Музей имени Избы-дЕбАтНи
№19 Doctor Zy (Ольге в Питер) - 05/31/99 15:04:40 NSS
Я рад, что Вы рады :)
Mыл тот, в принципе, должен работать, а в рабочее время я еще доступен по аське 10331836 (Zy)
Статью сейчас начало посмотрел - пока ничего не могу сказать. Тут надо хотя бы до половины дойти.
№18 Doctor Zy (Артёму) - 05/31/99 14:54:39 NSS
jesuit (видимо, наш человек) про коммунизм точно сказал: "недостижим в принципе".
Я лишь разжую Вам эту мысль. У Стругацких в "Понедельнике..." описан этакий эксперимент по созданию "идеального потребителя". Чем он закончился, пересказывать тут не буду. Технарей не читавших Стругацких наверное не бывает.
Суть в том, что совокупные потребности огромной массы народа стали в целом удовлетворяться производственными силами Римской Империи уже в 1 веке до Р.Х. Что, видимо, и стало препосылкой для означенного события (P.Х.) именно в этот исторический период.
Весьма высокий уровень организации производства и достатка основной массы населения достигался потом в Византии, в Государстве Инков, в арабских халифатах и Османской Империи. В какой-то период также и в Китае. Европе удалось превзойти достижения Римской Империи веке в XVIII. И то не во всех странах.
В этот период организационные достижения европейской цивилизации наложились на технологические, что вызвало стремительный взлет европейской цивилизации, ее неостановимую экспансию на весь мир и одновременно породило ряд самодовольных идей о европейском превосходстве, о "магистральном пути развития цивилизации" (по европейскому образцу), гуманитарную экспансию (гуманизм, "права человека", "общечеловеческие ценности") и другие. В их числе была и теория коммунизма.
Применение этих теорий на практике за пределами европейской культурной целостности обычно давало весьма плачевные результаты. Так например, в 30-е годы в Казахстане переход "от кочевничества к оседлости" с повышением "технологического коэффициента" вызвал массовый голод и, как следствие, бегство в соседние регионы или смерть от голода нескольких миллионов человек.
Столь же эфемерны за пределами Европы "феодализм" и "капитализм".
Если теперь говорить о коммунизме как об общественном устройстве, в котором "от каждого по способностям - каждому по потребностям", то можно заметить, что необходима, во-первых, мера "способностей", чтобы взять ровно столько - не больше и не меньше. Во-вторых, необходима какая-то очень хитрая система ограничения ряда потребностей. (или вы предложите удовлетворять естественные потребности вампиров, сексуальных маньяков, педофилов, садистов? :))) А как же тогда - "каждому"???) В третьих, необходимо найти таких существ (люди вряд ли подойдут), которые согласятся этой формуле следовать. Существ можно, в принципе, сделать и из людей. Если оградить их от знания человеческих традиций, которые подразумевают частнособственничество, ленивость, стремление к удовольствиям, борьбу за достойное место в обществе и другие. Естественным путем таких существ вывести не удасться (можно подискутировать), значит их нужно выводить искуственно. Прервать традицию, отсеять брак и вывести новую породу. Ряд попыток, хотя и не очень успешных, уже было предпринято. Дальше всех, пожалуй, в этом плане продвинулся почивший недавно в Камбодже Пол Пот. Но, как говорил, не менее известный Лаврентий Павлович - "попытка не пытка". Может у кого еще что-нибудь получится.
Хотя я, пожалуй, возьмусь доказать, что со временем порода существ выродится и опять все вернется на круги своя. Так что, как ни крути, невозможна эта формула. И никакой "технологический коэффициент" тут не поможет. Тем более, что "совокупные способности" цивилизации ограничены ресурсами нашей планеты.
Для выравнивания баланса надо либо численность населения в несколько раз сокращать, либо привлекать ресурсы других планет. Вот такие дела.
PS: А в Розу Мира тоже не надо верить. Автор дает достаточно оснований предполагать возможность ее формирования.
№17 jesuit (Всем (а особенно Артему)) - 05/30/99 23:14:43 NSS
Ежели рассуждать насчет способностей и потребностей, то коммунизм В ПРИНЦИПЕ недостижим... потому как потребности человека неограничены! Ну и никакой технологией их не покроешь... А стало быть, ВЕРИТЬ в подобную ситуацию весьма-таки глупо... хотя... страна у нас такая, наверно...
№16 Ольга (Питер) (Персонально Доктору Zy (извините, но ваш мэйл "не работает") - 05/27/99 15:35:16 NSS
Цы, как я рада, что вы снова "проявились" в дебатне! Я в очередной раз не удержалась и швырнула в основной поток цитатку. Может, и вам будет интересно почитать. http://1001.vdv.ru/master/
№15 Артем (Доктору Зю) - 05/27/99 13:15:58 NSS
Ну, во первых, мы кажется понимаем разные вещи под "коммунизмом" Для меня коммунизм - форма общественного устройства, при которой "от каждого по способностям - каждому по потребностям". Проблема лишь в том, что совокупные способности гораздо ниже совокупных потребностей. Единственное, что способно изменить пропорцию - технологический коэффициент. Рост этого коэффициента сопровождал переходы от кочевничества к оседлости, от первобытности к рабовладению, от феодализма к капитализму(шкала условна). Однако необходимое для существования коммунизма значение этого коэффициента достижимо еще ой как не скоро...
И, заметьте, в коммунизм вовсе не надо верить. Я просто предполагаю. У меня есть основания для таких предположений.
Эк вы ловко ввернули свою "Розу"! Я о ней ни словом не обмолвился, а вы сразу! По части творений Д.Андреева мнения не имею. Теория классовой борьбы и смены социальных формаций относится вовсе не к идее коммунизма, а к коммунистической партии, как механизму завоевания, удержания и употребления власти. Известный мануал "Молот ведьм" тоже относится исключительно к инквизиции, а не светлой христианской идее всеобщей любви.
Теория КБиССФ вызывает у меня некоторые сомнения.
№14 Димьян (Всем) - 05/27/99 09:58:22 NSS
Как раз по теме могу пореккомендовать мою статью "Кого хороним?" (баннер на главной странице)
№13 Doctor Zy (Артему на №5) - 05/26/99 15:43:37 NSS
Предыдущие дискуссии доказали, что доказывать наличие/отсутствие бога контрпродуктивно.
а вот коммунистическая религия - весч более занимательная.
Я согласен, что коммунизм и тоталитаризм не стоит смешивать. История знала как мощнейшие тоталитарные режимы задолго до коммунизма и так и весьма свободные образования коммунистической ориентации.
Но!
Процитирую: " Я лично не вижу ничего невозможного в построении коммунистического общества, в котором все будет так, как книжка пишет."
То исть, в "Царствие небесное" Вы никак не верите, а в "Построение Коммунизма" верите легко?
Почему?
Уже предмет для дискуссии.
Концепция коммунизма (кстати, каких авторов?) кажется Вам обоснованной и осуществимой, а концепция "Розы Мира" Даниила Андреева - наоборот? НЕ обоснованной и НЕ осуществимой?
Почему концепция классовой борьбы и смены социальных формаций вызывает у вас больше доверия, чем концепция Метаистории и развития Планетарного Логоса?
№12 Go (Всем) - 05/24/99 20:29:15 NSS
И незабывайте, что коммунистические лидеры - все верующие. Зюганов исступленно ставит свечки и чувственно молится, прямо по ТВ. У него, как видно из прошлых реплик, наблюдается такой букет этих социальных болезней. Лечить их надо вместе, я считаю.
№11 Михаил (Васе) - 05/24/99 20:06:46 NSS
Если коммунизм - спид...
То христианство - социальный сифилис...
№10 Вася (Всем) - 05/23/99 15:56:45 NSS
КОММУНИЗМ - ЭТО СОЦИАЛЬНЫЙ СПИД.
№9 Вася (Всем) - 05/23/99 15:53:34 NSS
Боюсь, что это (коммунизм) неизлечимо. Нет ни одного примера, излечения от коммунистической заразы.
№8 Андрей (Всем) - 05/23/99 04:22:47 NSS
Братьям честным "атеистам" /// Прежде чем ввязываться в диспуты, философский словарь что ли почитали бы... А то сплошной конфуз получается... Не хочется Вас добивать Дм. Карамазовым, сказавшим: "Только сморчок сопливый может утверждать, что Бога нет". (Ф.М.Достоевский "Братья Карамазовы", кн. 11, IV)
№7 Артем (Слепому и всем) - 05/22/99 22:13:59 NSS
Честное слово - занят по горло. До конца месяца продохнуть не дадут. Если не против - подождите. А то двумя - тремя репликами здесь не обойтись...
№6 Слепой (Артёму) - 05/22/99 18:33:40 NSS
Безусловно я вижу разницу.
Тоталитаризм - свойство идеологий.
Коммунизм - идеология.
Атеизм - идеология.
Коммунизм и атеизм сравнивать можно, а коммунизм и тоталитаризм - нет. Это разные понятия.
Не в том дело что с чем сравнивать.
Какова Ваша (лично) цель участия в атеистическом движении? И что Вы будете делать, когда победите? (Что делали большевики, мы знаем.)
№5 Артем (Слепому) - 05/22/99 18:24:27 NSS
Давайте не смешивать тоталитаризм с коммунизмом. Ведь инквизиция и христианство тоже далеко не синонимы. Тоталитарные же режимы имеют одно удивительно общее место. Я имею в виду культы. Личности, партии, и т.д. Непогрешимый вождь. Непогрешимая партия. Прямая на всем интервале линия руководства. Вот с этим стоит бороться.
Коммунизм - отдельный вопрос. Я лично не вижу ничего невозможного в построении коммунистического общества, в котором все будет так, как книжка пишет. Но уверен, что коммунизм станет возможен не раньше, чем уровень экономики подымется на один-два порядка. Все разговоры о коммунизме до этого момента имеют характер блесны. Блестящая, симпатичная, но с крючочком на конце и несъедобная.
№4 Слепой (Всем) - 05/22/99 16:08:23 NSS
А почему, господа, Вы разделяете атеизм и коммунизм?!
Это ведь звенья одного порядка. И те и другие хотят земного счастья.Хотят уничтожить суеверия, хотят просвещения, хотят свободы духа, совести, разума.
А кто не хочет свободы - того накажем!!!
Ведь так и будет, господа атеисты. Вы не хотите уничтожить религию, но хотите загнать её в резервацию, в музей.
№3 Jesuit (Всем) - 05/21/99 22:43:44 NSS
Коммунизм = религия, потому что каждый настоящий коммунист ВЕРИТ в неизбежное наступление светлого коммунистического будущего... а ежели не верит - то пятая колонна и враг народа, подлежащий разоблачению и изничтожению. А вера и является основным признаком религии. Ну а что касается "научного обоснования", просто вспомните... "...учение (такого-то) всесильно, потому что оно верно..." С успехом заменяем Маркса или Ленина на Христа или Магомета, и что выйдет? вот именно, то же самое.
№2 Михаил (Всем) - 05/21/99 21:15:58 NSS
Сначала надо доказать, что комунизм (или как его лучше назвать) - религия...
№1 WM (Всем) - 05/21/99 20:03:13 NSS
Дискуссия ужла в степь - хороший повод сменить тему.