что в них может вселиться душа человека, в том числе и христианская. А вот в наших доморощенных церковных мышах душ нет - проверено. Подтверждено новейшими мистическими исследованиями. Вы, черти, народ тёмный и, видимо, не в курсе последних достижений мистической науки :)

№35 Лукавый (Дохтуру Зю) - 08/22/99 00:32:31 NSS
Дохтур, опять 25 получается, вашу прости господи богу-душу-мать! Я имею ввиду № 29. Ты прямо как заправдский иудей из иерусалимской иешивы толмачишь. Те тоже норовят не просто перевод сделать, а сразу откорректировать его на свой лад. Они, например, известное слово ''ибри'' переводят не как ''преступник'' или ''преступивший'' и даже не как ''преступивший общепринятые моральные нормы'', а как ''человек перешедший через реку Иордан с другого берега''. И вслед за тобой повторяют мол: ''перевод ... в отрыве от канвы ... ветхозаветной литературы невозможен в принципе''. Вот тебе и вся канва с ветхозаветным хреном. Так что уж если переводишь слово ''издох'' так и переводи ''сдох'' ну или на худой конец - ''скончался'', а в премечании валяй себе на здоровье - мол сдох да не совсем: дышит еще хоть редко, но глубоко. Так что не путай первоисточник с комментариями к нему.

Кстати ''Тибетская книга мертвых'' мне ''не почитай на досуге'', а есть непосредственная должностная инструкция. Меня по ней каждый квартал экзаменуют. В позапрошлую аттестацию один Чорт меня так заквакал, что я на эту книгу потом аж три дня сесть не мог. Это хорошая книга, толковая. Одного только не пойму - как она к людям попала? Не иначе, как какой-нибудь воскресенец спионерил, пока мы его приходовали в потемках.

А на счет того что человеческой душе (т.е. манде по-вашему) в лягушку нельзя - это ты, брат, заганул. Еще как можно. Даже в этой самой книжке-то про то написано - лажанулся мол не там где надо и на тебе - родисся собакой или воще мандовошкой какой... Вот ''наверх'' без хорошего блата нельзя это точно, а ''вниз'' - завсегда пожалуйста... Вот помню в 437 параграфе в пункте 8-бис (так по крайней мере в нашем бесовском ДСП издании) в разделе наставлений о постижении реальности на третьей ступени БАРДО - БАРДО ЧЕНИД БАРДО, где появляются кармические видения, в главе о появлении мирных божеств с первого по седьмой день, а еще точнее именно в повествовании о дне седьмом - прямо сказано: ''Не соблазняйся тускло-голубым светом; не поддавайся слабости. Если соблазнишься им, то попадешь в мир животных, где царит неведение, и претерпишь там безмерные страдания рабства, бессловесности и невежества; пройдет очень долгое время, прежде чем ты сможешь его покинуть. Не соблазняйся им.''

Честно говоря (не при христианах будь сказано), мы православных-то в этом месте особо и не предостерегаем... А дальше сам понимаешь - подобное к подобному - свет-то там хоть и тусклый, но ГОЛУБОЙ... Одним словом почти все христиане в мышей превращаются... Почему именно в мышей? Да просто у мышей плодовитость высокая, потребность в душах практически постоянная. Потом их конечно в церковь опять тянет - нечто вроде генетическо-кармической памяти. Поэтому-то в церквях так много мышей. Кстати они и потом (после ''отбывания'' в мышиной шкуре) тоже все поближе к церкви норовят пристроиться. Потому и бытует выражение ''церковная мышь'', одинаково относящееся и к мышам, и к смиренным прихожанам...
№34 Doctor Zy (Михаилу) - 08/20/99 19:45:11 NSS
Сейчас читал переписку Дулумана с Сергеем. Потом сюда подключился, увидел Ваше сообщение, и первая мысль в ответ возникла сразу в стиле Евграфа Каленьевича: "Хрена лысого!..." :))))

Не, силён дед, конечно... Дай бог, мне таким быть в 72 года.

Ладно, вернемся к вашему:
>Так и Вам любезнейший не дано. Вы же у нас по эзотерике специализируетесь а никак не православный....

Спешу Вас разочаровать, любезнейший, и заверить в том, что Вы заблуждаетесь. Я вполне православный, крещеный во младенчестве... Анафеме меня никто не предавал, другого крещения я не принимал, не обрезался и мыслей о суициде у меня не возникало. Посему всяческие попытки проповедников-самоучек без сана и звания отлучить меня от православия мягко говоря смешны.

Я уже говорил, что православность - это стереотипы поведения, мировосприятия и т.п. Обычно они передаются по наследству, от родителей, хотя бывают и благоприобретенные.
Вы, Михаил, атеист скорее всего потому, что родители Ваши атеисты и Вас так воспитали. У меня случай не столь однозначный. Мама моя была верующая, православная, как и все ее предки, а папа - атеист как минимум в третьем поколении. Посему, мне доступны обе системы мировосприятия, мироощущения... я мог шире взглянуть на мир и увидеть в нем трансцендентные эзотерические истины.

№33 Сергей Резник (Doctor Zy) - 08/20/99 19:12:26 NSS
Теперь к теме потока.
Предлагаю обсуждать по пунктам и не выходить за определенные рамки культурного общения. Начнем, например с 9-го члена Символа Веры.
Помимо общеюридического понятия "церковь" как религиозного объединения, есть православное понимание Церкви как некой сущности, обладающей некоторыми неочевидными свойствами. Разумеется в Символе Веры, слово "Церковь" применяется именно в православном, а не в общеюридическом смысле.
Смысл этих свойств выражается словами "Во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь"
Не разбирая в данный момент сущность этих свойств и их реалистичность, отмечу лишь что предметом веры, описываемом в 9-м члене Символа Веры является Церковь, обладающая такими свойствами.

Готов обсудить подробнее или же перейти к другим членам. Только скорее всего не раньше вторника. Если дискуссия представляет интерес, прошу Web-мастера не закрывать ее.
№32 Сергей Резник (Михаил) - 08/20/99 18:56:53 NSS
N19
1. Кажется, я уже объяснял вам, что предпочитаю с незнакомым человеком общаться на "вы".
2. Не очень понимаю, что вы от меня хотите. Объясните поподробнее. Заодно поясните, что значит "а твои стереотипу будут не скоро меняться" (N21 этого потока) или "мания виличия" (Дебатня, N2059).
3. Как человек старающийся быть православным, абсолютно не приемлю положения "каятся тут бессмысленно". Каяться в грехе всегда есть смысл.
№31 Сергей Резник (Михаил) - 08/20/99 18:55:35 NSS
N19
1. Кажется, я уже объяснял вам, что предпочитаю с незнакомым человеком общаться на "вы".
2. Не очень понимаю, что вы от меня хотите. Объясните поподробнее. Заодно поясните, что значит "а твои стереотипу будут не скоро меняться" (N21 этого потока) или "мания виличия" (Дебатня, N2059).
3. Как человек старающийся быть православным абсолютно не приемлю положения "каятся тут бессмысленно".
№30 Михамл (Доктору Зу (на №23)) - 08/20/99 17:48:35 NSS
Мне не понять христиан потому, что я атеист? ОК
Так и Вам любезнейший не дано. Вы же у нас по эзотерике специализируетесь а никак не православный....
№29 Doctor Zy (Лукавому) - 08/20/99 14:06:42 NSS
Символ Веры я перевожу на русский язык потому, что хочу лучше понять его. Только и всего. Но, дело в том, что перевод этого Символа в отрыве от канвы евангельских событий и ветхозаветной литературы невозможен в принципе. Я с таким столкнулся еще когда начал разную эзотерическую литературу изучать. Нельзя с санскрита (пали, тибетского) ни один концептуальый термин правильно на русский перевести и понять не обращаясь к индийской (тибетской) философии, мифологии и т.п. Живейший пример тому - "Тибетская книга мертвых" (Бардо Тедол) Если хочешь, почитай на досуге.

По поводу реинкарнации надо отдельный поток заводить. Здесь, скажу лишь, что Человеческой Душе (монаде по нашему) воплотиться ни в собаку ни в черепаху никак не возможно. по разным причинам.

Рассматривая сабж можно заметить: там нигде не говорится о том, что православные должны верить в Троицу. (во всю Троицу целиком) Видимо, это опционально.
Пункт первый сабжа призывает верить в Бога Отца. Пункты 2 - 7 относятся к г.Исусу Христу, пункт 8 к Духу Святому, а последние четыре - к Церкви. Таким образом, о Троице, тем более святой, даже речи нет.

Прежде чем рассматривать другие пункты, неплохо бы разобраться с определением Бога. В эзотерике дается такое определение: "Бог - это бессмертный Человек. Человек - это смертный бог." Есть у присутствующих другие варианты, предложения, замечания?

№28 Лукавый (Дохтуру Зю) - 08/20/99 05:43:33 NSS
Прошу пардону - не на №23, а на № 24 было предыдущее сообщение. Алямс-тралямс так сказать...
№27 Лукавый (Дохтуру Зю) - 08/20/99 05:41:48 NSS
На № 23. Дохтур, ну что ты к верующим пристаешь. Ты хочешь в одном тексте найти и теоремы и аксиомы. Структура Троицы объясняется отдельно. Лица Троицы едины, но неслиянны. Да и вообще о Троице верующим говорить с неверующими каноном запрещается, а ты их на грех толкаешь. Сам ведь знаешь, что я их вмиг начальству заложу...

И еще. Что ты докапался с реинкарнацией - для христианина это не иначе как ругательное слово. Они понимают только инкарнацию - ну как бы реинкарнацию, но только один раз. Потому и выходит, что если смотреть отсюдова - то это рождение, а если смотреть оттудова - то это воплощение. Потому в символе и говорится о вочеловечивании, что инкарнировать-то можно (по разным причинам) не только в человека, но и, например, в собаку или черепаху. Православные, правда, не уверены - можно ли не в человека, но на всякий случай поясняют - мол именно вочеловечевшегося. Вопрос-то о наличии душ у животны догматически открыт до сего дня, а так-то оно надежнее....
№26 Лукавый (Дохтуру Зю) - 08/20/99 05:18:33 NSS
На № 13. Дохтур, я тады не совсем понял - чего ты на современный язык переводишь - символ веры или свою трактовку событий? Если символ веры - то мои замечания верны (спроси у верующих, да и сам я верую, но трепещу). Если свою трактовку, то надо бы не на символ операться, а на более фундаментальные источники. А то непонятно как-то - люди говорят во что они верят (не то, что они ЗНАЮТ, а то во что ВЕРЯТ), а ты им весь кайф сбиваешь...
№25 Лукавый (Сергею Резнику) - 08/20/99 05:11:33 NSS
Скажи, Сережа, а ты кто - православный или христианин? Вот Дохтур Зю, например, православных любит, а христиан - нет. И вообще разъясни мне, бесу нечесаному - чем православные от христиан отличаются.
№24 Doctor Zy (Антону) - 08/19/99 22:00:34 NSS
Ну, зачем же так кратко? :) можно и поподробнее :))))

Я охотно верю, что Церковь едина на верхних уровнях реальности. Сему свидетельствует Даниил Андреев. (правда, он православными авторитетами отвергается и => Вам не указ). Что такое ЕССАЦ Вы мне разъяснили, согласен со всем, пожалуй, кроме того, что "истина определяется соборно", но это уже технические тонкости
Тогда формулируем пункт 9 на современном русском языке:

Верую в единую трансцендентную Церковь Христа и его Апостолов, которая есть коллективный ум, честь и совесть нашей эпохи.

Отчего ж не поверить… Да, уж простите за такой фривольный перевод термина "Святой", но так атеистам будет его проще понять. А то уж больно слово затасканное.

А вот пункт 8 - все равно ничего не понятно ровным счетом. Для начала, дайте определение "Духа Святого". Then, "глаголавшего пророки" - что такое? Откуда данные об исключительной роли (единственно) Духа Святого в возникновении и развитии жизни на Земле? При том, что совершенно не определено, что такое "Отец"? Вообще, является ли рассматриваемый здесь Святой Дух богом? Или функциональной (животворящей) частью Бога (с большой буквы)? Или вообще кем? (чем?) Это сущность иил абстрактное понятие?

Противоречие:
Во втором пункте говорится про Христа "Иже от Отца рожденнаго прежде всех век", а в третьем: "воплотившегося от Духа Свята". Таки кто раньше появился: Дух Святой или Иисус Христос? Более того, если Христос родился "прежде всех век" - какой смысл тогда ежегодно отмечать дату Рождества Христова? И что значит "вочеловечшася"? Эта третья стадия после рождения и воплощения? Еще момент: сам термин "Иисус Христос" Дулуман утверждает, что Иисус и Христос - две большие разницы. Я не совсем с ним согласен, я бы предложил для определенности считать Иисуса соответствующей реинкарнацией (воплощением) Христа. Допущение реинкарнции снимает отчасти это противоречие, но если христиане ее отвергают, то получается, что рождение и воплощение это одно и тоже. Церковь сама себя в тупик загоняет.

№23 Doctor Zy (Михаилу) - 08/19/99 20:33:32 NSS
> Но вот проблема: батюшка тебя анафеме предаст - а твои стереотипу будут не скоро меняться.
No problem. Если уж батюшка предает кого-либо анафеме, значит стереотипы анафемируемого уже весьма и весьма изменились. Ведь один из важнейших христианских стеротипов - преклонение перед церковными авторитетами, послушание... Зазря, никто там анафематствовать не будет.

А знание сабжа в стереотипах поведения православных занимает весьма второстепенное, даже третьестепенное место. Там требуется не знание, а вера. Знать нужно десять заповедей, "Отче наш" еще пару молитв... А знать, во что веришь - не обязательно. Вам этого не понять именно потому, что у вас стереотипы мышления другие. Атеистические.

№22 Антон (Доку Зю) - 08/19/99 19:09:54 NSS
Уважаемый г-н Зю!
Попробую кратко ответить на Ваши вопросы.
Начнем с конца.
1.Святая, Соборная и Апостольская Церковь - не общественная организация. Это сообщество повернувшихся лицом к Господу людей, где среди верующих в Пресвятую Троицу РЕАЛЬНО ПРИСУТСТВУЕТ БОГ. Мы верим, что, несмотря на земную разобщенность и разнородность, Церковь едина. Мы верим, что истина определяется соборно, т.е. всем телом Церкви и "фиксируется" для нас, людей, через Вселенские Соборы. Мы верим, что Церковь на земле жива и активна благодаря апостольскому преемству.
2. Мы верим в Духа Святого, который единственно дает жизнь на Земле, что Он таинственным образом исходит от Отца и славим Его и поклоняемся Ему, как и Отцу и Сыну.
3.Какие противоречия Вы углядели в п.п.2 и 3?
4.Поясните разницу между православным и христианином? :)

№21 Михаил (Доктору Зу) - 08/19/99 17:34:01 NSS
С тем, что мировоззрение взаимосвязано со стереотипом поведения - полностью согласен. Но вот проблема: батюшка тебя анафеме предаст - а твои стереотипу будут не скоро меняться.
И к тому же я не осуждаю. Я констатирую факт: одна из составляющих "стереотипа поведения" православных - знание "символа веры". Не знаешь - не попадаешь в канон. Тогда тебя отнесут к "формально верующим", т.е. привык ты обряды исполнять - а бог тебе не очень важен.
№20 Doctor Zy (Михаилу и Сергею Р.) - 08/18/99 22:02:21 NSS
Михаил, не судите - да судимы не будете. Была такая мудрая мысль. Православный - это не учёный степень, а наследуемый стереотип поведения. С.Р. конечно может со мной не согласиться - он и меня отказался в свое время считать православным, но тем не менее, позволю себе повторить, что это именно так.

Более того выскажу предположение, что более половины прихожан православных храмов слабо знакомы с данным символом веры, а некоторые о нем и вовсе не слыхивали. Тем не менее, они считают себя православными. И большинство окружающих - того же мнения. Православность обретается крещением в младенческом возрасте и может быть потеряна либо в результате самоубийства либо в результате анафемы.

Возвращаясь к сабжу (не я его придумал, но тема интересная) я лишь хочу выяснить - есть ли тут вообще православные подкованные теоретически настолько, чтобы объяснить мне да и другим суть данного символа веры, скрытого за его весьма туманными формулировками. Антон пока уклоняется от объяснений. Может быть Сергей Резник присоединится к нашей с Лукавым дискуссии о Символе Веры?

№19 Михаил (С.Резнику) - 08/18/99 21:45:00 NSS
Ты ИСКАЗИЛ СЛОВО в СИМВОЛЕ ВЕРЫ.
А если бы за твоим искажённым словом пошли люди?!
Они бы не попали к Богу, ибо не знали бы ИСТИННОГО СЛОВА!!!
И каяться тут бессмысленно. Ты ЗНАЛ и, тем не менее ИСКАЗИЛ!!!
№18 Сергей Резник (Михаилу) - 08/18/99 21:33:27 NSS
В принципе, я согласен с вашим предложением.
Только возьму на себя смелость смягчить формулировку - с Символом Веры я все же знаком, просто неточно привел текст (ошибся в одном слове).
№17 Михаил (Всем) - 08/18/99 20:26:37 NSS
Предлагаю, раз уж Сергей Резник признал себя недостойным называться православным, воспринимать его реплики, как реплики человека который хочет быть православным, но не обладает для этого достаточными знаниями (не знаком с символом веры).
№16 Сергей Резник (Михаилу) - 08/18/99 18:44:12 NSS
Видимо, недостоин :-(
Буду исправляться, чтобы стать достойным.
№15 Михаил (Сергею) - 08/18/99 18:36:11 NSS
Ну и где Вы, поборик АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ, ещё допустили неточностей?
Хотя православный должен знать символ веру наизусть. Либо Вы не достойны называться праволавным, либо Вы - сознательно исказили текст.
Что выбираете?
P.S. Будь православным - свалил бы всё на Лукавого: "Бес попутал"
№14 Сергей Резник (Всем) - 08/18/99 18:25:01 NSS
Прошу прощения у всех за неточно приведенный Символ Веры. Нельзя так, конечно. Каюсь.
№13 Doctor Zy (Лукавому) - 08/18/99 13:24:07 NSS
Я конечно прошу великодушно простить меня, если обидел ваши религиозные чувства цитированием православного Символа Веры, но такова тема нынешнея дискуссии. C'est la subj, как говорится...

Касательно смерти Иисуса, хочу заметить, что в сабже о таковой ничего не сказано. И это правильно. Умные люди стараются избегать опираться в своих выводах на сомнительные, недоказанные факты. Следовательно, те кто верит в то, что Иисус действительно умер - не православные, а именно христиане. Две большие разницы, как говорится. Как я уже ранее говорил, мне симпатичны именно первые, а не вторые.

Но продолжим однако то, ради чего мы здесь собрались. Разбор сабжа. Пункт шестой.
"После описанных событий упомянутый Иисус покинул Землю и улетел в неизвестном направлении. В настоящий момент Он пребывает с правой стороны от ???"
где ??? - термин требующий отдельного разъяснения (мне)
Наибольший интерес представляет здесь термин "возшедшаго на небеса" Очевидно, в данном контексте авторы не делают различия между воздушной атмосферой нашей планеты, космическим пространством и другими небесными телами просто противопоставляя Землю и Небо (subj:1). Так что, куда именно удалился Иисус из сабжа остается непонятным. Но я и в это верю. По крайней мере - не врут. Слово "возшедшаго" тоже нуждается в комментариях. Из евангелий нельзя понять, каким именно образом происходило вознесение Иисуса Назарея на небо. Очевидно, никто из авторов Св. писаний подобного процесса не наблюдал. С другой стороны, апостолы и ближайшие ученики Иисуса особо не заостряли на этом внимание, вероятно процедура их не сильно удивила и возможно была им знакома и до вознесения Иисуса. Мы можем только гадать практиковалась ли среди учеников Иисуса левитация или в их распоряжении был воздушный либо космический корабль. В любом случае, Иисус так или иначе покинул Землю и пребывает в настоящее время вне ее. Тоже верю.

№12 Лукавый (Дохтуру на № 9) - 08/17/99 22:55:53 NSS
Фразу ''согласно первоисточникам'' следует заменить на ''согласно (письменным) предсказаниям''. Дело в том, что, видимо, воскреснуть можно весьма разными способами, и христиане в своем символе веры специально подчеркивают, что Иисус воскрес не абы как, но именно так, как сказано в соответствующих предсказаниях. Если бы способ воскресения был не важен, то не было бы и ссылки на Писание, как нет ее, например, в других пунктах.
№11 Лукавый (Дохтуру на № 9) - 08/17/99 22:47:14 NSS
Фразу ''его погребли как умершего'' лучше заменить на ''его умершего погребли''. Дело в том, что (по мнению христиан) он умер на самом деле, а не как-нибудь типа комы, шока, летаргии и пр. В этом и весь фокус воскресения - был настоящий покойник и вдруг ожил! Именно ожил, а не оклемался в гробу... Христиане верят именно в то, что их Бог умер...
№10 Лукавый (Всем) - 08/17/99 21:39:50 NSS
Алямс-тралямс, богу-душу-мать ! Кончайте тут по несколько раз подряд молитвы пересказывать. Хоть бы коментарии давали - а то на тебе: полный текст Символа веры в одной редакции, полный текст в другой редакции... У меня от них и так рыло в сторону воротит да волосы в жилах стынут, а вы тут по три раза подряд распеваете. Вы же не в церкви, а безбожной Избе-Дебатне находитесь.

Ты бо вот, Антон доктору не весь текст пропел, а сказал бы дескать тут не так, а там не точно... Да все вы хороши ! Молельный дом здесь устроили - хоть в подпол лезь...
№9 Doctor Zy (Антону) - 08/17/99 21:00:41 NSS
Ну и... понятнее не стало. Редакция, кстати, не моя. Я же написал - Сергея Резника. Вы между собой разберитесь: чья версия правильней. А потом вместе попытаемся на современный русский язык перевести. Вот например, пункты четыре и пять:

"во времена прокуратора Иудеи Понтия Пилата некто Иисус был распят, но не по своей вине, а за вину своих последователей и будучи распятым он очень страдал от этого, и в тот же день его погребли как умершего.

далее, согласно первоисточникам, распятый покинул свою могилу и на третий день объявился воскресшим".

Сему охотно верю. Скорее всего, так оно и было, ибо прямые и косвенные источники здесь не противоречат друг другу, да и с формальной логикой все в порядке. Да и резона обманывать тут нет. Вот если бы было сказано, что будучи распятым он не страдал нисколечко - тут я бы усомнился.

№8 Антон (Всем) - 08/17/99 14:24:35 NSS
Лучше уж прочитайте этот текст, а то в редакции Дока Зю (День добрый!) он не совсем точен:
Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящего, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшего пророки. И во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
№7 Doctor Zy (отдохнувший) - 08/16/99 23:06:31 NSS
Здравствуйте всем. №5 - видимо в мой огород камешек. Вернулся я, вернулся. "богоборец" ваш.
Где ж эт я с богом-то боролся? не напомните? Запамятовал я...

Кстати, для тех, кто тоже запамятовал, давайте вспомним православный символ веры. Чтобы хоть предмет для разговора появился Цитируется по Сергей Резник (Doctor Zy) - 06/15/99 23:04:26 NSS" в теме "Кого можно назвать ближним в Христианстве"

  1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Царя небу и земли, видимым же всем и невидимым.
  2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
  3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася.
  4. Распятого же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна.
  5. И воскресшаго в третий день по Писанием.
  6. И возшедшаго на небеса и сидяща одесную Отца.
  7. И паки грядущего со славою судити живым и мертвым, Его же царствию не будет конца.
  8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшаго пророки.
  9. Во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь.
  10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.
  11. Чаю воскресения мертвых
  12. и жизни будущаго века. Аминь.
Вот теперь у людей наверняка и вопросы возникнут. Вероятно, больше в области терминологии. Мне лично символ кажется непротиворечимым. Кроме пунктов 2 и 3. Ну и еще пункт 8 вызывает подозрение. Разъясните нам, пожалуйста их подлинный смысл.

Да, и 9 пункт - можно верить в светлое будущее или в темное прошлое. Можно верить в наличие жизни на других планетах. Но как можно верить в Соборную Церковь? в общественную организацию? Именно, не организации, а в ОРГАНИЗАЦИЮ? Верите ли вы в существование КПСС? Веруете ли вы в профсоюзы, организацию бойскаутов или в МЛМ типа "Гербалайф". Верить можно лишь в то, что лежит за пределами объективной (трехмерной) реальности. В Пиквикский клуб например или в жидомасонский заговор мировой закулисы. Лежит ли Соборная Апостольская Церковь за пределами объективной реальности? В области мифа, литературного творчества...

№6 Лукавый (Антону) - 08/15/99 10:30:53 NSS
Антоша, а вот я интересуюся. Скажи пажалуйста - сколько столетий или сколько поколений христиан Чорт (вариант: Бог) знает в какую галематью верили покамест на Соборе с мордобитием не начали свой Символ формулировать? И еще вот я интересуюся - скажи пожалуйста а когда вы свой символ веры окончательно сформулируете? Я имею ввиду всех христиан, а не только православных. И еще - ты, Антоша, христианин или православый? Только не лукавь при ответах...
№5 Антон (Михаилу) - 08/13/99 20:50:42 NSS
Вот и ладненько...
Хотя, месяц назад, как я помню, некоторые господа "богоборцы" сами изъявляли желание разобрать Символ Веры. Видимо, в отпуску-с...
№4 Михаил (Антону) - 08/13/99 20:08:37 NSS
Тогда вопросов нет... мне, вроде, всё ясно.
№3 Антон (Михаилу) - 08/13/99 18:28:08 NSS
Я, как это видно Вам - Антон. А вопросы, наверное, лучше по теме...Не так ли?
№2 Михаил (Антону) - 08/13/99 16:51:59 NSS
А ты кто тако? :-)) (это вопрос)
№1 Антон (Всем) - 08/11/99 13:57:50 NSS
Я готов ответить на Ваши вопросы, если таковые имеются. :)