Музей имени Избы-дЕбАтНи
№390 Артем (Всем) - 07/10/99 12:43:02 NSS
Н-да. После долгого перерыва заглянул в поток и вижу, что тема оказалась горячей, но абсолютно неплодотворной. Проблема в том, что понятие духовности абсолютно не имеет смысла вне концепции Бога. Поэтому любой спор о духовности между теми, кто верит в Бога и теми, кто в него не верит, обречен на вырождение в простую пикировку. Предлагаю промежуточный вопрос всем участникам: будет ли иметь смысл понятие духовности, если окажется, что Бога все-таки нету? Дополнение для верующих: поскольку ни одного док-ва существования Бога нет, то возможность несуществования Бога весьма вероятна. Личная убежденность - еще не док-во.
№389 _А_Л_ (AKA А Л) (№248 Сергей Гроховский) - 07/10/99 11:05:41 NSS
>Вообще, у меня складавается впечатление, что Вам важна не суть спора, а >жонглирование словами и понятиями с целью уколоть оппонента.
Типичный приём энергетического вампира
№388 Сергей Резник (С.Г.) - 07/10/99 01:35:02 NSS
Желаю приятно провести отпуск!
И вам того же.
№387 Сергей Гроховский (№1969 Сергей Резник) - 07/10/99 01:31:22 NSS
... на следующей неделе ухожу в отпуск и в течение ближайшего месяца буду отсутствовать в Интернете.
Желаю приятно провести отпуск!
Я уезжаю в отпуск через неделю. Так что, думаю, продолжим дискуссию осенью - сейчас уже нет времени.
№386 Сергей Резник (Михаил N379) - 07/10/99 00:47:43 NSS
1. В N371 объясняется, почему я не согласен с вами и почему примеры с тоталитаризмом и фанатизмом не эквиваленты ситуации со словом "безбожник".
2. Если в нашей стране будет негативное отношение к слову "христианин" (что вполне возможно), я все же не буду его стесняться (по крайней мере, буду стараться).
3. N296 и продолжение темы демонстрирует что вы недалеко ушли и от воинствующего атеизма.
4. Слово "иступленно" выглядит притянутым за уши. Видимо, надо договориться о его смысле.
№385 Сергей Резник (С.Г. N378) - 07/10/99 00:35:45 NSS
Так вы их берете от общества или сами выбираете ? Вот конкретно вы.
№384 Сергей Резник (С.Г. N377) - 07/10/99 00:34:04 NSS
Так со своей-то точки зрения Петров себя хорошо ведет. А вы ему свои нормы навязываете. Какой вы нетерепимый. У него свой моральный кодекс, у вас свой. Что же вы навязыванием занимаетесь ?
И не надо говорить про то, где кончается его свобода. У него есть свобода считать что угодно на этот счет.
И, почти уверен, (конкретных данных у меня нет) что процент преступников среди верующих и неверующих для данного общества примерно одинаков.
Очень может быть. Только известно, что в сталинские времена в тех лагерях, где сидели православные священники за исповедание своей веры, процент рецидива среди заключенных-уголовников значительно снижался (а сидели они не в спецлагерях для диссидентов, а именно с уголовниками).
№383 Михаил (Всем "синим") - 07/08/99 21:28:30 NSS
18.23 - текущее время
№382 Михаил (Всем "синим") - 07/08/99 21:27:16 NSS
Поехал в Лефортоский парк. Буду там ждать милицию, журналистов и миротворческий контингент NATO.
... прихватите с собой пару адвокатов, для того что бы они разъяснили мне незаконность моих действий.
18.23 по Москве, расчётное время прибытия к беседке у "грота Расстрелли" 20.30 . Буду в кепке "Husqvarna".
№381 Сергей Гроховский (№380 Владимир) - 07/08/99 18:17:35 NSS
Если не сложно, не могли бы Вы обозвать эту позицию №351 с точки зрения всяких ---измов?
А то, вот, живу, жлеб жую, а как себя назвать, не знаю!
№380 Владимир (Всем "красным" ) - 07/08/99 17:52:08 NSS
Все ли согласны с "кредо" Сергея Гроховского (№351)? Особенно в отношении духовности - тема потока как-никак.
№379 Михаил (C.Р. (на 371)) - 07/08/99 17:12:57 NSS
Прошу прочитать моё сообщение №364 со начиная со слов "Вопрос со словом "безбожник" никогда не подымался...".
Там объясняется почему я против употребления слова "безбожник" .
Отталкиваясь от Вашего понимания веры (Вы подобное проделали с С.Г.) смею утверждать: "Христианин должен любить бога страстно. Полностью отдаваясь в его власть. И исступлённо служить. Иначе он не христианин." (условие необходимое, но не достаточное)
№378 Сергей Гроховский (№376 Сергей Резник ) - 07/08/99 01:31:01 NSS
Вы, видимо, так и не поняли, о чём я писал в своём "Credo", или я плохо объясняю - это как раз попытка понять, откуда в обществе берутся эти самые императивы.
№377 Сергей Гроховский (№374 Сергей Резник) - 07/08/99 01:24:57 NSS
Ещё раз повторю. Я считаю, что человека ничему нельзя научить. Человек может только сам научиться. Если у человека есть желание, его можно научить себя хорошо вести. Если нет - тока милиция поможет.
И, почти уверен, (конкретных данных у меня нет) что процент преступников среди верующих и неверующих для данного общества примерно одинаков.
№376 Сергей Резник (С.Г.) - 07/08/99 01:19:50 NSS
Когда я говорю, что принципы морали относительны, я имею в виду, что они могут меняться со временем, или быть разными у разных народов.
Вот Артем сам отбирает себе императивы.
А вы берете готовые, сформированные обществом ?
№375 Сергей Резник (С.Г.) - 07/08/99 01:16:00 NSS
Если Петров нарушает мои права, он ведет себя аморально или преступно.
У него есть своя собственная мораль. На каком основании вы навязываете ему свою ? Он, может быть, считает, что в нарушении ваших прав реализует свою свободу ?
№374 Сергей Резник (С.Г.) - 07/08/99 01:12:26 NSS
Я еще раз повторяю, что никогда не утверждал, что все атеисты такие, как в N294. Я спрашиваю, как вы можете переубедить человека с таким мировоззрением.
А пример может помочь только в том случае, если у того, кого хочешь убедить есть уверенность в том, что вы поступаете абсолютно правильно. Для маленьких детей это так. А как с большими детьми или просто с близкими людьми ?
№373 Сергей Гроховский (№367 Сергей Резник) - 07/08/99 01:00:29 NSS
Sorry, а почему я должен опровергать N294?
Точно так я могу сказать, что ваши ответы на №348 меня не удовлетворили, т.к. я вот, вчера читал, как православный украл в храме икону и продал за 8000$, и мол, считаю, что все верующие такие - говорят одно, а делают совсем другое!.
А о воспитании могу подельться своим опытом и наблюдениями.
Любые нравоучения, поучения, наказания совершенно бесполезны.
Воспитать можно только личным примером. Так что, какие родители, такие и дети.
№368 Сергей Резник
Когда я говорю, что принципы морали относительны, я имею в виду, что они могут меняться со временем, или быть разными у разных народов. Для членов же одного общества они, естественно, постоянны и одинаковы для всех. Если Петров нарушает мои права, он ведет себя аморально или преступно. И наоборот. А не понимаю, в чем вопрос?
№372 Сергей Резник (Михаилу N365) - 07/08/99 00:08:39 NSS
Опять вы ломитесь в открытую дверь. Я высказал СВОЕ понимание духовности. С Сергеем же я веду дискуссию отталкиваясь от ЕГО понимания.
А духовность, в МОЕМ понимании, может и у атеистов, и у иноверцев быть. Только они этого не замечают часто.
№371 Сергей Резник (Михаил) - 07/08/99 00:03:24 NSS
Насчет терминов
БЕЗБО'ЖНИК, -а, м. (разг.). Человек неверующий, отрицающий существование бога. || ж. безбо'жница, -ы.
Словарь Ожегова
Вполне конкретно. К вам, похоже, относится.
ФАНА'ТИК, -а, м. 1. Человек иступлєнной религиозности, изувер.
2. перен., чего. Человек, страстно преданный какому-н. делу. Ф. искусства. || ж. фанати'чка, -и.
Словарь Ожегова
Первый вариант ко мне не подходит из-за слов "иступленный" и "изувер". Второе - из-за слова "страстно".
Я вас, разумеется, есть право на собственное толкование словосочетания "религиозный фанатик", но поскольку оно отличается от общепринятого в русском языке, прошу делать оговорку на то, что это ваше ЛИЧНОЕ понимание. Например, я не буду иметь ничего против, если вы скажете "Сергей Резник - религиозный фанатик (в моем, Михаила, понимании этого слова)".
С тоталитаризмом - аналогично. ТОТАЛИТА'РНЫЙ, -ая, -ое (книжн.). Фашистский, применяющий методы фашизма. Т. режим.
№370 Сергей Резник (Михаил) - 07/07/99 23:49:08 NSS
Я не брежу. Я довожу до абсурда Вашу методику ведения спора. Методика у Вас замечательная.
Похоже, все-таки бредите. Все какая-то коварная методика вам мерещится.
№369 Сергей Резник (С.Г.) - 07/07/99 23:46:53 NSS
Если Вы и другие верующие их тоже не видят, я предлагаю на этом закончить обсуждение и признать, что вопрос был поставлен не корректно из-за различного понимания понятия "духовности" верующими и атеистами.
Для начала разберемся с Ивановыми-Петровыми.
Последнее время я как раз оперирую вашим пониманием духовности и пытаюсь понять, зачем она нужна. Пока безуспешно. Исключение - N362, где я просто ПРИВЕЛ свое понимание.
№368 Сергей Резник (С.Г.) - 07/07/99 23:44:13 NSS
Насчёт Петровых-Ивановых - Вы, видимо, в силу, как Вы пишите слишком длинного текста, не прочли, что я написал. Мораль относительна, не может быть абсолютных истин - в каждой конкретной ситуации человек должен принимать решение. И не путайте нравственные и судебные оценки.
Да прочитал, только это цитирование книжки по теории относительности в ответ на вопрос "Скажите, пожалуйста, сколько сейчас времени ?".
Задам вопрос поконкретнее. Если бы на месте Иванова были вы и Петров не придержал бы перед вами дверь на выходе из метро, объяснив бы это проявлением своей свободы, какую бы нравственную оценку вы дали этому поступку ? И смогли бы отнестись с пониманием к его проявлению свободы ?
По каким критериям человек должен принимать решение ? Ну, например, тот же самый Иванов ?
А я, собственно, и интересовался изначально нравствеными оценками.
№367 Сергей Резник (С.Г.) - 07/07/99 23:32:55 NSS
Вы присваиваете атеистам качества, которыми, как Вы думаете, они все обладают, и просите их это все опровергнуть!
Что-то я не помню, чтобы я вам присваивал какие-то качества, которыми вы не обладаете. Если вы имеете ввиду N294, то я еще раз повторяю - я предлагаю вам опровергнуть с ВАШИХ позиций. Представьте, что, например, ваш сын, стал придерживаться такого мировоззрения. Будете ли вы его переубеждать или нет ("мораль относительна", "это его личное дело, я не вправе вмешиваться") ? Если да, то какими аргументами ?
№366 Михаил (Сергею Резнику) - 07/07/99 20:33:04 NSS
Упреждая выпад....
Мне доказать, что "истинно верующий православный" = "религиозный фанатик"??? (для меня термин "фанатик" не несёт отрицательного смысла - это человек фанатично убеждённый в своей правоте)
№365 Михаил (С.Р.) - 07/07/99 20:17:07 NSS
С МОИХ позиций духовность (близость к Богу) нужна отдельному индивиду в силу того, что Бог есть Любовь.
Мой Коментарий:
-Фраза выглядит корректно и принимается слушателем [читателем] безоговорочно. Однако, в Вашей фразе скрыто утверждение что "духовность" = "близость к богу". И, следовательно, у атеистов не может быть "духовности".
- В конце фразы стоит утверждение что "Бог есть Любовь", что лишний раз указывает на связку "духовность"="близость к богу".
Сергей, ну я прошу, не будем упражнятся в софистике. У Вас это получается великолепно, но тут не дети сидят.
№364 Михаил (Сергею Резнику) - 07/07/99 20:06:18 NSS
Я не брежу.
Я довожу до абсурда Вашу методику ведения спора.
Методика у Вас замечательная.
Вопрос со словом "безбожник" никогда не подымался. Я поднял вопрос корректного истользования терминов. - В современной России слова "безбожник" и "тоталитаризм" - воспринимаются с отрицательным эмоциональным оттенком => правильному восприятию слушателя (читателя) мешают эмоции [этого же слушателя]. При использовании терминов "атеист" и "жёсткая структура" - подобного искажения не происходит.
Предлагаю так: В ДАННОЙ конференции вместо терминов "жёсткая организационная структура" и "истинный верующий" я НЕ БУДУ использовать термины "тоталитаризм" и "религиозный фанатик", а Вы (только Вы) не будете использовать аналогичные схемы ( "атеист"-"безбожник").
Принимается?
№363 Сергей Гроховский (№362 Сергей Резник) - 07/07/99 19:35:41 NSS
Спор по Теме: "Атеизм, как духовный тупик", cо стороны верующих, аналогичен вопросу "А ну-ка докажи, что ты не верблюд!"
Вы присваиваете атеистам качества, которыми, как Вы думаете, они все обладают, и просите их это все опровергнуть!
Насчёт Петровых-Ивановых - Вы, видимо, в силу, как Вы пишите слишком длинного текста, не прочли, что я написал. Мораль относительна, не может быть абсолютных истин - в каждой конкретной ситуации человек должен принимать решение. И не путайте нравственные и судебные оценки.
И ещё раз повторю:
Написано довольно наивно, коряво, но я не вижу явных логических ляпов. Если Вы и другие верующие их тоже не видят, я предлагаю на этом закончить обсуждение и признать, что вопрос был поставлен не корректно из-за различного понимания понятия "духовности" верующими и атеистами.
№362 Сергей Резник (С.Г. N348) - 07/07/99 18:53:53 NSS
С МОИХ позиций я могу возразить, что это не по-божески.
С МОИХ позиций духовность (близость к Богу) нужна отдельному индивиду в силу того, что Бог есть Любовь.
А теперь хотелось бы услышать комментарий исходного варианта с ВАШИХ позиций.
Насчет ваших противоречий. Чтобы сразу не растекаться мыслию по древу, дайте все-таки совет, как поступить Иванову.
№361 Сергей Резник (Михаилу) - 07/07/99 18:26:56 NSS
В данном случае сарказм, по-моему, был вполне уместен.
А вот свойство терпимости я вам зря приписал. Согласен.
№360 Сергей Резник (Михаилу) - 07/07/99 18:21:53 NSS
Такие слова, как "подонок" и тем более "ублюдок", я в своей речи не использую. По крайней мере, в моих высказываниях из данного потока их нет.
А в один ряд с "тамошней публикой" (конкретно - Тер-Оганьяном и его поклонниками) вы сами себя поставили. Для меня публичное надругательство над иконами и публичное предложение о сжигании "Нового завета" вызывают одинаковую боль в сердце.
№359 Сергей Резник (Михаил N344) - 07/07/99 18:10:44 NSS
Извините, но у меня такое ощущение, что вы бредите.
№358 Сергей Резник (Михаил N343) - 07/07/99 18:09:19 NSS
Так, значит, вопрос относитель слова "безбожник" снят ?
№357 Сергей Резник (Михаилу N342) - 07/07/99 18:02:31 NSS
Те два вопроса очень даже связаны (какое отношение к природе имеет принцип, касающийся "свободы")
№356 Петрович (Михаилу) - 07/07/99 17:57:34 NSS
М.В.Ломоносов, Соч. М., 1961. С. 496-497
№355 Сергей Резник (Всем) - 07/07/99 17:44:40 NSS
Хотелось бы внести дополнения к правилам ведения дискуссии, а именно:
3. Если участник дискуссии приводит пример, подтверждающий свое теоретическое построение, то оппонент вправе привести контрпример, не вписывающийся в эту стройную схему. Участнику при этом следует прокомментировать пример по существу, а не обвинять оппонента в провокациях.
4. На заданный вопрос следует отвечать по возможности конкретно. Если без длинного предисловия не обойтись, то за ним все же должна следовать речевая конструкция, относящаяся непосредственно к вопросу. Это чтобы человек, задающий вопрос "извините, вы не подскажете, сколько сейчас времени ?" не получал в ответ длинную цитату из книжки по теории относительности.
5. Участник дискуссии не должен обижаться на конкретные слова, обозначающие его мировоззрение. Важно лишь, чтобы эти слова адекватно отражали суть его мировоззрения. Лично меня нисколько не задевают слова "христианин", "православный", "orthodoxal", "раб Божий".
Михаилу. Должен признаться, что мне весьма приятно, что вы стесняетесь своей безбожности.
№354 Михаил (Петровичу.) - 07/07/99 17:27:15 NSS
А где Вы такую интересную цитату нашли?
Если не секрет - поделитесь источником. плз
№353 Петрович (Сергею Гроховскому) - 07/07/99 13:42:42 NSS
"Правда и вера, - суть две сестры родные, дщери одного Всевышнего Родителя, никогда в распрю между собой прийти не могут, разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудроствования восклеплет"
"Создатель дал роду человеческому две книги. В одной Он показал Свое величество, а в другой Свою волю. Первая - видимый сей мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность Его зданий, признал Божественное всемогущество, по мере себе дарованного понятия. Вторая книга Священное Писание... Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божескую волю вымерять циркулем. Тако же и богословия учитель, если он думает, что по псалтире научиться можно астрономии или химии"
Меня в сей жизни не отдай Душам людей безбожных, Твоей десницей покрывай От клеветаний ложных.
Михаил Васильевич Ломоносов.
№352 Михаил (Владимиру и Всем) - 07/07/99 12:11:45 NSS
www.lgg.ru/~atheism - раздел "закон".
Читал.
А Вы,как я знаю - читали моё призвание "о защите атеистов". И даже отреагировали.
Только закон надо бы, не о "свободе вероисповедания", а о "свободе мировоззрения"...
№351 Сергей Гроховский (№350 Владимир) - 07/07/99 11:38:22 NSS
Вот, повторю ещё раз. Написано довольно наивно, коряво, но я не вижу явных логических ляпов. Если Вы и другие верующие их тоже не видят, я предлагаю на этом закончить обсуждение и признать, что вопрос был поставлен не корректно из-за различного понимания понятия "духовности" верующими и атеистами.
"Кредо атеиста".
Человек
Человек - часть Природы. Природа развивается, все время усложняясь. Усложнение живых организмов - объективный факт, поддающийся количественной оценке. Например, количество наследственной информации, содержащейся в бактерии, примерно в тысячу раз меньше, чем у человека, а шимпанзе - ближайший из его родственник, имеет 99.5% общих с ним генов. Слово "сложность" имеет значение не "запутанность", а "усложнение, комплекснось, системность".Человек не является конечной целью эволюции- это одно из звеньев цепи.
Если попробовать ввести "моральные" оценки как бы "с точки зрения" этого процесса, то что хорошо для процесса - то "благо", что мешает этому - "зло". Жизнь/сущность каждого человека, животного, растения, минерала уникальна и ее уничтожение - зло - уменьшение разнообразия, потеря накопленной Природой информации.
Но если бы не происходила замена одних организмов другими, никакое развитие было бы не возможно. Смерть - необходимое условие эволюции.
Природу, как и организм, можно рассматривать только как целое. В ней важна сумма разных компонентов. Так, возникновение онкологических заболеваний - это вытеснение разных клеток, выполняющих в организме слаженную работу, только одним типом безудержно размножающихся "бессмертных" клеток. Это проводит к уменьшению "информационной" базы организма, что в результате приводит его к гибели. То же самое происходит при доминировании в сообществе только одного вида.
Человечество - новая ступень развития этого процесса. Накопление биологической, наследственной информации индивидуума сменяется накоплением знаний на уровне общества.
Для человека НОВАЯ информация - это во-первых, открытие уже существующих в природе объектов\законов, перевод их на человеческий язык, сохранение в общечеловеческой культуре, во-вторых, создание новых, не существовавших в природе вещей\образов etc.
На самом деле, как во всяком естественном процессе, в нем нет ничего ни хорошего, ни плохого. Как течение реки или времени. Кому-то это нравится, кому-то нет. Дело вкуса, но на течении это не сказывается. Можно, конечно, поскольку мы сами являемся частичками этой реки попытаться плыть вспять - снова превратиться в обезьян или уничтожить самих себя, но это будет временная остановка - вновь появятся другие виды, которые продолжат прерванный процесс.
Я называю (определяю) "добром" процесс творчества в самом широком смысле, а процесс разрушения - "злом".
Духовность
Я бы определил "духовность", как способность к творчеству.На основании подобия - как происходит в природе, те же законы и для общества (не в прямом, конечно, смысле) - вернее не законы, а тенденции развития.
"Настоящий путь человека - творчество, все равно, творчество артиста и рабочего, физиолога и механика, химика и стеклодува, инженера и композитора..." (Академик В.И.Шулейкин, 1943).
"Настоящий путь" - это когда человек осознаёт процесс развития природы и участвует в нем. Ещё он может просто не думать о смысле своего существования, а может и активно противодействовать этому процессу (мои оценки этих действий: добро - бездуховность - зло).
Различие в отношении к познанию людей верующих и атеистов в том, что с точки зрения верующих всё в этом мире создано Богом и и мы являемся лишь эпигонами и само познание есть лишь один из методов слияния с Богом.
Атеист считает, что все процессы в мире естественны. Постигая мир он сам является творцом нового знания, а не разгадывателем составленного кем-то кроссворда.
И ещё одно отличие человека творческого от обыкновенного - читая книгу, совершая любое другое действие творческий человек всегда переосмысливает полученные знания, сопоставляет, анализирует и, таков закон творчества, пытается поделиться полученными знаниями с другими. Он просто не способен сохранять их только внутри себя.
Не отвергая другие "радости жизни", такой человек считает творчество главным смыслом жизни.
Свобода воли.
Если принять естественную эволюцию человека, становятся понятными многие черты его поведения, трудно объяснимые с точки зрения божественного происхождения. Большая часть мотивов, поступков человека определяется его "биологической" сущностью. Это отнюдь не всегда плохо. Эволюционный принцип "один против всех", выраженный в инстинкте самосохранения, позволяет ему не попасть под первый попавшийся трамвай. А многие примеры трогательной любви к супругу и детям можно наблюдать и у животных. Это совсем не человеческое изобретение.Кроме индивидуального отбора в природе существует и отбор на уровне групп. Сохраняются те группы, члены которых проявляют "альтруизм", жертвуя собой во имя "общих интересов".
С появлением разума и общественной культуры ситуация изменилась. Приоритетом становится не совершенствование отдельной особи или группы особей, а развитие всего человеческого сообщества. Все "моральные императивы" и есть правила, ограничивающие свободу единичного человека во имя общих интересов развития общества. Отсюда и принцип "Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека".
В отличие от животного человек осознает, оценивает свое поведение. Разум человека не приобретается им априорно. Усваивая язык, нормы поведения, знания, человек получает частицу общественного сознания. Цель этого общественного сознания - саморазвитие. Требования этого развития часто вступают в противоречие с индивидуальными интересами человека. Это и есть "голос совести". Мне хочется вкусить все жизненные удовольствия, но какой-то голос говорит мне, что это плохо. Этот голос - это сумма голосов других людей, опыт многих поколений, понявших, что удовлетворение только личных желаний и прихотей приводит к разрушению, уничтожению накопленного ранее другими.
Насколько "правильно" с точки зрения общественного развития ведет себя человек и есть мера "добра и зла" каждого человека.
В основе большинства религий лежит как раз желание четко сформулировать, формализовать эти принципы. Это, конечно, хорошо, когда можно выучить, например, десять заповедей и всегда им следовать, чем для каждой жизненной ситуации осуществлять большую умственную работу. Недостаток такого подхода в том, что, во-первых, далеко не все случаи укладываются в такие заповеди, и человек, не превыкший думать об этих проблемах, может поступить неправильно. Во-вторых, общество непрерывно развивается и любые догматические схемы неизбежно приходят в противоречие с жизнью. Очень характерный пример тому - многочисленность течений, конфессий, сект христианства.
Мораль относительна. В силу постоянного изменения общества нельзя выработать неких "железных" принципов и всегда следовать этим заученным догмам. Для решения каждой моральной проблемы требуется работа ума и души. И под "духовной" работой как раз и понимается решение противоречий между интересами индивидуума и общества.
Кстати, не надо путать "голос совести" со "здравым смыслом". "Здравый смысл" - это логическое обоснование поведения с точки зрения отдельного человека или общества. Поведение же "по совести" часто противоречит "здравому смыслу", поскольку вступает в противоречие с интересами отдельного человека или группы лиц. Алогично драться с ветряными мельницами или, вот, принимать участие в этих дебатах. Никакой пользы.
Здесь мы рассуждаем о моральных оценках, а судить (и осуждать) должен суд. А суд должен судить не по моральным законам, а уголовным и пр. кодексам, основанным на принципе "Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека". Без принятия в каком-либо виде такой формулы не сможет существовать ни одно государство.
Красота
Красота - это совершенство Природы в ее разных проявлениях.Оптимальное выполнение требуемой функции. Представьте вот себе красивую лошадь. Это может быть грациозная, нервная, бьющая копытом, готовая в любой момент рвануться галопом кобыла - скорость, и ещё раз скорость!
А может быть и мощный, с буграми мускулов тяжеловоз. Восхищаясь им вы инстинктивно задерживаете дыхание, мысленно представляя себе, как сдвигает он тяжеленную повозку. Сила, и ещё раз сила!
Каждый красив по-своему. Заставьте первую тащить воз, а второго бежать галопом - вряд ли они покажутся вам тогда красивыми.
Красива может быть и математическая формула. И компьютерная программа. Опытный программист, посмотрев на программу для решения конкретной задачи и увидев, что она оптимальна и не содержит лишних циклов и команд, скажет, что она красива. Красива не внешним оформлением, а внутренним совершенством.
Об этом пишет И.Ш.Шевелева в книге "Принцип пропорции" "О формообразовании в природе, мерной трости древнего зодчего, архитектурном образе, двойном квадрате и взаимопроникающих подобиях" (Москва, Стройиздат, 1986).
Основная идея - все природные процессы формообразования подчинены физическим и геометрическим законам. Если песок сыплется струйкой - образуется конус. В зависимости от сцепления песчинок он может быть разной формы, но никогда не будет направлен острым концом вниз.
В живой природе число возможных форм ещё более ограничено, поскольку развитие начинается с единичной клетки и подчиняется геометрическим законам ("золотое сечение" etc.). Сознание человека - отображение воспринимаемого с детства мира. Поэтому мозг воспринимает не все возможные образы, а только "природные" (они кажутся ему "красивыми") и отвергает образы в которых эти пропорции нарушены ("некрасивые").
Поэтому горы - красивы, а хаос на стройке - нет. Если бы человек с рождения видел только хаос и грязь стройки - они бы казались ему красивыми, а горы - нет.
Научное и религиозное мировоззрение
Научное и религиозное мировоззрение - это две непересекающиеся плоскости, поскольку религия всё оценивает с позиций нравственности, а в науке, как в природе отсутствует само понятие нравственности. Не может быть везнравственных открытий. Их практическое применение может быть безнравственным. Учёный может быть безнравственным. Тот же К.Лоренц, например, сотрудничал с нацистами, но от этого его открытия не стали хуже или лучше. Они могут быть только верными или ошибочными.Все материальные достижения цивилизации есть плод науки, оперирующей тщательно отобранными аксиомами, разумными гипотезами и тщательно проверяемыми и перепроверяемыми теориями.
Достижения же религий имеют туманный морально-этический характер, который не является исключительной прерогативой религий.
Религия и наука не пересекаются, потому что имеют в основе различные методологии. Основа религий - вера. Основа науки - сомнение. Кто сомневается - отпадает от религии. Кто верует - отпадает от науки.
№350 Владимир (Сергею Гроховскому №348) - 07/07/99 05:18:43 NSS
"А если серёзно - я бы как раз хотел услышать от Вас и других верующих в чём моя схема противоречива!"
Сергей, будьте добры, уточните, какую схему Вы имели ввиду.
№349 Владимир (Михаилу) - 07/07/99 01:16:14 NSS
Во как разгорячились! АЖ БОЛЬШИМИ БУКОВКАМИ пишите. Ну-ну. С сожжением Библии пока подождем. С ОМОНОМ и журналистами еще не договорился. Хотя в Лефортово подъехать могу, если хотите. Пока же закон "О свободе совести и религиозных организациях" почитайте. Может, успокоитесь.
№348 Сергей Гроховский (№332 Сергей Резник
) - 07/06/99 20:40:42 NSS
Хорошо. Давайте перефразируем Выше высказывание №294:
Выскажу гипотетическую жизненную позицию верующего (обращаю внимание на слово "гипотетическую", чтобы никто не попрекал меня ею впоследствии):
Я живу здесь и сейчас. Я хочу получать удовольствия, ибо завтра умру. Меня абсолютно не волнует, что мне придется гореть в аду. Меня абсолютно не волнует, что там мне скажет после моей смерти Бог. Чтение Библии не доставляет мне удовольствия. Если мне понадобится остановить чужой автомобиль для моего удовольствия, я его остановлю. Мораль относительна - существуют множество религий, все вещают по-разному.
С чужой жизнью - аналогично. Я знаю, что совершаю грех, но уверен что Бог меня простит. А если не простит, то черт с ним.
У вас есть, что возразить, кроме того, что это не по-людски?
Только мне так и осталось непонятным, зачем нужна духовность (в ВАШЕМ понимании) для отдельно взятого индивида, с точки зрения ВАШЕГО мировоззрения.
А если серёзно - я бы как раз хотел услышать от Вас и других верующих в чём моя схема противоречива!
№347 Михаил (Владимиру) - 07/06/99 20:37:44 NSS
Так я дождусь наряда милиции?
Четверг, 20.30 (раньше не смогу) Лефортовский парк.. у беседки построеной Петром Первым. Я буду в бейсболке "Husqvarna". Жду 10 минут. Потом, не дождавшись ОМОН, иду домой.
№346 Михаил (С.Р.) - 07/06/99 20:33:45 NSS
Вам, видать, очень хочется продемонстрировать пример безбожной терпимости. Аж большим шрифтом пишете.
... чуть не забыл... САРКАЗМУ побольше...
припишите противнику свойства, которых у него нет, а потом обвините в их [приписаных свойств] отсутствие
№345 Михаил (С.Р.) - 07/06/99 20:29:13 NSS
Если вам очень хочется, подайте заявку на проведение выставки в какой-нибудь престижный выставочный зал. Тамошняя публика это дело любит.
.... молодец...
поставь противника в один ряд с ублюдками, подонками, дураками, и прочей "тамошней публикой"
подпортить имидж противника совсем не помешает
№344 Михаил (С.Р.) - 07/06/99 20:27:03 NSS
1. Меня уже попрекали слишком длинными сообщениями. 2. По-моему, я стараюсь достаточно корректно подбирать цитаты. Или сразу все сообщение вбухивать в курсив ?
..... молодец...
так держать
пусть противник не расслабляется
вы об этом уже говорили - он забыл, пусть вспоминает... сбейте его с ритма... следующий шаг он должен делать не тот какой планировал
№343 Михаил (С.Р. (продолжение 342)) - 07/06/99 20:23:23 NSS
Я считаю себя вправе подбирать синонимы по своему усмотрению.
Пусть защищается.... НО требуйте СПРАВЕДЛИВОСТИ.
Отстаивайте свои права, особенно законные (как право дышать), ОСОБЕННО, если на них не покушаются - противник смешается, начнёт искать свои ошибки. Может быть, даже извинится.
№342 Михаил (C.Р.) - 07/06/99 20:19:55 NSS
Значит, все-таки природа для вас является абсолютным авторитетом ? А откуда берется принцип "Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека" ?
... смешайте в кучу несколько тезисов и потребуйте объяснений от оппонента - пусть разбирается. Не разберётся - слабак. (уж вы понамешайте).
ЗАСТАВЬТЕ вашего противника защищаться. Общепринятое заблуждение: "раз защищается - значит не прав"
№341 Сергей Резник (Михаил) - 07/06/99 20:17:05 NSS
Насчет любви постараюсь. Только в своем понимании. А то вас как-то размыто ( Любовь - характеристика которой человек определяет себя относительно внешнего мира).
Насчет размера тескста так и непонятно.
№340 Сергей Резник (Михаил) - 07/06/99 20:12:34 NSS
Я считаю себя вправе подбирать синонимы по своему усмотрению.
№339 Михаил (С.Р.) - 07/06/99 20:12:16 NSS
Будьте добры, приведите нормы на длину и размер сообщений, которые не будут вас так нервировать.
нужно добавить "любви" к противнику, но немного. "если Вы и этого не понимаете, о чём тогда говорить" - пущеное в подходящий момент, имеет огромную разрушительную силу, для вашего оппонента.
№338 Сергей Резник (Михаил N334) - 07/06/99 20:10:29 NSS
1. Меня уже попрекали слишком длинными сообщениями.
2. По-моему, я стараюсь достаточно корректно подбирать цитаты. Или сразу все сообщение вбухивать в курсив ?
№337 Михаил (С.Р.) - 07/06/99 20:09:21 NSS
Специально для вас еще раз поясняю, что я высказал положения ГИПОТЕТИЧЕСМКОГО мировоззрения, предполагая, что безбожники объяснят с безбожных позиций, почему следовать таким принципам нельзя. Пока вразумительного объяснения нет.
... жизнено важно использование терминов несущих эмоциональную нагрузку. "Безбожник" - сформирует у стороннего наблюдателя отрицательное отношение к оппоненту.
"Атеист" - не несёт значительной эмоциональной нагрузки.
№336 Сергей Резник (Михаил) - 07/06/99 20:05:44 NSS
Будьте добры, приведите нормы на длину и размер сообщений, которые не будут вас так нервировать.
А о провокациях и мысли не было. Просто окошко для ввода больших сообщений малость неудобно.
№335 Михаила (Всем) - 07/06/99 20:05:38 NSS
Взяв за основу ваше понимание духовности, я пытаюсь выяснить, зачем она вам нужна (в рамках вашего мировоззрения). Итак, вы считаете увеличение информации добром, уничтожение злом, поскольку так происходит в природе. Я пытаюсь выяснить, почему вы считаете именно так, а не наоборот. Вы говорите, что это это закон природы и человек должен подчиняться законам природы.
... в коротких (но резких) выпадах необходимо цитирование оппонента.... выдернуть три четыре слова, и придраться к ним... сделать благородный жест : "я тут взгянул на эту проблему с вашей точки зрения - фиговая у вас точка зрения"
№334 Михаила (С,Р,) - 07/06/99 20:02:15 NSS
Вас не затруднить растолковать незнающим людям суть моей "проыокации".
Не затруднит.
Надо делать короткие резкие выссказывания, тогда их [выссказываний] много. Создаётся впечатление плодовитости автора.
№333 Сергей Резник (Михаилу) - 07/06/99 19:59:45 NSS
Вам, видать, очень хочется продемонстрировать пример безбожной терпимости. Аж большим шрифтом пишете.
№332 Сергей Резник (С.Г.) - 07/06/99 19:57:54 NSS
Если брать ваши высказывания в сумме, то ничего путного не получается в силу внутренних противоречий и отсутствия вразумительного рационального ответа на вопросы, зачем нужна духовность и есть в наличии у человека свобода воли.
Если у вас нет времени или желания устранять противоречия между вашей догматической схемой и жизнью, ваше дело.
Только мне так и осталось непонятным, зачем нужна духовность (в ВАШЕМ понимании) для отдельно взятого индивида, с точки зрения ВАШЕГО мировоззрения.
№331 Сергей Резник (Михаил) - 07/06/99 19:46:46 NSS
Вас не затруднить растолковать незнающим людям суть моей "проыокации".
Кому и что я приписал ?
Специально для вас еще раз поясняю, что я высказал положения ГИПОТЕТИЧЕСМКОГО мировоззрения, предполагая, что безбожники объяснят с безбожных позиций, почему следовать таким принципам нельзя. Пока вразумительного объяснения нет.
№330 Сергей Гроховский (№326 Сергей Резник ) - 07/06/99 19:42:13 NSS
Мне кажется, я уже ответил Вам на все эти вопросы (и не раз), если только брать высказывания в сумме, а не выдергивать отдельные цитаты. Если хотите я могу ещё раз суммировать своё "Кредо" и на этом закончить дискуссию.
№329 Михаил (Всем) - 07/06/99 19:32:35 NSS
Моё предложение - остаётся в силе.
Приезжайте хоть с ОМОН.
№328 Михаил (Сергею Резнику) - 07/06/99 19:29:29 NSS
Моё мнение на Ваше участие в этих конференциях - Вы значительно опережаете оппонентов.
Если сторонний человек увидит реплики (319-322), он может сказать:"Как он Вас. Парируйте, господа атеисты."
Незнающий человек, не увидит главного - ПРОВОКАЦИИ!!!
Я тут вставлял статью Торчилина, почитал, там это [ваши приёмы] формулируются просто:"Частый прием, известный еще с неза-памятных времен, - выдвинуть самому какое-нибудь заведомо ложное предположение (или приписать его кому-либо), а затем с жаром его опровергать, получая, таким образом, выгодную позицию участника научной дискуссии, которую на самом деле никто не ведет. "
А ведь по другомы Вы, господа проповедники, не можете... oops (англ. "ой")
№327 Михаил (Сергею Резнику) - 07/06/99 19:29:10 NSS
Моё мнение на Ваше участие в этих конференциях - Вы значительно опережаете оппонентов.
Если сторонний человек увидит реплики, он может сказать:"Как он Вас. Парируйте, господа атеисты."
Незнающий человек, не увидит главного - ПРОВОКАЦИИ!!!
Я тут вставлял статью Торчилина, почитал, там это [ваши приёмы] формулируются просто:"Частый пр
№326 Сергей Резник (С.Г.) - 07/06/99 19:18:56 NSS
А как все же поступить Мванову ?
Вот вам конкретная ситуация. Поработайте умом и душой.
№325 Сергей Резник (С.Г.) - 07/06/99 19:16:53 NSS
Мораль относительна. В силу постоянного изменения общества нельзя выработать неких "железных" принципов и всегда следовать этим заученным догмам. Для решения каждой моральной проблемы требуется работа ума и души.
1. Ну а по каким критериям определяется правильность решения проблемы ?
2. Насколько "правильно" с точки зрения общественного развития ведет себя человек и есть мера "добра и зла" каждого человека.
Этот ваш принцип относителен или абсолютен ?
№324 Сергей Резник (С.Г.) - 07/06/99 19:13:25 NSS
Недостаток такого подхода в том, что, во-первых, далеко не все случаи укладываются в такие заповеди, и человек, не превыкший думать об этих проблемах, может поступить неправильно.
С ВАШЕЙ точки зрения неправильно.
№323 Сергей Резник (С.Г.) - 07/06/99 19:12:34 NSS
Это, конечно, хорошо, когда можно выучить, например, десять заповедей и всегда им следовать, чем для каждой жизненной ситуации осуществлять большую умственную работу.
Святоотеческая литература и большая часть русской художественной литературы, по вашему мнению, писалась людьми, не склонными к умственной работе ?
№322 Сергей Резник (С.Г.) - 07/06/99 19:04:49 NSS
Насколько "правильно" с точки зрения общественного развития ведет себя человек и есть мера "добра и зла" каждого человека.
А мне совсем недавно втолковывали, что меру добра и зла каждый сам для себя выбирает.
№321 Сергей Резник (С.Г.) - 07/06/99 19:03:14 NSS
Этот голос - это сумма голосов других людей, опыт многих поколений, понявших, что удовлетворение только личных желаний и прихотей приводит к разрушению, уничтожению накопленного ранее другими.
А вам-то какое дело. На ваш век хватит. А потом - хоть потоп.
№320 Сергей Резник (С.Г.) - 07/06/99 18:59:51 NSS
Требования этого развития часто вступают в противоречие с индивидуальными интересами человека. Это и есть "голос совести". Мне хочется вкусить все жизненные удовольствия, но какой-то голос говорит мне, что это плохо.
А с чего это, собственно, надо обращать внимание на всякие там "голоса". У кого-то он есть, у кого-то нет.
№319 Сергей Резник (С.Г.) - 07/06/99 18:55:40 NSS
Все "моральные императивы" и есть правила, ограничивающие свободу единичного человека во имя общих интересов развития общества. Отсюда и принцип "Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека".
Почему моральные императивы должны быть авторитетом для конкретного индивида.
Ему, может, общие интересы развития общества до лампочки. Ему му это не доставляет удовольствие.
Почему он должен принимать принцип "Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека" остается непонятным.
№318 Сергей Резник (С.Г.) - 07/06/99 18:49:49 NSS
С появлением разума и общественной культуры ситуация изменилась. Приоритетом становится не совершенствование отдельной особи или группы особей, а развитие всего человеческого сообщества.
Для кого конкретно это становится приоритетом и почему ?
№317 Сергей Резник (С.Г.) - 07/06/99 18:48:05 NSS
Взяв за основу ваше понимание духовности, я пытаюсь выяснить, зачем она вам нужна (в рамках вашего мировоззрения).
Итак, вы считаете увеличение информации добром, уничтожение злом, поскольку так происходит в природе.
Я пытаюсь выяснить, почему вы считаете именно так, а не наоборот. Вы говорите, что это это закон природы и человек должен подчиняться законам природы.
Мне интересно, какой смысл вы вкладываете в слово "должен". Человек неизбежно подчиняется "закону усложнения информации" (как в случае с законом тяготения) ? Или же человек может и не подчиниться, но лучше бы все же подчиниться ? Постарайтесь выбрать один из этих вариантов ответа или предложите свой вариант (желатнельно покомпактнее).
Из N316 я так и не понял, что вы думаете на этот счет ?
№316 Сергей Гроховский (№311 Сергей Резник ) - 07/06/99 18:08:56 NSS
Свобода воли.
Если принять естественную эволюцию человека, становятся понятными многие черты его поведения, трудно объяснимые с точки зрения божественного происхождения. Большая часть мотивов, поступков человека определяется его "биологической" сущностью. Это отнюдь не всегда плохо. Эволюционный принцип "один против всех", выраженный в инстинкте самосохранения, позволяет ему не попасть под первый попавшийся трамвай. А многие примеры трогательной любви к супругу и детям можно наблюдать и у животных. Это совсем не человеческое изобретение.
Кроме индивидуального отбора в природе существует и отбор на уровне групп. Сохраняются те группы, члены которых проявляют "альтруизм", жертвуя собой во имя "общих интересов".
С появлением разума и общественной культуры ситуация изменилась. Приоритетом становится не совершенствование отдельной особи или группы особей, а развитие всего человеческого сообщества. Все "моральные императивы" и есть правила, ограничивающие свободу единичного человека во имя общих интересов развития общества. Отсюда и принцип "Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека".
В отличие от животного человек осознает, оценивает свое поведение. Разум человека не приобретается им априорно. Усваивая язык, нормы поведения, знания, человек получает частицу общественного сознания. Цель этого общественного сознания - саморазвитие. Требования этого развития часто вступают в противоречие с индивидуальными интересами человека. Это и есть "голос совести". Мне хочется вкусить все жизненные удовольствия, но какой-то голос говорит мне, что это плохо. Этот голос - это сумма голосов других людей, опыт многих поколений, понявших, что удовлетворение только личных желаний и прихотей приводит к разрушению, уничтожению накопленного ранее другими.
Насколько "правильно" с точки зрения общественного развития ведет себя человек и есть мера "добра и зла" каждого человека.
В основе большинства религий лежит как раз желание четко сформулировать, формализовать эти принципы. Это, конечно, хорошо, когда можно выучить, например, десять заповедей и всегда им следовать, чем для каждой жизненной ситуации осуществлять большую умственную работу. Недостаток такого подхода в том, что, во-первых, далеко не все случаи укладываются в такие заповеди, и человек, не превыкший думать об этих проблемах, может поступить неправильно. Во-вторых, общество непрерывно развивается и любые догматические схемы неизбежно приходят в противоречие с жизнью. Очень характерный пример тому - многочисленность течений, конфессий, сект etc христианства.
Мораль относительна. В силу постоянного изменения общества нельзя выработать неких "железных" принципов и всегда следовать этим заученным догмам. Для решения каждой моральной проблемы требуется работа ума и души. И под "духовной" работой как раз и понимается решение противоречий между интересами индивидуума и общества.
Кстати, не надо путать "голос совести" со "здравым смыслом". "Здравый смысл" - это логическое обоснование поведения с точки зрения отдельного человека или общества. Поведение же "по совести" часто противоречит "здравому смыслу", поскольку вступает в противоречие с интересами отдельного человека или группы лиц. Алогично драться с ветряными мельницами или, вот, принимать участие в этих дебатах. Никакой пользы.
№315 Михаил (Владимиру на 313) - 07/06/99 17:37:14 NSS
Так христиане и не живут по этой идее.
Я - стараюсь придерживаться.
№314 Михаила (Владимиру) - 07/06/99 17:35:29 NSS
... и не забудьте позвать журналистов...
Ведь надо, что бы ВЕСЬ мир узнал о "негодяе".
... где и когда... щас подумаю..
на этой неделе, после 20.00 (работа..) в любой точке москвы, удалённой от ближайшей действующей православной церкви не менее чем на 1 километр.
Присутствовать - личное дело каждого.
Лица ДОБРОВОЛЬНО пришедшие на акцию - сами несут ответственность за СВОЁ эмоциональное состояние.
Вышеозначенная книга является МОЕЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ, и НЕ ИМЕЕТ художественной и/или исторической ценности.
З.Ы. Возможны варианты: -красный,
-чёрный,
-синий,
-зелёный.
(цвет обложки).
№313 Владимир (Михаиле на №297) - 07/06/99 05:15:22 NSS
А кто Вам сказал, что христиане живут по такой идее?
№312 Владимир (Михаилу на №296) - 07/06/99 05:13:19 NSS
Договариваемся о времени и месте. Жду Вас с нарядом милиции, который Вас арестует за разжигание религиозной розни. И оправдываться Вы будете не перед верующими, а пере законом и судом. Dura lex, sed lex - закон есть закон (суров закон, но закон).
№311 Сергей Резник (С.Г.) - 07/06/99 00:42:32 NSS
И откуда все-таки берется принцип "cвобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека", входит ли он в ваш моральный кодекс м как вы поступите на месте Иванова ?
№310 Сергей Резник (С.Г.) - 07/06/99 00:40:20 NSS
Убегая домой.
Я уже говорил, что считаю человека частью природы. И он должен подчиняться ее законам.
1. А свободой воли вы человека наделяете ? Есть ли у него выбор, следовать или не следовать законам природы ?
2. Если выбор есть и он может не следовать законам природы, то почему все-таки надо им следовать ? Потому что так проще ?
3. Если выбора нет, и человек всегда следует законам природы, то не стоит ли все поступки людей считать добрыми ?
"Относительность" принципа как раз говорит о том, что его нельзя доводить до абсурда.
1. Все-таки, относительность морали говорит о том, что у каждого свои принципы (по-моему, вы так понимаете).
2. Абсурдность - это противоречие каким либо другим принципам (совокупность которых часто называется "здравым смыслом"). Что же это за принципы в случае из N307 ?
3. Как все-таки поступить Иванову ?
№309 Сергей Гроховский (Сергею Резнику) - 07/06/99 00:24:56 NSS
Я уже говорил, что считаю человека частью природы. И он должен подчиняться ее законам.
Принципы законодательства к морали имеют только косвенное отношение. Это инструмент поддержания стабильности общества\государства.
"Относительность" принципа как раз говорит о том, что его нельзя доводить до абсурда.
№308 Сергей Резник (С.Г.) - 07/06/99 00:22:32 NSS
У меня еще есть, что сказать, но больше сегодня не успеваю.
№307 Сергей Резник (С.Г.) - 07/05/99 23:47:33 NSS
Как вы уже говорили, мораль относительна.
Если Иванов принимает принцип "cвобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека", а Петров - не принимает, то Петров оказывается в ущемленном положении.
И если Иванов действительно дорожит этим своим принципом, то он не должен требовать его соблюдения от Петрова. Правильно ?
№306 Сергей Резник (С.Г.) - 07/05/99 23:43:36 NSS
Значит, все-таки природа для вас является абсолютным авторитетом ?
А откуда берется принцип "Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека" ?
№305 Сергей Гроховский (№304 Сергей Резник ) - 07/05/99 23:39:54 NSS
На каком основании? На основании подобия - как происходит в природе, те же законы и для общества (не в прямом, конечно, смысле) - вернее не законы, а тенденции развития.
А суд должен судить не по моральным законам, а уголовным и пр. кодексам, основанным на принципе "Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека".
№304 Сергей Резник (С.Г.) - 07/05/99 23:15:57 NSS
Так я и спрашиваю, по какому принципу выбирает. Вы называли "добром" процесс творчества. На каком основании ? Просто так захотелось или что-то другое ?
Ведь здесь мы рассуждаем о моральных оценках, а судить (и осуждать) должен суд.
Так ведь суд-то тоже должен на каких-то принципах основываться. Он-то как должен считать - "добро - процесс творчества" или "добро-процесс разрушения" ?
№303 Сергей Гроховский (№293 Сергей Резник) - 07/05/99 22:43:04 NSS
...вы вполне допускаете, обратное понимание (усложнение - зло, обратный процесс - добро) - "дело вкуса"...
Я называю (определяю) "добром" процесс творчества в самом широком смысле, а процесс разрушения - "злом". А дольше по Ю.Левитансому:
Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
каждый выбирает для себя.
Ведь здесь мы рассуждаем о моральных оценках, а судить (и осуждать) должен суд.
Вопросы о том, почему этот процесс протекает, эквивалентны вопросу "Как возник этот мир". Вопрос весьма занятный, но, опасаюсь, его решение уведет нашу дискуссию в сторону.
№302 Сергей Резник (С.Г.) - 07/05/99 22:19:14 NSS
Продолжу по теме потока в среду или, может быть, сегодня успею.
№301 Сергей Резник (Михаилу) - 07/05/99 22:15:10 NSS
Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Идея не нова, но ВЕЛИКОЛЕПНА.
Идея действительно неплохая. Я, правда, не знаю, как ее обосновывают атеисты.
№300 Сергей Резник (Михаилу) - 07/05/99 22:13:23 NSS
Если нет, предлагаю эксперимент. Я в Вашем присутствии сжигаю НОВЫЙ ЗАВЕТ. И смотрю, какие меры будут приняты с Вашей стороны. О времени и месте можно договориться?
Если вам очень хочется, подайте заявку на проведение выставки в какой-нибудь престижный выставочный зал. Тамошняя публика это дело любит.
№299 Сергей Резник (Михаилу) - 07/05/99 22:10:59 NSS
Теперь об убийстве:Если Вам понадобится спасти [защитить от уничтожения] ХРАМ и ВЕЛИЧАЙШИЕ ХРИСТИАНСКИЕ СВЯТЫНИ, ВЫ УБЪЁТЕ всякого, кто на эти святыни покуситься. Или нет???
Постаряюсь обойтись без убийства, хотя и спокойно взирать, естественно, не буду.
№298 Сергей Резник (Михаилу) - 07/05/99 22:09:28 NSS
Не горячитесь
И Вы хотите после данного гипотетического предположения нормально общаться..
Я не говорил, что кто-то из здесь присутствующих руководствуется приведенной позицией. Я просто попросил Сергея разбить ее в пух и прах с атеистических позиций. Не очень понимаю, почему какое-либо абстрактное гипотетическое предположение может испортить атмосферу общения.
Или это ВАША жизненная позиция.
Нет, не моя.
Не моя и не Вязовского, ТОЧНО.
Я этого и не утверждал. Вы ломитесь в открытую дверь.
№297 Михаила (Всем) - 07/05/99 21:33:08 NSS
Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека.
Идея не нова, но ВЕЛИКОЛЕПНА.
Слабо по ней жить, господа христиане.
Нету её с "скрижалях моисея".
З.Ы. Следующая реплика будет следующей: "Все десять заповедей, в СУММЕ дают эту идею."... ждём-с
№296 Михаил (С.Р.) - 07/05/99 21:28:33 NSS
Поэтому, я тоже ОСТАВЛЯЮ за собой право применить силу В ТЕХ ПРЕДЕЛАХ, КОТОРЫЕ СОЧТУ ПРАВИЛЬНЫМИ
Тоже самое, может сказать ЛЮБОЙ христианин.
Если нет, предлагаю эксперимент. Я в Вашем присутствии сжигаю НОВЫЙ ЗАВЕТ. И смотрю, какие меры будут приняты с Вашей стороны.
О времени и месте можно договориться?
№295 Михаил (Сергею Резнику) - 07/05/99 21:23:15 NSS
И Вы хотите после данного гипотетического предположения нормально общаться..
Или это ВАША жизненная позиция.
Не моя и не Вязовского, ТОЧНО. (с другими близко не знаком).
Теперь об убийстве:Если Вам понадобится спасти [защитить от уничтожения] ХРАМ и ВЕЛИЧАЙШИЕ ХРИСТИАНСКИЕ СВЯТЫНИ, ВЫ УБЪЁТЕ всякого, кто на эти святыни покуситься.
Или нет???
№294 Сергей Резник (С.Г.) - 07/05/99 21:14:48 NSS
Выскажу гипотетическую жизненную позицию (обращаю внимание на слово "гипотетическую", чтобы никто не попрекал меня ею впоследствии):
Я живу здесь и сейчас. Я хочу получать удовольствия, ибо завтра умру. Меня абсолютно не волнует, какие там виды что продолжат. Меня абсолютно не волнует, что там будет с энтропией. Чтение произведений Станислава Лема не доставляет мне удовольствия.
Если мне понадобится остановить чужой автомобиль для моего удовольствия, я его остановлю. С чужой жизнью - аналогично. В природе нет ничего хорошего и плохого. Если я убиваю кого-то, а не он меня, значит я устроен целесообразно.
Мораль относительна. Я сам придумываю себе кодекс, который считаю целесообразным.
Если хотите, я занимаюсь особым видом искусства. Ведь, как пишет весьма респектабельный журнал "Итоги", "искусство рождается из авторского нарушения вроде бы навеки установленных законов".
У вас есть, что возразить, кроме того, что это не по-божески ?
№293 Сергей Резник (С.Г.) - 07/05/99 20:45:12 NSS
Слово "сложность" в данном контексте имеет значение не "запутанность", а "усложнение, комплекснось, системность". В этом процессе нет ничего ни хорошего, ни плохого.
Но все же вы считаете усложнение "добром", а обратный процесс - "злом". В связи с этим есть следующие воопросы:
1. Откуда все же проистекает ваше мнение ? Непосредственно от вашего "я" ("я так считаю, потому что я так считаю") или от принятия положения о мудрости природы ("все, что ни делается в природе - все к лучшему").
2. Насколько, я понял вы вполне допускаете, обратное понимание (усложнение - зло, обратный процесс - добро) - "дело вкуса".
Тем не менее, эти положения весьма антогонистичны и между их приверженцами неизбежны самые жесткие противоречия. Каким образом вы видите их разрешение ?
Это, наверное, и правда уже не по теме потока, но вопрос интересный. Предлагаю перейти в основной поток.
А по теме еще выскажусь.
№292 Сергей Гроховский (№289 Сергей Резник ) - 07/04/99 00:38:56 NSS
№286 Так что же хорошего в сложном ?
Слово "сложность" в данном контексте имеет значение не "запутанность", а "усложнение, комплекснось, системность". В этом процессе нет ничего ни хорошего, ни плохого. Это естественный процесс. Как течение реки или времени. Кому-то это нравится, кому-то нет. Дело вкуса, но на течение это не сказывается. Можно, конечно, поскольку мы и сами являемся частичками этой реки, попытаться плыть вспять - снова превратиться в обезьян или уничтожить самих себя, но это будет временная остановка - вновь появятся другие виды, которые продолжат прерванный процесс (Это ответ на вопрос №287).
№288 Касательно вашей цитаты, что значит настоящий? Бывает еще поддельный? Настоящий путь - это когда человек осознаёт процесс развития природы и участвует в нем. Ещё он может просто не думать о смысле своего существования, а может и активно противодействовать этому процессу (мои оценки этих действий: добро - бездуховность - зло).
№288 Что ж такое информация (увеличение которой есть творчество)?
НОВАЯ информация (для человека) - это во-первых, открытие уже существующих в природе объектов\законов, перевод их на человеческий язык, сохранение в общечеловеческой культуре, во-вторых, создание новых, не существовавших в природе вещей\образов etc.
№291 Сергей Резник (С.Г.) - 07/03/99 23:34:56 NSS
Раз вы не находитесь в духовном тупике, вы должны владеть сокровищами информации.
Вот и поделитесь. Ответьте на вопросы.
№290 Сергей Резник (Михаилу N265) - 07/03/99 23:21:33 NSS
А от Артема вы еще не потребовали декларацию о доходах ? Как-никак самый активный участник.
№289 Сергей Резник (С.Г.) - 07/03/99 23:18:46 NSS
Значения терминов для спорящих могут ими определяться по разному, но каждый спорящий должен знать, что имеет в виду его оппонент.
Я вот и хочу узнать, что вы имеете ввиду.
№288 Сергей Резник (С.Г.) - 07/03/99 23:17:45 NSS
Ну, хорошо, остановимся на вашем понимании духовности (хотя на массу вопросов вы толком не ответили).
Что ж такое информация (увеличение которой есть творчество) ?
Что значит "естественные" процессы ?
Касательно вашей цитаты, что значит настоящий ? Бывает еще поддельный ? Какое отношение имеет "настоящесть" к духовности ?
№287 Сергей Резник (С.Г.) - 07/03/99 23:04:33 NSS
Нет абсолютных моральных ценностей. Нет чёткой грани между человеком и животным. Из всего этого СОВСЕМ НЕ СЛЕДУЕТ, что можно убивать, издеваться над другими, etc.
Почему ?
Своими словами.
№286 Сергей Резник (С.Г.) - 07/03/99 23:03:03 NSS
Мешает мне то, что согласно данным естественных наук всё в природе развивается от простого к сложному, а не наоборот.
Так что же хорошего в сложном ?
№285 Сергей Гроховский (Сергею Резнику №278 (и Антону) ) - 07/03/99 22:41:47 NSS
Как уже говорил тут доктор Zy, с Вами очень трудно спорить, поскольку Вы не придерживаетесь общепринятых правил дискуссии. Я бы так их сформулировал:
Правила дискуссии.
1. О терминах надо договариваться ПРЕЖДЕ чем начать спор. Значения терминов для спорящих могут ими определяться по разному, но каждый спорящий должен знать, что имеет в виду его оппонент.
2. Как происходит анализ какого-нибудь явления:
Любое явление имеет бесконечное множество связей с другими. Если мы будем пытаться охватить все связи - сразу запутаемся. Поэтому мы выбираем несколько связей для анализа, ВРЕМЕННО считая все остальные не изменяющимися, константами (то-есть принимаем их "за аксиомы"). Потом, по мере анализа, когда возникает необходимость, мы начинаем анализировать, то-есть изменять, и эти ранее принятые за константы связи.
Сейчас мы обсуждаем "Тема: Атеизм, как духовный тупик "
Следовательно, прежде всего надо выяснить, что такое "духовность".
В №103 Антон Определил так:
Духовность можно упрощенно определить, как степень личной близости к Творцу. Т.е. насколько человек глубоко и правильно видит все вокруг и поступает в жизни.
С таким определением атеисты не согласились.
В №201 я определил "духовность", как способность к творчеству.
"Настоящий путь человека — творчество, все равно, творчество артиста и рабочего, физиолога и механика, химика и стеклодува, инженера и композитора..." (Академик В.И.Шулейкин, 1943).
Различие в отношении к познанию людей верующих и атеистов в том, что с точки зрения верующих всё в этом мире создано Богом и и мы являемся лишь эпигонами и само познание есть лишь один из методов слияния с Богом.
Атеист считает, что все процессы в мире естественны. Постигая мир он сам является творцом нового знания, а не разгадывателем составленного кем-то кроссворда.
И ещё одно отличие человека творческого от обыкновенного: читая книгу, совершая любое другое действие творческий человек всегда переосмысливает полученные знания, сопоставляет, анализирует и, таков закон творчества, пытается поделиться полученными знаниями с другими. Он просто не способен сохранять их только внутри себя.
Не отвергая другие "радости жизни", такой человек считает творчество главным смыслом жизни.
Принимая это определение, я совсем не считаю себя в каком-то тупике. Если Вы считаете, что это определение ошибочно, покажите, в чём его ущербность.
-----------------------
№283
Вы, видимо, не стали читать приведенные мной цитаты. Тогда я скажу своими словами.
Нет абсолютных моральных ценностей.
Нет чёткой грани между человеком и животным.
Из всего этого СОВСЕМ НЕ СЛЕДУЕТ, что можно убивать, издеваться над другими, etc.
№263
Вы называете добром все, что способствует увеличению энтропии (информации). Что мешает вам перевернуть определение. (Принять увеличение энтропии за зло, а уменьшение - за добро).
Мешает мне то, что согласно данным естественных наук всё в природе развивается от простого к сложному, а не наоборот.
Если перевернуть определение, то пойдет процесс превращения человека в обезьяну. Что, к сожалению, иногда наблюдается.
№284 Владимир (Артему на №254) - 07/03/99 01:12:10 NSS
На мой взгляд, на вопрос "Почему слово "красный" начинается на букву "К"?" ответ всё же дать можно. Этим как раз филологи занимаются. Обратитесь к ним - они, я думаю, Вам это объяснят.
№283 Сергей Резник (С.Г.) - 07/03/99 00:56:31 NSS
N269
А как же все-таки с уникальностью и красотой каждого экземпляра животного мира ?
Учтите N181
№282 Сергей Резник (Артему) - 07/03/99 00:52:18 NSS
При более высоком уровне энтропии абсолютное кол-во удовольствий растет. А относительное мне до лампочки. Я не ищу приключений на свое седалище.
А если приключения сами найдут ваше седалище ?
№281 Сергей Резник (Артему) - 07/03/99 00:51:41 NSS
Я еще всех возможностей не исчерпал. За остальных расписываться не буду.
Значит, увеличивать энтропию вам не нужно ?
№280 Сергей Резник (Артему) - 07/03/99 00:50:05 NSS
Знаете, я уже утомился объяснять, что вопрос "Зачем энтропия?" имеет смысла не больше, чем "Почему на букву К?". Поймите же наконец, что не на каждый вопрос можно ответить, и не каждый вопрос можно задавать.
Если непонятно зачем энтропия, непонятно зачем, человеческая жизнь, направленная на увеличение энтропии.
Мировоззренческое значение вопроса "Почему на букву К" куда меньше
Кстати, про удовольствие (что это и зачем) вы так ничего не сказали.
№279 Сергей Резник (С.Г.) - 07/03/99 00:45:13 NSS
Что вам мешает принять уменьшение информации за добро, а увеличение за зло ?
№278 Сергей Резник (С.Г.) - 07/03/99 00:44:19 NSS
Следовательно Определение - это временная асиома. - О чем я и говорил.
8-0
Что значит "временная аксиома" ?
№277 Сергей Резник (С.Г.) - 07/03/99 00:43:28 NSS
Которые ведут себя естественно.
Что значит "естественно" и как это соотносится с оптимальностью ?
№276 Сергей Резник (С.Г.) - 07/03/99 00:42:27 NSS
Что такое информация - отдельный разговор, в данном случае ключевым является слово НОВОЙ.
Так в базу данных самая что ни на есть новая информация вносится. Старая там уже есть.
№275 Сергей Резник (С.Г.) - 07/03/99 00:30:39 NSS
А как "красота" может иметь цену? - Это понятие, а не вещь!
Ценность человеческой жизни (равно как и жизни животного) вы обосновывали красотой.
Раз красота относительна, значит и ценность жизни относительна ?
И тут вдруг на тебе - красота не имеет цену. А как же с жизнь ? Тоже не имеет ? Это понятие, а не вещь ?
№274 Сергей Резник (С.Г.) - 07/03/99 00:04:34 NSS
Надо бы провести тут голосование - интересно, хоть кто-то еще тут назовет красивой плохо работающую программу?! Именно программу, а не листок на котором она напечатана.
1. ХОРОШО работающую, вполне корректно, но не оптимально.
2. Вы красоту голосованием определяете ?
№273 Сергей Резник (Михаилу) - 07/02/99 22:04:07 NSS
1. Насколько я помню, я у вас ничего подобного не СПРАШИВАЛ, а рассматривал гипотетическую ситуацию (если платят, то ...) . Перечитайте архив повнимательнее. Сначала подумайте, а потом пишите. Обратный порядок действий выглядит не очень красиво. Хотя и оптимально.
2. Я, действительно, много времени тут провожу. Буду стараться поменьше - больше времени на другие дела будет, да и вам поспокойнее.
3. Вы, видимо, не в курсе, что духовный наставник нужен для духовного наставления. Выдача денег к духовному наставлению не относится. По крайней мере, для меня. Как для вас, не знаю.
№272 С.Роуз УСТРОЙСТВО ПАМЯТИ (Всем) - 07/02/99 17:06:03 NSS
Как мы работаем
Однако все это похоже на убийство. Не так-то легко и приятно превращать живые комочки желтого пуха в безголовые тушки. «На прошлой неделе я видел, как казнили женщину, — писал Джонатан Свифт, — и вы не поверите, как это повредило ее внешности». Разумеется, он прав. Да, мозг красив, строение его клеток — верх изящества, от которого захватывает дух, когда рассматриваешь их под микроскопом, даже у меня, впервые увидевшего их тридцать с лишним лет назад. Но сегодня я разрушил жизнь.
Для каждого, кто подходит к вопросу о правах животных с позиций максимализма, не может быть сомнения, что, убив цыплят, я совершил зло, проявил гегемонистское устремление возвыситься над природой, причинил боль, однозначно дейст- вовал только как специалист. Конечно, все это я проделал, не выходя за рамки весьма строгих постановлений министерства внутренних дел Великобритании, которые определяют, в каких условиях следует содержать кур, сколько птиц можно использовать для исследования и какие операции проводить на них. Требо- вания этих документов гораздо жестче законов о защите детей (недаром в Британии издавна бытует шутка, что у нас есть Королевское общество борьбы с жестоким отношением к животным и только Национальное общество борьбы с жестокостью к детям). И уж разумеется, если бы я не закупил яйца у поставщика, они были бы отправлены в птицеводческое хозяйство и вылупив- шиеся цыплята примерно после двенадцати недель вольного или клеточного содержания оказались бы на полке магазина с потрохами и сальмонеллами или без них. А еще раньше их подстерегала смерть от руки кого-нибудь другого или от машины. Это не имеет значения, если принять аргументы защитников прав животных. Тяжесть этих преступлений против животных несопоставима. Поскольку я ставлю опыты и пишу эту книгу, я должен открыто высказаться по поводу этих аргументов. Мои исследования имеют целью познание фундаментальных меха- низмов работы мозга, которые лежат в основе научения и памяти. Если мне, нам, обществу (выбирайте любое из этих слов) нужны такие знания, то в настоящее время нет иного способа получить их, кроме опытов на животных. Нужны ли они нам (здесь под «нами» я разумею общество, поскольку моя работа не частное дело отдельного лица, но часть общественного труда) — это, разумеется, вопрос социального выбора, ибо наука представляет собой форму общественной деятельности, финан- сируемую государством и промышленными компаниями. В истинно демократическом обществе все наши институты, в том числе наука, являются открытыми институтами. Без сомнения, общество не только использует животных, но и приносит им вред. Я категорически возражаю против многих форм обращения с животными на фермах, на охоте, при содержании в домашних условиях и, конечно, при научном экспериментировании. Я никогда не соглашусь с точкой зрения картезианцев, которые смотрят на животных как на бесчувст- венные машины, что позволяет, не задумываясь, делать с ними все что угодно. Если бы они действительно были такими, мои исследования, вероятно, потеряли бы всякий смысл. Защитники прав животных, похоже, хотят усидеть на двух стульях. С одной стороны, они утверждают, что животным доступны чувства и потому они, как и люди, обладают определенными правами. С другой стороны, пропасть между животными и человеком, по их мнению, так глубока, что эксперименты на животных не могут дать ничего ценного для понимания природы человека. Это откровенная чепуха. Биоло- гический мир непрерывен. Основные биохимические механиз- мы, поддерживающие жизнь, сходны у большинства живых организмов. Если бы дело обстояло иначе, то сама пища, которую мы едим, была бы для нас ядом. Многие болезни человека свойственны и другим млекопитающим; именно поэтому изучение последних позволяет находить правильные пути лечения. Это же относится к механизмам работы мозга — предмету моих исследований. Бактерии или тканевые культуры (опыты на растущих в пробирке клетках и кусочках ткани иногда предлагают в качестве альтернативы опытам на животных не обучаются и не запоминают. Если знания такого рода необхо- димы ученым или обществу (неважно кому в данный момент, поскольку в конечном счете это отдельная политическая про- блема), то нет иного пути, как экспериментирование на животных.
Разумеется, в каких-то случаях возможны и эксперименты на людях. Иногда они допустимы (а при испытании новых лекар- ственных средств или методов лечения просто необходимы) после предварительной проверки их безопасности на животных. Мы знаем отважных физиологов (таких, как Дж. Б. С. Холдейн в 20-е и 30-е годы), которые предпочитали проверять свои гипотезы на себе. Новые системы получения изображений, сканеры и биомагнитные детекторы, позволяют измерять внутренние мозго- вые процессы, о чем еще несколько лет назад нельзя было и мечтать. Однако в случае подавляющего большинства биохимических и физиологических процессов, которые приходится изучать, чтобы понять биологию человека, мы неизбежно сталкиваемся с парадоксом: познание жизни требует гибели живого. И в этом суть проблемы. Именно потому, что мы люди, надо прежде всего думать о правах человека. Как далеко простираются эти права и имеет ли смысл вообще распрост- ранять это понятие на животных? Ведь кошки и собаки, мыши и обезьяны, вши и слизни, осы и комары — это все животные. Какое же место в этом перечне занимают мои цыплята? И как широко следует толковать концепцию права? Вплоть до запре- щения убивать комара, сосущего нашу кровь? До охраны крыс от охотящейся кошки? Имеет ли муравей такие же права, как горилла?
Большинство людей дают отрицательные ответы на эти вопросы, хотя мне пришлось разговаривать с одним активистом, пикетировавшим нашу лабораторию, который утверждал, что даже у вирусов есть душа. Я полагаю, что на самом деле большинство защитников прав животных придерживаются мне- ния, что чем ближе животное к человеку в биологическом (эволюционном) смысле, тем больше прав оно должно иметь. Но где проходит граница? На уровне приматов? Млекопитаю- щих? Позвоночных? Стоит допустить правомерность таких вопросов, как становится ясно, что решаются они произвольно: ведь это мы, люди, предоставляем права животным, сами они не располагают никакими правами. Конечно, и произвольное решение не обязательно ошибочно. Приверженцы этических норм и защитники прав животных пытаются выделить среди последних организмы, испытывающие боль, и те формы, которые по нынешним представлениям не чувствуют ее; иными словами, пытаются провести различие между животными с развитой нервной системой и видами, имеющими небольшой и относительно просто устроенный мозг. Я всегда избегал работать с приматами, кошками или собаками, хотя понимаю, что в некоторых случаях это неизбежно. Пробным камнем для тех, кто проповедует моральный абсолют в вопросе об исполь- зовании экспериментальных животных, служит изучение СПИДа, поскольку единственным пригодным для этой цели животным, помимо человека, является шимпанзе.
В таком контексте споры о правах животных, очевидно, совсем не то, что дебаты о правах женщин или чернокожих и о гражданских правах, где речь идет о требованиях равенства и справедливости для лиц, испытывающих угнетение в ходе исторического процесса. Это показывает, как должны действовать мы, люди. Именно в этом вопросе важное значение приобретает биологический разрыв между человеком и другими животными. Беспокойство по поводу нашего отношения к животным проистекает из самой человеческой природы, природы существа биологического и социального. Вряд ли можно предполагать, что кошки обсуждают права мышей. Таким образом, вопрос совсем не в том (и не может быть в том), имеют ли животные права, а в том, что у нас как людей есть обязанности. И я убежден, что мы обязаны относиться к другим животным по-доброму и уважительно, применять минимум насилия, не говоря о жестокости, не причинять им вреда и не лишать жизни, если этого можно избежать. Эта обязанность сродни нашей ответственности перед экологией планеты в целом. Я уверен, что большинство активно работающих биологов разделяет эту точку зрения; более того, я убежден, что нельзя достойно экспериментировать на животных, не уважая их. Если бы мне пришлось обращаться с цыплятами по Декарту, как с бесчув- ственными машинами — простыми логическими системами, основанными на химии углерода вместо более надежной химии кремния, как в компьютерах (а именно такой подход все еще проповедуют некоторые школы психологов-бихевиористов), я скоро потерял бы способность разумно планировать экспери- менты и интерпретировать получаемые с их помощью результаты1. Однако все обязательства по отношению к животным не 1 Разумеется, так было не всегда. В XIX веке, особенно до появления наркоза, при постановке физиологических экспериментов гораздо меньше заботились о подопытных животных, и борцы против вивисекции называли физиологию наукой боли. Я не собираюсь оправдывать и современных биологов, которые не всегда безупречно мотивируют и проводят эксперимент. Все возрастающий объем научных публикаций и своего рода молекулярная рулетка с участием фармацевтических фирм, которые проводят испытания новых лекарственных средств или ищут способы обойти существующие патентные законодательства, — это все источники множества ненужных и слабо обоснованных экспериментов. зовании экспериментальных животных, служит изучение СПИДа, поскольку единственным пригодным для этой цели животным, помимо человека, является шимпанзе.
№271 Конрад Лоренц. Агрессия (Всем) - 07/02/99 17:00:38 NSS
Наивная оценка, выра- женная в заглавии "Низшие животные" - оно оттиснено золотыми буквами на первом томе доброй, старой "Жизни животных" Брэма, - для каждого непредубежденного человека является неизбежной закономерностью мысли и чувства. Кто хочет во что бы то ни стало остаться "объек- тивным" натуралистом и избежать насилия со стороны своего субъективного восприятия, тот может попробо- вать - разумеется, лишь в воображении - уничтожить по очереди редиску, муху, лягушку, морскую свинку, кошку, собаку и, наконец, шимпанзе. Он поймет, как по- разному трудно далось бы ему убийство на разных уров- нях жизни. Запреты, которые противостояли бы каждому такому убийству, - хорошее мерило той разной ценно- сти, какую представляют для нас различные формы вы- сшей жизни, хотим мы этого или нет. Лозунг свободы от оценок в естествознании не должен приводить к убеждению, будто происхождение видов - эта великолепнейшая из всех цепей естественно объясни- мых событий - не в состоянии создавать новые ценности. Возникновение какой-то высшей формы жизни из более простого предка означает для нас приращение ценно- сти - это столь же очевидная действительность, как на- ше собственное существование. Ни в одном из наших западных языков нет непереход- ного глагола, который мог бы обозначить филогенетиче- ский процесс, сопровождаемый приращением ценности. Если нечто новое и высшее возникает из предыдущей сту- пени, на которой нет того, и из которой не выводится то, что составляет саму суть этого нового и высшего, - такой процесс нельзя называть развитием. В принципе это отно- сится к каждому значительному шагу, сделанному гене- зисом органического мира, в том числе и к первому - к возникновению жизни, - и к последнему на сегодняш- ний день - к превращению антропоида в человека.
№270 Станислав Лем. Сумма технологии (Всем) - 07/02/99 16:59:43 NSS
По мнению некоторых исследователей (таких, например, как Дарт), мы "наследственно обременены", а точнее, отличаемся асимметрией стремлений к "злу" и "добру" из-за того, что наши предки три четверти миллиона лет практиковали каннибализм, причем не как исключение - перед лицом голодной смерти (так поступают "обыкновенные" хищники), - а как правило. Об этом было известно уже довольно давно, но сейчас каннибализм признают иногда творческим фактором антропогенеза. При этом рассуждают следующим образом: растительная пища не максимизирует "разумности", ведь бананы не заставляют ищущего их разрабатывать ни тактику молниеносной оценки ситуации, ни стратегию нападений врасплох, борьбы и погони. Поэтому антропоиды как бы задержались, а прачеловек гораздо быстрее прогрессировал в своем развитии, так как охотился на равных себе по сообразительности. Благодаря этому интенсивнее всего отсеивались "нерасторопные", ибо умственно ограниченное травоядное в худшем случае иногда постится, в то время как недостаточно проворный охотник на себе подобных должен быстро погибнуть.
№269 Сергей Гроховский (Сергею Резнику и №257 Ольге (Нелли) из Питера) - 07/02/99 16:58:50 NSS
Вопрос об убийстве животных, мне кажется, относится к данной теме. Касательно моральных критериев.
Различиное отношение атеистов и верующих к убийству человека и животного. С буддистами понятно, а вот христиане считают, что у животных нет души, поэтому эти вещи несопоставимы.
Атеистам еще сложнее - где граница?
Я, вот, надергал несколько цитат по этой теме; Sorry, они длинные (и не обработанные после сканирования), но лучше этих авторов я не скажу.
Вопрос еще в том, останется ли человек самим собой, если все станут вегетарианцами.
Один мой знакомый начал как-то голодать "по Бреггу" - через некоторое время я спросил его, хочет ли он есть. Он ответил слабым голосом:
- "Не хочется - ты знаешь, мне теперь уже НИЧЕГО не хочется"
№268 Артем (Сергею Резнику на № 264) - 07/02/99 00:05:01 NSS
Знаете, я уже утомился объяснять, что вопрос "Зачем энтропия?" имеет смысла не больше, чем "Почему на букву К?". Поймите же наконец, что не на каждый вопрос можно ответить, и не каждый вопрос можно задавать.
Я еще всех возможностей не исчерпал. За остальных расписываться не буду.
При более высоком уровне энтропии абсолютное кол-во удовольствий растет. А относительное мне до лампочки. Я не ищу приключений на свое седалище.
№267 Сергей Гроховский (№259 Сергей Резник) - 07/01/99 22:06:18 NSS
Так вы считаете ценной ту красоту, что является красотой для вас или хотя бы для кого-нибудь ?
А как "красота" может иметь цену? - Это понятие, а не вещь!
№260
Надо бы провести тут голосование - интересно, хоть кто-то еще тут назовет красивой плохо работающую программу?! Именно программу, а не листок на котором она напечатана.
№261 Создание новой информации.
Подозреваю, что вам придется дать определение информации.
А то мне начинает казаться, что человек, набивающий формы к какой-нибудь базе данных занимается самой творческой работой на свете.
Что такое информация - отдельный разговор, в данном случае ключевым является слово НОВОЙ.
№262
А как насчет детей ?
Какие дети для вас являются оптимальными (то есть красивыми) ?
Которые ведут себя естественно.
№263
Определение - это когда нечто обзывают каким-то словом.
Утверждение - это то констатация неких свойств. Утверждение, принимаемое без доказательства - аксиома.
Следовательно Определение - это временная асиома. - О чем я и говорил.
Вы называете добром все, что способствует увеличению энтропии.
Что мешает вам перевернуть определение. (Принять увеличение энтропии за зло, а уменьшение - за добро).
Об энтропии это Артём говорил - я не очень понимаю расширенный смысл этого понятия - понятие информации мне как-то интуитивно понятнее.
№266 Сергей Гроховский (№255 Артем) - 07/01/99 21:36:46 NSS
То, о чем я говорю - это в основном из книги И.Ш.Шевелева "Принцип пропорции" "О формообразовании в природе, мерной трости древнего зодчего, архитектурном образе, двойном квадрате и взаимопроникающих подобиях" (Москва, Стройиздат, 1986).
Основная идея - все природные процессы формообразования подчинены физическим и геометрическим законам. Если песок сыплется струйкой - образуется конус. В зависимости от сцепления песчинок он может быть разной формы, но никогда не будет направлен конусом вниз.
В живой природе число возможных форм ещё более ограничено, поскольку развитие начинается с единичной клетки и подчиняется геометрическим законам ("золотое сечение" etc). Сознание человека - отображение воспринимаемого с детства мира. Поэтому мозг воспринимает не все возможные образы, а только "природные" (они кажутся ему "красивыми") и отвергает образы в которых эти пропорции нарушены ("некрасивые").
Поэтому горы - красивы, а хаос на стройке - нет. Если бы человек с рождения видел только хаос и грязь стройки - они бы казались ему красивыми, а горы - нет.
№265 Михаил (Сергею Резнику) - 07/01/99 20:49:06 NSS
Прошу прощения, но отвлеку вас от темы.
Вы меня как-то спрашивали, не получаю ли я деньги за сайт "научный атеизм".
Судя по плодовитости, вы много времени проводите в сайте и в размышления над репликами.
А Вам ваш духовный наставник деньги, случайно, за это не платит?
№264 Сергей Резник (Артему) - 07/01/99 20:27:01 NSS
Значит, зачем энтропия как таковая, вы не в курсе.
Вам лично она нужна для получения удовольствий. Попутные вопросы:
1. Вы исчерпали все способы получения удовольствия от нынешнего уровня энтропии ?
2. Не может ли так случиться, что повышенный уровень энтропии создаст больше препятствий для получения вами удовольствия, чем возможностей.
Заодно поясните, что такое удовольствие и в чем его ценность для вас. Только спокойно.
№263 Сергей Резник (С.Г.) - 07/01/99 20:21:21 NSS
Определение - это когда нечто обзывают каким-то словом.
Утверждение - это то констатация неких свойств. Утверждение, принимаемое без доказательства - аксиома.
Вы называете добром все, что способствует увеличению энтропии.
Что мешает вам перевернуть определение. (Принять увеличение энтропии за зло, а уменьшение - за добро).
№262 Сергей Резник (С.Г.) - 07/01/99 20:06:48 NSS
А насчет лошадей, я утрировал, чтобы показать возможность физических оценок пропорциональности разных лошадей ("Красоты") и выполняемых ими функций.
А как насчет детей ?
Какие дети для вас являются оптимальными (то есть красивыми) ?
№261 Сергей Резник (С.Г.) - 07/01/99 20:05:17 NSS
Создание новой информации.
Подозреваю, что вам придется дать определение информации.
А то мне начинает казаться, что человек, набивающий формы к какой-нибудь базе данных занимается самой творческой работой на свете.
№260 Сергей Резник (С.Г.) - 07/01/99 19:58:15 NSS
Вот-вот! - Она ему нравится потому, что он видит, как сделать её красивой.
Но в данный момент она неоптимальна (и, по вашему, определению, некрасива). К тому же, она может никогда и не стать оптимальной. А красивой при этом будет.
№259 Сергей Резник (С.Г.) - 07/01/99 19:54:41 NSS
Так вы считаете ценной ту красоту, что является красотой для вас или хотя бы для кого-нибудь ?
№258 Сергей Резник (Артему) - 07/01/99 19:53:13 NSS
На кого я плюю, вы, похоже, так и не скажете.
По поводу "пупырей":
1. Вас обижает тот факт, что я считаю вас носителем образа Божиего ?
2. Мне и в самом деле неизвестно, что вы со своим гедонизмом выдумаете, какую мораль сочтете "целесообразной". Не буду же я врать, что мне это известно.
3. Я о вас позаботился, предупредил об опасности, а вы вместо того, чтобы успокоить меня (типа, "да у всех атеистов-гедонистов твердые моральные принципы, никакой относительности") обижаетесь. Вот она, неблагодарность :)
4. Ну неизвестно мне. Откуда я знаю, что покажется для вас удовольствием ? Истинная правда.
5. Ну действительно не подлизываются. Правда, некоторые это за нетерпимость считают. Честность у вас не в чести ?
6. Если обидел протестантов или католиков, прошу прощения. Только я не плевал ни в кого, а высказал свое мнение. Действительно, я считаю, что истинная вера - православная. Я имею на это право. Как терпимый человек, вы должны это понимать. Никакого сходства с плевком я в своей позиции не наблюдаю.
№257 Ольга (Нелли) Питер. (Сергею Гроховскому) - 07/01/99 17:07:31 NSS
Сергей, здравстсвуйте! Я хочу "выступить" в защиту вегерарианцев.Я, конечно, отклоняюсь от темы, но мастера меня простят.:) если хотите, кидайте тестовое сообщение на lelia@polychem.spb.ru Могу прислать занятный файл.
№256 Владимир (Артему) - 07/01/99 03:17:24 NSS
ОК, с ближним в христианстве переползаем в Дебатню. А на №№ 173, 174 и 175 Вы где отвечать будете?
№255 Артем (Сергею Гроховскому) - 06/30/99 23:53:55 NSS
Ну, я не думаю, что красоту можно измерять целесообразностью. Горы красивы, но нецелесообразны. Аскарида целесообразна, но некрасива :) Пардон за примерчик.
№254 Артем (Сергею Резнику) - 06/30/99 23:48:10 NSS
На многие вопросы не существует даже вероятностного ответа. Пример: Почему(зачем, для чего, etc) слово "красный" начинается на букву "К"? Вы сумеете ответить на такой вопрос иначе, кроме как "Потому что!"? Я, между прочим, не умею. Такой уж это вопрос. Перечислять все такие вопросы - это из анекдота про экзамен: "..перечислите всех поименно!"
Маленькие такие пупыри на тему
Архив дебатни: ближний в христианстве
# 50
..мне видится мир, в котором живут люди, имеющие в себе образ Божий и, с
упорством, достойным лучшего применения, пытающиеся его затереть в себе.
# 60
Что вы там со своим гедонизмом выдумаете, еще
неизвестно.
# 70
..дабы вы не поминали лишний раз ослика (а лучше все же
заприте его - мало ли на свете атеистов-гедонистов со своими собственными кодексами)
# 103
Потенциально опаснее для ближних вы, потому что ваше поведение менее предсказуемо -
неизвестно, что вам придет в голову, какие принципы ВАМ покажутся целесообразными из ваших
гедонистских соображений. МОЙ кодекс - вполне устоявшийся.
# 178
Да дело не в этом. Я хотел сказать, что православный миссионер никогда не подлизывается к местной
вере.
Про эзотерических проповедников этого сказать нельзя. Врут они напропалую.
# 198
В Северной Ирландии, строго говоря (по крайней мере, с моей точки зрения) настоящих христиан нет.
Есть суррогатные христиане-католики и еще более суррогатные протестанты. (повторяю - это МОЯ
точка зрения как православного человека).
№253 Сергей Гроховский (№252 Сергей Резник ) - 06/30/99 23:41:47 NSS
А программисту может очень даже нравиться красиво оформленная неоптимально написанная программа, если ее надо еще сопровождать или доделывать.
Вот-вот! - Она ему нравится потому, что он видит, как сделать её красивой.
А насчет лошадей, я утрировал, чтобы показать возможность физических оценок пропорциональности разных лошадей ("Красоты") и выполняемых ими функций.
...может найтись человек (и не один), который увидит что-то красивое в попытках тяжеловоза быстро поскакать.
Я писал не "попытка поскакать", а скакать. Разные вещи. Тут, Вы видно солидарны с Артёмом относительно субъективности красоты.
А как бы вы определили творчество ?
Создание новой информации.
Почему вы их именно так определяете ?
Sorry - я не математик. Не дадите ли определение "определения".
№252 Сергей Резник (С.Г.) - 06/30/99 22:16:41 NSS
Я принимаю эти положения за аксиомы. И буду считать их верными и не требующими доказательства, пока не появятся факты, им противоречащие.
Называть их аксиомами некорректно. Вы ничего не утверждаете. Вы ОПРЕДЕЛЯЕТЕ понятия "добро" и "зло".
Почему вы их именно так определяете ?
№251 Сергей Резник (Артему) - 06/30/99 22:07:08 NSS
Так дайте вероятностный ответ.
И огласите списочек вопросов, но которые вы не собираетесь отвечать.
А на кого я плюю, я так и не понял.
№250 Сергей Резник (Артему) - 06/30/99 22:06:01 NSS
Так дайте вероятностный ответ.
И огласите списочек вопросов, но которые вы не собираетесь отвечать.
№249 Сергей Резник (С.Г.) - 06/30/99 22:02:57 NSS
Вообще, у меня складавается впечатление, что Вам важна не суть спора, а жонглирование словами и понятиями с целью уколоть оппонента. В противном случае, Ваше утверждение о том, что опытному программисту может понравиться красиво оформленная неработающая программа, или что скаковая лошадь потащит воз быстрее тяжеловеса, а последний побежит быстрее первой, заставляет меня делать всякие нехорошие предположения о Ваших умственных способностях.
Укалывать я вас не собирался. Если получилось, прошу прощения.
А программисту может очень даже нравиться красиво оформленная неоптимально написанная программа (про "неработающую" я не говорил), если ее надо еще сопровождать или доделывать. Это я вам как опытный программист говорю.
А насчет лошажей, я не говорил, что скаковая лошадь потащит груз быстрее тяжеловоза. Я говорил, что, а принципе, может найтись человек (и не один), который увидит что-то красивое в попытках тяжеловоза быстро поскакать.
Странно, конечно, но почему бы нет ?
№248 Сергей Гроховский (№215 Сергей Резник (С.Г.) - ) - 06/30/99 21:18:12 NSS
№215 Сергей Резник (С.Г.) - Что хорошо для процесса - то благо, что мешает этому - зло. Почему ? Если не можете, значит ВЕРИТЕ
Я принимаю эти положения за аксиомы. И буду считать их верными и не требующими доказательства, пока не появятся факты, им противоречащие.
Вообще, у меня складавается впечатление, что Вам важна не суть спора, а жонглирование словами и понятиями с целью уколоть оппонента. В противном случае, Ваше утверждение о том, что опытному программисту может понравиться красиво оформленная неработающая программа, или что скаковая лошадь потащит воз быстрее тяжеловеса, а последний побежит быстрее первой, заставляет меня делать всякие нехорошие предположения о Ваших умственных способностях.
№247 Антон (Всем) - 06/30/99 21:14:05 NSS
Уважаемые собеседники!
Прошу меня простить. Покидаю вас на некоторое время. Вернусь - отвечу на все реплики в мой адрес!
Счастья вам!
№246 Артем (Владимиру) - 06/30/99 21:03:45 NSS
Отвечу. Только давайте переберемся в основной поток. А то тут все перемешается.
№245 Владимир (Артему) - 06/30/99 20:53:46 NSS
Не желаете ли Вы, уважаемый Артем, продолжить дискуссию о ближних в христианстве. А то Вы меня там в софистике объвинили, после чего тему убрали в архив.
№244 Владимир (Артему) - 06/30/99 20:50:07 NSS
Артем, ау! Вы на мои вопросы не желаете ответить? Очень прошу!
№243 Владимир (Всем) - 06/30/99 20:48:14 NSS
Да, вот что значит три дня на форум не заглядывать! Столько реплик, что глаза читать устали. А чего обсуждаем-то?
№242 Артем (Сергею Резнику) - 06/30/99 20:36:15 NSS
Видимо, разницу между вероятностным и точным ответом вы все-таки не уяснили. Если ищется точный ответ, а возможен лишь вероятностный, то точный - невозможен. И вопрос о точном ответе не имеет смысла. Поэтому я не собираюсь ТОЧНО отвечать на вопросы, допускающие только вероятностные ответы. Вроде вопроса о веревке.
Что касается первого вопроса, то я могу настричь цитат из ваших реплик, а общественность пусть нас рассудит. Делать?
№241 Сергей Резник (Артему) - 06/30/99 20:17:32 NSS
1. Вас, видимо, не научили в детсве, что человек должен отвечать за свои слова. Так на кого же все-таки я плюю ?
2. Я успешно закончил мат-мех факультет СПбГУ. С квантовой механикой знаком, хотя и довольно поверхностно. Если ничего не забыл, координаты и импульс электрона вполне можно вычислить в тероминах вероятностей.
3. Огласите список тех вопросов, на которые вы отказываетесь отвечать.
№240 Артем (Сергею Резнику) - 06/30/99 20:07:35 NSS
Ну, кто из нас моложе, выяснять не стоит. А вот некоторые вещи я вам все-таки объясню. Есть вопросы, не просто не имеющие ответа, но и не имеющие смысла. Не являющиеся вопросами. Не несущие познавательной нагрузки. Вы, видимо, гуманитарий. В физике уже довольно давно выяснилось, что даже такие тривиальные вопросы, типа: "каковы точные коодринаты и импульс электрона?" не имеют ответа. Не имеют ни ответа, ни смысла. Просто не являются вопросами. Это, кстати, неявное следствие из теоремы Геделя. Не на все вопросы можно ответить. Даже если очень хочется.
№239 Сергей Резник (Артему N233) - 06/30/99 20:05:45 NSS
Мы сейчас обсуждаем АТЕИЗМ, так что давайте ВАШЕ определение.
Но если вам интересно, любовь - высшее состояние бытия, стремление во всем отождествить себя с объектом любви.
№238 Сергей Резник (Артему N233) - 06/30/99 19:59:52 NSS
А существуют структуры, мкшающие вам получать удовольствие ?
№237 Сергей Резник (Артем) - 06/30/99 19:55:00 NSS
Просто потому, что таково строение нашего мира. Зачем энтропия? Зачем эл. заряды? Зачем гравитация? Зачем живы некоторые объекты? Затем, что так устроен наш мир.
Очень рациональный и научный ответ.
А зачем все-таки усложнение Природы и в чем ценность человеческой жизни.
№236 Сергей Резник (Артем) - 06/30/99 19:52:42 NSS
Например: "Почему при массе Земли N кг и радиусе ее M м ускорение свободного падения на экваторе у поверхности равно 9.81, а не 17.2?".
А вы не задумывались, почему ?
№235 Сергей Резник (Артем) - 06/30/99 19:51:44 NSS
Поймите, есть вопросы, которые не имеют смысла.
Значит, нечего ответить ? Вот и подошли к духовному тупику.
№234 Сергей Резник (Артем) - 06/30/99 19:49:30 NSS
А пока вы держите в руках веревку и терзаетесь вопросом, что же там - за забором. И выдумываете себе ответ, который позволяет поплевывать на тех, кто не умножает сущностей сверх необходимого.
Молодой человек, не нервничайте.
Лучше объясните поподробнее на кого я плюю. Или извинитесь.
№233 Артем (Сергею Резнику) - 06/30/99 19:48:50 NSS
№ 229, это все таки к Сергею Гроховскому. А на № 230 я с превеликим удовольствием отвечу. Процесс увеличения энтропии приводит к возникновению новых структур. Некоторые структуры имеют свойство доставлять мне удовольствие. Чем интенсивнее растет энтропия, тем больше удовольствий я могу получить. Разумеется, я беру свою систему координат и принимаю ее за локально-абсолютную. Только для себя. В этой системе я все и меряю. Я не навязываю свою систему другим и, что особенно важно, осознаю ее относительность. В силу того, что все системы являются относительными, выбор конкретной - дело личное. Я, заметьте, никогда не нападал на чужие системы. Что мне противно, так это безаппеляционные потуги возвести некоторые системы в ранг абсолюта.
№232 Артем (Сергею Резнику на № 227) - 06/30/99 19:37:23 NSS
Сейчас подготовлю. А вы пока сформулируйте, что такое "любовь"
№231 Артем (Сергею Резнику на № 217) - 06/30/99 19:33:44 NSS
Поймите, есть вопросы, которые не имеют смысла. Например: "Почему при массе Земли N кг и радиусе ее M м ускорение свободного падения на экваторе у поверхности равно 9.81, а не 17.2?". Просто потому, что таково строение нашего мира. Зачем энтропия? Зачем эл. заряды? Зачем гравитация? Зачем живы некоторые объекты? Затем, что так устроен наш мир. Мы пока не знаем, как мир может быть устроен по другому, но это, видимо, только вопрос времени. А пока вы держите в руках веревку и терзаетесь вопросом, что же там - за забором. И выдумываете себе ответ, который позволяет поплевывать на тех, кто не умножает сущностей сверх необходимого.
№230 Сергей Резник (Артем N228) - 06/30/99 19:31:36 NSS
Разнообразие ценно повышенной интенсивностью увеличения энтропии с разных направлений.
Раз так, значит энтропия сама по себе (а не в виде отдельных проявлений) для вас чем-то ценно. Объясните чем. Только рационально, пожалуйста.
№229 Сергей Резник (Артем N228) - 06/30/99 19:28:26 NSS
Неужели не понятно, что фразу "Что хорошо для процесса усложнения среды - то благо, что мешает этому - зло." высказал не я, а Сергей Гроховский ?
Если он (или вы) считате то, что хорошо для усложнения среды добром, а то, что мешает - злом, потрудитесь объяснить почему.
Если не можете, то для вас это является предметом ВЕРЫ.
№228 Артем (Сергею Резнику) - 06/30/99 19:22:10 NSS
Неужели не понятно, что может быть только СУБЪЕКТИВНАЯ моральная оценка тех или иных процессов? Предложение РАЦИОНАЛЬНО обосновать добро/зло того или иного процесса предполагает НАЛИЧИЕ объективной оценки. Для меня процесс увеличения энтропии мира есть процесс, существующий независимо от моих или ваших оценок. Он есть, он идет всегда, он не поддается остановке и тем более поворачиванию вспять. Он может быть выгоден мне или невыгоден в разных ситуациях, но он не может быть выгоден всегда, везде и для всех.
№227 Сергей Резник (Артем) - 06/30/99 19:20:11 NSS
Удовольствие - настолько общее понятие, что однозначное определение я дать не могу.
Уж будьте добры. Все-таки краеугольный камень вашего мировоззрения.
№226 Сергей Резник (Артем) - 06/30/99 19:19:20 NSS
Срабатывает принцип суперпозиции. Противоположно направленные стремления объединяются в одно, имеющее максимально возможное значение.
То есть ваше удовольсвие для вас важнее ? Так ?
№225 Сергей Резник (Артем) - 06/30/99 19:17:48 NSS
Потому что в нашем поведении генетически заложены шаблонные реакции на определенные раздражители.
...
Объект, совпавший с шаблоном, представляется нам прекрасным, независимо от его природы.
Так вы все-таки антропоцентристы. Так бы и сказали сразу.
Значит, если человек не совпадает с вашим шаблоном, он перестает быть прекрасным ?
№224 Сергей Резник (Артем) - 06/30/99 19:13:06 NSS
Функции общества целесообразны, а их нарушение, как правило, нет. Если поведение индивида имеет явно деструктивный характер, его ценность резко снижается.
А если он красив ? Оптимально убивает 50 человек ?
№223 Сергей Резник (Артем) - 06/30/99 19:10:57 NSS
Любовь - это лишь одна из "характеристик" поведения человека? Безусловно
Определения так и нет
№222 Сергей Резник (Артем) - 06/30/99 19:10:18 NSS
9. "Счастье - мера определения человеком его внутреннего состояния." Т.е. счастье - аналог удовлетворения желания? В некотором смысле.
В каком ?
№221 Сергей Резник (С.Г.) - 06/30/99 19:07:24 NSS
Для такого человека творчество является главным смыслом жизни. Увлечённый исследователь все остальные "радости жизни" считает мелкими и не заслуживающими затраченного на них времени.
Радость внимания к ближним он тоже считает чем-то мелким и незаслуживающим внимания.
№220 Сергей Резник (С.Г.) - 06/30/99 19:05:24 NSS
Я бы определил "духовность", как способность к творчеству.
А как бы вы определили творчество ?
№219 Сергей Резник (С.Г.) - 06/30/99 19:04:38 NSS
Вот придумал простой метод подсчёта процента альтруистов - эгоистов в мегаполисе. Встаньте у выхода в метро и считайте число выходящих людей, придерживающих дверь и оглядывающихся не ударит ли она идущих вслед.
Слабоватый критерий для альтруизма.
Придерживая дверь, человек ни в чем себе не отказывает.
Вот если он ради красоты природы перестанет коров кушать, это будет альтруизм.
№218 Сергей Резник (Артем N208) - 06/30/99 19:01:08 NSS
Так вы можете РАЦИОНАЛЬНО обосновать, почему "Так вот - что хорошо для этого процесса (усложнения среды) - то благо, что мешает этому - зло. "
Если не можете, значит ВЕРИТЕ
№217 Сергей Резник (Артем) - 06/30/99 18:55:12 NSS
Разнообразие ценно повышенной интенсивностью увеличения энтропии с разных направлений. Заранее предсказать, какой способ (форма жизни) эффективнее увеличивает энтропию невозможно. Только путем проб и ошибок.
Зачем энтропия ?
№216 Сергей Резник (С.Г.) - 06/30/99 18:52:34 NSS
Каждый красив по-своему. Заставьте первую тащить воз, а второго бежать галопом - вряд ли они покажутся вам тогда красивыми.
Во-первых, вы экстарполируете собственные субъективные ощущения на всех.
Во-вторых, я не вижу тут "проверенных и абсолютно достоверных знаний". Физико-химических процессов, закона Гука и т.п. Лирика какая-то.
Опытный программист, посмотрев на программу для решения конкретной задачи и увидев, что она оптимальна и не содержит лишних циклов и команд, скажет, что она красива. Красива не внешним оформлением, а внутренним совершенством.
Одна программа красива внутренним совершенством, другая внешним оформлением. Этак вы везде красоту узрите.
Конечно, хорошо, только разговор о красоте пошел от темы ценности жизни. Ценность обосновывалось красотой. Все на свете по-своему красиво. Непонятно, чем человек ценнее коровы.
Жизнь человека ценна, потому что красива, жизнь коровы тоже ценна, потому что тоже красива. Корову вы кушаете, глазом не моргнув. С человеком, значит, можете поступить аналогичным образом. И оправдаетесь тем, что раз вы его так, а не он вас, значит вы устроены целесообразнее.
№215 Сергей Резник (С.Г.) - 06/30/99 18:38:20 NSS
Что хорошо для процесса - то благо, что мешает этому - зло.
Почему ?
№214 Петрович (Артему) - 06/30/99 11:51:24 NSS
Общество вполне разумно, поскольку по определению разумны его члены. Швейная машинка сама по себе естественно неразумна. А вот система человек-швейная машинка уже вполне разумна.
А холодильник в целом он теперь обладает ДУАЛЬНЫМИ свойствами. С одной стороны он холодный, а с другой - теплый. Как и общество - и разумно и неразумно одновременно.
№213 Артем (Петровичу) - 06/29/99 21:15:38 NSS
Пример с государством корректен в рамках органической школы социологии, которая постулирует разумность общества. Общество разумно, потому что вы приняли его разумность, как аксиому. Я могу представить общество в механистическом духе, где люди - только "маленькие винтики большой машины". Швейная машинка разумна(обладает разумом)?
№212 Артем (Петровичу) - 06/29/99 21:07:56 NSS
Вот, к примеру, такая модель "часть-целое". Обычный холодильник. В нем есть некая часть, обладающая свойством "холодный". Но в то же время холодильник в целом не просто НЕ холодный, а, исходя из цикла Карно, еще и теплее окружающей среды. Что скажете?
№211 Артем (Петровичу) - 06/29/99 21:04:48 NSS
Я категорически отрицаю, что целое обязательно наделено свойствами его частей.
№210 Петрович (Всем) - 06/29/99 20:58:02 NSS
Не люблю я слово "эманации". Но если хотите - да, в том смысле, что система не может не обладать свойствами своих частей.
Кстати вот избитый пример - государство проявляет себя как личность по отношению к своим гражданам. В некоторых государствах это даже официально персонифицируется в лице монарха. В каком то смысле эта личность государства вбирает в себя доминирующие черты отдельных составляющих его, государство, индивидуумов - личностей. И проявляет свое отношение к конкретным своим гражданам она только через других граждан.
№209 Артем (Петровичу) - 06/29/99 20:30:58 NSS
Приветствую! Если я правильно понял, то каждая часть целого распространяет эманации своей сущности на все целое?
№208 Артем (Сергею Резнику на № 196) - 06/29/99 20:19:35 NSS
А понятия "добра" в природе не существует. Нету и мерила. "Добро" есть понятие субъективное, человеческое. Для меня, например, чертыхаться - привычное дело. Абсолютно нейтральное. Ни доброе, ни злое. А вот для вас это грех. И не есть добро. И ваша, и моя оценка некоего явления/поступка не являются абсолютными. А абсолютной(типа абсолютного нуля) не может быть вообще. Как в теории относительности, в самом примитивном аспекте. Если мы движемся относительно друг друга, то третье тело может казаться нам и покоящимся, и движущимся. И разборки, типа, кто прав - дурное дело. Нету абсолютной системы координат. По крайней мере, нету доказательств, что некая система - абсолютна.
№207 Петрович на №201 (Всем) - 06/29/99 20:15:20 NSS
Если персонифицировать Природу, то получится кредо верующего. Вот ведь как получается - Природу, Вселенную надо рассматривать как единое целое, наделенное как минимум свойствами ее частей. Это не отрицает никто, но в то же время атеисты отказываются наделять Ее качествами личности. А верующие выносят качества этой личности за пределы материального. А правы и те и другие - ОДНОВРЕМЕННО.
Точно так же как Наука и Религия отражают не параллельные миры, а две стороны одной и той же реальности - как верх и низ, как лево и право.
№206 Артем (Сергею Гроховскому на № 197) - 06/29/99 20:05:54 NSS
Интересно, а полезность эгоизма некоторых для вида в целом П.В.Симонов рассматривал? Ведь полезным есть не столько наличие альтруистов, сколько пропорция их с эгоистами. Между прочим, такие эксперименты начисто прибивают Кантовский категорический императив. Да и прочие императивы тоже. В каждом ли человеке запечатлен образ Божий(духовный), если такие интересные зависимости всплывают?
№205 Артем (Всем) - 06/29/99 19:51:39 NSS
Елы-палы! Совсем беда. Предыдущая реплика предназначена Сергею Гроховскому. Дико извиняюсь.
№204 Артем (Сергею Резнику на № 201) - 06/29/99 19:18:27 NSS
Религия и наука не пересекаются, потому что имеют в основе различные методологии. Основа религий - вера. Основа науки - сомнение. Кто сомневается - отпадает от религии. Кто верует - отпадает от науки.
№203 Артем (Антону) - 06/29/99 18:57:29 NSS
1. Что такое "процесс развития природной среды"? Его характеристики и направление?
Все процессы в природе идут с увеличением энтропии(общей). Увеличение энтропии приводит к возникновению структур и упорядочиванию первичного хаоса(см.дебаты).
2. Чем, собственно, ценно "разнообразие"? Что такое "уничтожение"?
Разнообразие ценно повышенной интенсивностью увеличения энтропии с разных направлений. Заранее предсказать, какой способ (форма жизни) эффективнее увеличивает энтропию невозможно. Только путем проб и ошибок.
3. Что такое "удовольствие"? Как распознается "удовольствие для других"?
Удовольствие - настолько общее понятие, что однозначное определение я дать не могу. Вы, например, можете обобщить удовольствие от удачной рыбалки и от оргазма? Удовольствие для других распознается по комплексу вазомоторных реакций, свойственных виду "гомо сапиенс"
Что происходит, когда "удовольствия" начинают противоречить друг другу, как внутри одного человека, так и в межличностном общении? Что происходит, когда Ваше "получение удовольствий" просто вредит другому?
Срабатывает принцип суперпозиции. Противоположно направленные стремления объединяются в одно, имеющее максимально возможное значение. То же самое можно показать в терминах обратных связей. Как для личности, так и для общества
4. Почему многие вещи "видятся нам прекрасными"?
Потому что в нашем поведении генетически заложены шаблонные реакции на определенные раздражители. Простейший пример: в большинстве своем мы сексуально возбуждаемся при виде пропорционально сложенного бездефектного женского тела, и не возбуждаемся при виде экземпляра, потрепанного жизнью и излишествами. Выполняется неосознаваемая процедура сопоставления объекта с генетически/дарвинически заложенным шаблоном вида:
([a-fA-F]|[0-9]|[^pre]&/1/\'/krasno)
Сопоставление происходит по принципам нечеткой(фаззи) логики, что приводит к совпадению с неожиданными объектами. Объект, совпавший с шаблоном, представляется нам прекрасным, независимо от его природы. Сексуальный подтекст необязателен.
5. Что значит: "Когда умирает данный конкретный человек, то это навсегда"?
Нет оснований утверждать обратное.
6. Опустившийся, духовно низкий человек, садист, убийца для Вас также "существо прекрасное, ценность которого неизмерима по причине индивидуальности"? Когда человек начинает терять "априорную ценность"?
Асоциальное поведение в перспективе всегда приводит к нарушениям в фунциклирования общества. Функции общества целесообразны, а их нарушение, как правило, нет. Если поведение индивида имеет явно деструктивный характер, его ценность резко снижается.
7. Живу "почему", это как на "Почему Вы читаете именно эту книгу?", ответ "Потому, что это книга".
Некорректный вопрос
8. Любовь - это лишь одна из "характеристик" поведения человека?
Безусловно
9. "Счастье - мера определения человеком его внутреннего состояния." Т.е. счастье - аналог удовлетворения желания?
В некотором смысле.
10. Страдание есть "психофизиологическая" функция организма, лампочка на наличие "неполадки"? Какой?
Физическое повреждение, психоэмоциональный дискомфорт
11. "Смерть - окончание физиологических процессов в организме характеризующих состояние человека как "жизнь".
Простенько, со вкусом и без излишеств.
12. А какие-нибудь еще процессы, кроме физиологических, определяют "жизнь"? Или "смерть" их оставляет "неоконченными"? Почему смерть вообще есть?
Не совсем корректная связка. Я считаю, что нет других процессов, кроме физиологических. Соответственно, смерть останавливает только их. Смерть существует, как механизм выбраковки. Не любят девушки и год не был в бане - помирай без вдовы с персидскими глазами и стада сироток, как Михаил Самуэлевич.
13. Смысл "в познании мира"…Т.е. как в анекдоте "Зато сам процесс…"? Так? А процесс-то кому нужен и куда идет?
Процесс познания интенсифицирует рост энтропии.
14. Что такое: "Оптимальное выполнение требуемой функции"? Что такое "оптимум" и каковы "функции" некоей "Природы"?.
См. выше
№202 Артем (Антону на № 199) - 06/29/99 18:10:57 NSS
Ну, а если наркотик - тот же лизергина диэтиламид? Организму вреда никакого, банным дням он не помеха, цены на него, в общем-то, конъюнктурные (цена ему - копейка). Вот ничем он, вроде, не плох, а все-таки зло. Как же так? Что ж такое?
№201 Сергей Гроховский (Сергею Резнику и Антону) - 06/29/99 17:42:00 NSS
"Кредо атеиста".
Человек - это часть природной среды. Природа развивается, все время усложняясь. Усложнение живых организмов - объективный факт, поддающийся количественной оценке. Например, количество наследственной информации, содержащейся в бактерии, примерно в тысячу раз меньше, чем у человека, а шимпанзе - ближайший из его родственник, имеет 99.5% общих с ним генов.
Человек не является конечной целью эволюции- это одно из звеньев цепи. Что хорошо для процесса - то благо, что мешает этому - зло. Жизнь\сущность каждого человека, животного, растения, минерала уникальна и ее уничтожение - зло - уменьшение разнообразия, потеря накопленной Природой информации.
Но если бы не происходила замена одних организмов другими, никакое развитие было бы не возможно. Смерть - необходимое условие эволюции.
Природу, как и организм, можно рассматривать только как целое. В ней важна сумма разных компонентов. Так, возникновение онкологических заболеваний - это вытеснение разных клеток, выполняющих в организме слаженную работу, только одним типом безудержно размножающихся "бессмертных" клеток. Это проводит к уменьшению "информационной" базы организма, что в результате приводит его к гибели. То же самое происходит при доминировании в сообществе только одного вида.
Человечество - новая ступень развития этого процесса. Накопление биологической, наследственной информации индивидуума сменяется накоплением знаний на уровне общества.
Красота
Красота - это совершенство Природы в ее разных проявлениях.
Оптимальное выполнение требуемой функции. Представьте вот себе красивую лошадь. Это может быть грациозная, нервная, бьющая копытом, готовая в любой момент рвануться галопом кобыла - скорость, и ещё раз скорость!
А может быть и мощный, с буграми мускулов тяжеловоз. Восхищаясь им вы инстинктивно задерживаете дыхание, мысленно представляя себе, как сдвигает он тяжеленную повозку. Сила, и ещё раз сила!
Каждый красив по-своему. Заставьте первую тащить воз, а второго бежать галопом - вряд ли они покажутся вам тогда красивыми.
Красива может быть и математическая формула. И компьютерная программа. Опытный программист, посмотрев на программу для решения конкретной задачи и увидев, что она оптимальна и не содержит лишних циклов и команд, скажет, что она красива. Красива не внешним оформлением, а внутренним совершенством.
Духовность
Я бы определил "духовность", как способность к творчеству.
"Настоящий путь человека — творчество, все равно, творчество артиста и рабочего, физиолога и механика, химика и стеклодува, инженера и композитора..." (Академик В.И.Шулейкин, 1943).
Различие в отношении к познанию людей верующих и атеистов в том, что с точки зрения верующих всё в этом мире создано Богом и и мы являемся лишь эпигонами и само познание есть лишь один из методов слияния с Богом.
Атеист считает, что все процессы в мире естественны. Постигая мир он сам является творцом нового знания, а не разгадывателем составленного кем-то кроссворда.
И ещё одно отличие человека творческого от обыкновенного - читая книгу, совершая любое другое действие творческий человек всегда переосмысливает полученные знания, сопоставляет, анализирует и, таков закон творчества, пытается поделиться полученными знаниями с другими. Он просто не способен сохранять их только внутри себя.
Для такого человека творчество является главным смыслом жизни. Увлечённый исследователь все остальные "радости жизни" считает мелкими и не заслуживающими затраченного на них времени.
Научное и религиозное мировоззрение
Научное и религиозное мировоззрение - это две непересекающиеся плоскости, поскольку религия всё оценивает с позиций нравственности, а в науке, как в природе отсутствует само понятие нравственности. Не может быть везнравственных открытий. Их практическое применение может быть безнравственным. Учёный может быть безнравственным.
ВСЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ ЦИВИЛИЗАЦИИ ЕСТЬ ПЛОД НАУКИ, ОПЕРИРУЮЩЕЙ ТЩАТЕЛЬНО ОТОБРАННЫМИ АКСИОМАМИ, РАЗУМНЫМИ ГИПОТЕЗАМИ И ТЩАТЕЛЬНО ПРОВЕРЯЕМЫМИ И ПЕРЕПРОВЕРЯЕМЫМИ ТЕОРИЯМИ.
Достижения же религий имеют туманный морально-этический характер, который не является исключительной прерогативой религий.
№200 Сергей Гроховский (Дополнение к №197. ) - 06/29/99 17:36:24 NSS
Вот придумал простой метод подсчёта процента альтруистов - эгоистов в мегаполисе. Встаньте у выхода в метро и считайте число выходящих людей, придерживающих дверь и оглядывающихся не ударит ли она идущих вслед. И не делающих этого. Некоторые делают это демонстративно ("обученные") - некоторые автоматически ("природные альтруисты"). (Кстати, понаблюдайте и за своим поведением.) Думаю цифры будут примерно соответствовать приведенным в примере с крысами.
№199 Антон (Артему) - 06/29/99 17:33:07 NSS
"Горечь плодов" наркомании в том, что личность наркомана разрушается, как и его тело. Человек сам себя убивает, кроме того приносит вред окружающим (начиная от внешней антиэстетики и заканчивая растратой семейных денег на наркотик).
Артем, а Вы не ответите на 188?
№198 Артем (Владимиру на № 173) - 06/29/99 17:15:42 NSS
А в чем, собственно, горечь плодов наркомании? Поконкретнее. А то ведь получается "плохо, потому что плохо".
№197 Сергей Гроховский (Сергей Резнику и Антону ) - 06/28/99 23:00:59 NSS
Sorry, слишком много вопросов - сейчас нет времени ответить, но вот хочу привести цитату из статьи академика П. В. Симонова (Природа, 1997, № 3 стр.81) по поводу крыс. Мне кажется, Вы к ним с каким-то пренебрежением относитесь.
В своих исследованиях, идущих на протяжении последних 20 лет, мы решили начать «историю альтруизма» с... белых беспородных крыс, использовав характерное для этих животных предпочтение находиться в ограниченном пространстве. В специальной установке пол плексигласового «домика» представлял педаль, которая автоматически включала счетчик времени и болевое раздражение электрическим током лап другой крысы, находившейся за тонкой прозрачной звукопроницаемой перегородкой. Подопытное животное один раз в день помещали в открытую, относительно просторную часть установки на 5 мин и регистрировали время его пребывания на педали. В течение 5 дней вход в «домик» не сопровождался болевым раздражением второй крысы, в то время как на протяжении следующих 10 дней при каждом появлении подопытного животного в «домике» включали ток силой 1—2 мА. Раздражение партнера продолжалось 3—5 с с пятисекундными интервалами до тех пор пока исследуемая крыса находилась на педали. Из 247 крыс (самцов) 77 особей (т.е. 31%) сравнительно быстро выработали условную реакцию избегания болевого раздражения партнера; 111 (45%) пришли к тому же, только побывав несколько раз в качестве «жертвы»; а у 59 крыс (24%) вообще не удалось выработать условный рефлекс избегания сигналов оборонительного возбуждения партнера (крика, подпрыгивания, выделения специфических пахучих веществ). Крыс первой группы мы в дальнейшем будем называть альтруистами, а последней — эгоистами.
Нобелевский лауреат Г.Саймон считает, что альтруизм существует до тех пор, пока выгоды от него для вида превышают потери от уменьшения индивидуальной приспособленности14. Может быть, именно поэтому распределение особей, чувствительных и нечувствительных к сигналам боли, исходящим от партнера, оказалось примерно одинаковым среди крыс, собак, обезьян и людей, будучи подчинено соотношению 1:2.
№196 Сергей Резник (С.Г.) - 06/28/99 20:18:49 NSS
Необходимость усложнения "Природы" как мера добра очевидна не для всех. По крайней мере, не для меня.
Значит, для вас это является предметом веры.
№195 Сергей Резник (Антону) - 06/28/99 19:43:40 NSS
Они допускают, что есть красота, гармония, любовь...
Те, кто с ними сталкивался. А кто не сталкивался, так и будет твердить, что это все выдумки и субъективные ощущения, которые не являются инвариантными относительно наблюдателя.
№194 Антон (Сергею (на 192)) - 06/28/99 19:01:31 NSS
Ну что Вы, Сергей!
Атеисты они, понимаете ли, не одноклеточные. :) Они допускают, что есть красота, гармония, любовь... Не по Бойлю с Мариоттом, а просто, как функция организма. :)
№193 Антон (Сергею (на 190)) - 06/28/99 18:58:24 NSS
Да, согласен. Спасибо!
№192 Сергей Резник в добавок к Антону (Атеистам) - 06/28/99 18:49:27 NSS
Почему многие вещи "видятся нам прекрасными"?
Объясните в терминах физико-химических процессов, пожалуйста. Безо всяких там глупостей. Только проверенные знания. Закон Гука, и т.п..
№191 Сергей Резник (С.Г.) - 06/28/99 17:54:04 NSS
А вы все-таки определитесь, есть для чего вам жить или нет.
№190 Сергей Резник (Антону) - 06/28/99 17:48:47 NSS
Пункт 7. Более подходящая аналогия, на мой взгляд: "Читаю книгу не зачем, а почему. Потому что умею читать."
№189 Сергей Резник (С.Г.) - 06/28/99 16:39:16 NSS
Все люди ходят на работу на двух ногах. Почему бы вам не ползать на четвереньках ? Усложните среду. Благое дело сделаете.
Раковые болезни, кстати, тоже усложняют среду. Представьте себе - все люди здоровы. Примитивно ведь.
№188 Антон (Сергею Гроховском (на 167) и Артему) - 06/28/99 16:35:46 NSS
Спасибо за цитаты, теперь прошу их объяснить:
1. Что такое "процесс развития природной среды"? Его характеристики и направление?
2. Чем, собственно, ценно "разнообразие"? Что такое "уничтожение"?
3. Что такое "удовольствие"? Как распознается "удовольствие для других"? Что происходит, когда "удовольствия" начинают противоречить друг другу, как внутри одного человека, так и в межличностном общении? Что происходит, когда Ваше "получение удовольствий" просто вредит другому?
4. Почему многие вещи "видятся нам прекрасными"?
5. Что значит: "Когда умирает данный конкретный человек, то это навсегда"?
6. Опустившийся, духовно низкий человек, садист, убийца для Вас также "существо прекрасное, ценность которого неизмерима по причине индивидуальности"? Когда человек начинает терять "априорную ценность"?
7. Живу "почему", это как на "Почему Вы читаете именно эту книгу?", ответ "Потому, что это книга".
8. Любовь - это лишь одна из "характеристик" поведения человека?
9. "Счастье - мера определения человеком его внутреннего состояния." Т.е. счастье - аналог удовлетворения желания?
10. Страдание есть "психофизиологическая" функция организма, лампочка на наличие "неполадки"? Какой?
11. "Смерть - окончание физиологических процессов в организме характеризующих состояние человека как "жизнь".
12. А какие-нибудь еще процессы, кроме физиологических, определяют "жизнь"? Или "смерть" их оставляет "неоконченными"? Почему смерть вообще есть?
13. Смысл "в познании мира"…Т.е. как в анекдоте "Зато сам процесс…"? Так? А процесс-то кому нужен и куда идет?
14. Что такое: "Оптимальное выполнение требуемой функции"? Что такое "оптимум" и каковы "функции" некоей "Природы"?.
№187 Сергей Резник (Артему и С.Г.) - 06/28/99 16:32:16 NSS
Для вас важно самим получать удовольствие и не мешать другим.
Допустим, что ваше присутствие здесь мешает мне получать удовольствие.
Вы согласны покинуть форум, дабы не мешать мне ?
№186 Сергей Резник (С.Г.) - 06/28/99 16:30:38 NSS
В моем понимании красота - это совершенство Природы в ее разных проявлениях. Оптимальное выполнение требуемой функции.
Красота - оптимальная реализация усложнения Природы ?
№185 Сергей Резник (С.Г.) - 06/28/99 16:26:25 NSS
Счастье - мера определения человеком его внутреннего состояния.
И что же это за "внутренне состояние".
№184 Сергей Резник (С.Г.) - 06/28/99 16:24:36 NSS
Любовь - характеристика которой человек определяет себя относительно внешнего мира. (я кого-то люблю.... я с кем-то дружу... я кого-то уважаю...).
Кого-то бью по фейсу. Это для вас тоже любовь ?
№183 Сергей Резник (С.Г.) - 06/28/99 16:23:31 NSS
Предыдущая реплика - Артему.
Человек - это часть природной среды. Среда эта развивается, все время усложняясь. Так вот - что хорошо для этого процесса - то благо, что мешает этому - зло.
Когда умирает данный конкретный человек, то это навсегда.
Когда гибнет конкретная Буренка, это тоже навсегда. Трепетного отношения к коровам я у атеистов не наблюдаю.
№182 Сергей Резник (С.Г.) - 06/28/99 16:21:22 NSS
Предыдущая реплика - Артему.
Человек - это часть природной среды. Среда эта развивается, все время усложняясь. Так вот - что хорошо для этого процесса - то благо, что мешает этому - зло.
ПОЧЕМУ ? Вы это наблюдаете или знаете ? Если знаете, то откуда ?
№181 Сергей Резник (С.Г.) - 06/28/99 16:02:33 NSS
Если человек ест корову, а не корова человека, то это значит, что в нашем мире, где каждый обязан кого-то есть(чтобы выжить) человек устроен целесообразнее коровы.
Ну, не совсем так, известны люди, жившие тем, что раз в неделю принимали Причастие.
Любой вор может обосновать целесообразность своих действий вашими словами. Ему нужно есть, чтобы выжить. Чтобы купить еду, нужны деньги. Раз он украл у вас, а не вы у него, значит он устроен целесообразнее.
№180 Сергей Резник (С.Г.) - 06/28/99 15:55:11 NSS
В моем понимании красота - это совершенство Природы в ее разных проявлениях. Оптимальное выполнение требуемой функции.
У вас, наверное, оптимальные дети. Вам нравятся оптимальные девушки.
Увидав красивый пейзаж, вы восклицаете: "Оптимизация-то какая !!!".
Узнав о маньяке, убившем 50 человек, вы восторгаетеся красотой (ну разве не оптимально).
А вот у меня все хуже. Диван у меня вполне оптимальный, но, прямо скажем, некрасивый. А любимый храм красив, но не оптимален (2 часа в одну сторону ехать).
С программированием вообще беда. Чтобы красиво написать, приходится оптимальностью жертвовать. Начинаешь оптимизировать - красота теряется.
№179 Сергей Резник (С.Г.) - 06/28/99 15:43:33 NSS
Пока ничего лучшего не придумали - продолжать есть мясо. Поскольку человек умнее коровы, а вегетарианская пища неполноценна.
Значит вы каждый день истребляете красоту и у вас при этом хватает наглости попрекать христианство недостатком оптимизма и призывать "радоваться жизни, которая так прекрасна".
Так бы сразу и сказали "красота - это я".
№178 Сергей Резник (С.Г.) - 06/28/99 15:39:10 NSS
Как по Вашему, что есть большее зло - ограничить сейчас рождаемость, или ждать, когда миллионы будут бить друг друга дубинами за место под солнцем?
Я вас спрашивал насчет того случая, когда снижение рождаемости не поможет.
Кстати, вы были когда-нибудь в нечерноземье ? В деревнях, где все население - три бабульки, доживающие свой век ? Поверьте мне - там места под Солнцем навалом. Это так, к слову.
№177 Сергей Резник (С.Г.) - 06/28/99 15:35:19 NSS
Наука как раз тем и занимается, что исследует, откуда такие деятели появляются. Многие отклонения психики объясняются генетическими деффектами, передаются по наследству. Их можно выявлять, а в будущем и лечить.
С ваших позиций не очень понятно, ЗАЧЕМ их лечить. Ну создала Природа такого деятеля, чтобы уменьшить количество людей (это все христиане виноваты - расплодились). Очень оптимально. То есть красиво, по-вашему.
Их наоборот специально выращивать нужно. А то места под Солнцем не хватит. В Природе же все равно нет ничего нравственного и безнравственного.
№176 Лукавый (Владимиру (на № 175)) - 06/28/99 07:53:51 NSS
Вот ты, Володя, пишешь: "Бог при этом "воще" не нужен", имея ввиду состояние после приема наркоты. А вот ты скажи пожалуйста - Бог по твоему без наркоты нужен? То есть ты хочешь сказать, что Бог и LSD две вещи несовместные, но взаимозаменяемые. Стало быть прав был твой тезка (Володя Ульянов), когда говорил, что "религия - опиум для народа". А я вот тебе, как истино верующий Бес, со всей прямотой скажу: Бог ваш - ну просто воще (не только после наркотиков) не нужен! И так он всех нас достал, зараза! Загонял нас всех - этого ему в церковь гони, этого запугай до полусмерти, этого под паровоз толкни... Вкалываем как проклятые - света белого не видим, а он еще нам рожи строит - мол скоро от работы воще сдохните... Ну да фиг с ним, с Богом-то. Так что ты, Володя, на счет опиума для народа явно сплагиатничал. Алямс-тралямс, как говорится. Банжур-пакеда!!
№175 Владимир (Артему на № 171) - 06/27/99 20:44:10 NSS
Неверные у Вас ассоциации. Богомольцы, в отличие от гедонистов, не ставили себе цель получения телесного наслаждения, и телесное удовольствие у богомольцев не является высшей целью и основным мотивом поведения. Пост и молитва, могу Вас уверить, вещь для исполнения крайне тяжелая. Это Вам не LSD лизать! И Вы не одобряете, что ли, запрета этой "чучи"? А помимо LSD есть еще и XTS, гашиш, марихуана - они тоже не вызывают ВИДИМОГО привыкания. Когда у человека нет смысла в жизни ("духовный тупик"), можно не заканчивать ее суицидом, а жрать вышеприведенные (и нетолько) "чучи", уходя в "единение со всей вселенной". Бог при этом "воще" не нужен.
№174 Владимир (Артему на №170) - 06/27/99 20:32:29 NSS
Прошу прощения, прочел действительно неверно. На вопрос "почему?" - отвечу в соответствующей рубрике. Там и сформулирую мысли классиков своими словами. Голосуйте за рубрику "Символ веры"! А Вы, как я понимаю, про Хайдеггера и "идеалистов" мне отвечать вообще не собираетесь? Или тоже в рубрику "Диалектический материализм и атеизм" свой ответ переносите?
№173 Владимир (Артему на № 169) - 06/27/99 20:27:27 NSS
А разве возможен иной ответ, чем "да"? Почему плохо? Ну, есть много оснований, которые позволяют относить наркоманию к негативным вещам. Arbor e fructu congnoscitur - древо по плоду узнается. И плоды наркомании горьки.
№172 Артем (Антону на № 152) - 06/27/99 16:43:25 NSS
"..я стараюсь мерить НАСТОЯЩИМ "аршином".." А, вы опять за свое! Какие у вас есть основания утверждать, что ваша мерка - настоящая, а чужие - нет? Что у вас есть, кроме вашей веры? И учтите, что другие в свои "аршины" тоже верят. Те же полинезийцы считали доблестью и подвигом задать перцу врагу, а потом заточить его в тесном семейном кругу. Ихние верования подревнее ваших будут. Так чей аршин "равнее"?
№171 Артем (Владимиру на № 168) - 06/27/99 16:26:51 NSS
А у меня те же ассоциации вызывают богомольцы, которые постом и молитвами доводят себя до религиозного экстаза. Крысе, правда, проще. Достаточно кнопку нажать. Но у вас еще все впереди. А пока можно лизнуть лизергиновой кислоты. Удивительное, говорят, ощущение просветления и единения со всей вселенной. Настолько сильнее христианского, что в штатах разные церкви, начавшие массово терять прихожан, добились запрета этой чучи, как наркотика. Хотя ни привыкания, ни абстиненции, воще ничего, кроме экстаза она не вызывает.
№170 Артем (Владимиру на №153) - 06/27/99 16:15:42 NSS
Читайте мои реплики внимательнее. Символ веры - прекрасный ответ на вопрос "во что вы верите?". А вот на вопрос "Почему?" вы, видимо, отвечать не хотите. Учебники вашей апологетики местный вебмастер, думаю, выставит с удовольствием, да еще и немалым. Только было бы неплохо, если бы вы на некоторое(весьма непродолжительное) время оставили в покое классиков и изложили чужие мысли своими словами.
№169 Артем (Владимиру) - 06/27/99 15:54:43 NSS
Разрешите задать вам вопросец. Может быть это не очевидно, но он весьма по теме потока.
Наркомания - это плохо? Если да, то почему?
Очень хотелось бы услышать ваше мнение по данному вопросу. Остальных тоже приглашаю к обсуждению.
№168 Владимир (Сергею Гроховскому) - 06/27/99 07:58:56 NSS
Гедонисты напоминают мне крысу, которая сдохла от истощания, т.к. не могла оторваться от нажимания кнопки, подававшей в мозг электрический раздражитель, вызывавший приятные ощущения. Прекрасный пример для подражания!
№167 Сергей Гроховский (№166 Антон ) - 06/27/99 01:48:39 NSS
№140 Антон (Артему и Сергею) - Вы не объяснили, что для вас цель жизни, что такое, собственно жизнь, что такое любовь, творчество, страдание, смерть...
№166 Антон Видимо так объясняли, что никто не запомнил...
Если вам лень лезть в архивы - я, вот, надёргал цитат (Артема, своих и других - авторства не указываю - нет времени, sorry):
Человек - это часть природной среды. Среда эта развивается, все время усложняясь. Так вот - что хорошо для этого процесса - то благо, что мешает этому - зло. Жизнь\сущность каждого человека, животного, растения, минерала уникальна и ее уничтожение - зло - уменьшение разнообразия, потеря накопленной Природой информации.
Я ЗНАЮ, что природа есть, потому что наблюдаю ее, мои наблюдения совпадают с наблюдениями других людей и не зависят от позиции этих людей. События и явления природы инвариантны по отношению к мировоззрению наблюдателя. Затмения солнца видят все. Всех ударяет током. Алкоголь опьяняет всех. Явления и ощущения, доступные всем не могут быть предметом веры. Потому что КАЖДЫЙ может их наблюдать и испытать.
Аксиомы, определения, гипотезы - рабочие инструменты науки. Когда они начинают противоречить фактам, они меняются.
Тут было несколько вопросов такого характера: зачем живет атеист и как он может трепетно относиться к своей и чужой жизни?
Я уже писал, что я близок к гедонистам. Я живу, чтобы получать удовольствие, доставлять удовольствие другим и не препятствовать другим получать удовольствие самостоятельно. Дополнительное условие - не делать другим того, что не нравится мне самому. Для меня это - отличный смысл и цель в жизни. Вряд ли верующие со мной согласятся, но вряд ли у них будут аргументы, кроме как "не по Божески". Что касается трепетного отношения к чужой жизни, то могу привести только такую аналогию. Многие вещи видятся нам прекрасными. Картины, ландшафты, лица людей, да просто кристалл кварца в своей правильности. Уничтожить все это можно. Но тогда невозможно будет еще раз ощутить красоту уничтоженного. Разумеется, можно взять другой кристалл. Но люди отличаются тем, что являются индивидуальностями, не подлежащими конвейерному производству. Когда умирает данный конкретный человек, то это навсегда. Что касается удовольствия, которое испытывают разные люди от общения с каким-либо конкретным человеком, то это ощущение субъективное. Я не могу оценить ценность личности в чужих глазах. Для меня некая девушка - уродка, страшнее атомной войны, а для кого-то она - светоч очей и единственная отрада в жизни. Поэтому для меня априорно все люди есть существа прекрасные, ценность которых неизмерима по причине индивидуальности. Еще могу добавить, что я, как индетерминист, признаю существование свободной воли, и действия, ущемляющие ее считаю неэтичными. Если я убиваю человека, желающего жить, я поступаю неэтично. Разумеется, я согласен с принципом Бентама: "наибольшее счастье для большинства людей". Если остановить серийного убийцу можно лишь убив его, то это будет этичным, исходя из интересов большинства. Кроме того, человек, убивающий других, теряет априорную ценность.
Живу я не зачем, а почему - Потому что мои родители так захотели.
Любовь - характеристика которой человек определяет себя относительно внешнего мира. (я кого-то люблю.... я с кем-то дружу... я кого-то уважаю...).
Счастье - мера определения человеком его внутреннего состояния.
Страдание - внутренний процесс оказывающий негативное влияние на физическое и (или) психическое состояние человека.
Смерть - окончание физиологических процессов в организме характеризующих состояние человека как "жизнь".
Мне кажется, тенденция ухода во всякую там религию и мистику людей образованных, вроде бы думающих, каковая в последнее всемя наблюдается, как раз в том, чтобы переложить ответ на вопрос о смысле своей собственной жизни на Бога.
Смысл жизни атеиста не обязательно в гедонизме. Смысл, как я уже пытался формулировать, может быть в познании мира.
ВСЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ ЦИВИЛИЗАЦИИ ЕСТЬ ПЛОД НАУКИ, ОПЕРИРУЮЩЕЙ ТЩАТЕЛЬНО ОТОБРАННЫМИ АКСИОМАМИ, РАЗУМНЫМИ ГИПОТЕЗАМИ И ТЩАТЕЛЬНО ПРОВЕРЯЕМЫМИ И ПЕРЕПРОВЕРЯЕМЫМИ ТЕОРИЯМИ.
Достижения же религий имеют туманный морально-этический характер, который не является исключительной прерогативой религий.
В моем понимании красота - это совершенство Природы в ее разных проявлениях. Оптимальное выполнение требуемой функции.
№166 Антон (Сергею Гр) - 06/27/99 00:17:34 NSS
может ли отличать атеист добро от зла. И что это такое...
Вот и я про это...
Да сто раз уже объясняли! Полностью согласен с №145 Артемом - и в этом, кстати, и проявляется различие между научным и религиозным мировоззрением. Верующий человек не способен понять точку зрения, в основе которой лежит отрицание его веры. Атеист же вполне на это способен.
Видимо так объясняли, что никто не запомнил... Вот давайте еще разок. Тогда посмотрим, кто на что способен. :)
№165 Антон (Алексею (на 162)) - 06/27/99 00:12:19 NSS
Про Символ Вы хотели вопросы задавать. Так что задавайте любые: "символические" или "непосредственные"...Как Вам нравится. А там уж видно будет, что, собственно, Вас интересует. На том языке и будем разговаривать.
№164 Владимир (Алексею) - 06/26/99 23:46:46 NSS
С апологетикой в интернете я знаком плохо, а библиографию Вам вышлю. Про "научно-философские заблуждения", которыми занимается апологетика - мне их перечислить?
№163 Алексей (Владимиру) - 06/26/99 23:40:38 NSS
Мое мыло - atheism@sl.ru Если можете дать ссылочку в И-те будет вооще хороше. Да, и про "Нучно-философские заблуждение" Вы не ответели.
№162 Алексей (Антону) - 06/26/99 23:39:01 NSS
ОК, у меня первый и главный вопрос по символу веры, от которого будут зависеть все остальные вопросы. Как мы будем рассматривать символ веры? Буквально или символически (аллегорически, небуквально и пр.). Если буквально, то все или только что-то?
№161 Владимир (Алексею) - 06/26/99 23:35:09 NSS
№ 158 - С большим удовольствием поддержу! № 159 - Кураевская книга - не основа апологетики, и не учебный материал. Если Вы хотите ознакомиться с апологетикой подробнее - могу дать Вам библиографию, только "мыло" оставте.
№160 Алексей (Антону) - 06/26/99 23:28:07 NSS
Готов задавть неудобные вопросы в новом разделе про символ веры. Прошу поддержать голосованием. Здесь мы обсуждаем "атеизм как духовный тупик".
№159 Алексей (Владимиру) - 06/26/99 23:26:04 NSS
Про "заблуждения научно-философского характера" прошу поподробнее. Что то не встречал. Читал допустим Кураева - типичная апологетика - "Если бог есть любовь", так там про заблуждения научного характера ни слова, да, и философии я не заметил.
№158 Алексей (Владимиру, Сергею, Антону, Артему) - 06/26/99 23:23:40 NSS
Так как атеистов обвиняют в том, что они не могут сформулировать свою точку зрения, а тем паче ее отстоять в споре, я вписал новую тему: "Диалектический материализм и атеизм". Прошу поддержать голосованием.
№157 Владимир (Алексею на 150) - 06/26/99 23:01:07 NSS
Духовный тупик начинается там, где человек не может сформулировать свое мировоззрение. Пока, я вижу, что "красные" его мне сформулировать не торопятся. В отношении беспочвенности моих обвинений - докажите их беспочвенность и покажите заодно свою крутость в философии. Догматы веры - многовато для спора. И подозревайте на мой счет что хотите, только обоснуйте Ваши подозрения! А вот из Ваших рассуждений о апологетике я подозреваю, что Вы с ней вообще незнакомы, т.к. в ней, помимо других религий, рассматриваются еще и заблуждения научно-философского характера.
№156 Сергей Гроховский (№99, №103 Антону (продолжение)) - 06/26/99 22:59:00 NSS
Прочел вот во вчерашней газете:
"Недавно в газету пришло пись- мо от настоятеля Покровской церкви из подмосковного села Воскресенское. Цитатой из пись- ма протоиерея Бориса подведем итог рассказу о гражданском со- действии: «Если человек ответст- венно относится к своей жизни, различает добро и зло, он сможет сам ответить на любой вопрос, ко- торый ставит перед ним жизнь... Именно здесь, во внутреннем хра- ме, рождается личная энергия, ра- зумная и сильная, которая называ- ется Дух»."
Вот с таким определением духовности, как меры внутренней жизни человека, я согласен. При таком определении высокодуховным можно считать и оптинского старца, и ученого-атеиста, поставившего целью своей жизни решение какой-нибудь важной проблемы.
Остается только выяснить, может ли отличать атеист добро от зла. И что это такое.
№140 Антон (Артему и Сергею) -
Вы не объяснили, что для вас цель жизни, что такое, собственно жизнь, что такое любовь, творчество, страдание, смерть...
Да сто раз уже объясняли!
Полностью согласен с №145 Артемом - и в этом, кстати, и проявляется различие между научным и религиозным мировоззрением. Верующий человек не способен понять точку зрения, в основе которой лежит отрицание его веры. Атеист же вполне на это способен. В этом-то атеисты и видят духовный тупик любой религии.
№155 Антон (Всем) - 06/26/99 22:54:48 NSS
Как здОрово! Атеист захотел поговорить об ОСНОВАХ ВЕРЫ!
Задавайте же свои "неудобные вопросы"!
№154 Антон (Алесею) - 06/26/99 22:46:07 NSS
Хотите Символ? Пожалуйста:
Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящего, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшего пророки. И во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
№153 Владимир (Артему на № 144) - 06/26/99 22:43:36 NSS
Символ Веры не ответ на вопрос, во что мы верим? А вот, почему? И в вашем полку опять прибавилось: к материалистам добавились х/б материалисты, шёлковые материалисты, шерстяные материалисты и т.д.! В защиту Credo могу выставить учебники по апологетике, да web-мастер вряд ли позволит.
№152 Антон (Артему(на 145)) - 06/26/99 22:43:03 NSS
Что значит "не тянет"? Вы меряете все на свой аршин, да еще и поперек. Ясное дело, что "маловато будет". Ваша мерка изначально не приспособлена для измерения чужих идей.
"Не тянет" значит и есть "духовный тупик"(см.название темы).
Да, я стараюсь мерить НАСТОЯЩИМ "аршином", не "портативным"...Для этого есть все основания.
А вот достойных "идей", предложенных атеистами, не видно...Как и ответа на мой вопрос.
№151 Владимир (Артему на № 144) - 06/26/99 22:41:27 NSS
Символ Веры не ответ на вопрос, во что мы верим? А вот, почему? И в вашем полку опять прибавилось: к материалистам добавились х/б материалисты, шёлковые материалисты, шерстяные материалисты и т.д.! В защиту Credo могу выставить учебники по апологетике, да web-мастер вряд ли позволит.
№150 Алексей (Влидимиру) - 06/26/99 22:38:50 NSS
НЕ хотите набирать Символ веры - не надо, тем более я читал его не один раз (вот Вам и "духовный тупик"). К сожалению, в Ваших репликах помимо беспочвенных обвинений атеистов в том, что они там что-то путают и разглагольствований о своей крутости в области философии - ничего нет. А этого для спора маловато. Я понимаю Ваше желание, вернее нежелание спорить о догматах веры, т.к. Вам сразу начнут задавать неудобные вопросы. И я подозреваю, что Вы не в состоянии обосновать (хоть как логически, исторически, научно) своё Credo, и опровергнуть Кредо других религий и оккультных течений. И как Вам тут может помочь апологетика, я не очень понимаю. Мало ли что там говорил Христос или Моисей по поводу ложных богов. Адепты других религий приведут Вам сотни своих цитат из собственных "священных книг" о ложности Вашего бога и что делать дальше? Тупик.
№149 Антон (Артему) - 06/26/99 22:37:37 NSS
какие у вас есть основания считать, что есть нечто, изначально заложенное в человека? Может быть, культурное многообразие человечества - просто досадное недоразумение? И почему, скажите, полинезийский каннибализм менее свойственен человеку, чем, скажем, христианская любовь к ближнему? Потому что вам лично не нравится?
То, что в каждом человеке заложено "нечто изначальное" следует из учения Церкви, к которой я принадлежу, об этом явил нам Господь, в которого я верю и которого я люблю, это подтверждается мнением людей, которых я уважаю, об этом свидетельствует вся история развития человечества...
Каннибализм, в некотором смысле, действительно свойственен человеку. Но, только, не изначально, а лишь как следствие катастрофы, произошедшей из-за грехопадения...А Любовь была всегда и есть сейчас. Это уж я ЗНАЮ.
№148 Владимир (Артему на № 141) - 06/26/99 22:36:29 NSS
Слава материи! Да, материализм и атеизм - это не одно и то же, о чем и речь, только вот у Вас соотношение множества/подмножества крайне неверно. Каждый атеист должен по необходимости являться материалистом. Но вот материалист может атеистом не являться, а быть тем же деистом, например. Кто такие метафизики 18 в. - не знаю. Если это философы французского Просвещения или Энциклопедисты, то грех их не отнести к материалистам. Определения материализма и идеализма Вы найдете в любом энциклопедическом и философском словарях, а также в "Настольной книге атеиста". Не верите мне - поверьте словарям! И не знал я, что формированием материалистическо-атеистической идеологии занимаются таксономичесие школы. А вообще, любой вопрос, который достаточно сложен, и требует определенных "зализываний" в библиотеках, сразу становится неинтересным. Вот ответьте мне конкретно: в какой работе Хайдеггер утверждает, что "разум способен извлекать познание помимо материального мира", и насколько подобное утверждение несоотносимо с теорией материализма? Тот факт, что Хайдеггер признает экзистенцию вне материи еще не является поводом относить его к идеалистам. Хайдеггер не признает первичность и несотворенность материи? И так ли уж его Dasein нематериалистичен? Из экзистенциализма Хайдеггера напрямую вытекает экзистенциализм Сартра. Вы, может быть, Сартра тоже в "нематериалисты" запишите?
№147 Антон (Артему (на 142)) - 06/26/99 22:29:47 NSS
Это - как Вам угодно. Можете плеваться, если хочется. :)
№146 Артем (Всем) - 06/26/99 21:26:38 NSS
Алкоголизм - тензор выпивания.
№145 Артем (Антону на № 140) - 06/26/99 21:22:56 NSS
Что значит "не тянет"? Вы меряете все на свой аршин, да еще и поперек. Ясное дело, что "маловато будет". Ваша мерка изначально не приспособлена для измерения чужих идей.
№144 Артем (Владимиру на № 136) - 06/26/99 21:17:01 NSS
Ну, символ веры - не ответ. Вернее, ответ, но только на вопрос, во что вы верите. А вот, почему? Да, мы иногда "плаваем". Я вот лично затруднюсь ответить, почему мой сосед-закройщик, по будням стригущий х/б материю, а по выходным поющий в церкви удалые гимны, не является материалистом. Вот и покажите нам пример крепости и аргументированности позиции. Что вы можете выставить в защиту символа веры, кроме анекдотического "Потому что!"?
№143 Артем (Антону на № 139) - 06/26/99 21:08:41 NSS
А у какие у вас есть основания считать, что есть нечто, изначально заложенное в человека? Может быть, культурное многообразие человечества - просто досадное недоразумение? И почему, скажите, полинезийский каннибализм менее свойственен человеку, чем, скажем, христианская любовь к ближнему? Потому что вам лично не нравится?
№142 Артем (Антону) - 06/26/99 20:58:12 NSS
"Ничего неизвестного в сатанизме нет"
Ну да, конечно! Это только у вас - таинства. А у всех остальных - так, ерунда суррогатная. Плюнуть и растереть.
№141 Артем (Владимиру) - 06/26/99 20:54:18 NSS
Если можно путать материализм с атеизмом, значит, это не одно и то же :) Что касается принадлежности метафизиков 18 века к материалистам, то нужно просто дать определения: что такое материализм и что такое идеализм. И посмотреть, куда кто попадает. Вообще-то, вопрос терминологии не есть самый интересный. Если учесть, что кроме школ философских есть еще и таксономические школы, то этот вопрос вообще неинтересен. Ну, разве что, поводить собеседника за салом. Если Хайдеггер вслед за Гуссерлем ударяется в экзистенциальный феноменализм и считает, что разум способен извлекать познание помимо материального мира, то непонятно, зачем вы его так упорно записываете в материалисты. У Хайдеггера есть понятие всеохватной экзистенции нематериального характера. Что-то вроде вашей души. Свойства этой экзистенции весьма нематериалистические. И принимает Хайдеггер все это НА ВЕРУ. Потому что НИКАКИХ доказательств изыскать нельзя. В принципе.
№140 Антон (Артему и Сергею) - 06/26/99 19:39:32 NSS
Повторяю еще раз, так как ответа нет и нет...
Вы не объяснили, что для вас цель жизни, что такое, собственно жизнь, что такое любовь, творчество, страдание, смерть... То, что было сказано: на уровне "Мне это нравится - значит может существовать" или "стараюсь жить и другим не мешать"...Маловато. Не тянет на выход из тупика.
№139 Антон (Артему (на 128)) - 06/26/99 19:33:38 NSS
Повторяю снова: Между прочим, неверно говорить об абсолютном отсутствии духовности у неверующих людей. Часто она лишь не раскрыта или, имея некоторые исходные, заложенные изначально в человека, основы, развилась не гармонично...
№138 Антон (Сергею Гр (на 126)) - 06/26/99 19:29:59 NSS
Все атеисты по этому определению бездуховны. Спорить не о чем.
Если Вы внимательно прочитали мое сообщение, то я утверждал, что это не так!
верующие видят мир в пределах СВОЕЙ религии и не могут выйти из этих рамок и понять людей других мировоззрений. А в чем, Сергей, я Вас не понимаю? Кроме того, я стараюсь видеть мир таким, какой он есть, а не "в пределах"...
Научное и религиозное мировоззрение - это две непересекающиеся плоскости, поскольку религия всё оценивает с позиций нравственности, а в науке, как в природе отсутствует само понятие нравственности. Не может быть безнравственных открытий. Их практическое применение может быть безнравственным. Учёный может быть безнравственным.
Нет, наука и религия - просто РАЗНЫЕ сферы. Но они - вместе, так как наука - инструмент познания, а религия - вектор жизни.
№137 Владимир (Артему) - 06/26/99 19:23:11 NSS
Нескромный ответ: в Германии был проездом из Франции, где обучался. Только какое это имеет отношение к "идеалистам" Бэкону, Спинозе и Вольтеру, а также к ДУХУ и ВЕРЕ Хайдеггера?
№136 Владимир (Алексею) - 06/26/99 19:20:23 NSS
Ох, как не хочется мне Символ Веры набирать! Тем более, что Сергей Резник где-то здесь его приводил. Но, если сильно нужно, могу и набрать. Так что, я в состоянии сказать свое Credo, в отличие от Ваших коллег, безбожно путающих материализм и атеизм, но при этом гордо пишущих красно-зеленым цветом. Это, кстати, еще одно из проявлений духовного тупика атеистов. Что же касается критерия отбора, то существует специальный вид теологии - апологетика, позволяющий этот отбор производить.
№135 Артем (Владимиру) - 06/26/99 15:54:42 NSS
Вот и я! Раны оказались пустяковыми царапинами ;) Можно нескромный вопрос? Вы, часом, не бывали в Германии? Явилось мне такое экзистенциальное внечувственное видение(по Хайдеггеру)
№134 Алексей (Владимиру) - 06/26/99 13:01:41 NSS
Почему же не по адресу? Ведь это Вы верите в существование "сверхъестественных сил", значит Вы (по идее) должны быть в состоянии сказать нам во что верите. И почему верите именно во что-то конкретное (например ангелов, бесов и пр.), а не во все сверхъестественное, которое было выдумано человечеством (например, не в бабу-ягу, трехглавых драконов и пр.). Короче, каков для Вас критерий отбора "существующего" сверхъестественного от несуществующего?
№133 Владимир (Алексею) - 06/26/99 02:13:35 NSS
Давайте, только Ваш вопрос не по адресу. Это к Вашему коллеге Артему - он про сверхъестественную силу говорил.
№132 Владимир (Артему) - 06/26/99 02:10:56 NSS
Бог Вам в помощь! Хотя, нет, чо я говорю? - Материя Вам в помощь!
№131 Алексей (Владимиру) - 06/26/99 02:07:38 NSS
Давайте определяться в терминах. Что по Вашему есть "сверхъестественная сила"?
№130 Артем (Владимиру) - 06/26/99 01:58:52 NSS
Уползаю в библиотеку зализывать раны ;Р
Завтра не обещаю, но послезавтра вернусь точно.
№129 Владимир (Артему) - 06/26/99 01:37:40 NSS
Вы своей позицией заставляете меня прибегать к словарным статьям (чтобы не было придирок). Итак: "идол (от греч. eidoion, букв.- образ, подобие) - МАТЕРИАЛЬНЫЙ предмет, служащий объектом религиозного поклонения. Вы "любую сверхъестественную силу" признаете материальной? А чувственное восприятие может быть тоже выражено, как в песне поется, "лишь в сердце моем". Но не это меня поразило. Вот то, что Бэкон, Спиноза, Вольтер не являлись материалистами - вот это настоящее философское открытие! Надо будет мне после каникул поведать об этом на философском факультете МГУ. Хотя, нет, не буду заниматься плагиатом. Приезжайте сами в гости на философский факультет, и поведайте это. Сумеете доказать - степень кандидата философских наук у Вас в кармане! Только вот меня не забудьте пригласить оппонентом на защиту диссертации. А, может, мне сейчас уже опробовать несколько доводов против Вашего открытия? Так что с определением материализма пока подожду - чего его давать, коль на носу такой переворот в философской мысли! Кстати, не нравится Вам эти "псевдоматериалисты" (они, мол, стары, как Птолемей) - давайте обсудим современных материалистов. С кого бы начать? Давайте начнем с Хайдеггера - Вы мне про его ДУХ и ВЕРУ так и не ответили.
№128 Артем (Антону на №103) - 06/26/99 00:40:33 NSS
Получается, что "духовность" есть понятие, позволяющее обвинять атеистов в "бездуховности" и чувствовать себя правым. Очень полезная философская категория.
№127 Артем (Владимиру) - 06/26/99 00:31:26 NSS
Насчет авторства Тертуллиана - спасибо. Буду иметь в виду.
Насчет идолов, возможно неточно выразился. Для меня любая персонифицированная сверхъестественная сила является идолом. Она не обязательно должна быть воплощена в туфовых статуях, резных деревянных столбах и чугунных распятиях. В более конкретной терминологии(чтобы не было придирок) обозвем сабж теосом. То, что некий теос не поддается чувственному восприятию, и может быть ощущен, как в песне поется, "лишь в сердце моем" не мешает данному теосу оставаться идолом.
Что касается родства всех материалистов с упомянутыми философами, то они материалисты постольку, поскольку Птоломей - астроном в современном понимании данного термина. Да, они много внесли в копилку материализма, но материалистами не являлись. Попробуйте определить, что такое "материализм" и сами поймете, почему.
№126 Сергей Гр (№99, №103 Антону) - 06/25/99 23:53:46 NSS
Опять спор о терминах. Если принять Ваше определение "Духовность можно определить, как степень личной близости к Творцу. Т.е. насколько человек глубоко и правильно видит все вокруг и поступает в жизни.
Все атеисты по этому определению бездуховны. Спорить не о чем.
Вот только с Вашим тезисом, что верующие "глубоко и правильно видит все вокруг и поступает в жизни" я не согласен, поскольку считаю, что верующие видят мир в пределах СВОЕЙ религии и не могут выйти из этих рамок и понять людей других мировоззрений.
Научное и религиозное мировоззрение - это две непересекающиеся плоскости, поскольку религия всё оценивает с позиций нравственности, а в науке, как в природе отсутствует само понятие нравственности. Не может быть везнравственных открытий. Их практическое применение может быть безнравственным. Учёный может быть безнравственным. Тот же К.Лоренц, например, сотрудничал с нацистами, но от этого его открытия не стали хуже или лучше. Они могут быть только верными или ошибочными.
№125 Владимир (Артему) - 06/25/99 23:43:42 NSS
По Вашему "всякий неатеист - уже трепетно верующий"? Однако. О Бэконе - Маркс:"Подлинным отцом английского материализма и всей СОВРЕМЕННОЙ экспериментальной науки является Бэкон". Пантеист Спиноза (его "Deus sive natura" - "Бог или(т.е.)природа")- крутой атеист. Деист Вольтер ("Философский разум при осмыслении мироздания приходит к выводу о сотворенности мира") - тоже крутой атеист. Что касаемо Хайдеггера, то где Вы у него нашли эти феноменологические эксзерсисы с ВЕРОЙ и ДУХОМ? По Вашему, атеист отрицает идею идола. Значит, идолов не существует? Поезжайте на о. Пасхи, вроде там сохранились кое-какие несуществующие, и возвращайтесь не "красным". Credo quia absurdum est - фраза Тертуллиана из его работы "Apologeticum". Фома Аквинский утверждал обратное: "Credo ut intelligam" - верю, чтобы понимать ("Summa theologiae").
№124 Артем (Иезуиту) - 06/25/99 23:04:46 NSS
Я извиняюсь за то, что поминал вас в ваше отсутствие. Войдите в положение.
№123 Артем (Владимиру) - 06/25/99 22:54:53 NSS
Вольтер, по-вашему, был трепетно верующим человеком?! Однако. А Бэкон и Гоббс - только прародители материализма, еще считавшие, что наука с религией могут мирно сосуществовать. Насчет Спинозы - не знаю. Не стану врать.
Что касаемо Хайдеггера, то в основе его феноменологических экзерсисов лежала ВЕРА в то, что существует некий ДУХ/ДУША нематериальной природы. Вам эта идея должна быть близка.
Атеист - не тот, кто отрицает некоего конкретного идола на радость другому, такому же. Атеист тот, кто отрицает идею идола в принципе. И никакая перспектива не сблизит меня с сатанистами только потому, что и они и я не приемлем христианства. Мне нет разницы, что Иисус, что Люцифер.
Неужели я ошибся, и автором реплики "Верю, потому что абсурдно!" является вовсе не Фома Аквинский?! 8-О
№122 Владимир (Сергею Гроховскому на №91) - 06/25/99 22:41:37 NSS
"Всё зло от книг" - это "Горе от ума", а не христианство. Не надо предписывать христианам мнимые заповеди!
№121 Владимир (Артему) - 06/25/99 22:32:09 NSS
Ваша глубина мысли меня сегодня просто изумляет! "Каждый материалист - атеист"?! Уж не вспомнить ли мне материалистов: Бэкона, Гоббса, Спинозу, Вольтера и др., дабы показать Вам ошибочность Вашей второй посылки? А Хайдеггер, по Вашему, признавал первичность Духа над материей? Ну, крутой "идеалист" Хайдеггер! Кто спорит! И про Аквината, уж просветите Вы меня, недотёпу! P.S. Ваш №118 - это попытка вернуться к дискуссии "Кто ближний в христианстве?"? P.P.S. К №119. Да в вашем полку и не убавлялось! Просто это закон перспективы ("Nescafe" пьете?): приблизились к этой теме - вот и стало вас больше.
№120 Jesuit (Всем) - 06/25/99 22:26:21 NSS
Мда... только, значиться, отвлечешься чуток, тут-то тебе все косточки и переберут... Ну, ежели по порядку...
Сатанисты люди недобрые, но порой забавные, в чем убедитесь на http://warrax.df.ru (должны ж вы знать, кого судите...)
Кто сказал, что Бога нету? ежели я его, к примеру, не видел, это мои личные проблемы. Вас, кстати, я тоже не видел... :-))
Насчет странностей и мировоззрения все мы немножко лошади, за что и слава Аллаху, милостивому & милосердному...
Ну и наконец, насчет духовного тупика в атеизме... известно же, что даже один светлый момент в жизни может окупить многолетние грехи... к примеру, раскаявшийся на кресте рядом с Иисусом разбойник... я УВЕРЕН, что многие атеисты, жертвовашие всем во имя достаточно благородной цели, никак не менее духовны некоторых... хммм... христиан, все благочестие которых ограничено еженедельными визитами в церковь... тут, кстати, забавный момент: важна не реальная ценность поступка человека, а его уверенность в таковой. Ежели вспомнить тех же коммунистов, про коих мы ужо говорили, то нельзя отрицать, что при атеизме своем порой они делали изрядные подвиги... напоминать, думаю, не стоит, все пионерствовали когда-то...
№119 Артем (Всем) - 06/25/99 22:02:20 NSS
Множество атеистов пополнилось а-яхвистами, а-аллахистами и а-сатанистами! Нашего полку прибыло!
№118 Артем (Верующим) - 06/25/99 22:00:49 NSS
Эй! Синенькие! А я вам, что, сестра?
№117 Антон (Артему) - 06/25/99 22:00:34 NSS
А "потом", это и завтра и после смерти.
Ладно, всем успехов! До понедельника.
№116 Артем (Владимиру) - 06/25/99 21:59:06 NSS
Замените "отрицание" на "неприятие" и будет достаточно точно.
Связь материализма с атеизмом выглядит следующим образом:
Каждый материалист - атеист.
Не всякий атеист - материалист.
Мы, материалисты - разновидность атеистов, а не наоборот.
Множество/подмножество. Хайдеггер принадлежит множеству атеистов,
но не принадлежит множеству материалистов. -stopped-
№115 Антон (Артему) - 06/25/99 21:56:36 NSS
Вы знаете, ничего "неизестного" в сатанистах нет...
А страх перед злом, конечно, есть в каждом человеке. Только я, например, знаю, что Господь не оставит меня одного.
№114 Антон (Владимиру) - 06/25/99 21:53:43 NSS
Брат, я написал для меня - атеисты.
№113 Владимир (Антону на № 106) - 06/25/99 21:50:59 NSS
Прочтите, пожалуйста, № 112, дабы понять, почему сатанисты не являются атеистами.
№112 Владимир (Артему на № 104) - 06/25/99 21:45:42 NSS
Опять Вас на социальные примеры тянет! Я исхожу из определения Вашего научного атеизма, как "научно обоснованного отрицания религии, веры в чудеса, загробную жизнь et cetera". Таким образом Ваши социальные примеры здесь просто не в кассу. Кто такой Jtsuit я знаю слабо, но из того, что я знаю, могу судить, что это вообще человек со странной мировоззренческой концепцией. Вы хотите оспорить четкую связь материализма и атеизма? Go!
№111 Антон (Артему) - 06/25/99 21:45:08 NSS
Да бросте! :) Про убийц я просто пошутил.
Сатанисты для меня - такие же богоборцы, т.к. поклоняются не Богу, а своему идолу.
№110 Артем (Антону) - 06/25/99 21:26:38 NSS
Может быть, каждый убийца - атеист? Знаете, раньше ни один член партии не был под судом и следствием. Вычищали еще до.
№109 Артем (Антону) - 06/25/99 21:23:44 NSS
Испытываете ли вы отвращение и страх, рассуждая о сатанизме? Известны ли вам основы сатанизма во всех деталях? Боитесь ли вы неизвестного?
№108 Артем (Антону) - 06/25/99 21:20:19 NSS
Насчет сатанистов - это вы зря. У них просто теос другой. Никакие они не атеисты.
№107 Артем (Антону) - 06/25/99 21:18:52 NSS
Насчет "как живет" - согласен. "Как думает" - не моего ума дело. А вот про "потом" - расскажите поподробнее.
№106 Антон (Артему) - 06/25/99 21:18:28 NSS
Да нет, конечно, не КАЖДЫЙ, атеист - убийца :)
И Владимир, конечно погорячился. Атеистов - "нематериалистов" хватает. Например, всякие там сатанисты и проч.
№105 Антон (Артему) - 06/25/99 21:15:01 NSS
Во-первых, Артем, я не УПРЕКАЮ Вас в бездуховности. Во-вторых, докажите, пожалуйста, наличие у меня страха перед "незнакомым". ( И что это такое, "незнакомое"?) В-третьих, дело не в том, кому какое мировоззрение подойдет, а в том кто КАК ЖИВЕТ, ДУМАЕТ и что с ним будет ПОТОМ.
№104 Артем (Владимиру на №100) - 06/25/99 21:13:52 NSS
Опа! Опа! Ну надо же! Могу еще предложить такую связку: Каждый атеист - растлитель, убийца и вор. Потому что верующим все это заратустра не позволяет. Большой прорыв будет в криминологии. Да возьмите хоть бы и Jesuita. Он в Бога не верит - значит атеист. Но материалистом он, однако, не является :(
№103 Антон (Сергею Гр(дополнение)) - 06/25/99 21:10:35 NSS
Духовность можно упрощенно определить, как степень личной близости к Творцу. Т.е. насколько человек глубоко и правильно видит все вокруг и поступает в жизни.
Между прочим, неверно говорить об абсолютном отсутствии духовности у неверующих людей. Часто она лишь не раскрыта или, имея некоторые исходные, заложенные изначально в человека, основы, развилась не гармонично...
№102 Артем (Себе) - 06/25/99 21:06:14 NSS
Не, все-таки надо делать дайджест по дебатам. На все указанные вопросы атеисты(и я в том числе) отвечают уже скоро год. То, что наши ответы кажутся вам неверными, не означает, что они неверны. То, что мы не знаем многих ответов, не означает что мы в тупике и не узнаем их никогда. То, что ваше мировоззрение дает вам уовлетворяющие ВАС ответы, не означает, что такие ответы подойдут любому.
Еще раз добавлю: все упреки в тупиковости, бездуховности и богопротивности есть симптом страха перед незнакомым(т.н. ксенофобия)
№101 Сергей Гр (№95 Владимиру) - 06/25/99 21:04:50 NSS
О терминах надо договариваться ПРЕЖДЕ чем начать спор. Например, можно определить "духовность", как "мера веры в Бога". Я, соответственно, оказываюсь бездуховным, а Вы наоборот. А если определить "духовность" как "поиск истины без учета любых авторитетов и ограничений" (Под "авторитетом" здесь понимается в том числе и Библия, и Бог etc). То результат получается прямо противоположный.
№100 Владимир (Артему № 96) - 06/25/99 21:04:22 NSS
Да ну! Гуссерля пока трогать не будем, но вот про Хайдеггера - Вы меня извините! Если Хайдеггер не материалист, то его срочно надо занести в Красную книгу, ибо атеист, не являющийся материалистом - редчайший, уникальный вид! И про Аквината - Вы меня извините! На основании чего Вы ему приписываете очевидность абсурдности веры?
№99 Антон (Сергею Гр) - 06/25/99 21:04:20 NSS
Какая "сдача позиций" в результате "накопления знаний"? Вы о чем? Ни один здравомыслящий христианин ( а таких, слава Богу, достаточно! ) не будет отрицать достижения науки ( к которым, часто, имеет непосредственное отношение ). Просто верующие люди видят СМЫСЛ. Видят "на шаг дальше". Вот и все.
№98 Артем (Артему) - 06/25/99 20:58:20 NSS
Ладно, снова: Вы не объяснили, что для вас цель жизни, что такое, собственно жизнь, что такое любовь, творчество, страдание, смерть... То, что было сказано: на уровне "Мне это нравится - значит может существовать" или "стараюсь жить и другим не мешать"...Маловато. Не тянет на выход из тупика.
№97 Артем (Антону на №92) - 06/25/99 20:42:46 NSS
Ну, батенька! Вы нас обвинили в тупиковости, а мы теперь еще и отмываться должны! Доказывать, типа, что мы не верблюды! Ваши постулаты сами и обосновывайте. А то получается форменный "caput canis" - собачья голова. Этот прием в полемике известен еще с древнеримских времен. Типа, о чем можно говорить с человеком, у которого сын родился с собачьей головой. А оппонент потом пусть доказывает, что у него вообще детей нету!
№96 Артем (Владимиру) - 06/25/99 20:39:04 NSS
Хайдеггер с Гуссерлем не были материалистами. Ихняя феноменология рядом не лежала с наукой. Поэтому приписывать науке постулаты, автор которых с той же наукой был не в ладах, по меньшей мере странно. А что заблуждения Тертуллиана, как и прочие заблуждения, сыграли положительную роль в развитии науки, то только потому, что стали чем-то вроде табличек "Achtung, minen!". Туда, мол, не ходи. Снег башка попадет. В этом, кстати, преимущество научного подхода. В динамизме. Если абсурдность позиции становится явной, все - в архив. А вот Фоме Аквинскому пришлось туже. Ему пришлось верить, даже когда абсурдность веры стала ему очевидна. Вера - вещь статичная. А попытаешься подбавить динамизма - моментально окажешься раскольником, сектантом и на костре.
№95 Владимир (Сергею Гроховскому №№ 91, 93) - 06/25/99 20:29:25 NSS
То Вы говорите, что спорить над определением может только придурок, то Вы сами призываете сформулировать понятие "духовность". Если я его сформулирую, Вы его не будете оспаривать?
№94 Владимир (Артему №№ 88, 90) - 06/25/99 20:25:26 NSS
Ваше утверждение "без веры нет религии" достаточно спорно. Например, М. Хайдеггер (между прочим, атеистический экзистенциалист) в споре с К. Ясперсом (который сформулировал концепцию "философской веры") предполагает наличие научной веры, что вполне состыковывается и с теорией научного атеизма. Удивительно! От христиан требуют знания Символа Веры, прежде чем они эту веру начинают оспаривать, а вот от атеистов знания их собственных атеистических постулатов почему-то не требуется. Помимо отрицания существования Бога должна иметься четкая мировоззренческая концепция, господа атеисты, а то вы начинаете свои собственные "научно"атеистические теории излагать. Что же касается credo, QUIA absurdum (est), то ненастолько уж и абсурдной была позиция Тертуллиана, по крайней мере, именно эта позиция сыграла огромную роль в развитии средневековой научной мысли.
№93 Сергей Гр (№92 Антону) - 06/25/99 20:05:10 NSS
Но это действительно разные вещи! Разный стиль мышления. Я, например, не могу спорить о каких-либо вещах, не дав им сначала четкого определения.
Сформулируйте, что такое "духовность" - и у нас будет предмет спора.
№92 Антон (Сергею) - 06/25/99 19:53:05 NSS
Сергей, сколько уже говорилось о том, что несерьезно разделять "научное мировоззрение" от религиозного! Что толку искусственно противопоставлять науку и религию? Нет в жизни такого противопоставления. Верующий человек стремится к знаниям не меньше атеиста! А тема сформулировна ПРАВИЛЬНО. Пока никто из господ-товарищей богоборцев не показал, что их мировосприятие не в духовном тупике...
№91 Сергей Гроховский (Всем) - 06/25/99 19:47:02 NSS
Спор, мне кажется, зашел в полный тупик. Дело в терминах. Верующие определяют "духовность" как степень единения с Богом. Поскольку атеисты отрицают наличие последнего, они ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ верующих не обладают духовностью. Спорить с ОПРЕДЕЛЕНИЕМ может только идиот. Надо переформулировать вопрос и сменить тему.
Я бы переформулировал вопрос так "Что отличает научное мировоззрение от религиозного". Смысл жизни верующего - единение с Богом, то-есть увеличение своей "духовности". Смысл научного мировоззрения - познание.
И тут-то главное различие с христианством. Главная, но не явно сформулированная заповедь христианства - всё зло от знания. И тут вот, как ни крути, нам договориться не удастся. Или - или.
Слышу возражение - наука зародилась в средневековых монастырях. Да, согласен. Но только не благодаря, а вопреки.
Вся история западной цивилизации - это медленная сдача позиций христианства под влиянием накопления знаний о мире. Теперь вот остался последний бастион "духовность", а это область психологии. Самое интересное сейчас поле исследований.
№90 Артем (Петровичу) - 06/25/99 18:42:41 NSS
Ну, предположим, атеизм не является "любой другой религией". Мы, кажется, уже выяснили, что у атеизма, и особенно у научного атеизма(ака материализм) отсутствует концепция ВЕРЫ. А без веры нет религии. Поэтому, если исправить вашу реплику на "любое другое мировоззрение", то я с вами буду совершенно согласен. Мало того. Такая постановка вопроса - именно то, что я пытаюсь объяснить всем здесь присутствующим.
№89 Петрович (Всем) - 06/25/99 17:43:52 NSS
Мне кажется тема несколько не соответствует реальности. Дорога в тупик начинается вместе с борьбой за единственно верное понимание Истины. Атеизм в этом отношении вполне равноправен с любой другой религией. И когда он начинает бороться с ними, сам попадает в ловушку. Точно так же нет смысла религии бороться с атеизмом, тем более с другими религиями.
№88 Артем (Петровичу) - 06/25/99 16:49:44 NSS
До абсурда можно довести ВСЕ. Некоторые вещи даже легче, чем другие. "Credo, quod absurdum", например. Вопрос в том, чтобы абсурд распознать, а распознавши - отвергнуть.
№87 Петрович (Всем) - 06/25/99 12:51:24 NSS
Радость от работы и учебы тоже можно довести до абсурда
Вспомните "Arbeit macht frei" - "Работа делает свободным" на воротах немецких концлагерей. То же самое можно сказать и о нащих ИТК.
№86 Владимир (Артему) - 06/20/99 02:07:26 NSS
Так и у меня радость учебы и труда присутствует, и вполне успешно соединяется с радостью молитвы. Читать до одури буддийские (и прочие) мантры - радости мало, согласен. Так я радость от молитвы не до одурения получаю. А по поводу сокровища я и говорю: оно вам чуждо. Хотя с юмором у Вас в порядке.
№85 Артем (Владимиру) - 06/20/99 01:37:21 NSS
А мне радость молитвы успешно заменяет радость учебы и труда. Я лично вижу мало радости в том, чтобы до одури читать мантры. Ом мани падме хум! У вас, правда, заклинание немного другое.
№84 Артем (Владимиру) - 06/20/99 01:33:50 NSS
О.Бендер очаровал Эллочку волшебным сокровищем в виде золоченого ситечка. Ваше сокровище, часом, не такое же? Чем докажете?
№83 Владимир (Артему) - 06/20/99 01:30:51 NSS
А почему бы и нет? Что Вам заменит радость молитвы? Что Вас возвысит в духе вместо поста? А в театр и кино и верующие ходить могут, и "генитальные книги" для общего развития после 18 читать им не запрещено. Все то, чем вы владеете в этом мире - не чуждо и нам. А вот то сокровище, которое есть у нас - вера - вам чуждо.
№82 Артем (Владимиру) - 06/20/99 01:18:30 NSS
А что вы понимаете под "духовным развитием"? Только не надо про молитвы, посты и усмирение плоти.
№81 Владимир (Артему) - 06/20/99 01:16:10 NSS
А что вы (атеисты) делаете для своего духовного развития? Только не надо снова про кино, театр и "генитальные книги"
№80 Артем (Владимиру) - 06/20/99 01:04:53 NSS
Ну, это вам виднее, где мы в тупик заползли. Мы-то себя в тупике не чувствуем ;)
№79 Владимир (Артему) - 06/20/99 01:00:28 NSS
А что за другие вопросы?
№78 Артем (Всем верующим) - 06/20/99 00:51:05 NSS
А вообще, чем то же христианство в вопросе мясоедения духовнее атеизма? Да и в других вопросах, заодно?
№77 Артем (Всем) - 06/20/99 00:45:53 NSS
В природе нет ни морального, ни аморального. Есть целесообразное и не очень. Если человек ест корову, а не корова человека, то это значит, что в нашем мире, где каждый обязан кого-то есть(чтобы выжить) человек устроен целесообразнее коровы.
№76 Сергей Гроховский (№75 Сергей Резнику) - 06/20/99 00:30:03 NSS
Наука как раз тем и занимается, что исследует, откуда такие деятели появляются. Многие отклонения психики объясняются генетическими деффектами, передаются по наследству. Их можно выявлять, а в будущем и лечить.
Как по Вашему, что есть большее зло - ограничить сейчас рождаемость, или ждать, когда миллионы будут бить друг друга дубинами за место под солнцем?
№73 Сергей Резнику
Пока ничего лучшего не придумали - продолжать есть мясо. Поскольку человек умнее коровы, а вегетарианская пища неполноценна. Для детей, например, просто неприемлема.
№74 Сергей Резнику
См. пункт №61
№75 Сергей Резник (С.Г.) - 06/19/99 23:42:30 NSS
То, что для вас лично не будет, я верю.
А если механизм регуляции состоит в РЕЗКОМ уменьшении численности людей.
Например, через появление деятелей из концовки N55.
А если камень скатится мне на голову, вы, похоже, искренне порадуетесь. Людей поменьше станет. И механизм оптимальный. Никто рук не запачкал (в смысле люди друг друга не уничтожали). Ко всеобщему благу опять же.
№74 Сергей Резник (С.Г.) - 06/19/99 23:35:13 NSS
В моем понимании красота - это совершенство Природы в ее разных проявлениях. Оптимальное выполнение требуемой функции.
Ну и какая у нее функция ?
№73 Сергей Резник (С.Г.) - 06/19/99 23:34:13 NSS
Мясо я ел не завтрак - и круглый год ем - постов не соблюдаю. Конечно это зло. Особенно четко это понял, когда своим детям объяснял, откуда это мясо берется.
1. На завтрак, по-моему, все же лучше кашу. После сна желудку приятнее.
2. Понять-то поняли. А дальше-то что ?
№72 Сергей Гроховский (№68 Сергей Резник ) - 06/19/99 22:33:35 NSS
Для меня физическое уничтожение людей благом, как Вы, наверное, догадываетесь, не будет. Но в истории развития жизни на земле постоянно случалось, что численность отдельных видов в сообществах превышала допустимый уровень и Природа выработала механизма регуляции.
С нашей точки зрения они жестоки - но в Природе нет понятия "жестокости". Вряд ли Вы будете считать "жестокими" и камень, и гору, с которой этот камень скатился Вам на голову. Один из таких механизмов - инфекционные болезни. Чума в средние века, вирус спида в наше время - их распространение возможно только в перенаселенных сообществах. Другие примеры биологических механизмов регуляции численности людей можно найти на этом сайте , правда сейчас он висит.
"№70 Сергей Резник"
Мясо я ел не завтрак - и круглый год ем - постов не соблюдаю. Конечно это зло. Особенно четко это понял, когда своим детям объяснял, откуда это мясо берется.
№71 Сергей Резник
В моем понимании красота - это совершенство Природы в ее разных проявлениях. Оптимальное выполнение требуемой функции.
№71 Сергей Резник (Артему) - 06/19/99 22:15:50 NSS
Я выразился малость неточно. С.Г. верит не в Природу, а в "ценность процесса усложнения среды".
Вы же - в ценность так называемой "красоты" и еще в свободную волю.
Если так не считаете, обоснуйте. В терминах физико-химических процессов.
№70 Сергей Резник (Сергей Гроховский) - 06/19/99 22:08:28 NSS
Жизнь\сущность каждого человека, животного, растения, минерала уникальна и ее уничтожение - зло - уменьшение разнообразия, потеря накопленной Природой информации.
А что вы, сударь, на завтрак кушали. Небось кашку, полученную из уникальных растений. Да на уникальном молочке, выдоенном из уникальной коровки, кушавшей уникальную травку.
Экий вы вредитель
№69 Артем (Сергею Резнику) - 06/19/99 19:42:17 NSS
Что значит "верить в природу"? Вы, например, верите в шкаф? Я - нет. Я в него складываю белье. Я ЗНАЮ, что шкаф и природа есть. Можно конечно пнуть нас с Гроховским солипсизмом, но солипсизм - палка о двух концах. Неизвестно какой толще. Я ЗНАЮ, что природа есть, потому что наблюдаю ее, мои наблюдения совпадают с наблюдениями других людей и не зависят от позиции этих людей. События и явления природы инвариантны по отношению к мировоззрению наблюдателя. Затмения солнца видят все. Всех ударяет током. Алкоголь опьяняет всех. Явления и ощущения, доступные всем не могут быть предметом веры. Потому что КАЖДЫЙ может их наблюдать и испытать.
№68 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 06/19/99 15:54:33 NSS
N60
Повторю еще раз. Насчет основы христианства вас обманули. Там принцип немножко другой. Это я вам как христианин говорю.
Вы, как я понял, ВЕРИТЕ в некую "среду", "Природу". Рациональности и материализма не прибавилось.
Кстати, если выяснится, что для сохранения разнообразия надо не просто рождаемость уменьшать, а резко уменьшить количество людей, будет ли для вас благом физическое уничтожение людей ?
И готовы ли вы принести себя в жертву "разнообразию" ?
№67 Владимир Высоцкий (Марку Твену) - 06/19/99 03:10:49 NSS
Словно мухи, тут и там, бродят слухи по домам, одноглазые старухи их разносят по углам.
№66 Марк Твен (Всем) - 06/19/99 01:01:59 NSS
Слухи о моей смерти сильно преувеличены.
№65 Борис Гребенщиков (Марку Твену) - 06/19/99 00:50:42 NSS
Марк Твен мертв а я еще нет. Марк Твен мертв, а я? Те, кто нас любят - смотрят нам вслед. Марк Твен мертв. А я - еще нет!
№64 Марк Твен (Всем) - 06/19/99 00:38:00 NSS
Когда я представляю себе, сколько занудных людей попало в рай, у меня пропадает всякая охота вести благочестивую жизнь.
№63 Владимир (Сергею Гроховскому № 62) - 06/19/99 00:13:14 NSS
Любезнейший! Откуда Вам известно, какие нам слова понятны, а какие нет? Вы уж себя не мучьте - говорите так, как привыкли говорить. Я же не говорю на терминах типа "релевантность причастия Св. Таин" или "благодать атеистического учения". А у Вас "Библии" нет, а заповеди есть! Круто! Да что за наука у Вас такая? Уж не "марксизм-ленинизм" часом?
№62 Сергей Гроховский (№60 Владимир ) - 06/18/99 23:54:55 NSS
Я просто пытаюсь употреблять понятные вам слова, но, видимо, без пользы, поскольку Вы никак не поймете, что никакой "Библии" в науке существовать неможет.
№61 Сергей Гроховский (№58 Сергей Резник) - 06/18/99 23:40:05 NSS
Повторю еще раз.
В основе христианства лежит антропный принцип. Все оценивается только с точки зрения полезности человеку.
Но есть и другая точка зрения - человек - это часть природной среды. Среда эта развивается, все время усложняясь. (Куда и зачем - отдельный разговор). Так вот - что хорошо для этого процесса - то благо, что мешает этому - зло. Жизнь\сущность каждого человека, животного, растения, минерала уникальна и ее уничтожение - зло - уменьшение разнообразия, потеря накопленной Природой информации. Но если, например, численность людей на земле будет возрастать, как сейчас - это приведет к гибели животных, растений, а потом и людей - то-есть к уменьшению разнообразия. Значит сейчас благо - это уменьшение раждаемости людей.
№60 Владимир (Сергею Гороховскому (№ 59)) - 06/18/99 23:28:09 NSS
Сперва речь шла о "заповедях", потом о "принципах" науки. Не в обиду, а в порядке повышения своего IQ - что за "Научная Библия" у Вас под рукой? И еще: в № 52 я говорил о диалектическом материализме, а не о марксизме-ленинизме. Если Вы их не различаете - лучше об этом вообще не пишите (по крайней мере красным цветом).
№59 Сергей Гроховский (№52 Владимир) - 06/18/99 22:51:47 NSS
Еще один принцип науки - нет запретных тем для исследований. В этом отношении бывший марксизм-ленинизм действительно не наука.
Аксиомы, определения, гипотезы - рабочие инструменты науки. Когда они начинают противоречить фактам, они меняются.
№58 Сергей Резник (Артему) - 06/18/99 21:34:10 NSS
Какое-то нематериалистичное обоснование.
Какая-то "красота", какая-то "свободная воля". Что-то там априорно.
Скажите проще - "я ВЕРЮ в ценность человеческой жизни".
№57 Сергей Резник (С.Г.) - 06/18/99 21:28:36 NSS
То есть вы все же считаете чтение "генитальных книжек" способом повышения своей духовности.
И я, кстати, не давал определения духовности, я только назвал несколько возможных признаков, так что совсем не обязательно придумывать примеры неудовлетворяющие им.
А признаки были какие - необходимые или достаточные ? Поясните хоть.
И еще непонятно, зачем вам "книжки, театр, общение, любовь". То, что для разнообразия, вы сказали. А причем здесь духовность.
А насчет "отбивания поклонов" я никаких определений не давал.
Еще какую-то "книгу о прибылях, полученных с прихожан" упомянули. Что за книга-то такая ?
№56 Сергей Резник (С.Г.) - 06/18/99 21:17:39 NSS
N50
Лечить болезни - это замечательно.
Только я пока еще не слышал материалистического обоснования, зачем их лечить (исключительно в терминах материальных процессов).
С христианской точки зрения я понимаю. И очень хорошо, что вы этим занимаетесь. Только объясните причины в ваших любимых материалистических терминах.
Надеюсь, меня поймут правильно и не обвинят в кощунстве.
№55 Артем (Всем) - 06/18/99 21:11:38 NSS
Я дико извиняюсь за долгое отсутствие :) Проблемы с каналом были :(
Тут было несколько вопросов такого характера: зачем живет атеист и как он может трепетно относиться к своей и чужой жизни?
Я уже писал, что я близок к гедонистам. Я живу, чтобы получать удовольствие, доставлять удовольствие другим и не препятствовать другим получать удовольствие самостоятельно. Дополнительное условие - не делать другим того, что не нравится мне самому. Для меня это - отличный смысл и цель в жизни. Вряд ли верующие со мной согласятся, но вряд ли у них будут аргументы, кроме как "не по Божески".
Что касается трепетного отношения к чужой жизни, то могу привести только такую аналогию. Многие вещи видятся нам прекрасными. Картины, ландшафты, лица людей, да просто кристалл кварца в своей правильности. Уничтожить все это можно. Но тогда невозможно будет еще раз ощутить красоту уничтоженного. Разумеется, можно взять другой кристалл. Но люди отличаются тем, что являются индивидуальностями, не подлежащими конвейерному производству. Когда умирает данный конкретный человек, то это навсегда. Что касается удовольствия, которое испытывают разные люди от общения с каким-либо конкретным человеком, то это ощущение субъективное. Я не могу оценить ценность личности в чужих глазах. Для меня некая девушка - уродка, страшнее атомной войны, а для кого-то она - светоч очей и единственная отрада в жизни. Поэтому для меня априорно все люди есть существа прекрасные, ценность которых неизмерима по причине индивидуальности.
Еще могу добавить, что я, как индетерминист, признаю существование свободной воли, и действия, ущемляющие ее считаю неэтичными. Если я убиваю человека, желающего жить, я поступаю неэтично. Разумеется, я согласен с принципом Бентама: "наибольшее счастье для большинства людей". Если остановить серийного убийцу можно лишь убив его, то это будет этичным, исходя из интересов большинства. Кроме того, человек, убивающий других, теряет априорную ценность.
Я немного увлекся. Мы тут с друзьями обсуждали маньяка Оноприенко, за которым числится ок.50 жертв, в свете моратория на смертную казнь в Украине. Так что мне есть что сказать по этому поводу.
№54 Владимир (Go (№53)) - 06/18/99 21:06:07 NSS
Духовную-то пищу ребенок из "генитальной книги" получит, только вот какого качества будет эта пища? Напиться воды можно и из грязной лужи, когда лень до родника идти. А вера в Бога вовсе не ограничивается "каждодневным, тупым и слепым восхвалением чего-то".
№53 Go (Резник 25) - 06/18/99 20:23:23 NSS
Я не против что б ребенок читал такие книги, во всяком случае это уже повод, что бы потолковать с ним, как говорят, об ЭТОМ. Интерес у ребенка к голым бабам вполне естественен и нормально вписывается в общую структуру всестороннего развития ребенка, из журнала он вынесет что-то новое для себя. И несомненно получит какую-то духовную пищу.
И я, кстати, не давал определения духовности, я только назвал несколько возможных признаков, так что совсем не обязательно придумывать примеры неудовлетворяющие им. Понятно, что одно дело читать художественную книгу, а совсем другое книгу о прибылях, полученных с прихожан. Духовность совершенно разная.
Смотрим на тему: ее можно другими словами сказать- если человек не верит в бога (атеист), то он в духовном тупике (ДТ), или еще по-другому - только если человек верит в бога, только тогда он не в ДТ. Т.е. по-вашему, вера в бога это и есть духовность, каждодневное тупое и слепое восхваление чего-то это духовность. И другие определения вам не уже не катят, я правильно понял?
№52 Владимир (Сергею Гороховскому (№ 50)) - 06/18/99 20:20:20 NSS
Очень интересное высказывание о "научных заповедях". Первую Вы привели. Какая вторая, и сколько их всего? Кстати, если "первая заповедь науки - ничего не принимать на веру", то Ваш любимый диалектический материализм - не наука (он предполагает a priori наличие реальности (материи), существующей вне сознания и независимой от мышления). Впрочем, сам я диамат наукой не считаю.
№51 Антон (Сергею) - 06/18/99 19:38:33 NSS
Сергей, а Вы серьезно считаете, что в научных исследованиях ничего не принимается "на веру"? По-моему в основе любой отрасли науки лежит аксиоматика, т.е. нечто НЕДОКАЗУЕМОЕ.
Кроме того, Вы, занимаясь исследованиями, делаете это чтобы "убить время"? Нет? Чтобы принести пользу, плюс заработать на хлеб. Так?
А что такое ПОЛЬЗА?
№50 Сергей Гроховский (№35 Антону) - 06/18/99 18:40:46 NSS
Мои успехи слишком незначительны, чтобы о них говорить. Я вот что имел в виду: Чтобы лечить болезни надо понять причины заболеваний. А для этого понять молекулярные механизмы живой материи. Этим занимаются тысячи людей. И в этом видят главний смысл своей жизни. И занимаются научными методами. А первая заповедь науки - ничего не принимать на веру. Так что в области своих исследований они "атеисты".
№49 Владимир (Doctor Zy (№ 34)) - 06/18/99 17:57:29 NSS
Док, Вы абсолютно правы в отношении атеизма, но вот в отношении христианских форумов Вы ошибаетесь. Сходите, к примеру, на форум к о. А. Кураеву, и убедитесь, что никакого "тоталитарного единомыслия и модернизации" там нет. Pardonez moi за рекламу.
№48 Владимир (Сергею Гроховскому (№ 32)) - 06/18/99 17:11:55 NSS
Не спешите давать свое суждение о верующих. "Господь - свет мой и спасение мое: кого мне бояться?"(Пс. 26,1). Если бы верующие боялись чужих точек зрения, они вряд ли вообще ходили бы на этот сайт. Однако количество синего цвета в репликах показывает обратное. Что же касается моральных ценностей, то отсутствие их у атеистов никто и не утверждает. Просто базируются они на тупиковом варианте духовности (привязываясь к этой теме), а любой тупиковый вариант может испортить те приятные чувства от жизни, которые имеются от ее разнообразия.
№47 Сергей Резник (С.Г.) - 06/18/99 15:33:00 NSS
А чтобы вы были в курсе насчет "Большого Начальника", приведу маленький фрагментик. Только предупреждаю - это для общего развития. Я НИКОМУ НИЧЕГО НЕ НАВЯЗЫВАЮ:
Религиозный человек - это значит, человек, связанный с Богом. Как любящий муж не с огорчением, не рабски, по принуждению, но свободно, светло и радостно сознает, что во всем, во все минуты жизни, связан он с той, кого любит, и радостно пользуется каждой минутой, чтобы, беседуя с нею, рассказывать ей все, что делается в его душе и выражать ей свою любовь, стараясь при том не сделать ничего, что может огорчить ее - так истинно верующий человек всегда радостно ощущает свою свободную, по собственной своей воле принятую на себя связь с Богом, стремится всегда быть мысленно с Ним, рассказывать Ему о всех движениях своей души, выражать свою любовь к Нему, и старается никогда ничего не сделать, не сказать и не подумать такого, что могло бы огорчить любящего Бога, быть неугодным Ему и нарушить связь с Ним.
Архиепископ Нафанаил (Львов)(1906-1985) - Выдающийся православный богослов, проповедник и духовный писатель, епископ Русской Зарубежной Церкви.
№46 Сергей Резник (С.Г.) - 06/18/99 15:21:04 NSS
И есть общечеловеческие ценности - их нада находить и договариваться.
Чтобы строить совместную ЖИЗНЬ, надо договориться, что она есть и для чего.
№45 Сергей Резник (С.Г.) - 06/18/99 15:19:20 NSS
Поэтому каждое такое учение и пытается или огнем и мечом, или проповедями ВСЕХ обратить в одну веру.
Помните, как мы говорили про телевидение ?
Про кнопочку, которую можно нажать. Так что, если чьи-то "проповеди" утомили, нажмите на кнопочку с крестиком в правом верхнем углу. Сами же предлагали аналогичный способ. Забыли, видать.
№44 Сергей Резник (С.Г.) - 06/18/99 15:15:11 NSS
Как я вижу из обсуждений на этом сайте, верующие очень боятся чужих точек зрения, поскольку считают, что если человек не принимает их канон моральных оценок, то у него вообще нет никаких моральных ценностей.
Я никогда не говорил, что у атеистов нет моральных ценностей. Я говорил, что у атеистов нет абсолютных моральных ценностей.
Я говорил, что тот, кто говорит, что придумывает себе моральные ценности по принципу "целесообразности", на самом деле вполне может придумывать их по принципу удобства для себя.
Так что вы, наверное, не меня имеете ввиду.
№43 Сергей Резник (С.Г.) - 06/18/99 15:08:51 NSS
Мы уже сто раз говорили, что у каждого человека может быть СВОЙ смысл жизни.
Лично вы высказывались в моем присутствии на эту тему четыре раза и всякий раз по-разному.
Михаил говорил, что он живет не "зачем", а "почему".
А кого вы имеете ввиду под словом "мы", мне непонятно.
№42 Сергей Резник (С.Г.) - 06/18/99 15:05:42 NSS
На N28
Замечательно, что вы занимаетесь гаким делом, только я хотел бы получить обоснование ценности жизни в ВАШИХ терминах.
Раз вы боретесь с раковыми заболеваниями, вы продлеваете другие жизни. Значит, жизнь человека для вас ценна. Это я понимаю. Михаил беспокоится о восптитании детей. Жизнь этих детей для него ценна. Это я тоже прекрасно понимаю.
Но, в то же, время жизнь для вас является "наличием некоторых физиологических процессов".
Я не могу понять, откуда берется в вас почитание жизни (точнее, почитание физиологических процессов, причем не всех, а некоторого класса).
Я хочу услышать материалистическое объяснение. В терминах материальных процессов (физико-химических, физиологических).
Если хотите употребить слово "личность", "совесть", "душа" и т.п., предъявите и его обоснование в тех же терминах.
До получения такого обоснования я считаю, что вы приняли священность понятия "жизнь" на ВЕРУ.
№41 Антон (Михаилу (на 21)) - 06/18/99 14:59:19 NSS
То, что человек не знает зачем он живет плохо, хотя бы потому, что в таком случае его жизнь - лишь животное самоудовлетворение, какими бы красивыми теориями это не прикрывалось.
№40 Антон (Сергею (на 32)) - 06/18/99 14:54:51 NSS
Уважаемый Сергей!
Я совершенно не боюсь обсуждать чужие точки зрения. В частности, для этого я и вернулся вновь на данный сайт. ( Несмотря на достаточно агрессивную позицию некоторых его участников. Но теперь я с ними просто не вступаю в диалог, т.к. не вижу, что они вообще хотят понять собеседника...)
Давайте вместе искать то, что нас объединяет! Но ведь для этого я и пытаюсь выяснить, что для Вас есть КЛЮЧЕВЫЕ понятия бытия! И пытаюсь рассказать о своем видении мира, человека, Бога.
№39 Сергей Резник (С.Г.) - 06/18/99 14:53:49 NSS
Я "навязываю" вам свою точку зрения в той же самой мере, как и вы навязываете мне свою.
См. N18 и N14.
№38 Антон (Доку Зю (на 34)) - 06/18/99 14:47:46 NSS
А вот с тем, что на христианских форумах нет "свободы мысли" не согласен! Я достаточно часто участвую в беседах на некоторых форумах и хочу заметить, что особого "притеснения" не испытывал. Ругань, многословие, грязь присекаются. Бывают и не совсем "демократические" элементы администрирования, но это скорее исключение.
№37 Антон (Доку Зю ( на 33)) - 06/18/99 14:43:18 NSS
Согласен, Док! Но я бы даже сказал, что такой человек часто и смерти впереди не видит, т.к. вопрос "зачем?" просто не стоит...
№36 Антон (Владимиру (на 31)) - 06/18/99 14:40:20 NSS
Я и говорю, Владимир, что если мировоззрение еще не сформировано, то шанс есть, а если оно - в бодании стенки, то почти что и нет...
№35 Антон (Сергею Гроховскому) - 06/18/99 14:36:06 NSS
Уважаемый Сергей! Мне совершенно серьезно хотелось бы познакомиться с результатами Ваших исследований в области причин возникновения раковых онкологических заболеваний. Если есть что-то в сети, то, может быть подскажете? Мой e-mail: orthodox@mail.ru Данная тема некоторым образом связана с тем, чем я занимаюсь. Спасибо.
№34 Doctor Zy (Владимиру 30) - 06/18/99 13:42:54 NSS
>А ради чего создан этот сайт, как не ради навязывания всем своей точки зрения?
Можно я скажу? Я не атеист, но этот сайт уважаю за его редкостный демократизм. Редкостный даже для интернета. Сайт создан, мне кажется, исходя из стремления к альтернативности. Помещен в раздел рэмблера "Религии". Чтобы показать всем, что есть и такая религия как Атеизм. Да есть. Не хуже и не лучше многих других, что однако не исключает ее тупиковсти.
Посмотрите на христианские конференции и форумы! Какое тоталитароное единомыслие и модерация там процветают. О них можно говорить долго и отдельно, но никакой свободы мнений у христиан нет. А здесь есть.
№33 Doctor Zy (Михаилу 21 и всем атеистам) - 06/18/99 13:30:11 NSS
Во!!! Вот это и есть духовный тупик! Когда жить незачем. Когда человек не знает, зачем он живет. Знает почему( вернее ему кажется, что он знает) но не знает зачем.
Когда человек видит впереди себя лишь смерть - это и есть духовный тупик.
№32 Сергей Гроховский (№30 Владимир) - 06/18/99 06:20:30 NSS
Не для навязывания, а для понимания других точек зрения. Как я вижу из обсуждений на этом сайте, верующие очень боятся чужих точек зрения, поскольку считают, что если человек не принимает их канон моральных оценок, то у него вообще нет никаких моральных ценностей. Поэтому каждое такое учение и пытается или огнем и мечом, или проповедями ВСЕХ обратить в одну веру. И тогда воцарится мол всеобщее счастье. Смешная эта затея: "Если все шагают в ногу - мост обрушивается". Жизнь хороша своим разнообразием. И есть общечеловеческие ценности - их нада находить и договариваться. Иначе мы так вечно будем воевать друг с дугом.
№31 Владимир (Антону (№ 6)) - 06/18/99 04:48:09 NSS
Но ведь "упорное атеистическое бодание тупиковой стенки" скорее и есть четкая мировоззренческая позиция. Вопрос в том: насколько эта позиция ошибочна. Ответ можно найти в названии сей темы.
№30 Владимир (Сергею Гроховскому (№ 28)) - 06/18/99 02:18:50 NSS
А чем же мы здесь занимаемся? А ради чего создан этот сайт, как не ради навязывания всем своей точки зрения?
№29 Владимир (Сергею Гроховскому (№ 26)) - 06/18/99 02:11:09 NSS
Я вовсе не оцениваю людей только по степени подобострастности к нашему Начальнику. А по какой степени Вы, любезный, оцениваете людей?
№28 Сергей Гроховский (№27 Сергей Резникй ) - 06/18/99 01:54:46 NSS
Мы уже сто раз говорили, что у каждого человека может быть СВОЙ смысл жизни. Например, глобальный - понять устройство Вселенной. Или частный. Я, например, занимаюся исследованием причин возникновения раковых заболеваний. Чтобы потом можно было людей лечить. Если Вы это считаете бессмысленным - Ваше право. Но не надо всем навязывать свою точку зрения. Вот о чем мы спорим.
№27 Сергей Резникй (Сергею Гроховскому) - 06/18/99 01:36:06 NSS
Чем же это вам жизнь так досадила, что в ней самой Вы не видите никакого смысла?
Я-то вижу. Это Михаил не видит смысла в своей жизни.
Вы, кстати, тоже признавались в его отсутствии. Так что не надо ля-ля.
Так что не спешите глумиться над МОИМ смыслом. Впрочем, для вашего самоутверждения это может быть полезным.
№26 Сергей Гроховский (№12 Сергей Резник ) - 06/18/99 01:23:31 NSS
Чем же это вам жизнь так досадила, что в ней самой Вы не видите никакого смысла? Ведь ВЕСЬ Ваш смысл заключается в услужении Большому Начальнику, как бы его не обидеть. И всех других людей оцениваете только по степени подобострастности к вашему Начальнику.
№25 Сергей Резник (Go) - 06/17/99 23:57:53 NSS
Еще один вопросец.
Если вы увидите своего 14-летнего сына, упоенно читающего яркую книжку на генитальную тему, то вы искренне порадуетесь его духовному росту. Книжку читает. Явно стремится к общение, к любви (хотя и в узком смысле слова).
Театра, правда, нет. Но это не беда. Три составляющих духовности налицо.
Если я не прав, об'ясните где именно.
№24 Владимир (Михаилу) - 06/17/99 23:45:14 NSS
Пожалуйста,уточните, с точки зрения какого именно атеизма человеку незачем жить. Насколько я помню, большинство атеистов всё же не заканчивали жизнь самоубийством.
№23 Сергей Резник (Михаилу) - 06/17/99 23:32:28 NSS
Когда человек рожает детей, тоже неплохо бы подумать о том, ЗАЧЕМ (не почему) им жить.
Вот вы, Михаил, надо отдать вам должное, серьезно относитесь к воспитанию детей.
Только почему-то не задаетесь вопросом, ЗАЧЕМ их воспитывать.
Опять же, для меня ясно, зачем (это во избежание обвинений в легкомыслии). Мне интересно, как ВЫ это видите.
Прошу прощения, если слишком отклонился от темы - готов остановиться.
№22 Сергей Резник (Михаилу) - 06/17/99 23:15:55 NSS
"с точки зрения атеизма человеку незачем жить".
Это плохо? Если ДА, то чем это плохо?
Это дело вкуса.
Только надо быть последовательным. Например, чтобы трепетно относиться к чужой жизни надо понимать, что она нужна для чего-то (зачем-то). Поэтому-то я и пытаюсь добиться от атеистов ответа на вопрос о причинах их трепетного отношения к жизни. Пока безуспешно.
У меня уже возникло подозрение, что здесь они принимают положение о священности человеческой жизни на ВЕРУ. Только боятся произнести это слово - как-то несолидно получится.
Только не надо говорить, что я не понимаю ценности человеческой жизни. Сразу скажу - я понимаю. Исходя из положений христианства. Мне интересно, как атеисты это понимают.
№21 Михаил (Сергею Резнику) - 06/17/99 22:38:31 NSS
"с точки зрения атеизма человеку незачем жить".
Это плохо?
Если ДА, то чем это плохо?
№20 Сергей Резник (Всем) - 06/17/99 21:28:17 NSS
Да что это со мной, опять забыл исправить поле "Кому" - предыдущее мое сообщение для Go.
№19 Сергей Резник (Михаилу) - 06/17/99 21:21:36 NSS
Надеюсь это риторический вопрос. Эти все понятия, разумеется, присутсутствуют и в атеизме , но они могут быть разными и нужны они для разнообразия.
Вопрос не риторический. Слишком часто атеисты любят жонглировать красивыми словами, не вникая в их смысл.
А духовность для атеиста - это то, что "нужно для разнообразия". Я правильно понял ?
А зачем человеку это самое "разнообразие" и всякое ли "разнообразие" для вас является духовным ?
№18 Сергей Резник (Михаилу) - 06/17/99 21:16:52 NSS
Если моя точка зрения не совпадает с Вашей, НЕ СТОИТ называть её НЕПРАВИЛЬНОЙ.
Вы хотите сказать, что христианам стоит убраться по-хорошему с этого форума ?
Или же поддакивать Михаилу ?
По-моему, смысл любой дискуссии состоит в том, что один человек считает точку зрения другого, в той или иной степени, неправильной, пытается обосновать свою позицию и выслушать оппонента.
Вы, видимо, думаете иначе.
№17 Сергей Резник (Михаилу) - 06/17/99 21:12:33 NSS
Смерть - окончание физиологических процессов в организме характеризующих состояние человека как "жизнь".
Сколько я ни спрашивал атеистов, никто не привел рациональных обоснований своего священного отношения к некоторому классу физиологических процессов.
Это наводит на подозрения, что их внешняя миролюбивость в любой момент может измениться - если это окажется для них обременительных.
Впрочем, это, пожалуй, выходит за рамки темы.
№16 Сергей Резник (Михаилу) - 06/17/99 21:08:02 NSS
Счастье - мера определения человеком его внутреннего состояния. Тоже свойство.
№15 Сергей Резник (Михаилу) - 06/17/99 21:05:22 NSS
Любовь - характеристика которой человек определяет себя относительно внешнего мира. (я кого-то люблю.... я с кем-то дружу... я кого-то уважаю...).
По-моему, это свойство, а не определение. Ненависть тоже является "характеристикой, которой человек определяет себя относительно внешнего мира".
№14 Владимир (Михаилу) - 06/17/99 21:04:53 NSS
Если моя точка зрения (вера в Бога) не совпадает с Вашей - не стоит называть ее НЕПРАВИЛЬНОЙ. Прекрасное обоснование всего, чего угодно!
№13 GO (№8 ) - 06/17/99 21:03:04 NSS
Извиняюсь за дурацкий вопрос - а зачем вам "чтение книг, театр, общение,любовь".
Надеюсь это риторический вопрос. Эти все понятия, разумеется, присутсутствуют и в атеизме , но они могут быть разными и нужны они для разнообразия.
№12 Сергей Резник (Михаилу) - 06/17/99 21:02:40 NSS
Живу я не зачем, а почему
По-моему, о том и речь. С точки зрения атеизма, жить человеку незачем.
№11 Михаил (Антону) - 06/17/99 20:53:48 NSS
Живу я не зачем, а почему - Потомучто мои родители так захотели.
Любовь - характеристика которой человек определяет себя относительно внешнего мира. (я кого-то люблю.... я с кем-то дружу... я кого-то уважаю...).
Счастье - мера определения человеком его внутреннего состояния.
Страдание - внутренний процесс оказывающий негативное влияние на физическое и (или) психическое состояние человека.
Смерть - окончание физиологических процессов в организме характеризующих состояние человека как "жизнь".
Это моя личная точка зрения.
Я её никому не навязываю.
Если моя точка зрения не совпадает с Вашей, НЕ СТОИТ называть её НЕПРАВИЛЬНОЙ.
№10 Антон (Артему) - 06/17/99 19:25:02 NSS
В чем тупиковость?
Да хотя бы в том, что Вы до сих пор не смогли сформулировать для чего Вы живете? Зачем Вы родились, что для вас любовь, счастье, страдание, смерть?
№9 Сергей Резник (Артему) - 06/17/99 17:59:04 NSS
Для начала изложите, что вы понимаете под духовностью. Только, плиз, без проповедей, а по существу и поконкретнее.
№8 Сергей Резник (Go) - 06/17/99 17:57:12 NSS
Мое понимание духовно богатой жизни -это чтение книг, театр, общение,любовь, все что угодно, но только не отбивание поклонов лбом оп пол с одновременным распеванием молитв.
Извиняюсь за дурацкий вопрос - а зачем вам "чтение книг, театр, общение,любовь".
№7 Артем (Всем, считающим атеизм тупиком) - 06/17/99 16:35:08 NSS
А в чем конкретно заключается тупиковость атеистического мировоззрения? В качестве дополнительного вопроса: в чем перспективность религии, как духовного метода? Только, плиз, без проповедей, а по существу и поконкретнее.
№6 Антон (Владимиру) - 06/17/99 13:16:04 NSS
Да, Владимир! Только "отсутствие четкой мировоззренческой позиции" дает шанс на положительное разрешение проблемы...А вот упорное атеистическое бодание тупиковой стенки приводит лишь к наростанию костной ткани :)
№5 Go (Антон) - 06/17/99 13:14:36 NSS
Мое понимание духовно богатой жизни -это чтение книг, театр, общение,любовь, все что угодно, но только не отбивание поклонов лбом оп пол с одновременным распеванием молитв.
№4 Владимир (Всем) - 06/17/99 06:48:33 NSS
Тупик есть обратная сторона свободного пути. оказаться в духовном тупике можно и без четкой мировоззренческой позиции.
№3 Doctor Zy (Go) - 06/16/99 22:02:01 NSS
Ну написал он их... И что дальше? Конечно тупик.
№2 Go (Анотон) - 06/16/99 20:31:06 NSS
Ты то как в него угодил? Находился ли Байрон в духовном тупике когда писал свои антирелигиозные стихи?
№1 Антон (Всем) - 06/16/99 18:54:47 NSS
Так ведь тупик он и есть... Надо бы из него скорее выбираться.
КОНСТИТУЦИЯ
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ
ИМПЕРИЯ