Музей имени Избы-дЕбАтНи
№159 Артем (Доктору Зю) - 03/06/99 12:14:20 NS
А с чего вы взяли, что я сложными системами не занимаюсь? Я же, вроде, ясно написал - работаю системным администратором. По штату - главный специалист и кандидат на замещение должности начальника отдела. И еще: в моей системе 417 активных логинов. Те, кто занимался _сложными системами_, поймут, о чем идет речь.
№158 Doctor Zy (Артёму) - 03/05/99 17:21:23 NS
Энергетика - штука тонкая :) Серп с молотом ею не обладают.
Сложные системы - совсем другое дело.
Конечно, для профессионального грузчика материализм - самая применимая (на практике) философская система. Ибо его глюки на трезвую голову не донимают.
Людям же, для которых борьба с чужими глюками есть их непосредственная работа, им требуется более гибкая философская система, которая бы под это дело теоретическую базу подводила бы.
№157 Артем (Доктору Зю) - 03/04/99 20:39:16 NS
Это получается, если у меня руки из задницы растут и понять происходящего я не в состоянии, то всегда могу утешить себя тем, что это у меня "энергетика" хреновая. Батарейки сели. Это не по мне.
№156 Артем (Петровичу на №154) - 03/04/99 20:35:50 NS
Подозрительные эти ваши физики. Мне такие не попадались.
№155 Артем () - 03/04/99 20:33:29 NS
Да при чем тут энергетика?!! Вам, чтоб гвоздь забить обязательно нужен свод мантр в дубовом переплете. Общеизвестен анекдот о том, как кто-то выставил General Electric на скоко-то там денюжек за расклинивание двигателя. А всего-то он по нем тюкнул молотком разочек. И помогла ему не енергетика, а ЗНАНИЕ о том, куды тюкать.
№154 Doctor Zy (Всем) - 03/04/99 20:16:20 NS
Бывает, сидят люди. Бьются над конкретной задачей. С конкретной техникой. И ни черта у них не выходит. Аппатарура глючит. Пинги не ходят. BIOS не грузится. Система в рестарт уходит. Коннект на вяжется.
И тут приходит НЕКТО. Иногда его вызывают специально.
- Ну что, говорит он, не работает? Быть того не может!!! А ребут делали? (плату вынимали-вставляли?/микруху шевелили?/пимпочку дергали? и т.п.)
- А как же, говорят ему, и делали и шевелили и дёргали - ничего не помогает :(
- Да ну! А если еще раз? Сейчас я вот... (садится и делает ребут, шевелит микруху, дергает плату...)
Агрегат заводится и начинает уверенно работать.
- Ну и где же ваши глюки? Я же говорил, что у меня все будет работать!
Ситуация настолько типовая, что никто не задумывается, почему так происходит. А происходит потому, что человек с сильной энергетикой может заряжать ею не только других людей, но и технику. Иногда сознательно, иногда непроизвольно. Случается и обратная ситуация, когда человек со слабой энергетикой (в просторечьи - "неудачник") заряжает этим других людей, ломает технику.
№153 Петрович (Артему) - 03/04/99 19:57:10 NS
А если лох коллекционер? А двоечка один из первых экземпляров? Да он еще и попросит у вас XT-шку по сходной цене поискать. Дуализм батенька!
№152 Петрович (Артему) - 03/04/99 19:50:49 NS
Да не я это придумал - Физики, что наукой занимаются и знания добывают. Они еще и не то придумают. А потом окажется что зря спорили мы тут.
№151 Артем (Петровичу) - 03/04/99 18:14:49 NS
Ага! Только с чего вы взяли, что это Бозя об вас печется? Может это происки нечистого? И еще: как это интересно получается. Вам, значит, мешок капусты, а лоху безвредному за денюжки кровные, непосильным трудом нажитые, мешок утиля! По 400 баксов за кило. Вот уж, действительно, всеблагой! И еще, напоследок. Проскакивала в дебатах злобная такая пародия на образ мысли провозвестников благой вести. В переводе с аглицкого. Найдите ее и перечитайте.
№150 Артем (Петровичу) - 03/04/99 18:00:28 NS
Это что же получается? Ежли я, разумный, обитаю в штанах, то и штаны мои разумны? Странные какие рассуждения... :)
№149 Петрович (Всем) - 03/04/99 17:26:46 NS
Вот Я три года на службе пыхтел на своей старенькой четверочке. И до того обидно было. А потом вообще кризис. И я смирился и сказал: "Господи, наверное так надо. Ты знаешь когда нужно решить эту проблему лучше меня".
И у меня сразу появился тот самый PII-400 со всеми прибамбасами.
№148 Петрович (Всем) - 03/04/99 17:18:24 NS
По поводу чудес еще. Вот хороший пример Артема с Пнем и Запором.
А вдруг решение будет совсем другое. Вдруг у Вас найдется неожиданный дальний родственник в Австралии и завещает Вам свечной заводик и счет в швейцарском банке. Или Вас пригласит на работу лично сам Билли. Или вы найдете чемодан зеленой бумаги. Или вам удастся впарить какому-нибудь лоху двойку по цене пня.
№147 Петрович (Всем) - 03/04/99 17:07:12 NS
Чудеса существуют только для того, кто в них, чудеса, НЕ ВЕРИТ. Для истинно ВЕРУЮЩЕГО человека, чудес НЕТ. Он ЗНАЕТ почему так происходит. Но не всегда знает ТЕХНОЛОГИЮ реализации происходящего и его СМЫСЛ в котексте пространства и времени. Да ему это и ни к чему.
№146 Артем (Ольге) - 03/04/99 17:00:07 NS
Я не ставлю под сомнение чужие слова только потому, что они чужие. Делаю я это только тогда, когда этим словам нету подверждения. Давайте поставим медицинский эксперимент (методика есть где-то в архивах дебатни) и оценим результаты. Вот тогда мы сможем о чем-нибудь говорить.
И еще один повод для недоумения. Почему это чудеса упорно концентрируются в области медицины? Почему бы кому-нибудь чудесным образом, посредством молитвы, не разогнать свою ветхую двоечку, чтобы она вставляла PII-400? Или старый свой "Запор" не избавить от потребности в бензине?
№145 Петрович (Артему) - 03/03/99 23:35:14 NS
А мне кажется наооборот. Абсолют познает сам себя, отразившись в каждой своей разумной части. И в этом ПУТЬ, ИСТИНА и ЖИЗНЬ Абсолюта.
А поторох он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕДИН, на уровне БАЗОВЫХ ЭЛЕМЕНТОВ - "ЭЛЕМЕНТАРНЫХ" частиц, каждая из которых есть результат взаимодейтвия всех остальных, И ВПОЛНЕ РАЗУМЕН, хотя бы потому, что в НЕМ ЕСТЬ МЫ - ЛЮДИ.
№144 Ольга (Артёму) - 03/03/99 22:46:34 NS
Исцелений происходило невероятно много, начиная от чудес совершаемых самим Христом, и заканчивая исцелениями от современных старцев-монахов. Я могу бесконечно долго приводить примеры, но кто меня станет слушать? Сразу обрушится поток отмазок типа "раз происходило не с тобой лично, то не в счёт, те люди могут врать" или "А может всё-таки лекарства подействовали?", "А может им померещилось?" и т.д.
Так что без мазы это, особенно для ушей тех товарищей, что готовы подхалимничать перед кем угодно и нести любую глупость, лишь бы отстоять свою точку зрения до конца и не посрамиться отступлением от неё. Это я не про тебя, конечно. :)
№143 Артем (Петровичу на №141) - 03/03/99 21:54:20 NS
Ага. Вернулся и перечитал. Я просто не понял, что это ответ на мой вопрос. Что могу сказать? Финальные аккорды мне по душе. А вот заявка, что ВСЕ указанные концепции едины в существовании кого-то/чего-то направляющего и руководящего, то тут я не согласен. Разумеется, в рамках материализма мы едины со вселенной, но только постольку, что мы все(и вся) в этой вселенной обитаем. Гипотеза о подчинении вселенского потроха некоей вселенской же цели, мягко говоря голословна. И надуманна. И эклектична. И слишком уж удобна. Как сыр, мелко нарезанный и поданный прямо к норке.
№142 Артем (Петровичу на №140) - 03/03/99 21:46:41 NS
Согласен с вами. Могу только добавить, что если кому-то АБСОЛЮТНО все ясно, то ему ничего не известно. Это наглый выпад в сторону абсолюта... :)
№141 Петрович (Артему) - 03/03/99 21:20:27 NS
Да я вроде бы ответил №109 на №72.
№140 Петрович (Артему) - 03/03/99 21:12:30 NS
Это точно. Чем меньше Мир человека, чем проще его представление о Реальности, тем более ему кажется что ВСЕ ЯСНО.
Если представление человека о Мире сжимается в ТОЧКУ, то ясность при этом стремится к БЕСКОНЕЧНОСТИ. Это все тот же дуализм - или координата частицы -или импульс, или полная ясность в описании реализации - или смысл сущности или деятельности. НО НЕ ОДНОВРЕМЕННО!
№139 Артем (Всем) - 03/03/99 17:48:36 NS
Ну, на мой №72 никто ничего не ответил. Это тоже результат, и даже не отрицательный. Тогда, выставляю следующую связку вопросов.
- 1. Верите ли вы...
- ...в Деда Мороза и Бабая?
- ...в реальное существование персонажей сериала "Ну, погоди!" ?
- ...в способность некоторых усилием мысли сверлить бетон?
- 2. Если нет, то из каких соображений?
- 3. Почему бы эти соображения не применить к концепции Бога?
№138 Артем (Петровичу) - 03/03/99 17:33:58 NS
"Некоторые в интеллектуальном порыве переплюнули Сократа, и не знают даже того, что ничего не знают."
(с) Ф.Кривин
№137 Артем (Влому на №130) - 03/03/99 17:30:06 NS
Э, батенька! Не передергивайте! Не контроль, а градиент. При искусственном отборе имеет место градиент полезности. Говорят, колбасообразность таксы есть полезный фактор при охоте на лис в норах. Вот ее и вывели. А при ессесном отборе градиент простой, понятный и сознанием не обладающий - выживаемость. И никакой разумной воли, ни злой ни доброй, этому процессу не нужно. Причина эволюции не где-то там, за облаками, а в субъекте эволюции.
№136 Артем (Ольге на №128) - 03/03/99 17:24:51 NS
Задираю лапы вверх. Да. Теория. Но эта теория много прочнее, чем доктрина творения. Что же касается загадочных исцелений, то я уже говорил, что современная медицина еще очень и очень далека от статуса науки. Пока что это скорее искусство. Стоит ли удивляться? И потом: хшо бы хоть один достоверный пример неопровержимо чудесного исцеления.
№135 Димьян (Петровичу) - 03/03/99 15:21:45 NS
Согласен, Петрович. Не зависит от того, верующий ты или нет, используешь ли ты свой мозг или нет. Ты, я вижу , используешь. Но мне кажется, существует явная тенденция - чем более кто-то ортодоксален в своей вере, и чем больше событий своей жизни он обьясняет на её основе, тем меньше ему нужен мозг. Всё ведь и так ясно! :) А мозг без работы дегенерирует.
№134 Петрович (Димьяну) - 03/03/99 15:07:15 NS
У нас у всех в голове одно и то же - МОЗГИ. Но кто-то варит из них студень, кто-то шевелить пытается.
И чем больше знаешь, тем больше удручаешься мизерности своего знания по сравнению с грандиозностью Замысла, Вселенной, Природы - кому как.
А вообше один мудрый человек сказал: "ЛУЧШЕЕ ЗНАНИЕ - ЭТО НЕЗНАНИЕ О ТОМ, ЧТО ТЫ ЧТО-ТО ЗНАЕШЬ".
№133 Димьян (Всем) - 03/03/99 14:55:59 NS
Вот читаю я, и не могу вьехать - неужели верующие верят только потому, что у них такая каша в голове? Ведь если хоть чуток подумать, многие вопросы и загадки , поражающие умы верующих, можно решить и разгадать за неполный рабочий день. Если без словоблудия и истерик. Тезис такой - ВЕРУЮЩИЕ ВЕРЯТ , ПОТОМУ ЧТО ПЛОХО ЗНАЮТ И ПОНИМАЮТ ОКРУЖАЮЩИЙ МИР. Никого не хотел обидеть , просто мысль у меня такая появилась. ЕСЛИ БЫ ОНИ БОЛЬШЕ ЗНАЛИ, ТО МЕНЬШЕ ВЕРИЛИ!
№132 Vlom ( Ольге) - 03/03/99 13:14:42 NS
Не понял, о чем вы говорите, но ЕХАТЬ НАДО!:) Мозг у природы есть, просто он ну-очень-большой и мы ево не видим :)))
№131 Ольга (Vlom'у) - 03/03/99 12:36:45 NS
Ну абстрактной не абстрактной - называть можно как угодно, но я просто хочу выяснить, КТО приказывает всему живому появляться, расти, видоизменяться?
А бессилие перед природой заключается в том, что человек не может управлять её процессами так, как ему бы хотелось. Какие-то научные успехи в биологии и медицине это жалкие крохи по сравнению с тем, что человеку не под силу.
Человек построить самолёт, но не может построить птицу. Человек не может приказать себе: "Не расти мой живот", "Не выпадайте, волосы!", "Срастайтесь раны"! :). Значит природа здесь человека переплюнула? Но у неё ведь нет и той доли мозга, что есть у человека!
№130 Vlom ( Артему) - 03/03/99 07:36:03 NS
Явление эмбриогенеза никак не может служить доказательством того, что эволюция есть естественный процесс, протекающий без контроля сознания в его высшей, недоступной пока человеческому пониманию форме. А ваш пример с собаками и лошадьми прямо-таки такой контроль подчеркивает, правда в этом случае - как контроль со стороны именно человеческого сознания.
№129 Vlom ( Ольге) - 03/03/99 07:24:14 NS
Не тратьте так много энергии, прошу вас :-)
Я извиняюсь, конечно, но не могу не спросить: 1) Почему вы называете стихию абстрактной? 2) Что вы имеете в виду под выражением "бессилие перед природой"?
№128 Ольга (Артёму) - 03/03/99 03:46:43 NS
Не волнуйтесь, биологию мы в школе проходили. И толстая книга Ч.Дарвина у меня вот тут, на полке стоит, а не только духовная литература, как кое-кто тут полагает.
Да только теория она и остаётся теорией. И если ни один ещё учёный доктор не смог вразумительно объяснить феномен исцелений от неизлечимых заболеваний (что старцами, что оккультистами, что тибетскими ламами), то можно ли говорить о торжестве науки?! А уж особенно когда речь касается ТЕОРИИ, повторяю ТЕОРИИэволюции?
№127 Артем (Ольге) - 03/03/99 01:50:48 NS
По поводу рыбы. Может вас еще и познакомить с этой рыбой? А если серьезно, то тут в дебатне есть АЛ. Человек, явно сведущий в медицине. Вот пусть он вам компетентно расскажет, что такое эмбриогенез. О том, как у вас на определенном этапе внутриутробного развития жабры были, и о хвосте заодно. И что эти хвост и жабры означают. А хотите - сами прочтите. Очень полезно. Как будущей маме.
№126 Димьян (Всем) - 03/03/99 01:39:12 NS
А что касается предыдущей синей реплики, то кое-кому пора в школу. В пятый класс. Срочно! Вот до чего моления доводят.. Всенощные...
№125 Димьян (Петровичу 122) - 03/03/99 01:33:52 NS
Слава богу :) , что не ортодокс ( православный ). То что меня объединяет с вами, баптистами, так это отношение к церкви. Я тоже думаю , что она не нужна.
№124 Ольга (Артёму) - 03/02/99 23:56:47 NS
1То, что Дарвин прав это только Ваше личное мнение, всё равно не подкреплённое наукой. С таким же успехом я могу привести параллель - старцы. Был простой человек и вот на глазах сделался мудрецом, наделённым сверхчеловеческими возможностями.
А по части эволюции отмечу две вещи:
1) А откуда тогда произошла обезьяна? Уж не из рыбы ли? :)
2) Признаетё ли Вы своё бессилие перед природой?
Да, кстати. Не задумывались лы Вы над тем, что и эволюция, и генетика упираются в очень сложную биологическую программу, которая недоступна даже самому гениальному человеческому мозгу. Неужели Вы всерьёз полагаете, что абстрактная стихия и время могут быть в тысячи раз умнее человека?
А по поводу мироточения - да, в тех или иных случаях подлоги вполне вероятны. А вот что Вы называете совпадениями, я что-то не понимаю...
№123 Артем (Ольге) - 03/02/99 22:16:28 NS
Начнем с конца
Профессий у меня много.
Грузчик
Стропальщик
Водолаз второго разряда
Лейтенант инженерно-саперных войск
Инженер-гидромелиоратор
Инженер по автоматизации техн. процессов
Работаю системным администратором
Моя методология - методология научного познания. Детализировать утомительно.
По поводу т.эволюции скажу следующее: методология Н.П. включает в себя индукцию. Или обобщение. Я вижу, как из монгольской малорослой лошадки люди выводят разнообразные породы лошадей. Из диких злаков выводят породы пшеницы. Из шакалов и волков - собак. Есть серия ископаемых останков человекообразных существ, которые в хронологическом порядке образуют ряд форм между обезьяной и человеком. Применяем индукцию: одно образовалось из другого. Индукция - метод надежный. Ergo - Дарвин прав.
В примерах с мироточением и исцелениями вы забыли еще две ВЕСЬМА вероятные возможности: сознательное мошенничество и случайное совпадение. Пошарьте по архивам дебатни.
№122 Петрович (Димьяну) - 03/02/99 20:05:35 NS
БАПТИСТ
№121 Димьян (Петровичу 117) - 03/02/99 15:44:56 NS
Согласен. Давайте изучать. Я этим уже давно занимаюсь, хоть и не очень интенсивно. Но" изучать" религию и "становится на позицию" религии - совершенно разные вещи. Хотя , кажется , ты это понимаешь и без меня. Тогда в чём же дело? Да, кстати, верующим какой религии или секты ты сам являешься? В данный момент. Напомни , одним словом, если можно .
№120 Vlom (Всем) - 03/02/99 06:37:49 NS
Петрович, не перестаю удивляться мудрости твоей мысли :))
Товарищи атеисты, давайте по-простому. Вы же не хотите быть примитивными? Вы хотите быть "научными"! Потому, что примитивный атеизм - это просто бред перепуганных мертвецов. В свою очередь, НАУЧНЫЙ атеизм является не продуктом и формой свободомыслия, а является продуктом и формой научно-рационалистического мышления. И кто может сказать, что такое мышление является высшей формой проявления сознания?
Если научный атеизм претендует на истинность, то он не может отрицать. А он отрицает. То же, что отрицает истина не существует в природе принципиально, ни в каком проявлении. Создается впечатление, что атеизм лихорадочно и в истерике (подобно многим верующим) пытается доказать отсутствие бога самому себе, как будто и сам сомневается в этом.
Голый атеизм дает видение в одной плоскости, как и религия - это лишь взгляд в другой, перпендикулярной атеизму плоскости. Атеизм не обладает моралью, ибо отрицая религию, он одним махом отрицает и мораль, не предлагая никакой реальной замены. Свидетельство - распад СССР, чисто неверующего государства. Строили научный коммунизм под зонтиком научного атеизма. А народ испугался - и бросился в церковь, ну или - в New Age. Проведите социальный опрос: сколько за последние 10-15 лет, период необычайного подъема в науке, верующих стали атеистами, и сколько атеистов стали верующими. А сколько людей, которым вообще по барабану и атеизм, и религия? Откуда вы, например знаете, что я хочу от жизни? К счастью, для многих уже становится очевиден примитивизм как атеизма, так и религии.
№119 Vlom (Всем) - 03/02/99 06:27:33 NS
Петрович, не перестаю удивляться мудрости твоей мысли :))
Товарищи атеисты, давайте по-простому. Вы же не хотите быть примитивными? Вы хотите быть "научными"! Потому, что примитивный атеизм - это просто бред перепуганных мертвецов. В свою очередь, научный атеизм является не продуктом и формой свободомыслия, а является продуктом и формой научно-рационалистического мышления. И кто может сказать, что такое мышление является высшей формой проявления сознания?
Если научный атеизм претендует на истинность, то он не может отрицать. А он отрицает. А то, что отрицает истина не существует в природе принципиально, ни в каком проявлении. Создается впечатление, что атеизм лихорадочно и в истерике (подобно многим верующим) пытается доказать отсутствие бога самому себе, как будто и сам сомневается в этом.
Голый атеизм дает видение в одной плоскости, как и религия - это лишь взгляд в другой, перпендикулярной атеизму плоскости. Атеизм не обладает моралью, ибо отрицая религию, он одним махом отрицает и мораль, не предлагая никакой реальной замены. Свидетельство - распад СССР, чисто неверующего государства. Строили научный коммунизм под зонтиком научного атеизма. А народ испугался - и бросился в церковь, ну или - в New Age. Проведите социальный опрос: сколько за последние 10-15 лет, период необычайного подъема в науке, верующих стали атеистами, и сколько атеистов стали верующими. А сколько людей, которым вообще по барабану и атеизм, и религия? Откуда вы, например знаете, что я хочу от жизни? К счастью, для многих уже становится очевиден примитивизм как атеизма, так и религии.
№118 Ольга (Петровичу) - 03/02/99 04:09:10 NS
Мудрствовать о первопричинах того или иного явления слишком утомительное занятие для отдельных людей. Метить вокруг себя территорию не обременяя себя лишними знаниями и исследованиями гораздо быстрее и дешевле, даже если на эти метки откликнется довольно узкий контингент слушателей.
А в свете высказанных здесь мыслей про духовный хлам, в котором якобы заключается "истинное содержание", можно лишь лишний раз убедиться в мудрости, что кривое око всех криво видит. >-]
№117 Петрович (Димьяну) - 03/02/99 01:50:39 NS
А что непонятно? Рилигии, религиозные философии - это явления реальности. Науки, философские научные концепции - тоже явления реальности. Давайте изучать из как явления РЕАЛЬНОСТИ. Если явления имеют что-то общеее, попытаемся выяснить почему. Что в этом крамольного? Но если Вы не видите общего, то это ВАШИ проблемы. И никто не в состоянии Вас переубедить.
№116 Димьян (Петровичу) - 03/02/99 01:29:51 NS
Петрович, ты про чё? Я иногда просто перестаю тебя понимать. Правда.
№115 Димьян (Влому 102 и Антону 105) - 03/02/99 01:25:10 NS
Не волнуйтесь вы так, объединимся мы. По тому самому признаку, по которому захотим.
№114 Петрович (Димьяну) - 03/02/99 01:20:10 NS
А кто вам мешает отбросить хлам и посмотреть НЕ ПРЕДВЗЯТО? Навешивают ярлыки обычно при отсутствии аргументов.
Попробуйте найти ОБЩЕЕ в религиях и ОБЩЕЕ в науках и сопоставьте. И сами делайте выводы. Это же СТАНДАРТНЫЙ МЕТОД ИССЛЕДОВАНИЯ - от частного к общему. От фактов к закону.
Но если конкретный индивидуум НЕ НАБЛЮДАЕТ связи между явлениями, то это не означает что этой связи ВООБЩЕ НЕТ, тем более, что ее наблюдают другие.
А смысл любого явления не всегда лежит на проверхности, как бы этого не хотелось наблюдателю.
№113 Димьян (Сергею 106) - 03/02/99 01:11:36 NS
:))) Спасибо за поддержку. За меня не беспокойся. Я уже давно без пистолета не езжу. "Глок" с лазерным - клёво, хотя и дорого. Три зелёными. Шучу разумеется. :))))) А может и нет. А про подполье - верно думаешь. Если их святейшиство на всю страну именины справляет, да с Ельцином взасос целутся по три раза - не к добру это всё! Ой не к добру.
№112 Димьян (Петровичу 107) - 03/02/99 01:00:21 NS
"коррелировать с религиозно-философскими представлениями практически всех основных религий. Я все время пытаюсь обратить на это внимание. Что бы это значило?" - это и значит, Петрович, что ты эклектик. . Согласно определению этого понятия. Ты выбираешь из мировых религий хорошие и правильные на твой взгляд места, оставляя "в тени" кучу духовного хлама, который, кстати , и составляет истинное содержание этих самых религий.
№111 Петрович (Артему на №108) - 03/02/99 00:26:20 NS
"Кроме того, законы природы всеобщи и многогранны." - Вы же сами утверждаете обратное. И в то же время отвергаете любую попытку обратить внимание на многогранность законов природы.
№110 Ольга (Артёму (на №94)) - 03/01/99 23:43:09 NS
Имеется человек, как явление.
А откуда он взялся?
картину. То, что лежит за пределами известного есть неизвестное. Нельзя знать, каково неизвестное,
можно предполагать, каково оно есть. И еще опыт позволяет утверждать, каким оно быть не может.
Извините, но это слишком смелое и ничем необоснованное утверждение.
Неизвестное оно на то и НЕИЗВЕСТНОЕ, что никому неизвестно каким оно может быть и каким не может,
иначе даже само слово теряет свой смысл.
Например, не может быть во вселенной планеты, где ВСЕ будет, как на Земле, но вода будет течь вверх.
Если там действуют те же законы физики, что и на Земле, то конечно не может. Но если там действуют какие-то свои законы, то почему бы и нет?
Кроме того, законы природы всеобщи и многогранны.
Их можноуточнять,ограничивать область применения, но нельзя отменить.
А кто предлагает отменить?
Кстати давайте рассмотрим такой пример - мироточивые иконы и исцеления. Версия о массовых галлюцинациях
(зрительных, обонятельных, осязательных) не принимается потому, что в таких масштабах глюков быть не может,
особенно у людей неверующих которые тоже становятся свидетелями происходящего. Иначе говоря действуют
какие-то законы физики, химии, биохимии которые попадают в область НЕИЗВЕСТНОГО.
А теперь наступает свобода выбора - каждый может интерпретировать неизвестное так, как ему удобнее и ближе.
Так вот, что я не понимаю, разная интерпретация это разве повод для дискриминации?
Одни говорят: "Это Бог", другие говорят: "Это Дьявол", третьи говорят: "Это инопланетяне", четвёртые говорят:
"А мы не знаем что это", и от того начинают считать своим долгом выбивать "фуфло" из голов "одурманенных
фанатиков", что и делает Димян.
Если не брать в расчёт тоталитарные секты, то никто вас к вере не силой не тянет, попутно растаптывая и высмеивая
ваши идеалы. Богу насильно обращённые всё равно не нужны. Это именно то, что я имею против этого сайта, а именно:
МЕТОДЫ И СПОСОБЫ продвижения своей точки зрения. Пытаться выдвинуть свои взгляды на мироздание
за счёт попирание взглядов других занятие достойное Сатаны, но не умного и цивилизованного человека.
выдвижения гипотез с последующей проверкой. Гипотезы строятся на основе существующих теорий.
Проверка ведется экспериментальным путем.
Ну-ка ну-ка тут поподробнее! Давайте далеко ходить не будем, а остановимся на примере теории эволюции,
которую никто проверить не в состоянии, но тем не менее негласно она стала уже законом.
Концепция Бога лежит в области неизвестного. Она не связана ни с одной теорией.
Она не подтверждается ни одним экспериментом.
Почему же? Вернёмся к эволюции.
Теория первая: человек произошёл от обезьяны
Теория вторая: человек был создан Творцом
Вам не кажется, что обе теории равнозначны по своей недоказуемости?
Все эти концепции имеют право на существование. А вот претензии на их истинность - нет.
Видите ли, в науке часто тоже концепцию принимаю как она есть. И есть ещё такие науки, как богословие,
религиоведение, философия и т.д. За учебник берётся Священное Писание. Я сейчас не буду рассматривать
его священность, богодухновеннность, а возьму только его мирскую составляющую. Чем оно хуже учебника
истории, героев которой никто из нас не видел, но верил летописям? Ничем. Чем оно хуже учебника атомной
физики, которую никто из нас в руках не держал, но которую принимают веря открытиям учёных? Ничем.
Чем церковные каноны хуже канонов русского языка: "цирк" пишите через "И", хоть Вам и хочется
написать "Ы", а "матрац" пишется с "Ц", хоть и просится "С"? Ничем.
Если бы Вы проходили Закон Божий в с пелёнок, он был бы для Вас также естественен, как законы химии
в школе, хоть ты не видел молекулярные процессы, но доверился учителю.
По крайней мере до тех пор, пока не будут получены достаточные доказательства.
К корзине приделали шар, наполнили его горячим газом - шар поднялся.
Йог долго медитировал - и тоже поднялся.
Сказать, что с шаром всё ясно, а в истории с йогом было облапошивание былда - значит уподобиться
средневековым невеждам-инквизиторым, которые ничего не знали, и знать ничего не хотели.
Свою же цель я вижу в том, чтобы по мере сил двигаться в сторону неизвестного, делая его известным.
Но строго соблюдая методологию. Примерно так.
1) Вы кто по профессии, если не секрет?
2) В чём заключается Ваша методолгия?
№109 Петрович ( На №72) - 03/01/99 23:09:32 NS
ВСЕ эти концепции утверждают, что Мир устроен несколько сложнее, чем можно ошутить его органами чувств, что Есть Нечто и/или Некто, объединяющий нас всех в Единое Целое. Что цели и деятельность разумной части этого Целого, не могут противоречить Целому без ущерба для себя.
О том же самом говорят и современные МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЕ научные концепции. И я не вижу смысла отрицать очевидное. НЕ вижу смысла отрицать ДУАЛИЗМ восприятия ВСЕЛЕННОЙ как ОБЪЕКТА и СУБЪЕКТА познания. НЕ вижу смысла отрицать ограниченность логики противопоставлений и считаю поиски доказательства и опровержения Бога занятием АБСОЛЮТНО БЕЗНАДЕЖНЫМ.
Веришь в Бога - живи в согласии с Богом, Веришь в то что Бога нет - живи в согласии сам с собой. Только по крайней мере НЕ ВРЕДИ ЦЕЛОМУ и тем самым - не вреди себе самому. И постарайся найти свою миссию, порученную тебе Целым
Я ВЕРЮ.
№108 Артем (Петровичу) - 03/01/99 22:35:45 NS
Да значит это только то, что если размазывать белую кашу по чистому столу, то это будет похоже на что угодно.
№107 Петрович (Димьяну, Артему) - 03/01/99 21:10:48 NS
А в чем вы находите у меня ЭКЛЕКТИКУ? Я ведь ничего не утверждаю в конечной истине. Я просто пытаюсь показать взаимосвязи сущностей и явлений реальности, запустить у слушающего процесс размышления, привожу различные точки зрения уважаемых людей.
Представления о строении вселенной, материи, сознания становятся все более сложными, изощренными. Но что удивительно, эти представления все больше начинают коррелировать с религиозно-философскими представлениями практически всех основных религий. Я все время пытаюсь обратить на это внимание. Что бы это значило?
№106 Сергей (атеистам) - 03/01/99 20:50:42 NS
Действительно, мужики, давайте ка подумаем: церквей развелось, партий, других шарлатанских бюрократизированных механизмин и прочих мельниц жадно гребущих членские взносы, а тут еще и мы... Да, Димьян, здорово ты их напугал. Придешь и захапаешь часть их добычи - батюшкам с Кашпировскими да Жириновскими на очередную бирюлечку денежек не хватит - ай-я-яй. Еще и отстрелит тебя фанатик какой-нибудь - прецедентов уйма. Да и все равно скоро в подполье - лавочка то Алексиева почти уж у руля. Так-что, пока сайт не закрыли, надобно подумать о скорой конспиративной работе. :(
№105 Антон (Атеистам) - 03/01/99 19:08:12 NS
Объединяйтесь, ребята! Будет еще одной бюрократической механизминой больше... Не забудьте только членские взносы собирать. На правое (или еще какое) дело борьбы с мельницами! :)
№104 Артем (Алексею) - 03/01/99 17:22:37 NS
Если честно, то мне лень. Я и так отрекся от краткости, объясняя Ольге свое мировоззрение, цели и отношение к Богу. Знаете, умному человеку хватит и того, что есть. А глупому - хоть в тыще страниц с картинками - ничего не объяснишь. И потом, краткость формы - стимул мысли.
№103 Алексей (Артему) - 03/01/99 01:55:21 NS
Артем, не могли бы Вы развернуть реплику №94 в статью. Было бы очень интересно, а я бы опубликовал ее на страницах своего сайта.
№102 Vlom (Всем атеистам) - 03/01/99 01:36:31 NS
Обострение противостояния между верующими и атеистами ни к чему хорошему не приведет. Ну будет еще одна общественная организация, требующая признания, качающая права и торгующая душами (вернее - бездушием), ну и что? Обьединять людей сегодня нужно не по их отношению к богу и религии, а по их отношению друг к другу, ко всей планете и к нашему общему будущему. На отрицаниях в любом их виде ничего позитивного построить нельзя.
Простите, что вмешиваюсь в ваш базар :-)
№101 Димьян (Алексею) - 03/01/99 01:33:39 NS
Отлично. Завтра обсудим с ребятами. Тоже головастые :).
№100 Алексей (Димьяну) - 03/01/99 01:03:28 NS
Письмо со своими предложениями уже тебе послал. Одинаковые мысли приходят в умные головы одновременно :)
№99 Димьян (Алексею) - 03/01/99 00:50:20 NS
Да, именно этот вопрос мы сейчас обсуждаем - регистрация общественного объединения. Если есть соображения и предложения, а так же желание принять участие - сообщай. Лучше по электронной почте.
№98 Димьян (Артёму) - 03/01/99 00:47:33 NS
Причин много. Вот только некоторые из них. 1) Никому не удалось доказать , что бог существует. 2) Те люди, которые утверждают, что бог существует, не внушают доверия, уже хотя бы потому, что говорят совершенно разное. Если не заниматься эклектикой, как Петрович, становится ясно и то, что эти люди врут, и то, зачем они это делают. 3) Я не нуждаюсь в боге для того чтобы жить и думать. Концепция бога не только ничего не объясняет и ничего не доказывает, но и отнимает кучу времени на своё поддержание. 4) Я не нуждаюсь в тех призрачных выгодах, которые каждый верующий пытается извлечь из своего общения с богом. И ещё с десяток пунктов разной значимости. А вообще, Артём, спасибо за идею. Я думаю , на эту тему выйдет неплохая статья. Ну, скажем, для "Детеизации".
№97 Алексея (Всем) - 03/01/99 00:20:36 NS
Я имел в виду не виртуальное объединение (где все анонимно), а официальное ил формальное.
№96 Димьян (Алексею) - 03/01/99 00:17:34 NS
А этот сайт и служит сей доброй и хорошей цели. В России сильно велика опасность возникновения очередного теократического государства. Женщины в платочках это конечно не женщины в чадрах, но есть и другие последствия теократии.
№95 Алексей (Артему) - 02/28/99 23:43:04 NS
Готов подписаться под этими мыслями. Артем, как Вы думаете необходимо ли атеистам объединится в нашей стране? Для более эффективног продвижения своих идей.
№94 Артем (Ольге) - 02/28/99 23:24:15 NS
Ну, если так, попробую ответить.
Мир видится мне таким: имеется вселенная, состоящая из материи, которая может находиться в разных(и очень причудливых) состояниях. Имеются законы, довольно сложные и не всегда очевидные, которые действуют в этой вселенной. Имеется человек, как явление. Он сильно родственен животным, однако имеет и серьезное отличие. Отличие в высокой степени развития разума. Разум есть инструмент познания. Целью и задачей инструмента познания есть ПОЗНАНИЕ. (прошу прощения за квадратность речи). Исследуя природу, человек постигает ее и законы, которые в ней действуют. На сегодняшний день известно еще очень мало, однако известное складывается в целостную и довольно непротиворечивую картину. То, что лежит за пределами известного есть неизвестное. Нельзя знать, каково неизвестное, можно предполагать, каково оно есть. И еще опыт позволяет утверждать, каким оно быть не может. Например, не может быть во вселенной планеты, где ВСЕ будет, как на Земле, но вода будет течь вверх. Кроме того, законы природы всеобщи и многогранны. Их можно уточнять, ограничивать область применения, но нельзя отменить. Наука в процессе развития отобрала ряд методов, которые позволяют расширять границы известного. Это расширение происходит путем выдвижения гипотез с последующей проверкой. Гипотезы строятся на основе существующих теорий. Проверка ведется экспериментальным путем.
Концепция Бога лежит в области неизвестного. Она не связана ни с одной теорией. Она не подтверждается ни одним экспериментом. При таком раскладе Бог может как существовать, так и не существовать. Подобным свойством обладают многие понятия: розовые слоны, честные политики, драконы, наш родной славянский Бабай и масса тому подобного. Все эти концепции имеют право на существование. А вот претензии на их истинность - нет. По крайней мере до тех пор, пока не будут получены достаточные доказательства. Свою же цель я вижу в том, чтобы по мере сил двигаться в сторону неизвестного, делая его известным. Но строго соблюдая методологию.
Примерно так.
№93 Ольга (Артёму) - 02/28/99 16:56:28 NS
Артём, я вовсе не считаю, что у материалистов не может быть каких-то ценностей и идеалов, разве я об этом говорила? Меня интересует конкретно Ваше мировозрение, на чём оно основано, какие цели в жизни лично Вы преследуете, к чему стремитесь.
№92 Артем (Димьяну) - 02/28/99 15:46:38 NS
А почему вы считаете, что Бога нет? Меня интересует именно это.
№91 Димьян (ВСЕМ) - 02/28/99 15:21:43 NS
А вообще, я попросил бы всех вернуться к №72 Артёма. Он поставил несколько абсолютно ясных вопросов. Кстати, я единственный кто честно на на них ответил. Я считаю, что БОГА НЕТ. Если кого то это раздражает... что ж.. пусть для начала честно ответит на простые Артёмовские вопросы.
№90 Димьян (Влому) - 02/28/99 15:13:46 NS
Ну и кто злорадно потирает ручки?
№89 Vlom (Димъяну) - 02/28/99 15:09:20 NS
Извращение в том-то и состоит, что ник позволяет некоторым "писателям" терять своё человеческое лицо, а тот, кто стоит за этим, злорадно потирает ручки, мол "спасибо за внимание".
№88 Димьян (Артёму) - 02/28/99 15:08:45 NS
К любому человеку надо относится так, как он этого заслуживает.
№87 Артем (Димьяну) - 02/28/99 15:00:13 NS
К любому человеку надо относиться соответственно. Как к человеку.
№86 Димьян (Влому) - 02/28/99 14:53:04 NS
Вы, Влом, с хамством ещё не сталкивались. А женщин , детей и верующих надо ставить на место, особенно когда они зарываются и начинают дерзить. Тем более, Влом, что как известно никнейм дело такое, что тот, кто подписывается "Оля" , может быть всем кем угодно - от маленькой верующей девочки ( правда весьма злобненькой ) , до старого извращенца-сектанта. Так что , Влом, может быть лучше видеть ЧТО пишет человек, а не КАК он подписывается. И относится к нему соответсвенно.
№85 Димьян (Ольге) - 02/28/99 14:31:28 NS
Вы, девушка, получили ответ именно в том тоне, в котором написали. А чего вы хотели? Чтобы я с вами заигрывать начал? Скромнее надо быть, скромнее. И конструктивнее.
№84 Артем (Ольге) - 02/28/99 13:29:00 NS
Разумеется, у меня есть мировоззрение. Мы, материалисты, вовсе не скоты бессмысленные. У нас есть и цели, и идеалы. И любить мы способны. И даже убивать нам никого не пришлось, чтобы этому научиться. А что касается оскорбительности идеалов одних в глазах других, то я имел в виду не вас с нами...
№83 Ольга (Артёму) - 02/28/99 02:59:50 NS
Артём, а как Вы считаете, у Вас есть своё мировозрение? Только подумайте, прежде чем ответить. А по поводу того, что наши идеалы могут кого-то оскорблять, это Вы уже явно погорячились...
№82 Ольга (Димьяну) - 02/28/99 02:39:56 NS
Меня узявить не так просто как Вы думаете, но Ваша попытка это сделать, а также полная неспособность вести конструктивный разговор, выдаёт в Вас всего-навсего тот самый объект, перед которым меня учили не метать бисер. Так что не трудитесь больше, я предпочитаю вести диалог с разумными людьми.
№81 Vlom (Димьяну) - 02/28/99 01:01:00 NS
Считаю своим долгом заметить вам, что хамство - не лучший метод доказательства своей "правоты". Особенно в беседе с женщинами, детьми и верующими.
№80 Димьян (Оле) - 02/28/99 00:37:12 NS
Рыжик и лысые - это шутливая метафора. Не надо на ней клинить, Оля. Разумеется, вы , Оля, не описывали мне , как выглядит бог, потому как вы этого сделать просто не можете по независящим от вас причинам. А вот на счёт того чтобы оставить вас в покое, что я на вас нападаю, вы просто чуток не поняли. Это не я пришёл на сайт московской патриархии и начал писать в христианском форуме всякие глупости, а вы залезли на "Атеистический сайт" и пытаетесь запретить мне делать то, что я хочу и считаю правильным. Теперь о родителях. Вы действительно отреклись от своих родителей, ведь Иисусика вы любите больше их, не так ли? Так что если уж вам так хочется пошутить, то повесьте в Интернете портрет своей мамы и подпишите внизу " Она родила дурочку ". Мне это понравится...
№79 Артем (Ольге) - 02/27/99 22:47:28 NS
Милая девушка! Не принимайте все слишком близко к сердцу. Здесь вовсе не идет борьба одних с другими. Некоторые пытаются придать дебатам такую форму, но это их проблемы. Поймите, я здесь пытаюсь понять только одно: как недоказуемое, неподтверждаемое и не всегда логичное может становиться основой мировоззрения. Вот и все. Вас оскорбила форма, в которой построен сайт? Вас не неволили. И не гонят. Попробуйте представить себе философию, отличную от вашей. Ведь ваши идеалы могут быть оскорбительны для других. Но это не повод, чтобы мы вас обвиняли.
№78 Ольга (Димяьну) - 02/27/99 18:24:43 NS
>Зачем доказывать отсутствие, если нельзя доказать >присутствие? А Вам не кажется, что Вы в таком случае ничем отличаетесь от ненавистных Вам верующих? Они по-вашему верят в то, чего нет, а Вы в свою очередь боретесь с тем, чего тоже нет! А смысл? Зачем абсолбтно лысому , доказывать что он не рыжий? А зачем лысым доказывать рыжим, что они тоже обязаны облысеть? >Для меня ( да и для вас , Оля )нет того, существование >чего доказать нельзя. Тогда см. мой первый абзац. >Вот если бы вы , Оля, доказали, что существует нечто, хотя >бы отдалённо напоминающее то, что вы называете богом, и >именно в том виде , в котором вы его описали предварительно Пардон, где это я описывала Вам как выглядит Бог? И зачем я ВАм олжна что-то доказывать? Я Вас призываю поверить в Бога? Не призываю. Тогда в чём проблема? >Другое дело, стал бы я действовать в отношении ЭТОГО так, >как вы. Но это уже моё личное дело. Тогда оставьте и Вы нас в покое! Чем Вам верующие неугодили, что Вы тут на них карикатурки рисуете и вообще нападаете? По какому праву Вы решили, что можете решать за других, топтать их авторитеты и ценности? Детеизация там какая-то глупая... Давайте я повешу а Интернете портрет Ваших родителей и начну над ними издеваться, а ещё повешу статью: "Как заставить детей отречься от собственных родителей". И в ней отдельный абзац: "А особенно нуждается в отречении некий Димьян..." Как Вам это нравится?
№77 Димьян (Влом) - 02/27/99 14:33:42 NS
Влом, темы здесь предлагают по-другому. Кликни на "выбрать тему" и предлагай.
№76 Димьян (Оле) - 02/27/99 14:28:17 NS
Зачем доказывать отсутствие, если нельзя доказать присутствие? Зачем абсолбтно лысому , доказывать что он не рыжий? Для меня ( да и для вас , Оля )нет того, существование чего доказать нельзя. Вот если бы вы , Оля, доказали, что существует нечто, хотя бы отдалённо напоминающее то, что вы называете богом, и именно в том виде , в котором вы его описали предварительно, я бы согласился , что ЭТО существует. Другое дело, стал бы я действовать в отношении ЭТОГО так, как вы. Но это уже моё личное дело.
№75 Vlom (Всем) - 02/27/99 04:01:01 NS
Давайте-давайте! Продолжаем играть в детский сад и делить песочницу, доказывая друг другу что "У меня песок лучше". Предлагаю другую тему: здоровое долгожительство и его корелляция с религией.
№74 Ольга (Димьяну) - 02/27/99 03:56:37 NS
Это мы уже слышали. У тебя есть доказательства, что Бога нет?
№73 Димьян (Всем) - 02/27/99 00:57:24 NS
Бога нет!
№72 Артем (Всем) - 02/26/99 22:22:56 NS
Маленький опрос верующих по теме потока:
Давайте нарисуем некоторые из схем, которые здесь отстаивают.
- Бога нет.
- Бог есть, он один и таков, каким его изображают христиане.
- Бог есть, он один и нехристианского образца.
- Богов много, хороших и разных.
- Есть нечто неперсонифицированное, но божественное.
- и т.д, и т.п.
Вопрос. Если нет (а их таки нету) доказательств того, что одна из этих позиций верна, то что Вас лично, заставило принять одну из этих позиций?
№71 Артем (Петровичу) - 02/26/99 17:02:30 NS
Ваша формулировка теоремы Геделя неверна, хотя бы потому, что внутренне противоречива. Не буду это детально доказывать. Надеюсь, внимательно прочитав свою реплику, вы поймете, что я имел в виду. Я же сформулирую ее(теорему) иначе:
Любая формальная система описания имеет в своем составе сингулярности двух родов -
- аксиоматические
- парадоксальные
Аксиоматика недоказуема в принципе. Приемлемость данной конкретной аксиоматики утверждается практикой. Парадоксы лежат вне системы, и для разрешения требуют иной системы формального описания, в которой не являются парадоксами. Иными словами - нельзя все объяснить с одной единственной позиции. Ни с позиции науки, ни с позиции религии.
Влому: Вышеуказанный факт имеет строгое доказательство и не есть ненатуральным.
Петровичу: Не считайте такую формулировку подтверждением дуальности системы наука-религия. Религия не представила (и сомневаюсь, что сумеет представить) доказательства собственной правомочности, как Формальной Системы Описания. Религия есть Декларативная Система, в которой любые аксиомы и парадоксы находят доказательство и решение методом "Потому, что..."
№70 Петрович (Vlom) - 02/26/99 12:55:09 NS
Ну да, не зря же: "Мысль изреченная - есть ЛОЖЬ"
№69 Vlom (Всем (Артему с Петровичем)) - 02/26/99 03:24:46 NS
Закон вашего Геделя настолько же ненатурален, насколько искусственен любой язык. Живая система не может быть полной в принципе, так как в момент возникновения "завершенности" система становится мертвой. Таким же образом любая истина, претендующая на полноту, суть ложь сама по себе.
№68 Петрович (Артему) - 02/25/99 12:52:20 NS
Полнота формальной системы НЕ ОПРОВЕРГАЕТСЯ. Она просто НЕДОКАЗУЕМА В ПРИНЦИПЕ. Точно так же, как и неполнота.
А теорема Гёделя звучит так:
1. В ЯЗЫКЕ есть недоказуемое истинное утверждение.
2. В качестве такого утверждения может быть выбрано утверждение о полноте языка, иначе доказуемости в нем любого истинного утверждения.
№67 Артем (Петровичу) - 02/24/99 21:50:51 NS
"попытка доказать или опровергнуть существование Бога в рамках ЯЗЫКА, который несомненно является формальной логической системой, равнозначна попытке доказать (или опровергнуть) полноту ЯЗЫКА, что невозможно В ПРИНЦИПЕ"
Полнота любой формальной системы, и языков в том числе, опровергается именно теоремой Геделя, что вы и написали. Поэтому тезис ваш о НЕВОЗМОЖНОСТИ по меньшей мере непонятен. И потом, теорема Геделя распространяется и на концепцию Бога, который декларируется как высшая и абсолютная(полная) система. Могу добавить сюда еще парадокс Рассела о множестве всех множеств, который всегда вгонял в краску теоретиков религии.
№66 Петрович (Артему) - 02/24/99 21:24:41 NS
НУ тогда "КУ"
Не нравится - ну и ладно. Вы спросили, я ответил.
А вот еще пища для пережевывания. Теорема есть такая Гёделя о неполноте любой формальной логической системы. По моему попытка доказать или опровергнуть существование Бога в рамках ЯЗЫКА, который несомненно является формальной логической системой, равнозначна попытке доказать (или опровергнуть) полноту ЯЗЫКА, что невозможно В ПРИНЦИПЕ.
№65 Артем (Петровичу) - 02/24/99 21:01:16 NS
Ваша цитата имеет одно слабое место, видимое просто-таки невооруженным глазом. "Если бы законы хоть чуть-чуть отличались от имеющихся, никакая жизнь не была бы возможна".
Ха! Да кто ему сказал? (с) К.Прутков.
Или это было очередное мистическое откровение?
№64 Петрович (Артему) - 02/24/99 20:25:04 NS
Я не знаю автора, да его наверное и нет. Вот просто цитата, чтобы передать смысл:
"На меня огромное впечатление произвело открытие антропно- го принципа. Суть его в следующем. Если бы мировые константы - скорость света, гравитационная постоянная и другие, были от- личными от современных всего лишь на десятые доли процента, то мир был бы совершенно иным. В нем не могло бы возникнуть ста- бильных образований, не могла бы возникнуть та форма эволюции, которая привела к рождению звезд, планет, живого вещества, следовательно, и человека. Вселенная бы развивалась, но как то совершенно по-иному и, что самое важное, - без наблюдателей, без свидетелей. Ученые-физики, - а в нынешнем мире все беды идут от физиков - сформулировали антропный принцип так: мир таков, потому, что мы (то есть люди) есть!"
Из Н.Н.Моисеева "Далеко ли до будущего"
Иначе, Природа как бы совершила ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ выбор привилегированных физических условий, чтобы создать экологическую нишу для наблюдателя над ее поведением.
Пока нет ФИЗИЧЕСКОГО ответа на вопрос "почему мир таков, каким мы его видим" действует соглашение в виде антропного принципа.
№63 Крот (Всем) - 02/24/99 19:35:26 NS
Феномен веры(для не профессионала богослова) по моему является продуктом стремления человека к упрощению .Вера даёт возможность человеку не задумываться(напрягаться), порой он сам не может толком обьеснить во что верит , когда речь заходит о тонкостях того или иного учения.
№62 Артем (Петровичу) - 02/23/99 18:15:06 NS
А какова, собсно, формулировка "антропного принципа"? Если можно, с указанием автора/авторов и области применения. А то я, темный, погряз в невежестве. :(
Заранее благодарен.
№61 Артем (Влому) - 02/23/99 17:06:40 NS
Я, кстати, долго искал подходящий пример, который бы на бытовом уровне продемонстрировал мою идею. И вот чего у меня получилось:
Пусть у нас есть коробка и две-три сотни стальных шариков. Одинаковых, от подшипников. Высыпаем эти шарики в коробку. Разумеется, они разместятся хаотично. Ставим коробку на стол и начинаем по ней постукивать. Несильно так, и тоже хаотично. При этом шарики будут смещаться. Причем смещаться они будут в направлении градиента силы тяжести с тем, чтобы уменьшить свои запасы потенциальной энергии. То-есть, каждый шарик будет стремиться опуститься как можно ниже.
Причем стремление это не сознательное. Некоторые функции вот так же стремятся к нулю. Просто закон природы. И вот мы достучались до того, что никакого движения в коробке уже не происходит. Умными словами это можно выразить так: энтропия системы "коробка с шариками на столе" достигла максимума. А теперь давайте заглянем в коробку. Оп-па! А шарики-то!
А шарики улеглись красивыми, хотя и не стопроцентно правильными рядами, которые нам показывали в школе, объясняя, что такое кристалл. Почему так получилось? А при такой укладке средняя энергия шарика, как МАССА*ВЫСОТУ - минимальна. И потенциальная энергия всей системы - минимальна. Есть еще масса побочных эффектов - минимальный объем, регулярность и симметрия укладки, но это все - вторично. А первично - природное следование закону увеличения энтропии.
Вот так рост энтропии приводит к образованию красивых, регулярных и симметричных структур. То же самое происходит, когда растет кристалл соли. Только градиент имеет другую природу - межмолекулярную. Вода в невесомости собирается в шар тоже из-за градиента - но уже поверхностного натяжения. Не сомневаюсь, что возникновение, существование и процветание :) жизни - тоже результат действия какого-то градиента. И никаких законов природы (особенно - неубывания энтропии) жизнь не нарушает.
Вот так. Ежли у кого будут замечания - милости просим. Мне свойственно ошибаться. Посему читайте внимательно.
№60 Vlom (Артему и Петровичу) - 02/12/99 01:42:28 NS
Мужики, вы чё курите? А? Восхищаюсь полётом мыслей. Токо, может обьясните, что такое "энергия поверхности" и как это "строго организованная материя обладает БОЛЕЕ высокой энтропией"? Сделайте одолжение, пли-и-из:-)))
№59 Петрович (Артему) - 02/11/99 22:12:10 NS
Это будут ДРУГИЕ законы о ДРУГОЙ недоступной нашему трехмерному восприятию РЕАЛЬНОСТИ. Физики вот говорят о дюжине измерений, вложенности, дуальности и т.п. Физика рано или поздно откроет все законы, но она возможно никогда не ответит на вопрос ПОЧЕМУ ОНИ ИМЕЕНО ТАКИЕ. А мы пытаемся решить все сейчас и на пальцах. А из пальцев всегда складывается почему-то одна и та-же фигура. С пылью, согласен, не совсем удачно. Только вот беда, чем сложнее система, тем изощреннее механизм ее стабилизации. Любая искусственная система, созданная человеком, предоставленная самой себе, стремится превратиться в прах. Все физические системы рано или поздно распадаются, в том числе и протоны и нейтроны. Так что как говорят физики, нас ждет "лептонная пустыня" (или "черная дыра"?).
№58 Артем (Петровичу) - 02/11/99 21:37:54 NS
Феномен сознания не объясняется никакими известными законами. Я не сторонник позиции, что, мол, ignoramus et ignorabimus. Я надеюсь, что соотв. законы будут найдены при моей жизни. Хотя надежды мало.
То, что пыль выгоднее кристалла в энергетическом плане, то это вас кто-то обманул. Верьте мне - все наоборот. Не верите - проверьте. Убедитесь.
№57 Петрович (Артему) - 02/11/99 20:16:32 NS
Нет уважаемый, феномен жизни и разума ПРОТИВОРЕЧИТ законам физики. Иначе не пришлось бы физикам вводить "антропный принцип". Феномен сознания не объясняется никакими законами. А утверждения "пока не объясняются" - это детство. Я не утверждаю, что ВООБЩЕ не объясняются. Но для объяснения, возможно, необходимо иное восприятие реальности. Ну вот как преход от трехмерного пространства к четырехмерному пространству-времени. Да, растут кристаллы, но энергетически более выгодна пыль.
№56 Артем (Петровичу на №23) - 02/11/99 18:50:46 NS
Значитца, так. Пожалуйста, добавляйте в реплики конструкты типа "мне кажется...", "я думаю...", "я считаю...". Иначе может сложиться впечатление, что вы учиняете форменное избиение материалистов дошкольного возраста, а они токо тихо пищат от обиды. Поверьте, я просто не хочу затевать драку. Мы не на ринге. Мы в дебатне. Поэтому не надо провоцировать меня на интеллектуальное зверство.
Что касается ваших утверждений. Кристаллы растут, поскольку
строго организованная материя обладает БОЛЕЕ высокой энтропией,
и МЕНЕЕ высокой энергией поверхности. Одним из основных
проявлений жизни я считаю тенденцию к отделению себя от
окружающего мира. Клеткой, панцирем, китайским пуховиком.
Далее. Имея границу меж собой и миром, живое строжайше
ограничивает взаимодействие мира с собой. Поедается
то, что съедобно, а не все подряд. Атмосферная вода течет
по усам, внутрь не проникая. Тепло, извлекаемое из углеводов
и жиров сохраняется внутри(если холодно).
Далее. Большинство структур стремится к кластеризации именно
потому, что при этом снижается энергия поверхности.
Могу только привести пример реакции Белоусова-Жаботинского,
как пример, хотя и нетипичный, однако очень наглядный.
А то, что
энтропия при этом понижается, так это не факт. Вроде как с
холодильником. Вроде и тепло от холодного к горячему не
переносится, однако мороз в х-ке налицо. Опять же, суммарная
энтропия х-ка и помещения все-таки растет.
Что же касается тенденции к природы к организации, то это
законам физики не противоречит. Опять же, не все законы известны,
но известным - не противоречит.
№55 Артем (Всем) - 02/11/99 18:02:34 NS
Уважаемое сообщество!
№54 Doctor Zy (Всем) - 02/11/99 13:37:33 NS
Попробую тоже цитатку привести.
Do you have any idea how many lives we must have gone through before we even got the first idea that there is more to life than eating, or fighting, or power in the Flock? A thousand lives, Jon, ten thousand! And then another hundred lives until we began to learn that there is such a thing as perfection, and another hundred again to get the idea that our purpose for living is to find that perfection and show it forth. The same rule holds for us now, of course: we choose our next world through what we learn in this one. Learn nothing, and the next world is the same as this one, all the same limitations and lead weights to overcome.
Ричард Бах. из "Чайки"
(Перевод, для тех кто не понимает:) Ты представляешь, сколько жизней мы должны прожить, прежде чем у нас появится смутная догадка, что жизнь не исчерпывается едой, борьбой и властью в Стае. Тысячи жизней, Джон, десять тысяч! А потом еще сто жизней, прежде чем мы начинаем понимать, что существует нечто, называемое совершенством, и еще сто, пока мы убеждаемся: смысл жизни в том, чтобы достигнуть совершенства и рассказать об этом другим. Тот же закон, разумеется, действует и здесь: мы выбираем следующий мир в согласии с тем, чему мы научились в этом. Если мы не научились ничему, следующий мир окажется точно таким же, как этот, и нам придется снова преодолевать те же преграды неся на себе те же свинцовые гири.
№53 Петрович (Димьяну) - 02/11/99 12:24:11 NS
Уважаемый т Димьян! Грустно мне стало после чтения просто. Вроде грамотные люди, и буквы почти все знают, и слова всякие. А получается ... А тотальную "детеизацию" мы уже проходили. Мой дед принудительно был "детеизирован" в 37 году насовсем. Задумаешься тут поневоле.
№52 Димьян (Петровичу) - 02/11/99 01:55:15 NS
Чё т Петрович занервничал, прочитав "детеизацию". Засомневался видать в своей правоте и сразу стращать всех своими диагнозами. По мне так хорошая статья. И, разумеется никакой принудиловки я там не заметил. Ведь если следовать логике Петровича, как раз христианство скоро выльется в принудиловку. Ведь произошло же это с исламом. Тотальная исламизация , скажем Ирана. Вякни ты там, что ты атеист. Башку с плеч. ( христианам правда то же самое там устроят, если не хуже, да нет их там почти.) Рушди вон вякнул - по всему миру за ним гоняются. Вот оно - лицо религии. Хотите, ребятки, чтобы и у нас так было. А туда же ещё - принудиловка , шизофрения. Хорошая статья. Жду третью часть.
№51 Петрович (Сергею) - 02/10/99 20:55:31 NS
А дело даже не в "принудиловке", а факте, хотя если доводить дело до конца, то принудиловкой кончится обязательно. Детеизация - это продукт комплекса гиперполноценности. Иначе бред больного воображения. Скорее всего атеистическое мировоззрение здесь ни при чем. Но именно по причине наличия таких опусов, как "детеизации" и возникают сомнения в эффективности атеизма, как программной базы для объединения индивидуумов в социум, посколько авторы причисляют себя к атеистам. Так что я насчет атеизма погорячился. Но не надо при этом забывать, что хотя ЛЮБАЯ ИДЕЯ имеет право на существование, если какая-либо идея начинает претендовать на исключительность, она превращается в свою противоположность. А Эйнштейн не кумир, не абсолютный авторитет, а просто участник дискуссии. Я думаю он бы не возражал.
№50 Сергей (Антону) - 02/10/99 20:17:05 NS
Антон, (хорошее имя - у меня дочь Антонина), так очень трудно находить понимание. Дело в том, что Вашу реплику я могу вернуть Вам с текстуальной точностью, заменив "верующих" на "атеистов". Могу, но не буду - это тупик.
№49 Сергей (Петровичу) - 02/10/99 20:11:55 NS
Петрович, я не знаю, почему такая реакция на уже пресловутую "Детеизацию", я там не углядел принудиловки, может плохо смотрел, не знаю. Возможно авторы, опубликовав 3-ью часть, как-то прокоментируют этот опус, защитят позицию и т.д. Подождем?
По №46 в целом согласен, о деталях не буду, но, вот, заключение... Религия формально-то призывает, но, заодно, правда не только к этому. Атеизм же, на мой взгляд, не имеет задачи призывать, призывают, регулируют и определяют мировоззрение, поведение и пр. атеиста другие факторы этического, эстетического и образовательного характера. Просто, не творя кумиров, не опираясь бездумно на авторитеты (оч. яркий пример - Ваша цитата из Эйнштейна).
№48 Doctor Zy (Сергею) - 02/10/99 17:30:31 NS
Эзотерика учит, что сам. И, если захочет, то только сам. Чтобы объяснить, КАКИМ ОБРАЗОМ, и вводятся понятия Кармы, реинкарнации, "тонких тел", астралных планов, эгрегоров. Но вы вправе ничему этому не верить.
Про TV - позвольте усмехнуться :> Едва ли хоть один эзотерик всерьез будет смотреть ТВ, тем более ночные программы. Такие передачи для любопытствующих обывателей делают либо откровенные шарлатаны, либо над вами просто прикалываются. Шняга такая.
Мое представление об атеизме. Я изложил его в основном потоке (№1122) Никто мне тогда не ответил - может нечего было? Повторить здесь?
Таким образом, я составил себе 3 чучела. Одно красное, другое коричневое, третье сатанинское :)))) Может, у вас есть четвертое?
№47 Антон (Сергею) - 02/10/99 15:08:30 NS
Не знаю, Сережа, про какого "монстрика" Вы говорите, а вот желания понять верующих я действительно не замечаю. То, что Вы в моих ответах видете лишь то, что хотели увидеть говорит именно о любовании собственной точкой зрения. А написал я правду. Вышло излишне пафосно - извини. Я так верю.
№46 Петрович (Сергею) - 02/10/99 14:17:12 NS
Социум поганец не позволяет? А из кого состоит социум? Наверное из свободных индивидуумов. Часто свободных от всех нравственных, этических, религиозных "предрассудков". Настолько свободных, что маму родную готовы ... Социум соткан из желаний и возможностей индивидуумов. И если нет ограничений на допустимое множество процедур удовлетворения желаний и приведения их в соответствие с возможностями, социум превращается в "болото с пираньями". Кто и как установит эти процедуры? Если некоторые "избранные" индивидуумы, все опять закончится рано или поздно тем же "болотом". Единственный выход - развитие у индивидуума способностей к управлению желаниями и поиску возможностей в рамках осознанного комплекса ограничений. Религии и призывают к такому пути. А насчет атеизма возникают сомнения.
№45 Петрович (Сергею) - 02/10/99 13:44:05 NS
Но ведь атеисты САМИ представляют себя ТАКИМИ. (см. "ДЕТЕИЗАЦИЮ") Кому понравится, что за меня будут решать, что мне и как думать, во что верить или не верить. Дискусиия это хорошо, и наверное полезно. Но "ДЕТЕИЗАЦИЯ" - это уже за гранью здравого смысла.
№44 Сергей (Доктору Zy) - 02/10/99 13:17:23 NS
Сам ли человек распоряжается своей жизнью? И только ли сам? Пожалуй, это в полной мере невозможно даже для обладающих свободой воли. Социум, поганец, не позволяет. Ну, а если еще и религия..., то не получится ли, что своей жизнью человек распорядится только раз? Что касаемо "полуденного солнца", то я бы не стал с ним сравнивать жизнь. А в принципе инструментов для воззрения на эту самую жизнь много. Про эзотерику, и то, что и кому она позволяет и не позволяет не буду, это баловство для ночных передач TV-6. Да, давно хотел спросить - почему такое странное представление об атеизме? Ничего он ни у кого отнимать не пытается и агрессии в нем, в отличие от большинства религий нет. Вы, вероятно составили себе некое красно-коричнево-сатанинское чучело, назвали его "АТЕИЗМ", преисполнились, естественно, жуткого к нему отвращения и теперь не любите этого монстрика и лупите чем попало. :-))
№43 Doctor Zy (Сергею и Go) - 02/09/99 20:50:54 NS
А разве нельзя получить те же материальные блага не расставаясь с религией? Что этому мешает? При чем тут религия?
Жизнь человек получает при рождении. От кого - другой вопрос. А уж как человек ею распорядится зависит от него самого.
А через что смотреть на мир - тоже вопрос интересный. Попробуйте посмотреть без всяких призм на полуденное солнце. Не ослепнете? Призма позволяет нам увидеть спектральный состав света. Эзотерика рекомендует смотреть на мир разными способами. Атеизм ослепляет.
Хотите опровергнуть постулат "атеизм - убогое мировоззрение" дерзайте! ;) Верующие верят, потому что вера даёт НЕЧТО. Атеизм не дает ничего полезного, но пытается ОТНЯТЬ веру. Не так?
№42 Сергей (Доктору на №39) - 02/09/99 19:40:42 NS
В части предложений согласен с Go. Это очень и очень немало. "Констатация" же "фактов" во втором абзаце просто вызывает :) Это все, что угодно, только не факты. Разве так можно? Ай-я-яй! Да, и с чего это вдруг диковинное предположение, что "мы" настроены отнимать и делить? Мне, лично, такой род деятельности претит как-то... В любом, знаете ли смысле.
№41 Петрович (Go) - 02/09/99 19:37:03 NS
Выходит человек все-таки живет для того, чтобы есть? Потреблять "материальные блага" и "информацию"? Других целей нет?
№40 Go (Всем и Доктору Зи) - 02/09/99 19:17:29 NS
Расставаясь с религией, бывший верующий получает взамен, в свое распоряжение, целую свою жизнь, те материальные блага, которые он производит, и возможность смотреть на мир не через призму библии. Неужели этого мало.
№39 Doctor Zy (Сергею) - 02/09/99 18:44:05 NS
Первый абзац - личное мнение
Второй - констатация фактов
Третий - попытка найти некую точку контакта, область пересечения двух мнений.
Так у вас есть что предложить верующим взамен религии??? Или вы готовы только отнимать? (и делить?)
PS:предлагая мне - не забывайте, что я пишу чёрным
№38 Сергей (Доктору) - 02/09/99 17:48:56 NS
Этот набор слоганов следует воспринимать как мнение(я) или как некий императив?
№37 Doctor Zy (Сергею) - 02/09/99 17:14:01 NS
Боюсь, атеистам просто нечего сказать друг другу. Им нечего предложить и верующим. "Детеизация" - мыльный пузырь создающий иллюзию большого объема.
Посему, каков пузырь - таков и рецепт.
Материализм - самая низшая, самая убогая форма философии. Атеизм - самая примитивная религия. Религия - это отношение людей к Богу(Чёрту). "Бога нет" - самое примитивное отношение.
Единственное, в чём Вы правы, что большинство людей "не отягощены" свободой воли. Но беда в том, что эта "свобода воли" как она Вам представляется - не более чем иллюзия. Настоящая свобода - совсем в другом.
№36 Петрович (Авторам "ДЕТЕИЗАЦИИ") - 02/09/99 15:56:41 NS
"Чем больше я спорил с ними, тем больше я знакомился с их диалектикой. Сначала они считают каждого своего противника дураком. Когда же они убеждаются, что это не так, они начинают сами прикидываться дураками. Если все это не помогает, они делают вид, что не понимают в чем дело, или перескакивают совсем в другую область. Или они с жаром начинают настаивать на том, что само собою разумеется, и как только вы соглашаетесь с ними в этом, они немедленно применяют это совсем к другому вопросу. Как только вы их поймали на этом, они опять ускользают от сути спора и не желают даже слушать, о чем же в действительности идет речь. Как вы ни пытаетесь ухватить такого апостола, рука ваша как будто уходит в жидкую грязь. Грязь эта уходит сквозь пальцы и тотчас же каким то образом опять облегает ваши руки. Но вот вам, хотя и с трудом, удалось побить одного из этаких людей настолько уничтожающе, что ему ничего не остается больше делать, как согласиться с вами. Вы думаете, что вам удалось сделать по крайней мере один шаг вперед. Но каково же ваше удивление на следующий день! На завтра же этот ...... совершенно забывает все что произошло вчера, он продолжает рассказывать свои сказки и дальше, как ни в чем не бывало. Если вы, возмущенный этим бесстыдством, указываете ему на это обстоятельство, он делает вид искренне изумленного человека; он совершенно не может ничего вспомнить из вчерашних споров, кроме того, что он вчера как дважды два четыре доказал вам свою правоту." Подставьте нужное слово.
№35 Сергей (Петровичу) - 02/09/99 15:31:36 NS
Да откуда язнаю, что там в конце, она же нам недодадена полностью. Петрович, дорогой, если ты меня отнес к авторам(ру), то это не так. Я не Доктор, рецепты не выписываю - пустое это.
№34 Петровичу, всем (Всем) - 02/09/99 15:26:48 NS
Есть смысл дискуссий на этом сайте или нет? Есть. Если мы все, тратим на них время, значит есть. Насчет Mein Kampf и Детеизации лукавишь, видать сознательно - для усиления эффекта. Ну, что ж вы так на нее ополчились? Хоть бы подождали пока ее догрузят всю. Я лично пока не очень представляю, чем этот сериал кончится. Но, извини, агрессии я там не усмотрел.
№33 Петрович (Сергею) - 02/09/99 15:24:15 NS
Подобрать цитаты из Борьбы? Или не надо? Что в конце "детеизации" - изоляция "неполноценных" ? Принудительное лечение? Физическое устранение? А желает ли верующая половина человечества "детеизироваться"?
№32 Сергей (Всем) - 02/09/99 15:16:45 NS
Ну, вот... всколыхнулось болотце, правда, только синенькое :) Антон молодец, очччень пафосно стереотипен. Этого я и ждал.:) Петрович, снимаю шляпу (хоть и не ношу)!!! Заострил, углубил, сгустил, передернул и сверху все опарадоксил. По форме блестяще, по сути неправильно начисто, зато как всегда красиво и убедительно. Еще раз браво.
№31 Антон (Всем) - 02/09/99 14:29:39 NS
Я верю в Бога потому, что отворачиваться от Истины, прятаться от Любви бессмысленно и недостойно человека. Я ЗНАЮ, что Господь есть, я ЗНАЮ, что Он любит нас, я ЗНАЮ, что Он ждет нашей любви. Я стараюсь ответить Ему любовью. Я стараюсь строить свою жизнь в соответствии с ЗАМЫСОМ. А по поводу страха... Я уверен, что многие верующие, в отличие от безбожников, не имеют многих присущих им страхов.
№30 Антон (Сергею) - 02/09/99 14:17:04 NS
На счет смерти, Сережа, ты не спеши рассуждать... Придет время :)
№29 Петрович (Всем) - 02/09/99 14:08:59 NS
А смысл дискуссий на этом сайте? Он ведь зачем-то возник, кто-то хотел себе и другим что-то доказать. А оказалось, что смысла то нет... Если цель - "детеизация", то ... Я вот давеча Main Kampf посмотрел, очень похоже. Я предлагаю совместить, развить, обобщить и принять к исполнению.
№28 Go (Сергей) - 02/09/99 14:03:53 NS
Тема такая, что верующие действительно должны больше по ней говорить, им это как-то ближе. У каждого из них свои причины (им так кажется), почему они верят в бога. Доктор Zy уже второй раз пишет что-то о своих вяленых мозгах и, по-моему, в этом есть определенная здравая мысль(в хорошем смысле).
№27 Сергей (Всем) - 02/09/99 13:18:07 NS
Ау, атеисты... Что-то странное творится на сайте - например в этом потоке из 26 реплик только 7 от атеистов. Скоро придется менять вывеску. Очень, конечно, славно, что можно понаблюдать обмен мнениями православных, баптистов и эзотерической буддистки Блаватской в брюках,которой теперь вот вздумалось пообсуждать чегой-то вдруг большинство?! верит в Христа, когда это неправильно. Почитать говорит надо, как же не поклоняться, только вот объект поменять надоть. Салат-оливье у вас в головах верующие вы мои, мол, а надобен винегрет. И Петрович, вот, от скуки наверно, мысли в решете таскать стал, а какой был мудрый! Что же касаемо темы потока, традиционно уже преданной забвению, то, на мой взгляд, поскольку большинство людей не отягощено свободной волей и не может без костылей, вот и верит в бога, черта, эзотерикой тешится, Чумаками с Кашпировскими, гуру всякими гадкими и пр. Страшно жить-то. А уж умирать... Но и признаваться в этом неудобно как-то( по большей части). Поэтому можно из себя построить временами сознательного адепта - любомудра и ментора. Укреплению в вере весьма также способствует обращение в нее других особей и плавные беседы с едино- и околомышленниками. :)
№26 Петрович (Doctor Zy) - 02/09/99 12:41:56 NS
Вы же прекрасно понимаете почему большинство верит в Иисуса и почему не должно быть альтернативы. Вы же мистик. Так что Павел все делал по плану.
№25 Doctor_Zy (Всем) - 02/08/99 18:48:43 NS
Я предлагаю несколько изменить формулировку. Почему большинство верят именно в Иисуса Христа?
Казалось бы, есть же и более достойные фигуры для почитания...
Вера в И.Христа вобщем-то представляет собой удивительный феномен. Отцы-основатели этой религии позаботились о том, чтобы у их последователей просто не было альтернативы. А ведь альтернативы были.
Вот например, что пишет Блаватская Про Апполония Тианского Достойнейшая фигура! Но всякие Савлы-Павлы постарялись вовсю... завялить нам мОзги :(
№24 Петрович (Лукавому) - 02/08/99 14:58:23 NS
Наверно вы плохо представляете себе современную ЗОНУ. Верующим там ПРОЩЕ и ЛЕГЧЕ приспособиться и выжить. И не только выжить, но и РАСТИ ДУХОВНО. В конечном итоге преодоление страданий, ограничений - одна из форм очищения. Ведь сама по себе Библия не несет никаких догм, она лишь фиксирует внимание на общей идее и предмете и стимулирует к размышлению, в том числе и критическому по отношению к себе и к своему месту в этой "реальности". А потом с чего вы взяли что ТАМ, в другой реальности везде так плохо? Куда ВЫ хотели, туда и попали - в "общак".
№23 Петрович (Артему) - 02/08/99 14:34:46 NS
В конечном итоге ДА, вопрос сводится к смыслу ЖИЗНИ. Не к смыслу жизнм отдельного индивидуума, а к смыслу ЖИЗНИ как феномена. Почему вопреки всем законам термодинамики мы наблюдаем процессы уменьшения энтропии? В сущности, феномен ЖИЗНИ - ПРОТИВОРЕЧИТ ЗАКОНАМ ФИЗИКИ. Непонятно, почему молекулы собираются в такие сложные конструкции, почему клетки объединяются в организмы, а организмы в сообщества. Непонятно почему мы наблюдаем самоорганизацию в природе.
№22 Лукавый (Влому на № 16 и Петровичу на № 15) - 02/07/99 07:44:02 NS
В моей реплике № 13 я вовсе народ и не запугивал. Я констатировал. А имел ввиду следующее: больше всех "залетают" (в смысле "в полный рост") именно представители единобожных конфессиий. Эти бедолаги просто ничего не видели кроме официального портрета Великого Кормчего. Они ослеплены заскорузлыми церковными догматами, которые (за редким исключением) вообще не соответствуют действительности.
Они подобны проштрафившемуся солдату, который, попав на "губу", вдруг начинает осознавать, что существует не только тов. Ельцин - в ипостаси верховного главнокомандующего, который его, разумеется очень любит и всячески заботится, но и хр-ва туча разнокалиберных офицерей, прапоров, стариков и пр. нечести. Лишь попав в такой переплет, он начинает понимать, что его конкретные приключения тов. Ельцына совсем даже не волнуют. Он начинает осознавать, что какой-нибудь старослужащий "дух" его может и опустить и приподнять по своему усмотрению. В отличае от умного солдата (с солдатской смекалкой, который действует по принципу "на бога надейся, а сам не плошай" или "до царя далеко, а до бога высоко") такой бедолага даже в уме не пытался представить или смоделировать свое поведение в такой ситуации. Тоже самое относится и к "ортодоксальным" атеистам.
Легче всего "вживаются в коллектив" те, кто имеет более-менее солидный духовно-мистический опыт (не суть важно где и как приобретенный) и КРИТИЧЕСКРЕ мышление (сродни атеистическому). По сути в эту категорию попадают все от "бытовых" атеистов до профессиональных мистиков и язычников.
А на риторический вопрос - кому тогда верить? - я отвечать не буду, я ведь не Господь Бог...
P.S. Что касается НОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ, то это не ЗОНА УСИЛЕННОГО РЕЖИМА, а просто НОВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, которая верующим (имеющим весьма извращенное церковью представление) кажется ЗОНОЙ УСИЛЕННОГО РЕЖИМА.
№21 Артем (Петровичу) - 02/06/99 16:48:36 NS
А что такое "целенаправленные системы"? Опять про смысл жизни?
№20 Петрович (всем) - 02/05/99 01:04:27 NS
Вопрос: Существуют ли в реальности ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ системы? С участием или без участия человека?
№19 Doctor Zy (Go) - 02/04/99 21:53:50 NS
Ты говоришь:
>А некотоые просто живут себе, работают и слыхом
>об этом не слыхивали.
В буддизме это называется Колесом Сансары. Из воплощения в воплощение люди живут, работают, страдают, совершают ошибки и расплачиваются за них. Ходят круг за кругом как пони катающие в парке детишек. И знать не хотят про то, что где-то есть зеленые сочные луга на которых резвятся дикие лошади.
Луга далеко - никто тебе не скажет где они. Если скажут - значит тебя обманули. И хотят просто завлечь в другую карусель.
На самом деле ты должен сам найти их.
Пони, который ходит по кругу - никогда их не найдет. У пони имеющего ПУТЬ есть такой шанс. У пони имеющего путь есть также ВЕРА. НАДЕЖДА. ЛЮБОВЬ. И ЗНАНИЕ. И ничем из них он не может пренебречь, и должен развивать в себе их все. Ибо без них не найти те сочные зеленые луга. Где резвятся свободные дикие кони.
№18 Go (Доктору) - 02/04/99 19:15:29 NS
Что это за путь!? Скажи, скажи! Что делать?
№17 Doctor Zy (Vlom & K°) - 02/04/99 18:22:34 NS
Человек не приходит к вере. Вера изначально живет в каждом из нас.
Просто одни развивают в себе это чувство, зачастую доходя до крайности, заменяя верой все остальное.
Другие убивают в себе веру, учатся обходится без неё.
Но есть и третий путь...
№16 Vlom (Луковому-№13) - 02/04/99 14:54:16 NS
Да ладно тебе, не запугивай народ. И вовсе не все так плохо попадают, а некоторые - так даже и устраиваются, вроде как по блату. Я вот, к примеру, женщину в церкви видел: ставит заупокойную свечку живому человеку, а сама - верующая такая, типичнейшая. Хорошо, что я их обоих знал, ну и рассказал все тому, другому (зять это ейный был). Так теперь - экстрасекс знакомый рассказывал, что слыхал в "астрале" ( что это, кстати, я до сих пор не дотумкал), что теща-то зятьку на том свету сейчас навроде коврика под ноги, хоть он ее и ухайдокал, родимую, голыми рученьками. Так вот, товарищ Бес, к вам как представителю образованной нечистоты, народ обращается за пояснениями: кому ж тоды верить-то, а? Вернее - в кого?!!
№15 Петрович (Лукавому) - 02/04/99 14:42:40 NS
Выходит НОВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ это ЗОНА УСИЛЕННОГО РЕЖИМА?
№14 Go (Антон) - 02/04/99 12:09:09 NS
Конечно, детство может жить в нас в каких-то формах в любом возрасте, но если взрослый человек верит, что подарки ему приносит Дед Мороз, то скорее всего речь идет об олигофрене или дауне.
№13 Лукавый (Влому (№ 10)) - 02/04/99 06:17:47 NS
Ты верно подметил, что "Отсутствие критического восприятия реальности является одним из признаков тяжелого психического поражения". От себя добавлю, что эта же причина приводит огромное количество верующих в самое плачевное состояние, когда после смерти они сталкиваются с новой реальностью, о которой они имеют извращенное представление. Опускают их в полный рост буквально все кому не лень. Порой жалко смотреть на их беспомощный лепет к Богу. Осознание полного самообмана относительно "устройства" потустороннего мира дается им ой как тяжко и болезненно. Кто знаком с тюремными обычаями знают как жалко выглядят менты, попавшие в общую камеру...
№12 Лукавый (Петровичу (№ 8)) - 02/04/99 06:07:58 NS
Петрович, ты не был Дедом Морозом, а только изображал его. Это две большие разницы.
№11 Артем (Антону) - 02/04/99 01:11:10 NS
Однако, надоело памперсы менять. Пришлось расстаться с детством.
№10 Vlom (Всем) - 02/04/99 00:59:51 NS
Мнение группы Vlom: К вере (религиозной) приходят по причине: 1) наличия "комплекса неполноценности" или "комплекса святости"; 2) страха небытия после смерти; 3) семейной традиции; 4) повышенной гипнабельности; 5) панике и депрессии под "ударами судьбы". Придя в церковь или общину потенциальный верующий подвергается массированному "промыванию мозгов" и поэтапному жесткому программированию психики. Сама библия, хоть и примитивна, но, в принципе, в ней можно "найти ответ" на любой вопрос. В результате большинство верующих отличаются "стеклянным взглядом", ригидностью сознания, узко замкнутого на "учении" и нетерпимостью к любой критике. Отсутствие критического восприятия реальности является одним из признаков тяжелого психического поражения. Кроме того, по некоторым наблюдениям, в подсознании верующих заряжена программа на заражение верой непораженных. И самое противное, когда верующий самодовольно-снисходительно предсказывает пребывание в аду любому, иноверцу, либо неверующему.
№9 Антон (Go) - 02/03/99 21:59:29 NS
Жаль, что Вы растеряли свое детство...
№8 Петрович (Всем) - 02/03/99 19:19:01 NS
А я был дедом морозом, и еще буду. Детишки рады, и мне кайф!
№7 Go (Антон) - 02/03/99 17:53:54 NS
Это мы и пытаемся сделать-вылечить тебя, только ты должен помочь нам(Прочти на ночь 3 раза вторую часть детеизации и 2 раза Авдеева, вместо молитвы). А что болезнь заразная - я знаю, но в детстве я верил в Деда Мороза и у меня теперь имеется иммунитет. Так что не беспокойся.
№6 Антон (Go) - 02/03/99 16:37:11 NS
Ну что ж, Go, попробуй, помоги мне "выздороветь"! Только смотри, я могу и "заразить"... :)
№5 Go (Всем) - 02/03/99 11:00:54 NS
Разумеется, где раздумье, там и сумнение. А вот почему они верят? Если назвать веру в бога психической болезнью, то все становится на свои места. И кто как не мы -атеисты, поможет людям выздороветь.
№4 Лукавый (Всем) - 02/03/99 08:31:10 NS
Атеист МОЖЕТ не думать, а верующий НЕ ДОЛЖЕН думать.
№3 Петрович (Всем) - 02/02/99 22:20:54 NS
Впрочем, не все ИСТИННЫЕ атеисты так же используют голову по прямому назначению.
№2 Димьян (Всем) - 02/02/99 21:11:32 NS
Истинно ВЕРУЮЩИЙ человек никогда НЕ ДУМАЕТ.
№1 Петрович (Всем) - 02/02/99 20:18:45 NS
Истинно ВЕРУЮЩИЙ человек никогда об этом НЕ ДУМАЕТ. Иначе он УЖЕ НЕ ВЕРУЮЩИЙ, или ЕЩЕ НЕ ВЕРУЮЩИЙ.
КОНСТИТУЦИЯ
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ
ИМПЕРИЯ