Музей имени Избы-дЕбАтНи

Садизм Яхве в Ветхом Завете &->>
№55 Артем (Всем) - 07/11/99 13:23:50 NSS
Маленькое дополнение к №51. Я не утверждаю, что именно христианская мораль всегда хуже, чем традиционная местная. Традиционная местная мораль всегда лучше любой другой, импортированной морали. Просто потому, что местная мораль наиболее приспособлена к местным условиям. Не знаю ни одного примера, когда бы вмешательство миссионеров/культуртрегеров шло бы на благо. Всегда одно и то же. Деградация, вырождение, распад общества. Потом, на развалинах, вырастает новое общество, но редко когда оно сразу же лучше, чем старое.

Все это только для того, чтобы показать: с точки зрения авторов Писания поведение ветхозаветного Бога - вполне морально и достойно. Христиане даже допускают весьма сильный ход - они признают временность и относительность ветхозаветной морали. Вот только дальше их смелость не идет. Христианскую мораль они уже считают абсолютной. Такое, понимаете, противоречие в мировоззрении.

№54 Артем (Всем) - 07/10/99 13:50:43 NSS
Мне бы очень хотелось вернуться к вопросу о всемогуществе и свободе воли. По крайней мере, к вопросу о свободе воли, потому что вопрос о всемогуществе Бога уже как-то отпал сам собой(Владимир, №28).
№53 Артем (Сергею Резнику на № 35) - 07/10/99 13:47:01 NSS
Использовать сегодня Иисусову мораль тоже довольно странно. Две тыщи лет прошло, однако.
№52 Артем (Сергею Резнику на № 47) - 07/10/99 13:43:36 NSS
Если я правильно понял, были времена, когда учение Иисуса не имело смысла? Если я понял правильно, то почему бы не допустить, что наступят времена(или уже наступили) когда учение Иисуса опять потеряет смысл?
№51 Артем (Сергею Резнику на № 46) - 07/10/99 13:29:30 NSS
Я отвечу за Алексея. В нашем понимании мораль - продукт общества. Мораль, порожденная обществом, выполняет регулирующую функцию в обществе, обеспечивая максимально возможную для данной морали стабильность общества и способность общества к развитию. Если нужно сравнить две морали, то нужно сравнивать не их конфигурацию, а функциональность. Если мы видим шикарный стендовый прототип от Мерседеса и старенький Запорожец, то Запорожец, как ни странно, лучше. Потому что так-сяк, но выполняет функции автомобиля. То же и с моралью. Мораль полинезийцев позволила существовать их обществу многие сотни лет в условиях, гораздо менее благоприятных, чем побережье Средиземного моря. Могу привести только один примерчик. Представьте себе народ, численностью в 500 человек, который не может ни расплодиться(из-за скудности кормовой базы и малости острова) ни расселиться(нету островов по соседству). Вполне понятно, что в таком обществе близкородственные браки (инбридинг ака кровосмесительство) будет обычным делом. А каковы неминуемые последствия кровосмешения хорошо известно. Если бы данная популяция жила бы по христианским нормам, то максимум через три поколения ей пришел бы аминь. Но у жителей острова проблема решается очень просто. У них морально и достойно загнать ближнего в угол и выпустить ему кишки. В результате - отсеиваются носители генетических дефектов, вызванных близкородственным скрещиванием. Истребляется часть мужиков? Остальные становятся многоженцами. Туго с харчем? Так вот же свежее мясо! Такое общество гораздо жизнеспособнее, когда опирается на мораль, отличную от христианской. В данном случае мораль убийцы, каннибала и многоженца лучше, чем новозаветная. Но вот морали, которая была бы лучше других всегда и везде, нету и быть не может.
№50 Сергей Резник (Doctor Zy) - 07/10/99 01:18:18 NSS
Табличка "Уходя, гасите свет", нарушает вашу свободу воли ?
№49 Сергей Резник (Алексею N43) - 07/10/99 01:14:05 NSS
Цитирование Марка Твена выглядит весьма странно, поскольку, по сравнению с вашими высказываниями, ничего нового я там не обнаружил.

А вы не задумывались, Алексей, почему в канон Священного Писания включены ветхозаветные книги ? На самом деле, есть богословские течения, признающте исключительно Новый Завет.
Так почему же коварные церковники насоздавали себе такие проблемы ? Выкинули бы их - глядишь и обращенных бы больше стало.
№48 Сергей Резник (Алексею) - 07/10/99 01:07:39 NSS
Так объясните мне еще раз, Владимир, в чем проявляется его высота, абсолютная моральность, справедливость и прочие несоизмеримо прекрасные качества?
...
И главное не надо заниматься прогрессорством, объяснять людям, убеждать их, перевоспитывать – утопил всех, расчистил, так сказать, место и нет проблем. А действительно ли нет проблем?
А Голгофа ?
№47 Сергей Резник (Алексею) - 07/10/99 01:05:27 NSS
Я не стал бы осуждать какого-нибудь царька-тирана тех времен по сегодняшним нормам морали, НО речь то идет о боге, который абсолютно морален, справедлив и должен быть выше всего того, о чем идет речь в этих эпизодах.
Дело в том, что акты божественной любви остались бы в той ситуации непонятыми. Если бы Спаситель пришел в том мире, его появление, вполне возможно, осталось бы незамеченным.

Если вас расстроил близкий человек, вашего немого укора может быть достаточно, чтобы он понял свою ошибку.
Если вас бьют в подворотне, то подозреваю, что немого укора будет недостаточно.
№46 Сергей Резник (Алексею) - 07/10/99 00:59:32 NSS
Но заметьте, никто из них не стал в своей деятельности опускаться до методов того общества, в котором им пришлось действовать.
Судя по всему, признавая относительность морали на уровне обществ (современная Россия, средневековая Япония, атолл в Полинезии), вы все же обладаете способностью как-то сравнивать их (более высокая, более низкая мораль). Каковы у вас критерий для определения уровня морали ?
№45 Doctor Zy (Владимиру) - 07/09/99 13:42:32 NSS
Продолжу с вашего позволения :)
Определение дхармы из словаря атеистов - типичный пример перевирания смысла, когда человек ничего не смыслящий в предмете пытается объяснить его другим. За основу откуда-то взята верная (в принципе) формулировка: "вечный моральный закон". С этим я бы согласился. А дальше начинаются домыслы авторов словаря, в которых они запутались саии и запутали других.

По поводу Св. Троицы. Если она не познаваема и наш ум не в состоянии вместить ее тайны, откуда мы вообще знаем, что она троична? (может она пятерична?), каковы её составляющие и так далеее... Ззотеризм более логичен. "Наивысший план бытия, Абсолют - непроявлен и непознаваем." И всё обсуждение внутренней структуры Абсолюта лишено смысла. А рассуждения о Св.Троице - излюбленное занятие богословов. Также замечу, какой смысл было Богу открывать нам тайну, если наш ум её вместить не в состоянии? Нелогично. Даже нелепо.

Мы, очевидно, плохо понимаем друг друга, если я говорю "абсолютная истина" а Вы понимаете это как "истина соотносимая с Абсолютом". Что такое Абсолют, я пояснил в предыдущем абзаце. Термин достаточно условный, мы употребляем его потому что он общепринят. Прилагательное "абсолютный" с ним несоотносимо.

Примеры вмешательства христианской церкви в свободу воли человека.
Сразу сделаю оговорку, что мы сейчас живем в светских государствах (Россия, Украина), где вмешательство церкви во что бы то ни было весьма ограничено. Слава Богу. Поэтому, для наглядности, рассмотрим Росийскую Империю.

  1. Фактический запрет на разводы. Любой брак (даже принудительный) освященный церковным обрядом считается незыблемым. "до гроба". Редко какая другая религия, столь бескомпромисна.
  2. Христианская церковь запрещает даже законным супругам трахаться ("совершать таинство брака") в определенные дни недели, года... Даже советская власть, уж на что любила совать нос в личную жизнь граждан, но и то - до такого не додумалась.
  3. Со средних веков церковь налагала фактический запрет на воздухоплавание. А воля человека летать прослеживается еще с античных времен.
  4. Строительство метрополитена в Москве и Петебурге могло начаться еще до первой мировой войны, но проекты были отклонены городскими Думами именно под давлением Церкви. В журнале "Техника-Молодёжи" была подробная статья на эту тему.
  5. В некоторых странах Европы (в Англии например) долгое время существовал запрет на вскрытие трупов. Запрет, установленный церковью. Впрочем, по вашему, в Англии наверняка "не настоящие" христиане, поэтому сей пример можете не рассматривать.
      6. Этого достаточно?

      Существа вне круга перевоплощений. Возмьите канонический тибетский рисунок этого колеса (Тибетское Колесо Жизни). Там Вы увидите, во первых, что Яма, который держит Колесо находится вне его. Что вне колеса изображени фигурка будды (символ всех существ достигших просветления) и некоторых божеств (название их мне, к сожалению, неизвестно) также пребывающих в нирване. Кроме того, к понятию нирвана слабоприменим термин "изначально". Вне колеса сансары, в нирване нет привычного нам хода времени. На какую оценку зачет по буддизму сдали? :)

      №44 Алексей (Всем) - 07/09/99 13:14:08 NSS
      Вот еще про садизм: "Людей же всех перебили мечом, так что истребили всех их; не оставили ни одной души. Как повелел Господь Моисею, рабу Своему, так Моисей заповедал Иисусу, а Иисус так и сделал; не отступил ни от одного слова во всём, что повелел Господь." Иис. Н. 11:14-15 "Дочь Вавилона, опустошительница ! Блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам ! Блажен, кто возьмёт и разобьёт младенцев твоих о камень !" Пс. 136:8-9 "Так говорит Господь Саваоф: Вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шёл из Египта. Теперь иди и порази Амалика, и истреби всё, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца." 1 Цар. 15:2-3
      №43 Алексей (Всем) - 07/09/99 13:10:56 NSS
      Вот нашел занимательную цитату Марка Твена: ""Наша Библия рисует характер Бога с исчерпывающей и безжалостной точностью. Портрет, который она нам предлагает, - это в основном портрет человека, если, конечно, можно вообразить человека, исполненного и переполненного злобой вне всяких человеческих пределов... Все его деяния, изображённые в Ветхом завете, говорят о его злопамятности, несправедливости, мелочности, безжалостности, мстительности. Он только и делает, что карает - карает за ничтожные проступки с тысячекратной строгостью; карает невинных младенцев за проступки их родителей; карает ни в чём не провинившихся обитателей стран за проступки их правителей; и снисходит даже до того, что обрушивает кровавую месть на смирных телят, ягнят, овец и волов, дабы покарать пустяковые грешки их владельцев. Более гнусного и разоблачающего жизнеописания в печатном виде не существует. Начитавшись его, начинаешь считать Нерона ангелом..."
      №42 Doctor Zy (Владимиру) - 07/08/99 22:01:57 NSS
      Простите, некогда вам развернуто ответить. Видимо, завтра. Сейчас только по уровням понимания Торы. Не эзотрерики их придумали. Вот ссылочка:
      http://yeshiva.spb.ru/_pardes.html

      Впрочем, можете не утруждаться кликанием. Там написано буквально следующее:

      Cлова Торы, особенно Письменной, могут быть объяснены на четырех основных уровнях:
      пшат, ремез, друш, сод
      начальные буквы которых составляют слово "пардес" - райский сад.

      Пшат - простой смысл слов Торы.

      Ремез - намек, информация, выражающаяся в сочетании первых букв слов, гиматриях (цифровых значениях) слов и предложений, полном и неполном написании слов и т.д.

      Друш - толкование. Информация, выносимая из Торы на основе установленных принципов, таких как 13 принципов толкования рабби Ишмоэля.

      Сэйд - Каббола - тайная мудрость скрытая в Торе.

      Конец цитаты. Если Вы еще помните, Зохар - книжка именно по каббале. Евреи не настолько глупы, чтобы вот так, первому зашедшему в синагогу объяснять весь тайный смысл Торы.

      Танах, Ветхий Завет по вашему, это больше внешнее, для показухи.
      Я не религовед, как Вы, а инженер. Я могу и не знать каноническую иерархию священных книг чуждой мне религии.
      Я не могу также сходу дать соотношение Танаха и Ветхого Завета, но полагаю, что это практически одно и то же. Если что не так - Вы ж меня и поправите ;)))

      №41 Алексей (Владимиру) - 07/08/99 20:48:39 NSS
      Владимир, у меня возникло такое ощущение, что в нашем споре начал преобладать тенденция ответить оппоненту во что бы то ни стало. Также для меня является очевидным то обстоятельство, что наши аргументы не действуют друг на друга. Я продолжаю считать действия Вашего бога аморальными, а Вы продолжаете утверждать обратное. Прежде чем прекратить этот спор, я хочу кратко резюмировать свою позицию в отношении поднятой темы, не выдергивая Ваши мысли из контекста и не наводя на них критику (хотя мне есть что сказать – но все-таки это тупиковый путь). Нельзя быть (чуть не написал стать) абсолютно моральным и справедливым, совершая массовые убийства, даже если таковы обычаи общества, в котором приходится действовать. Предлагаю еще раз Вам, Владимир, перечесть «Трудно быть богом» Стругацких. Там есть замечательная фраза дона Руматы о том, что «если бог берется чистить нужник, пусть не думает, что у него будут чистые пальцы». Если Вы позволите провести мне аналогию, то я бы сравнил прогрессоров Земли с богами (как в моральном плане (гуманизм и пр.), так и в любом другом (относительное всемогущество, всезнание и т.д.). Но заметьте, никто из них не стал в своей деятельности опускаться до методов того общества, в котором им пришлось действовать. Вспомните концепцию Бескровного воздействия и слова дона Кондора, который сказал: «Мы пришли сюда, чтобы помочь этому человечеству, а не для того, чтобы утолять свой справедливый гнев». Вы и Сергей Резник предлагаете мне не судить Вашего бога по нормам нашего общества, т.к. тогда их еще не было. Согласен. Я не стал бы осуждать какого-нибудь царька-тирана тех времен по сегодняшним нормам морали, НО речь то идет о боге, который абсолютно морален, справедлив и должен быть выше всего того, о чем идет речь в этих эпизодах. Так объясните мне еще раз, Владимир, в чем проявляется его высота, абсолютная моральность, справедливость и прочие несоизмеримо прекрасные качества? Лично раздавить людей камнями? Наслать моровую язву? Заживо сжечь? Утопить? Да, все правильно, все в традициях примитивного общества. И главное не надо заниматься прогрессорством, объяснять людям, убеждать их, перевоспитывать – утопил всех, расчистил, так сказать, место и нет проблем. А действительно ли нет проблем? Продолжение следует.
      №40 Владимир (Алексею на №32) - 07/08/99 01:45:43 NSS
      Ваша реплика №1951 - пример грамотно поставленного вопроса. В нем уже содержится ответ. Бог, по всеведению, знает все события человеческой истории от начала до конца. Он надвременнен, Он прорезает толщею времени своей Вечностью.
      №39 Владимир (Doctor Zy) - 07/08/99 01:28:18 NSS
      "Вы знеаете, само по себе учение о Карме не дает рекомендаций относительно свободы воли. Оно лишь указывает на те места, где такая свобода иллюзорна, где ее нет вовсе." - Во! Иллюзорность "свободы воли" и ее отсутствие вообще - лучшее объяснение закону кармы.
      "Но и буддизм и опирающаяся на него эзотерика говорят о том, что Закон Кармы не первичен, не всеобъемлющ." - Карма буквально означает "действие" - это закон причины и следствия. Именно действие и определит мое место в круге самсары. Так что карма первична - она - причина самсары.
      "...и что могут быть существа свободные от него и что в принципе любое существо находящееся в Колесе Сансары может достичь освобождения." - Назовите, что это за существа, изначально свободные от круга сансары?
      Далее Вы красиво приписываете мне мысль, красиво ее опровергаете и красиво выставляете меня с носом. Спасибо. Только вот я с приписанной мне мыслью не согласен: "А у вас, христиан, допускается ли бытие существ неподвластных воле божьей? Свободных от недреманого ока господня? Может ли существо выйти из под власти Бога? Вопрос риторический - Вы мне сейчас дъявола в пример приведёте." Во-первых, такое бытие не допускается: все в руце Божией. Во-вторых: что Вы понимаете под "властью Бога"? В третьих: христианство не зороастризм, дуализма не допускает. Дьявол тоже подвластен Богу. В четвертых: см. реплику Сергея Резника № 36.
      " Если христианская церковь на каждом шагу вмешивается в свободу воли человека, неужто это потому, что Христианский Абсолют оставил ей такую возможность???" Приведите, пожалуйста, примеры вмешательств христианской Церкви в свободу воли человека.
      "Тем не менее, Зохар - книжка тоже почитаемая" - Вы мне говорили, что "Зохар" входит в священное писание иудаизма. Разница между почитаемой книжкой и священной книжкой достаточно большая. Да и Талмуд священным писанием в иудаизме н не является. Вам слово "Танах" ничего не говорит?
      "Фишка в том, что в иудаизме вводятся несколько уровней понимания Торы и на верхних уровнях без Каббалы и без Зохара вообще делать нечего." - Фишка не в этом, а в том, что эзотерики, "слабо знакомые с этой религией", пытаются за нее давать ответы, да еще и придумывают какие-то "уровни понимания Торы". Зайдите в любую синагогу - там Тора читается ежедневно для всех молящихся, для ВСЕХ, а не по уровням понимания.
      "Где это я соотносил Дхарму с Абсолютом?" - Ваша реплика №20. Цитирую: "Единая и абсолютная истина одна - это Дхарма. Если она видится вам в Св. Троице - ну почему бы и нет?".
      "Я вообще-то по наивности своей считал Св. Троицу познаваемой. Может оно не так? Просветите!" - Просвещаю: "Великую тайну, которую открыл нам Бог о Себе - тайну Святой Троицы, наш ум не может вместить, понять." ("Закон Божий" прот. С. Слободского).
      А вот Вам определение дхармы из "Словаря атеиста": "Дхарма (санскр.) - 1) одно из центр. понятий инд. философии и религии индуизма, имеющее несколько значений: вечный моральный закон; нравств.-социальное установление для "правильной жизни" (долг) - в этом случае каждый человек имеет свою дхарму. 2) в буддизме - первичные элементы бытия и психофизические элементы жизнедеятельности личности; Д. вечны, постоянно появляются и исчезают; волнение их - источних страдания - прекращаются в состоянии нирваны." Понять с таким определением дхарму достаточно сложно.
      А по поводу темы потока - читайте мои реплики, задавайте вопросы.
      №38 Владимир (Алексею) - 07/08/99 01:27:35 NSS
      Да...Начинается детская игра "А я первый спросил!" Ладно. Отвечаю.
      "Кстати, женщины, старики и дети тоже баловались гомосексуализмом?" Женщины - да ( лесбиянством, а не гомосексуализмом,если хотите), старики и молодые люди - тоже (Быт 19, 4). В этих городах не нашлось и 10 праведников (Быт. 18, 32), т.е. праведной была лишь семья Лота. Насчет детей - а как они у гомосексуалов появляются?
      "НО, Вы (христиане) всему человечеству прожужали уши про абсолютность своего Бога, про его абсолютную моральность и справедливость..." - Христиане "прожужали уши всему человечеству" с Заветом Любви, где Бог уже есть совершенная Любовь.
      "Исходя из Ваших слов, получается, что абсолют приспосабливается к существующим в обществе нормам." - Да, общественная мораль - дело рук человеческих. Она далеко не всегда базируется на Божественной морали. Каким судом судите - таким и вас будут судить: вот "приспосабливание" Абсолюта к свободной воли людей и их общественной морали.
      "Мог бы второй потоп устроить, чтоб не утруждаться в следующий раз уничтожением сотен тысяч." - Не мог. Читайте Быт 9, 11.
      "Опять же непонятно, почему это Вы, Владимир, вдруг стали исходить из моего понимания норм морали, если у Вас есть собственные, установленные самим Богом?" - Согласен с ответом Сергея Резника (№35).
      "...готовы ли Вы не осуждать дикарей какой-нибудь Полинезии за канибализм?" - Готов. "Не судите, да несудимы бедете". Я вообще стараюсь никого не осуждать - права такого не имею.
      "Христианства не было, а Богова мораль уже была, которой он сам почему-то не следовал." - "Богова мораль" Ветхого Завета отличается от "Боговой морали Нового Завета, или нет?
      " Где же тут Ваша, Владимир, свобода воли? Если я не исполняю волю Бога (имею полное право – моя свободная воля, дарованная мне самим Богом), а меня убивают?" Так предупредили же: за этот грех - смерть. Сотворил его по своей свободной воли - будь добр получить положенное наказание.
      "Это же он нарушил заповедь Бога, а не его поданные." - А подданные в переписи не участвовали? Давид себя самого переписывал?
      " И опять же, принято было так, вот Бог и не побрезговал, только неплохо бы ему еще подвести законодательную базу под свои действия (надиктовать новые заповеди своим проповедникам и проракам)." - В данном случае это заповеди Бог для себя должен был писать? Это что, что-то вроде "режима дня" у пунктуальных отличниц?
      P.S. Можете не тревожить почтенного проф. Дулумана - на днях (завтра или послезавтра) я достану тексты Септуагинты и Вульгаты. Кстати, в И-нете я нашел еврейскую Тору на русском языке (древнееврейского, к сожалению, не знаю). Вот ссылка: http://machanaim.org.il
      Теперь про Ваши ответы.
      1."Не вижу оснований считать, что эти чудеса действительно имели место, а не просто вымысел авторов Библии." - А какие у Вас основания считать библейские события не "вымыслом авторов Библии"?
      2. Я слабо понимаю, как можно судить Бога в Ветхом Завете по УК РФ и по нормам морали самого христианства. Растолкуйте, пожалуйста.
      3. Меня не удивляет, что Вы "в первый раз слышите об этом". Вы ответьте "допуская вероятность" этого события.
      "Богородица в данном случае кого-нибудь лично убила (как в том случае с камнями градами)?" - Явление Богородицы привело к гибели немцев, так что Она действовала здесь самым прямым образом.
      "Почему если вмешалась ради того,чтобы спасти несколько сот человек, не предотвратила каким-нибудь чудом войну, в которой погибли десятки миллионов человек? Что та сотня была ценнее нескольких миллионов? Чем именно они заслужили ТАКУЮ честь, которую не была оказана миллионам?" - Ее явление на этом участке фронта было обусловлено совершением православными священниками в этот момент молебна перед Ее иконой, на стороне лиинии фронта русских войск.
      №37 Сергей Резник (Владимиру) - 07/07/99 19:42:28 NSS
      Всем sorry, что не по теме.
      Владимир, некоторое время назад вы говорили о том, что защищали диплом по теме старообрядчества. Не могли бы вы связаться со мной по E-mail (rez@tepkom.ru) ? Меня очень очень интересует информация на эту тему. Буду очень признателен за просвещение.
      №36 Сергей Резник (Doctor Zy) - 07/07/99 19:25:43 NSS
      Зло не в свободе воли, а в том как ею распоряжаются.
      №35 Сергей Резник (Алексею) - 07/07/99 19:23:26 NSS
      Использовать для оценки ветхозаветных событий современные российские законы довольно странно. Если представить себе, что мы живем на атолле в Полинезии, мы должны оценивать Бога согласно местным обычаям. Но Бог-то един.
      Использовать для оценки ветхозаветных событий христианские нормы также странно. Новый Завет, однако.
      №34 Doctor Zy (Владимиру) - 07/07/99 14:00:56 NSS
      Вы знеаете, само по себе учение о Карме не дает рекомендаций относительно свободы воли. Оно лишь указывает на те места, где такая свобода иллюзорна, где ее нет вовсе. Но и буддизм и опирающаяся на него эзотерика говорят о том, что Закон Кармы не первичен, не всеобъемлющ. Что он действует только в определенной области (Круг Сансары) и что могут быть существа свободные от него и что в принципе любое существо находящееся в Колесе Сансары может достичь освобождения.

      А у вас, христиан, допускается ли бытие существ неподвластных воле божьей? Свободных от недреманого ока господня? Может ли существо выйти из под власти Бога? Вопрос риторический - Вы мне сейчас дъявола в пример приведёте. Но тогда получается, что для христианства свобода воли - зло. Тогда попрекая Учение о Карме в том, что там нет свободы воли вы указываете на то, что в ней нет зла. Всё путём, о чём спорим тогда?

      "А у нас, у христиан, в свободу воли не вмешивается даже Абсолют" - не есть ли это иллюзия? Если христианская церковь на каждом шагу вмешивается в свободу воли человека, неужто это потому, что Христианский Абсолют оставил ей такую возможность???

      Насчет иудаизма напрасно меня поддеть пытаетесь. Я слабо знаком с этой религией, но вроде основные книги священные там сводятся к Торе, Талмуду (коего имеется несеколько версий, как письменных так и устных), а также Мишне и Гемаре (по сути, тот же Талмуд). Тем не менее, Зохар - книжка тоже почитаемая. Фишка в том, что в иудаизме вводятся несколько уровней понимания Торы и на верхних уровнях без Каббалы и без Зохара вообще делать нечего. При этом христианство там считается одним из низших уровней понимания Торы, или как кто-то метко подметил: "ХРИСТИАНСТВО - ИУДАИЗМ В ЭКСПОРТНОМ ИСПОЛНЕНИИ"

      Я постараюсь не передергивать Ваши реплики, но уж и Вы постарайтесь мои не перевирать. Где это я соотносил Дхарму с Абсолютом? Как можно вообще соотносить познаваемое и непознаваемое? Я вообще-то по наивности своей считал Св. Троицу познаваемой. Может оно не так? Просветите!

      И если не трудно, приведите определение Дхармы из словаря атеистов. У меня такого нет, но мне очень любопытно.

      А по поводу темы потока, давайте определимся в принципе: содержит ли "Универсальная Книга Древного Израиля" элементы садизма или не содержит? Если нет, как тогда можно классифицировать массовые и индивидуальные убийства там описанные?

      №33 Алексей (Всем) - 07/07/99 06:45:35 NSS
      Ой, спешил, ощибок нелепил - сорри.
      №32 Алексей (Владимиру) - 07/07/99 06:39:02 NSS
      Ошибся, реплика №1951 в основном потоке. Ответьте, пожалуйста, на вопрос.
      №31 Алексей (Владимиру) - 07/07/99 06:36:39 NSS
      «...а чего Вы про Содом и Гоммору молчите...», а мне хватает уже упомянутых зверств Вашего бога. Кстати, женщины, старики и дети тоже баловались гомосексуализмом? Или их бог сжег походя, так сказать, чтоб не фильтровать народ? «...С точки зрения морали того времени такие действия Бога были вполне моральными. Гуманные установки нашего времени с этим не вяжутся...». Спасибо, просветили. Я, конечно, понимаю, что какой-нибудь царек-тиран тех времен действительно действовал в таком же ключе, и допустим, не осуждаю средневековых самураев, которые пробовали прочность нового меча на первом встречном крестьянине. Такое уж примитивное общество, окружение, воспитание и пр. НО, Вы (христиане) всему человечеству прожужали уши про абсолютность своего бога, про его абсолютную моральность и справедливость, так этой моральности в превосходной степени что-то не наблюдается в Библии, даже если читать ее надев перчатки (совет Ницше). Исходя из Ваших слов, получается, что абсолют приспосабливается к существующим в обществе нормам. Принято убивать тысячи людей для того, чтобы наказать кого-нибудь. Пожалуйста, не будем привередничать, как говориться, со своим уставом в чужой монастырь... «...количество здесь не имеет значения..». Вообще, класс!!! Так что же он тысячами ограничался? Мог бы второй потоп устроить, чтоб не утруждаться в следующий раз уничтожением сотен тысяч. «...Т.к. здесь ключевым является понятие морали, то буду исходить из Вашего определения...» Опять же непонятно, почему это Вы, Владимир, вдруг стали исходить из моего понимания норм морали, если у Вас есть собственные, установленные самим богом? Вечные и незыблимые. С моим удобнее выкручиваться? Но если Вам действительно подходит мое понимание морали, то готовы ли Вы не осуждать дикарей какой-нибудь Полинезии за канибализм? Ведь это у них была такая мораль. «..Христианства, с его моральными нормами, в Ветхом Завете еще не существовало....” Да, ну, а Декалог и остальные наставления бога в Ветхом Завете, без которых и 5 страниц нельзя прочесть в Библии? Христианства не было, а богова мораль уже была, которой он сам почему-то не следовал. Ах, да, его бы абсолюта «язычники бы не поняли». А 70000 тыс. трупов и «мертвец в каждом доме» – это очень наглядно и доходчиво, опять же соответствует принятой моде объяснять свои желания тупым фараонам. Да, трудна работа абсолюта (уж больно грязная). «.. в Ветхом Завете не исполняющие волю Бога, и нарушающие Его заповеди, часто подлежали смерти, как от руки Бога, так и от руки израильтян..». Где же тут Ваша, Владимир, свобода воли? Если я не исполняю волю бога (имею полное право – моя свободная воля, дарованная мне самим богом), а меня убивают? А почему, собственно говоря, были убиты 70000 тыс. евреев, если «волю господа бога не выполнил» Давид? Это же он нарушил заповедь бога, а не его поданные. А, вспомнил, «участь народа за грех царя являлась наказанием прежде всего самому царю”. И опять же, принято было так, вот бог и не побрезговал, только неплохо бы ему еще подвести законодательную базу под свои действия (надиктовать новые заповеди своим проповедникам и проракам). А то в Библии он забыл упомянуть, что не только сын за отца отвечает, а и весь народ за царя, население города за отдельных сограждан, и пр. P.S. НЕ понял к чему этот сарказм: «Дулуман – это круто и пр.»? Я не знаю греческого (только английский и испанский), поэтому не считаю зазорным попросить совета в этом вопросе. Свои же ответы Вам я пишу сам. Если же Ваш Кураев готов Вам писать ответы, я не против, только пусть он сам и подписывается. Теперь про Ваши вопросы. 1. « Хочу только спросить, а допускаете ли Вы возможность библейских чудес также, как и возможность библейских событий?» Не вижу оснований считать, что эти чудеса действительно имели место, а не просто вымысел авторов Библии. 2. « И каковы вообще Ваши понятия о морали и справедливости, по какой мерке Вы судите, что морально и справедливо, а что нет?» См. №25. 3. « . Там, на одной из линий сталинградского фронта произошло явление Богоматери, заставившее немцев пойти в отступление, что в той ситуации означало их гибель. Вы в это можете не верить, но скажите честно, «допуская вероятность» этого чуда Вы будете выставлять счет Богоматери за потери немцев?» Первый раз слышу об этом. Вам есть чем подтвердить свои слова и обосновать истинность этого высказывания? Пара вопросов: Богородица в данном случае кого-нибудь лично убила (как в том случае с камнями градами)? Почему если вмешалась ради того, чтобы спасти несколько сот человек, не предотвратила каким-нибудь чудом войну, в которой погибли десятки миллионов человек? Что та сотня была ценнее нескольких миллионов? Чем именно они заслужили ТАКУЮ честь, которую не была оказана миллионам? Опять все по Эпикуру: хочет, но не может (как не может, если на фронте то все-таки появилась разок) или может, но не хочет?
      №30 Владимир (Алексею на №29) - 07/07/99 03:02:58 NSS
      Уважаемый Алексей! Я тему не меняю. Вопрос о свойствах Бога в эту тему вписывается как нельзя лучше, т.к. именно от них надо отталкиваться, рассуждая о Боге. А явление Богородицы соотносимо с описанием событий книги Иисуса Навина, и вопрос мой остался без ответа.
      Поточнее, пожалуйста, чем мой ответ с "усилиями" невразумителен. "Значит, если эти усилия людьми не прилагались, то можно начать их истреблять?" Да, в Ветхом Завете не исполняющие волю Бога, и нарушающие Его заповеди, часто подлежали смерти, как от руки Бога, так и от руки израильтян. Читайте Левит и Второзаконие. Кстати, а чего Вы про Содом и Гоммору молчите? Пример "у всех на устах". Красивые города. Культурные, милые, приличные жители. Баловались, правда, гомосексуализмом, ну и что? Все мы не без греха. За это это в СССР лишь до 5 лет давали, а их так Бог "сделал"!
      Далее. Отвечу на Ваши вопросы (и жду ответа на мои).
      "Считаете ли Вы моральным массовое убийство людей за грехи (преступления) другого человека?" Т.к. здесь ключевым является понятие морали, то буду исходить из Вашего определения (№25): "Мораль относительна и зависит от времени, общества и пр.". Я про это и говорил. С точки зрения морали того времени такие действия Бога были вполне моральными. Гуманные установки нашего времени с этим не вяжутся, но представить себе Моисея, как "специального представителя Бога по выводу евреев из Египта", ведущего переговоры с фараоном где-нибудь в Рамбуйе, я не могу. Хотя бы потому, что самого Моисея его современники просто бы не так поняли. Язычники боялись сильного Бога, а не Бога Любви.
      "В каких случаях это допустимо? Какие должны быть грехи (преступления)?" См. выше, I абзац. И количество здесь не имеет значения.
      "Как это согласуется с моральными нормами самого христианства (не убий и пр.)?" Никак. Христианства, с его моральными нормами, в Ветхом Завете еще не существовало. Да и про Завет Закона и Завет Любви я Вам уже говорил.
      На вопрос №23 я уже ответил в №28.
      "Тогда может быть и фашисты поступали рационально и справедливо, когда расстреливали по сто-двести заложников после операций партизан во время Великой Отечественной Войны?" Поступали "рационально", но несправедливо (с моей точки зрения). Соотношение морали времен Великой Отечественной Войны и времен Ветхого Завета определяйте сами. На мой взгляд - две разные вещи.
      И последний ответ. "Значит Бог, убив 70000 тыс. человек, все-таки не нарушил их свободную волю? Каким образом?" Самым простым. Свобода воли заключается в свободе человека совершать грех или делать добро. Если я имею желание жить 10000 лет, то это всего лишь желание, а не свобода воли.
      Теперь жду ответа на мои вопросы.
      P.S. Дулуман - это круто, Дулуман - это класс! Кто против Дулумана - тот против нас! Надо мне с о. Андреем Кураевым проконсультироваться по теме, а то чего я мучаюсь, сам на вопросы отвечаю?
      P.P.S. Мне Ваша мысль из №21 по поводу реплики №1921 не совсем понятна. Точнее, совсем непонятна. Это же мой вопрос Вам! Мне чего, самому на него отвечать?
      №29 Алексей (Владимиру) - 07/07/99 00:52:22 NSS
      Владимир, я еще раз прошу Вас не менять тему. Если Вы считаете, что «вопросы о свойствах Бога и явлении Богородицы как раз в данную тему вписываются», то объясните каким образом. Я упомянул свойства бога (любовь и благость) только для того, чтобы выяснить у Вас, где были эти свойства, когда бог убивал людей. На что получил маловразумительный ответ, что «от людей требовались определенные усилия для получения этой любви». Значит, если эти усилия людьми не прилагались, то можно начать их истреблять? Далее. Вы просите меня ответить на ряд вопросов. Но дело в том, что Вы не удосужелись ответить на мои. Я Вам их повторю. Считаете ли Вы моральным массовое убийство людей за грехи (преступления) другого человека? Да или нет? Если да, то скольких? В каких случаях это допустимо? Какие должны быть грехи (преступления)? Как это согласуется с моральными нормами самого христианства (не убий и пр.)? Будьте также любезны, ответить на вопрос в реплике №23. Вы пишите, что «в то время, когда первобытнообщинный строй определял все состояние государства, и на царя смотрели, как на отца, любое несчастье в стране переносилось на счет правителя страны, и он нес за это ответственность. Поэтому подобные действия Бога в тех условиях были вполне справедливыми”. И далее Вы заявляете, что ответили на мой вопрос «с точки зрения "рациональной" истории». Я так понимаю, что бог паступил «рационально» уничтожив огромное количество людей, ради того, чтобы урезонить и наказать Давида и фараона? Тогда может быть и фашисты поступали рационально и справедливо, когда расстреливали по сто-двести заложников после операций партизан во время Великой Отечественной Войны? И последний вопрос. «Мы тут как раз с Doctor-ом Zy о свободе воли беседуем. По ней-то самой фараон и поступал. Бог в вопросе свободы воли человека бессилен”. Значит бог, убив 70000 тыс. человек, все-таки не нарушил их свободную волю? Каким образом? Разве они не имели желание и волю жить? Про перевод и первенце уточню у Дулумана (он переводил Библию с греческого на украинский – должен знать) + («первородное от скота - это тоже "маленькие дети» – новрожденные могут быть и у скота).
      №28 Владимир (Алексею на №23) - 07/06/99 23:24:11 NSS
      Мы тут как раз с Doctor-ом Zy о свободе воли беседуем. По ней-то самой фараон и поступал. Бог в вопросе свободы воли человека бессилен.
      №27 Владимир (Алексею на №21) - 07/06/99 23:22:11 NSS
      Увы, уважаемый Алексей, но вопросы о свойствах Бога и явлении Богородицы как раз в данную тему вписываются, только вот Вы этого не замечаете (или не хотите замечать). О свойствах Бога первым заговорили Вы, и я пытаюсь объяснить эту тему также на основании этих свойств. Так что не будем засорять другие потоки. Ответьте, пожалуйста, в этом потоке на мои вопросы о свойствах Бога.
      По второму пункту. Я не собирался "валить на переводчика". Я разве говорил о неточности Синодального перевода Библии? Я говорил о слабости, выраженной в том, что некоторые фразы были взяты из церковнославянского языка без их перевода на русский. Они были понятны читателю XIX века, когда делался перевод, но сейчас они уже стали непонятными. Вы, вот, знаете церковнославянский язык? Можете объяснить значение церковнославянского глагола "ожесточить"? Я подозреваю, что Вы церковнославянского языка не знаете, поэтому и пытался объяснить при помощи современного перевода на примере La Bible.
      Про Септуагинту не знаю. У меня сейчас нет под рукой ни греческой ни латинской Библии - сдал в библиотеку. Если Вы мне найдете тексты из Сиптуагинты и Вульгаты - я их переведу.
      Про первенца - возьмите церковнославянско-русский словарь и посмотрите значение этого слова. Плюс, в учебнике "Закон Божий" прот. Серафима Слободского, в разделе "Ветхий Завет" дается описание египетских казней. Цитирую: "Первенцем назывался первый, то-есть старший сын". Это видно и в Библии (Исх 12, 29) - первородное от скота - это тоже "маленькие дети"?
      На Ваш вопрос об убийстве египтян за грех фараона, и про царя Давида, я уже ответил, причем с точки зрения "рациональной" истории. Вы согласны с ответом, или нет? Если нет, то почему? Заодно ответьте, пожалуйста, про Иисуса Навина, и на вытекающую параллель с явлением Богородицы. И с моралью - прояснитесь, пожалуйста.
      №26 Владимир (Doctor Zy на № 20) - 07/06/99 22:47:12 NSS
      Еще раз повторим.
      ""Совокупность поступков, намерений стремлений" - разве в них у человека нет свободы воли???" Где??? Где свобода воли, если над ними тяготеет "неприложимый закон возмездия"? А у нас, у христиан, в свободу воли не вмешивается даже Абсолют.
      С животными - очепятка. Pardon. Но смысла эта опечатка не меняет, что Вы сами и говорите. Разве у меня есть свобода выбора, в каком перерождении мне оказаться, если я уже нахожусь под действием закона кармы? Даже не зная про закон кармы, я все равно нахожусь под его действием, как бы моя свободная воля не крутилась.
      "Если вы познакомились с четырьмя благородными истинами буддизма, с основами восьмеричного пути и это пришлось вам по душе - можете считать себя буддистом по совместительству". С четырьмя благородными истинами знаком (сдавал по ним зачет), некоторые положения восьмеричного пути считаю справедливыми, но вот буддистом не стану, хотя бы потому, что нет в этом смысла. Если я христианин, и знаю как избавиться от страданий - любой буддист пожелает мне успехов.
      "Единая и абсолютная истина одна - это Дхарма. Если она видится вам в Св. Троице - ну почему бы и нет?" А если не видится (даже после некоторых напитков)? И дхарма разве соотносима с понятием Абсолюта?
      "Подлинную истину, Дхарму, очень трудно исказить переводом". Правда? Почитайте "Словарь атеиста", что там про эту дхарму пишут, и скажите, с этим определением дхармы Вы согласны, или нет? И еще раз про христиан. Я на карму смотрю не только, как христианин, но и как религиовед.
      Про Ветхий Завет я уже определился, сказав, что это "универсальная" книга для Древнего Израиля. Читайте мои реплики внимательнее, и, пожалуйста, не передергивайте их.
      Да! Вы мне священные книги иудаизма не назвали. Где там "Сияние"?
      №25 Алексей (Сергею) - 07/06/99 19:57:48 NSS
      Да, я считаю, что нет абсолютных и незыблемых моральных норм. Мораль относительна и зависит от времени, общества и пр. В пример могу привести такое явление как самоубийство. Христиане считают его одним из самых тяжких грехов (самоубийц не отпевают, запрещают хоронить на кладбищах и пр.), в нашем обществе также отрицательно относятся к суициду. А вот в средневековой Японии сеппука (более известная как харакири) была чуть ли не обязанностью самурая в определенных условиях. И самурай не совершивший ее был презираем и аморален. Но мы то с Вами, Сергей, живем в России и в нашем обществе существуют определенные моральные нормы, которые можно условно разделить на писанные (УК, законы и пр.) и неписанные (лгать и обманывать плохо, родителей надо уважать и пр.). Поэтому я предлагаю судить Вашего бога либо используя наши писанные нормы или нормы морали самого христианства. На выбор.
      №24 Doctor Zy (Петровичу) - 07/06/99 19:49:08 NSS
      Я согласен с тем, что Старый Завет - это ДРУГАЯ МОРАЛЬ по отношению к Новому. Но вот насчет того, что к чему дополнение - стоит подумать. Во многих высказываниях И.Христа Ветхий Завет приводится в качестве страшилки-иллюстрации КАК НЕ ДОЛЖНО ПОСТУПАТЬ. При том, Иисус неважно в нем ориентируется (еще один довод, что он обучался за пределами Палестины)

      В принципе, И.Христос и хотел бы отменить мораль старого завета, да евреи его не послушались. Однако, изначально он проповедовал именно для людей хотя бы понаслышке, поверхностно, но знакомых с Пятикнижием, Книгами Пророков и т.п. Поэтому последователям Христа (скорее все таки даже апостола Павла) ПРИШЛОСЬ вклчючить в ряд своих священных книг. Они попались в логическую ловушку. Чтобы что-то отрицать надо знать предмет отрицания. А принятие чего-либо на веру подразумевает как раз незнание предмета.

      Ладно, вот про садизм конкретно. Яхве требует принесения себе в жертву старшего сына. (не помню кого уж там) Отец в слезах, но соглашается, готовит процедуру. Яхве говорит: да ладно, мужик, я пошутил :)))
      Ну чем не садизм? Яхве напрямую получает удовольствие от страдания человека. От своей власти над ним.

      №23 Алексей (Всем) - 07/06/99 18:36:30 NSS
      И еще одно соображение. Это всеблагой то и всемогущий абсолют не нашел другого способа уламать фараона отпустить евреев как сделать так, что «не было дома, где не было бы мертвеца» (Исх.12:30)? Такого бога оправдывает только то, что он не существует. Вам, Сергей, отвечу немного позже - спешу.
      №22 Сергей Резник (Алексей) - 07/06/99 18:06:21 NSS
      Дабы окончательно определиться с терминами, все-таки поясните, что для вас значит "морально" и признаете ли вы абсолютную мораль. Если признаете, поясните откуда вы ее берете. Только рационально.
      Если же вы считаете мораль относительной, то какую именно мораль вы предлагаете в качестве меры оценки действий Бога и на каком основании. Тоже рациональном.
      №21 Алексей (Владимиру) - 07/06/99 17:49:40 NSS
      Итак, отвечаю по порядку. Первое, предлагаю не отвлекаться от темы и обсудить свойства бога, явление Богородицы на фронте, мифичность библейских событий и чудеса либо в основном потоке, либо в отдельном разделе (правда, после того, как Вы ответите на мой вопрос №1921). Второе, Ваша, Владимир, ссылка на плохой перевод в случае с ожесточенным богом фараоновом сердце плохо попахивает. Почему? Да, потому, что валить на переводчика и перевод – это известный способ ухода от ответственности и снятия с себя обязанности объяснять эту глупость. И Вы хотите сказать, что в Септуагинте нет слово «Господь» в этом месте? Теперь про первенцев. Дайте пожалуйста ссылочку, откуда Вы взяли, что первенец – старший сын. Я вполне допускаю, что ошибся, но хотелось бы удостовериться. И наконец, к самой теме спора. «..То наказание, которое Бог ниспослал на весь Египет, было направлено на фараона..» - Владимир, наказание о котором идет речь – это убийство людей, Вы действительно считаете, что можно убивать людей за грехи (или пресупления) другого человека? А сколько именно можно? А можно ли это делать людям? Я являюсь противником смертной казни, и насколько я знаю, Ваша религия, Владимир, Вам также запрещает убивать людей если нет войны или если это не самозащита. Так почему же Вы снимаете ответственность со своего бога, который, для того, чтобы наказать того же Давида убил 70000 тыс. невиновных людей? Разве не он сам Вам завещал «не убий» и пр. Цинично как то получается: людям нельзя убивать друг друга просто так, а богу можно (все-таки он сам есть «Он Сам есть Высшая Мораль и Справедливость»). Я считаю, что ни одна «причинно-следственная связь» не может оправдать массовое убийство людей – это аморально, несправедливо в любом случае, а уж тем более за сомнительный «грешки» фараона мучить весь египетский народ и уничтожать его первенцев – это супераморально.
      №20 Doctor Zy (Владимиру) - 07/06/99 17:31:58 NSS
      Опять не поняли :( Про Карму.
      Ладно, еще раз повторим.
      "Совокупность поступков, намерений стремлений" - разве в них у человека нет свободы воли???
      "Определяет судьбу живого существа (Заметьте, ЖИВОГО, а не животного, как вы перевираете) в последующих перерождениях". То есть, пока это перерождение не завершено - у каждого есть свобода самому предопределять свою судьбу. А у вас, христиан - как бог на душу положит.

      А в дацане медитировать вовсе не обязательно. Если вы познакомились с четырьмя благородными истинами буддизма, с основами восьмеричного пути и это пришлось вам по душе - можете считать себя буддистом по совместительству. Никто вам не запретит. Любой буддист, если вы скажете, что у Вас свой, особый путь избавления от страданий, только согласится с этим. И пожелает успехов.

      Единая и абсолютная истина одна - это Дхарма. Если она видится вам в Св. Троице - ну почему бы и нет? Бывают же глюки, миражи, в глазах двоится после некоторых напитков ;^))))

      Еще что могу добавить. Вашу цитатку про Карму написал человек равноудаленный как от буддизма так и от индуизма. Но в целом верно. Подлинную истину, Дхарму, очень трудно исказить переводом. Зато у защитников и толкователей Библии один из основных приемов: сослаться на неточность перевода и привести свой "самый правильный" перевод. Что ж это за книга такая, где от неточности одного слова всё зависит??? Следуя этому приему Вы и буддизм пытаетесь также критиковать: вместо ЖИВОГО подставляете ЖИВОТНОГО. Причем, с точки зрения буддизма смысл-то и почти не меняется. Карма - она и в Африке Карма. А у христиан рождаются идиотские представления о том, что человек может переволотиться в гадюку или в свинью какую-нибудь.

      Еще примечательно, что пытаясь оправдать зверства Яхве вы сами того не замечая признаете основные постулаты Закона Кармы (о коллективной ответсвенности, например)

      Да, и Вы в конце концов определитесь хотя бы: что такое Ветхий Завет? Боговдохновенная Священная Книга, Писание от Бога всем христианам или Учебник Древней Истории Государства Израиль с естественным проиудейским пафосом...

      №19 Петрович (Всем) - 07/06/99 02:10:37 NSS
      А собственно "был ли мальчик", в смысле садизма? Ветхий завет - это ДРУГАЯ МОРАЛЬ, дополнительная к морали Нового завета. Ветхий завет дает МОРАЛЬ ТЕЛА, Новый завет - МОРАЛЬ ДУХА.
      "Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому..." Парадокс в том, что одно не отменяет другого.
      №18 Владимир (Doctor Zy на №16) - 07/05/99 23:51:08 NSS
      «Карма - не судьба, не предопределение, не злой рок, как многие христиане ее понимают». Правда? Хорошо, глупые христиане в карме и эзотерике ни бельмеса не шарят , обращусь к умным религиоведам. «Карма - одно из основных понятий индуистской и буддистской религиозно-философских традиций. Обозначает особую мистическую силу, неприложимый «закон возмездия» за совокупность поступков, намерений, стремлений. Этот закон определяет судьбу живого существа в последующих перерождениях». И где тут свобода воли? Может быть, в «определении судьбы животного существа в последующих перерождениях»?
      «Если я крещеный - я могу считать себя православным». Ага, если я в дацане помедитировал , я уже «в доску свой» буддист!
      «Эзотерика не требует отказа от одного для перехода к другому». Эзотерика не требует отказа от признания Единой и Абсолютной Истины в Св. Троице ?
      «Ветхий Завет - это далеко не все священные книги иудаизма». А слабо навскидку все сразу перечислить?
      «Вам слово «Зохар» ничего не говорит»? Говорит, только вот «Сияние» в ортодоксальном иудаизме не признается, да и у хасидов оно Священным Писанием не является.
      Про культ Яхве вообще-то говорил я, и я имел ввиду религию Ветхого Завета. Христиан тогда еще не существовало.
      «Но и в самом деле, разве христианство не ставит Смерть во главу угла?» Христианство во главу угла ставит веру в Христа-Спасителя. Со смертью - это к ламаистам.
      №17 Владимир (Алексею) - 07/05/99 23:48:18 NSS
      Ладно, будем работать с определением Ожегова. «Будем говорить об изощренной жестокости Яхве в Ветхом Завете».
      Про иудаистов - они не смогут при Вашей посылке принять участие в споре, т.к. Бог Ветхого Завета является и их Богом, а Троицу вот они не признают.
      Но это так, к слову. Я не иудаист, верю что Иисус Христос был рожден прежде всех век, и действовал Единосущно и Нераздельно с Отцем и Св. Духом в Ветхом Завете, но: было ли неизменяемое свойство Бога - .Любовь - ПРОЯВЛЯЕМО в равной степени и в Ветхом и в Новом Заветах? Была ли Любовь Бога в Ветхом Завете всераспространенной, или же Она требовала определенных усилий от людей для получения этой Любви?
      Далее. Про мифичность библейских событий поговорим в другой раз. Хочу только спросить, а допускаете ли Вы возможность библейских чудес также, как и возможность библейских событий?
      Теперь, что касается «беспричинности убийства людей». Я уже говорил, что любое библейское событие имеет причинно-следственную связь. Поэтому «беспричинного убийства людей» Богом не существует. «И все это проиллюстрировано на примере с упорством фараона». Что Вы имеете ввиду? Если речь идет о египетских казнях, то каждая казнь имеет свои четкие, определенные причины, которые при желании я могу привести. «Если и виноват фараон (что, кстати, сомнительно ибо «Господь ожесточил сердце фараона» (Исх 11,10)...» - виноват действительно фараон. Что же касается «ожесточения сердца», то, на мой взгляд, это слабость Синодального перевода, где глагол «ожесточить» сохранился еще из славянской Библии. Во французской Библии (La Bible) этот глагол передается как «s’obstiner» - упрямиться, настаивать на своем. Т.о. фараон действовал по своей воле. К сожалению, у меня нет сейчас под рукой текстов Вульгаты (лат.) и Септуагинты (греч.), а то бы я проверил, как этот глагол передается в первоисточниках, но могу Вас заверить: La Bible переведена с Септуагинты и Танаха (древнеевр.) очень точно.
      «...то за что Бог «поразил всех первенцев в земле Египетской»? Бог убил маленьких детей за грехи фараона. Вопрос: это справедливо? Это морально?». Во-первых: речь идет о «первенцах» (старших сыновьях), а не о «маленьких детях» (о них в Библии не говорится ни слова). Во-вторых: виноват фараон, глава государства, воплощение божества и хранитель Египта (согласно религиозным взглядам египтян). То наказание, которое Бог ниспослал на весь Египет, было направлено на фараона в его ипостасях. И еще: в то время, когда первобытнообщинный строй определял все состояние государства, и на царя смотрели, как на отца, любое несчастье в стране переносилось на счет правителя страны, и он нес за это ответственность. Поэтому подобные действия Бога в тех условиях были вполне справедливыми. Это же соотношение справедливости можно перенести и на пример с ЦАРЕМ Давидом. Участь народа за грех царя являлась наказанием прежде всего самому царю (Давид, между прочим, выбрал самое легкое наказание).
      Еще один Ваш пример - из книги Иисуса Навина. Какое время в истории Израиля описывает эта книга? Время постоянных сражений израильтян с языческими племенами. Ветхий Завет - книга израильтян, причем книга «универсальная». В нее включались все литературные произведения народа, а не только книги Закона и Пророков. В нее вошли и «учебники» по истории Израиля, и философские сочинения, и даже эротические произведения того времени. Книга Иисуса Навина - «учебник» по истории, и события которые там описываются, не могут описываться иначе, как с проиудейским пафосом. Вы, вот, Гитлера упомянули. И я обращусь к теме Великой Отечественной Войны. Там, на одной из линий сталинградского фронта произошло явление Богоматери, заставившее немцев пойти в отступление, что в той ситуации означало их гибель. Вы в это можете не верить, но скажите честно, «допуская вероятность» этого чуда Вы будете выставлять счет Богоматери за потери немцев? И еще про Гитлера. Вы судей Нюрнберга, вынесших смертный приговор нацистам, не хотите осудить? Ведь людей (притом, достаточно умных) на смерть обрекли. И каковы вообще Ваши понятия о морали и справедливости, по какой мерке Вы судите, что морально и справедливо, а что нет?
      №16 Doctor Zy (Владимиру) - 07/05/99 22:12:29 NSS
      Sorry за долгую отлучку. Продолжим однако :)

      Вы тут уже непреминули на буддизм напасть. Но не в том месте. Промахнулись слегка. Как раз там со свободой воли всё в порядке. Карма - не судьба, не предопределение, не злой рок, как многие христиане ее понимают. Карма - это груз личной отвественности человека перед Высшим Законом. Тяжел груз - скована свобода воли. Человек имеет волю работать со своей кармой. Облегчил карму - получил больше свободы. Ничего подобного в христианстве нет. Вам и понять трудно - как это.

      С православием та же песня. Если я крещёный - я могу считать себя православным. Эзотерика не требует отказа от одного для перехода к другому. Эзотерика - это шаг наверх.

      Ветхий Завет - это далеко не все священные книги иудаизма. Вам слово "Зохар" ничего не говорит?

      В Ветхом Завете действительно мало говорится о смерти. Под "культом Яхве" я здесь имел ввиду скорее христианство. Возможно, я ошибся, смешивая его с иудаизмом. Является ли христианство культом бога Яхве? Разъясните пожалуйста. Но и в самом деле, разве христианство не ставит Смерть во главу угла?

      Наконец, по теме - садизм персонажа Яхве в книгах Ветхого Завета вещь несомненная. Занятно будет посмотреть на Ваши потуги доказать, что Ленский случайно убил Онегина во время охоты на зубров, когда у Пушкина конкретно написано кто кого и за что пристрелил.
      Мне интересно другое - в чем истоки такого садизма? Каковы причины? Тут я и строю свою гипотезу. Если у кого есть альтернативная - изложите пожалуйста.

      №15 Алексей (Владимиру) - 07/05/99 00:57:52 NSS
      "..P.S. Седьмая египетская казнь - это град на поля (Исход, 9:18), а не «жестокость в отношении маленьких детей.." Признаю, ошибся - подвела память, убийство детей - десятая. Еще раз сорри.
      №14 Алексей (Владимиру) - 07/05/99 00:55:32 NSS
      Согласен, давайте определимся с понятиями. Тема: «Садизм Яхве в Ветхом Завете». Берем словарь Ожегова, и находим определение слова садизм: 1. Про половое удовлетворение (не подходит, какое половое удовлетворение может быть у бога?) 2. Извращённая и изощрённая жестокость – то что нужно. Будем говорить об изощренной жестокости Яхве (Иеговы, Адоная, и пр.) в Ветхом Завете. «...Признавая Троицу, как Бога Ветхого Завета, Вы автоматически исключаете из спора иудаистов...» Причем тут вообще иудаисты? Мы говорим про бога, который один и тот же как в Новом, так и в Ветхом Завете (ведь вы верите в то, что Иисус Христос был рожден прежде веков (?), значит в ветхозаветной истории он должен уже действовать вместе с отцом и святым духом, не правда ли?). Далее. Про свойство бога – любовь. Согласно Вашей вере, бог – существо неизменяемое, значит и его свойства должны быть неизменяемы. Вывод: любовь должна быть свойственна богу независимо от того, в каком Завете что написано. «...Я рад, что Вы признаете события, описываемые в Библии, как действительно имевшие место быть..».Нет я не признаю их, а допускаю. Если говорить откровенно, то я считаю эти события мифом, вымыслом людей, но для спора с Вами мне достаточно того, что Вы считаете эти события имевшими место. «...Он Сам есть Высшая Мораль и Справедливость..», вот мне и не понятно, если он есть высшаю мораль и справедливость, то почему он позоляет себе безпричинно убивать людей, мучить их и совершать прочие извращенные и изощренные жестокости? И все это проиллюстрированно на примере с упорством фараона. Если и виноват фараон (что, кстати, сомнительно ибо «..Господь ожесточил сердце фараона..» (Исход, 11:10)), то за что бог «поразил всех первенцев в земле Египетской»? Бог убил маленьких детей за «грехи» фараона. Вопрос: это справедливо? Это морально? Это не ли не садистская жестокость? Разве не он сам на горе Синай дал Моисею заповедь «не убий», а потом в лице Иисуса Христа призывал подставить другую щеку? Короче, ответьте мне, Владимир, является ли массовое убийство младенцев «извращенной и изощренной жестокостью» или не является? Да или нет? Плюс, где в данном примере проявление таких свойств бога как любовь, благость и прочих несравненных качеств? Берем следующий случий с переписью Давида. Опять массовое убийство людей за «грех» другого человека. В чем были виноваты 70000 тысяч евреев, которых извращенно убил бог (моровая язва – это довольно извращенно и изощренно, не так ли?)? Какими принципами морали руководствовался бог, когда убивал их? Высшими? Сообщите нам, Владимир, из каких высших моральных принципов можно убить семьдесят тысяч человек. Может по ним мы и Гитлера с его холокостами и бухенвальдами сможем оправдать? Далее. Есть очень интересный пример, когда бог принимает личное участие в очаровательном «сафари»: «...когда же бежали они от израильтян по скату горы Вефоронской, господь бросал на них с небес большие камни (града), до самого Азека, и они умирали; больше было тех, которые умерли от камней града, нежели тех, которых умертвили сыны израилевы мечом (на сражении)» (Иис. Нав. 10:11). Не правдали странное занятие для неизменяемого, всеблагого, всемогущего абсолюта?
      №13 Владимир (Алексею) - 07/04/99 20:46:54 NSS
      Ну что ж. Рассмотрю по порядку. Итак: первая Ваша посылка может быть принята лишь с рядом оговорок: 1.Признавая Троицу, как Бога Ветхого Завета, Вы автоматически исключаете из спора иудаистов. 2.Христиане также могут признать первую посылку лишь с очень серьезной оговоркой. Приводимое Вами первое свойство Бога - Любовь - применимо к Ветхому Завету лишь в относительной степени. Ветхий Завет - Завет Закона; Завет Любви же - Новый Завет, именно там Любовь как свойство Бога было проявлено и совершено в жертве Христа. Далее. Я рад, что Вы признаете события, описываемые в Библии, как действительно имевшие место быть. Значит, я могу смело, в беседе с Вами, апеллировать к библейским чудесам. И последнее, Бог не живет по законам двойной морали, не живет Он и по законам морали единой - Он Сам есть Высшая Мораль и Справедливость. Теперь, что касается непосредственно темы. Я полностью согласен с Вашим коллегой Сергеем Гроховским, который в № 285 второго потока сформулировал правила дискуссии. О терминах надо договариваться действительно ПРЕЖДЕ, чем начинать обсуждение темы. Это позволит и достичь взаимопонимания, и не отойти от обсуждаемой темы. Эта тема - «Садизм Яхве в Ветхом Завете». Следовательно, нужно дать определение садизма: «Садизм - половое извращение, при котором для достижения полового удовлетворения необходимо причинение партнеру боли, страдания. Названо по имени франц. писателя де Сада (de Sade), описавшего это извращение. В переносном смысле - стремление к жестокости, наслаждение чужими страданиями.» (Большой Советский Энциклопедический Словарь). Учитывая наличие в приведенных Вами примерах причинно-следственной связи, я прошу Вас указать конкретно, где в Библии говорится о том, что причинами таковых действий Яхве были: а) половое удовлетворение; б) стремление к жестокости; в) наслаждение чужими страданиями. P.S. Седьмая египетская казнь - это град на поля (Исход, 9:18), а не «жестокость в отношении маленьких детей».
      №12 Алексей (Владимиру) - 07/03/99 02:05:46 NSS
      Итак, я начинаю. Принимаем за посылку, что в Ветхом Завете действует тот же бог (Троица), что и в Новом. Мы будем говорить о жестокостях этого бога, который: А) Любовь В) Благость Г) Всеведущ Плюс к этому, будем считать, что события, которые описаны в Библии, действительно имели место. И последнее, будем считать, что бог не живет по законам двойной морали, т.е. придерживается собственных заповедей (не убий, не укради и пр.). Поэтому, я прошу Вас, Владимир, объяснить мне бессмысленную жесткость бога в отношении маленьких детей (седьмая египетская казнь), а также убийство всех жителей города Вефсамиса (1 Царств, 6:19), истребление 70000 тыс. евреев за «грех» царя Давида, а именно – перепись (2 Царств 24:14-18). В чем были виноваты казненные? Для начала я думаю хватит.
      №11 Владимир (Алексею) - 07/03/99 00:30:22 NSS
      Давайте попробуем.
      №10 Алексей (Владимиру) - 07/03/99 00:25:36 NSS
      Хотя с Вами, Владимир, я готов еще разок попробовать. Если есть желание, конечно.
      №9 Владимир (Алексею) - 07/02/99 23:53:33 NSS
      Тогда мне совсем непонятно, зачем эту тему выставили вновь. Просьба к Web-мастеру: смените, пожалуйста, тему!
      №8 Владимир (Михаилу) - 07/02/99 23:46:44 NSS
      Увы, Михаил, тему придумал не я (я такую вообще бы не придумал). И выбирал ее для обсуждения не я (выбрал бы "Диалектический материализм и атеизм" или "Символ Веры"). А что касается того, что атеистам сказать на сей счет нечего - не поверю. Многие атеисты именно тем и занимались (и занимаются), что тыкают носом христиан, мусульман и иудеев в Ветхий Завет с криком "В каво верите?".
      №7 Алексей (Владимиру на №5) - 07/02/99 23:32:08 NSS
      Дело в том, что нам (атеистам) просто лень спорить об одном и том же по второму, а то и по третьему кругу. В частности я обсуждал эту тему с Димски (см. Архивы). Повторяться не хочется.
      №6 Михаил (Владимир) - 07/02/99 21:40:30 NSS
      Атеистам тут делать нечего.
      Нельзя рассматривать свойства НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО объекта.
      Вот если бы назвали "Яхве - центральный персонаж, иудейских мифов и Библии, и его жестокость по отношению к другим персонажам.
      Тогда, можно говорить. А так На НЕТ и суда нет."
      №5 Владимир (Всем) - 07/02/99 16:47:34 NSS
      Как мне начинает казаться, эту тему придумали верующие или сомневающиеся. Неужели это так? Где же бравые нападки на Бога в Ветхом Завете? Прошел день, а в этой теме, кроме верующего и сомневающегося, никто не выступил.
      №4 Владимир (Doctor Zy) - 07/02/99 16:43:39 NSS
      Никаких общих черт я не вижу. В культе Яхве вопрос смерти практически обходится молчанием. Почитайте Ветхий Завет. И что за "ранний иудаизм"? Если это религия Ветхого Завета, то никакой связи с Каббалой она не имеет. О свободе воли в буддизме - что-то слабо она там вяжется с законом кармы и колесом самсары. А по поводу метафоричности Яхве - почитайте №201 в "Ближнем в христианстве". Заодно и со своим православием определитесь.
      №3 Doctor Zy (Владимиру) - 07/02/99 13:13:56 NSS
      Не стоит принимать так близко к сердцу :)))
      Это всего лишь моё (и только моё) предположение.
      Но, согласитесь, какие-то общие черты все же есть.
      Яма - Господин Смерти. Но и в культе Яхве в основном делается упор на встречу со своим богом после смерти.

      Взаимосвязь раннего иудаизма с индуизмом тоже налицо. Еврейские эзотерические учения типа Каббалы включают в себя понятие реинкарнации. В отличие от христианства.

      Бог Яхве всемогущ и всеведущ, но и Яма тоже господин над всеми существами, бредущими по кругу Сансары. Опять же: иудаизм христианство наряду со всемогуществом этого Бога подразумевают наличие свободы воли у человека. Откуда? Буддизм отвечает на этот вопрос, что люди находятся в рамках Колеса Сансары по своему невежеству, незнанию. И что наряду со всемогуществом Господина Мира Сего свобода воли у человека есть, и за пределами Круга этот Господин не властен.

      В конечном итоге, я клоню к тому, что и Яма и Яхве - метафоры, некие символы, плоские отображения реальных многомерных структур нашей вселенной. Вопрос только каких?

      №2 Владимир (Doctor Zy) - 07/01/99 18:42:46 NSS
      Ведийский (в буддизме он имеется лишь в махаяне и в тибетской религии бон) бог смерти Яма (чаще пишут именно так) с Яхве ничего общего не имеет. Даже, если смотреть с исторической точки зрения, культ Ямы в ведийской религии появился гораздо раньше, чем монотеизм иудеев. Никакого созвучия в этих именах нет. Про написание вообще молчу. Санскритские буквы ЙАМА ну никак не тянут по написанию на древнееврейский тетраграмматон (YHWH) - слишком шрифты разные.
      №1 Doctor Zy (Всем) - 07/01/99 17:12:56 NSS
      О-па! Вот и темочка занятная появилась :)

      Я могу вот что хочу сказать. В буддизме фигурирует некое злобное божество по имени Йама. (иногда пишут - Яма)
      Очень уж имена созвучны: Йама - Яхве. И буквы эти санскритские ЙАМА вроде похожи на тетрограмматон. Может это одна и та же сущность?
      Тогда и садизм его получает логическое обоснование.

      В буддизме Йама изображается страшным демоном в короне из человеческих черепов с огромными клыками. Этими клыками и еще лапами он держит КОЛЕСО САНСАРЫ - метафору, обозначающую причину человеческих страданий. Собственно, и Йама - тоже метафора... страж круга перевоплощений (Колеса Сансары), мешающий людям покинуть его. То есть, как бы, князь мира сего...