Музей имени Избы-дЕбАтНи

Исклкючает ли атеизм мистический опыт?
№55 Webmaster (Всем) - 02/12/99 12:01:18 NS
На том и сойдемся, вечером, если никто не против, сменю тему.
№54 Петрович (Всем) - 02/12/99 11:43:00 NS
Никто из атеистов на прямо поставленный вопрос не ответил. Таким образом, молчание воспринимаю как согласие: "АТЕИЗМ ИСКЛЮЧАЕТ МИСТИЧЕСКИЙ ОПЫТ". Более того "АТЕИЗМ И МИСТИЧЕСКОЕ ВОСПРИЯТИЕ - НЕСОВМЕСТИМЫ".
№53 Vlom (Всем) - 02/12/99 03:26:21 NS
Дерзну предложить новую тему, например: "Влияние традиционного пьянства на развитие атеизма в России" или, вот: "Почему верующие не верят Богу?" :о)
№52 Doctor Zy (Артёму) - 02/11/99 20:36:25 NS
Методология доказательства путем сопоставления непротиворечивых независимых СВИДЕТЕЛЬСТВ (не суждений) - обычная практика.
№51 Артем (Доктору Зю) - 02/11/99 19:01:23 NS
Маленькая поправочка: Идея была следующая - методология доказательства, путем множественного суждения НЕВЕРНА. То, что вы неправы - тоже имеет место. А вот прав ли Я - решать не мне.
№50 Doctor Zy (Артёму) - 02/11/99 18:45:57 NS
Вашу основную идею я уловил ;))) Она состоит в том, что вы правы, а я нет. С этим выводом я не согласен.

У мистиков, опять же, не ВЕРА, а УВЕРЕННОСТЬ, опирающаяся на свой мистический опыт. Т.е. практика, из нее теория, из теории - опять практика
НЕЧТО, "которое измеряет степень чистоты кармы и осуществляет реинкарнацию" это мы сами. Закон Кармы действует по принципу закона тяготения. Сущность, отягощенная "грязной" кармой вроде и хочет взлететь, да не может - приходится идти в реинкарнацию. Тяжелая Карма тянет в более плотные слои реальности, пока выталкивающая сила этих плотных слоёв не уравновесит силу тяжести Кармы.

Атеистам-материалистам всегда было свойственно искать виноватого в своих бедах где-то на стороне... Сломать этот стереотип очень нелегко.

№49 Артем (Всем) - 02/11/99 18:03:39 NS

Уважаемое сообщество!

Вношу предложение добавить еще одну позицию в список мировоззрений - материализм. Вынужден предлагать это, поскольку в дебатах наметилась тенденция трактовать атеизм, как контртеизм. Предполагаю, что термин "Материализм" будет вызывать меньше смысловых коллизий.
№48 Артем (Всем на предыдущее) - 02/11/99 17:49:17 NS
Я уже говорил, что отказываюсь в дальнейшем именоваться атеистом, по той причине, что простое отрицание чужого теоса представляется многим достаточным основанием для причисления себя к атеистам. Для меня отсутствует теос вообще. Нету его. Ни в виде Аллаха/Ягве/Элохима/Кетцалькоатьля и прочих. Сюда же относится НЕЧТО, упорно не упоминаемое мистиками. Я имею в виду то самое НЕЧТО, которое измеряет степень чистоты кармы и осуществляет реинкарнацию. Может путаю термины - извините. Я вглубь не лез. Хватило запашка на поверхности. Ежли мне кто объяснит, почему вера христиан в Иисуса, а мусульман в Аллаха - это религия, а ВЕРА мистиков в это НЕЧТО - оккультизм, я буду сильно благодарен. А пока что буду рассматривать большую часть "нейтральных", как оччень темно-синих.

Доктору Зю:
Я не услышал главного. Удалось ли вам извлечь из моего, в общем-то, стебного, доказательства основную идею? А если удалось, то согласны ли вы с моими выводами?

№47 Doctor Zy (Всем) - 02/11/99 17:42:26 NS
Что характерно: религии могут обходиться без атеизма, атеизм без религий - нет.
№46 Петрович (Димьяну) - 02/11/99 12:44:28 NS
Да никто не заставляет никого принимать все на веру. Никто не навязывает обрезание. Но если мы будем кидаться в крайности, то постепенно дойдем до драки и доистребим друг-друга. Среди людей есть и праведники и подонки. И не религии или атеизм этому причина. А вопрос для обсуждения поставлен конкретно. Я конкретно ответил. Привел мнения довольно уважаемых людей. Но никто из атеистов пока не ответил на этот вопрос. Господа атеисты, так исключает атеизм мистический опыт или нет?
№45 Сергей (Петровичу) - 02/11/99 12:33:33 NS
Вот, вот, Петрович. Я тут сделал подборку из Станислава Ежи Леца, которую Webmaster счел почему-то уместным поместить в "юмор". Ну, в юмор, так в юмор, не суть... Так вот там одна фраза почти об этом: "Иногда кажется, что судьбами людей и богов распоряжается кто-то третий." ;-)
№44 Димьян (Петровичу) - 02/11/99 02:09:08 NS
Петрович, ничего личного, но ты много пишешь, и иногда просто хочется оветить. Ну кто ж тебе сказал, что того , чего нельзя пощупать - нет. Или кто тебе сказал что так считают атеисты? Никто не собирается щупать вашего бога, не волнуйтесь. Но вот противоречащие здравому смыслу утверждения да ещё и не подтверждённые опытом, да ещё и со следами явного обмана, да ещё и исодящие от глупых и лицемерных людей - это я всё про религию (религии) - я не собираюсь принимать на веру. Уж простите меня за недоверчивость, не собираюсь я обрезаться только потому что есть коран, или креститься, потому что "так нада", "так все у нас делают".
№43 Петрович (Всем) - 02/10/99 21:12:51 NS
Так давайте искать ТОЧКИ СОПРИКОСНОВЕНИЯ, а не кидаться камнями. Давайте искать ИСТИНУ вместе. Только она похоже не "слева" и не "справа", не у религии или атеизма, а гте-то "СВЕРХУ" и парадоксальным образом включает и то и другое. Я все время пытаюсь обратить внимание на это, но почти никто не слышит. А тут еще "детеизацию" почитал и слегка удручился. Я больше не буду. Простите, если кого обидел.
№42 Сергей (Петровичу) - 02/10/99 20:33:39 NS
Прочитал я №37 и испытал нечто сродни Vlom №38, преходящеев эйфорию, но Петрович, Вы все таки Петрович! Вернули меня на грешную землю внезапно и безжалостно, опять, значит, будем ходить по противоположным краям пропасти непонимания.
№41 Петрович (Всем) - 02/10/99 19:24:30 NS
"Знать, что на свете есть вещи, не доступные нашему разуму, но которые каким-то чудом познаются нами и открывают высшую мудрость и красоту, - вот что такое верить в Бога". Альберт Эйнштейн.
№40 Петровича (Всем) - 02/10/99 19:18:08 NS
"Чувство мистического - это есть чувство, которое отличает человека от животного". Альберт Эйнштейн.
№39 Петрович (Vlom) - 02/10/99 18:44:34 NS
Это точно, это еще один мудрый китаец заметил: "тот кто знает - не говорит, тот кто говорит - не знает". Это МИСТИКА. Но если сознание никогда не испытывало мистических переживаний, а это основа религиозности, то невозможно найти точки соприкосновения. "Это не может быть, потому что это не может быть НИКОГДА!". И все тут. Любые попытки вызвать какие-либо ассоциации бесполезны. Ортодоксальный атеизм - это коллапс сознания. Оно уже ничего не воспринимает, варится в собственном соку навязчивой идеи "детеизации" всего и вся. И в, конечном итоге, пытается привести к такому же состоянию ВСЕЛЕННУЮ.
№38 Vlom (Петровичу, да и всем) - 02/10/99 17:50:02 NS
Петрович, ну ты ж мудрый мужик, ну давай уже концентрироваться не на том, что нас всех разделяет, а на том, что нас всех обьединяет. Ну давайте начнем синтезировать, а не разрушать. Зачем отрицать заведомо примитивное? Зачем тратить столько внимания и энергии на бесполезное? Может уже пора начать вслушиваться не в полемику, а в здравый смысл? Мы же все ищем одно и то же. Только каждый (почти) почему-то претендует на видение, но по правде говоря, тот, у кого есть видение здесь не пишет, ему это уже не нужно. Давайте быть "трезвыми". С уважением ко всем.
№37 Петрович (Всем) - 02/10/99 16:05:23 NS
Я все таки думаю, что ортодоксальный атеизм ИСКЛЮЧАЕТ мистический опыт. Более того, ТАБУ на МИСТИЧЕСКОЕ - это основной догмат ортодоксального атеизма. То, что нельзя пощупать руками - не существует. Как у слепоглухонемых. Но по счастью, ортодоксальных атеистов, как и ортодоксальных верующих мало. А все остальное - это комбинация мистического и рационального в разных пропорциях.
№36 Doctor Zy (Вебмастеру) - 02/10/99 15:21:18 NS
Похоже, тему можно закрывать.

Резюме:
В атеизме нет понятия "мистический опыт", атеисты понятия не имеют что это такое и посему его отрицают как нечто им непонятное.
А "исключить" какой-либо опыт атеизм, разумеется, никак не может.

№35 Петрович (Всем) - 02/09/99 18:02:56 NS
"...Мы приходим к новому взгляду на физическую реальность. С классической точки зрения физическая реальность была автоматом. Трудно поверить, однако, что мы находимся внутри автомата. Единственный возможный выход из создавшегося затруднительного положения - обращение к дуализму. Этот дуализм вы легко обнаружите в "Краткой истории времени" С.Хокинга: с одной стороны, - геометрическое представление о Вселенной, с другой - "антропный принцип" . Тщетно вы станете искать аргументы, объясняющие возникновение антропного принципа, тем не менее утверждается, что он необходим для объяснения существования разумной жизни. Квантовомеханическая реальность - еще более тонкая материя, так как она предстает перед нами как результат переходов от потенциальных возможностей к актуализации с помощью производимых нами измерений. Следовательно, реальности вне нас не существует. Такой вывод приводит к неомодернистским взглядам, отрицающим любую попытку достичь реальности, которая не определена нашей человеческой деятельностью. Ныне реальность, какой мы ее видим, является в большей мере реальностью в процессе построения, реальностью, порождаемой флуктуациями, возникающими уже на фундаментальных динамических элементах. В некотором смысле мы переходим от геометрического взгляда на природу к более живому взгляду рассказчика. В своей книге "Конец определенности" [10] я воспользовался сравнением с Шехерезадой. Шехерезада рассказывает одну историю за другой, прерывая себя только для того, чтобы поведать еще более увлекательную историю. А в нашем случае мы имеем космологическую историю, внутри которой разворачивается история о веществе, внутри которой в свою очередь идет повествование о жизни и следует наша собственная история..." И.Р. Пригожин. ПОСТИЖЕНИЕ РЕАЛЬНОСТИ. Выступление в Свободном университете Брюсселя.
№34 Doctor Zy (Vlom & Artem) - 02/08/99 15:17:51 NS
"Наука доказала свою жизнеспособность"
Позвольте придраться :)))) Сколько веков науке? А сколько веков оккультизму? Кто доказал свою жизнеспособность? Или вы египетских жрецов или средневековых схоластов в ученые запишете?

"Однако НИГДЕ в науке вы не обнаружите религиозной или мистической составляющей"
А квантовая физика? "Дао физики" читали? Собственно, что вы знаете о мистике, чтобы утверждать, что "не обнаружите"?

"Наука не имеет дела с тем, чего НЕТ"
Наука никогда не имела дела с вечным двигателем? Кварки. Они есть? Или их нет?

№33 Doctor Zy (Артёму #31) - 02/08/99 14:03:44 NS
Коллега, вдумайтесь, какой бред вы несёте!

Мистика - не сила и не лажа. Это мистика.
Если "сила" и "лажа" в вашем представлении антонимы, то вероятности четырех утверждений усредняются и дают в итоге 0,5. Опять же, это будут утверждения, предположения. Реальный их вес =>> 0. И я и Блаватская имели ввиду обработку НАБЛЮДЕНИЙ. Есть такой математический раздел, включающий Теорию Вероятностей и Теорию Ошибок.
(как уже сказал Vlom: любое наблюдение субъективно, и только их статистическая обработка может приблизить нас к истине)
Если же "сила" и "лажа" - оценка разных качественных параметров, то тогда общая "сумма" их вероятностей легко может быть > 1 Как например, вероятнось того что предмет зеленый - 0,75 А вероятность того что он круглый тоже 0,75
Теперь посчитайте вероятность того, что зеленый в то же время круглый :)))) Математик...

Любой "факт" (даже медицинский;) - иллюзия. Итог любого эксперимента - ощущения экспериментатора. Только статистическая обработка наблюдения (ощущений) может дать в итоге некое более-менее достоверное утверждение, которое можно будет считать фактом. А можно и не считать.

№32 Vlom (Артёму) - 02/07/99 01:00:54 NS
С тем, "чего НЕТ" вообще нельзя ни иметь дела, ни изучать, ни ощущать, ни рассматривать теоретически. Все "эффекты" конечно же можно обьяснить с "научной" точки зрения, только эти обьяснения лет через ...надцать скорее всего будут абсолютно другие. Я ведь писал не о мистике, а о внушении, которое есть основной способ обмена информацией во вселенной. И я не в коем случае не собираюсь "обращать" вас, или кого бы то ни было, в какую-либо систему верований, я сам "неверуюшший". А вот доказательств вы зря от кого-то ждете. Нужда в доказательствах есть признак отсутствия творческого начала в сознании. Тем более, что ПРИ ЖЕЛАНИИ можно доказать всё, что угодно и кому угодно.
№31 Артем (Доктору Зю) - 02/06/99 13:54:31 NS
Знаете, мне уже приходилось сталкиваться с утверждением, что множественное свидетельство более достоверно, чем одиночное. Попробую строго доказать, что это не так.
Возьму за основу цифры, приведенные вами. Хотя, в принципе, точные значения тут не важны.

Предположим, имеется два респондента, независимо выдвигающих одно утверждение. Предположим, утверждение формулируется, как "Мистика - сила". Вероятность истинности обоих утверждений оценим как 0.5

Предположим, что множественное суждение имеет более высокую вероятность истинности, нежели одиночное. Пусть вероятность истинности множественного утверждения исчисляется некоторым методом (Зю-методом), дающим совокупную вероятность истинности, равную 0.75.

Имеем: С вероятностью 0.75 утверждение "Мистика - сила" - истинно, и с вероятностью 0.25 - ложно.

Предположим, имеется два других респондента, утверждающих, что "Мистика - лажа" с той же вероятностью истинности, равной 0.5.

Применяя Зю-метод, получаем: С вероятностью 0.75 утверждение "Мистика - лажа" истинно, и с вероятностью 0.25 - ложно.

Учитывая, что оба утверждения составляют исчерпывающий набор событий, суммарная вероятность истинности для них должна составлять единицу. Однако, если предположение о множественном утверждении(Зю-гипотеза) верно, имеем: сумма вероятностей истинности противоположных суждений составляет 1.5, что неверно.

Отсюда: Гипотеза о более достоверном множественном свидетельстве НЕВЕРНА.

№30 Артем (Влому) - 02/06/99 12:58:14 NS
Это уже не мистика - это солипсизм. Через год меняется не книга, меняюсь я. И меняются ассоциации, вызываемые книгой. Исключение токо одно - телефонный справочник. И то с натяжкой.

То, что необобщаемые и неусредняемые факты наукой игнорируются или объявляются недостоверными, то это вас кто-то обманул. Причем, явно с корыстной целью.

За период документированного исследования сопротивления разных материалов, изменения законов природы не обнаружено. Предполагать, что ранее природа менялась а теперь отсиживается в норе у меня нет оснований.

Я уже писал, что "окончательный вывод" - абстракция. Потому, что познание(на мой взгляд) бесконечно. Возможно приближение к ОВ. Мелкими шагами. С постоянной проверкой. Наука доказала свою жизнеспособность именно практикой. Однако НИГДЕ в науке вы не обнаружите религиозной или мистической составляющей. Имею смелость предположить, что дело не заговоре злобных ученых. Мне представляется совсем простая штука - наука не имеет дела с тем, чего НЕТ.

Представьте методику пусть примитивно, но работающих ритуалов. И докажите, что их действующее начало имеет мистический характер. Вот тогда я сменю свое мнение. Сам я практиковал аутотренинг, и знаю какие эффекты сопровождают расслабление и концентрацию. Вот только эти эффекты прекрасно объясняются без захода в мистику.

№29 Артем (Влому) - 02/06/99 12:50:11 NS
Это уже не мистика - это солипсизм. Через год меняется не книга, меняюсь я. И меняются ассоциации, вызываемые книгой. Исключение токо одно - телефонный справочник. И то с натяжкой.

То, что необобщаемые и неусредняемые факты наукой игнорируются или объявляются недостоверными, то это вас кто-то обманул. Причем, явно с корыстной целью.

За период документированного исследования сопротивления разных материалов, изменения законов природы не обнаружено. Предполагать, что ранее природа менялась а теперь отсиживается в норе у меня нет оснований.

Я уже писал, что "окончательный вывод" - абстракция. Потому, что познание(на мой взгляд) бесконечно. Возможно приближение к ОВ. Мелкими шагами. С постоянной проверкой. Наука доказала свою жизнеспособность именно практикой. Однако НИГДЕ в науке вы не обнаружите религиозной или мистической составляющей. Имею смелость предположить, что дело не заговоре злобных ученых. Мне представляется совсем простая штука - наука не имеет дела с тем, чего НЕТ.

Представьте методику пусть примитивно, но работающих ритуалов. И докажите, что их действующее начало имеет мистический характер. Вот тогда я сменю свое мнение. Сам я практиковал аутотренинг, и знаю какие эффекты сопровождают расслабление и концентрацию. Вот только эти эффекты прекрасно объясняются без захода в мистику.

№28 Vlom (Всем) - 02/06/99 10:39:07 NS
Вопрос этой темы выглядит не очень корректно. Атеизм может лишь отрицать, но исключить он ничего не способен.
№27 Крот (Всем) - 02/06/99 09:04:13 NS
Исключает ли мистический опыт атеизм?
№26 Vlom (Продолжение чуть-чуть) - 02/06/99 02:17:20 NS
Что может быть более демонстрирующим "корелляцию с практикой", чем, к примеру, некоторые мистические ритуалы, приемы, которые примитивно, но работают и применяются уже в течение многих тысяч лет. Кстати, а Вы-то сами пробовали практику медитации или молитв, или длительное голодание, или хоть более-менее длительный "вегетарианский" образ жизни? Попробуйте, тогда, может быть вместо слов "мистические" переживания, вам покажется больше по смыслу подходящим говорить о "чудесных" или "духовных" переживаниях, или, вернее, о духовном ОПЫТЕ. С глубоким уважением.
№25 Vlom (Артему №23) - 02/06/99 01:57:59 NS
Вообще-то, тема настолько старая и затертая, что "ничё не встаёть", но вот, тов. учёный, вы пишете: "Простая возможность внушения и гипноза..." и т.д. Что значит "простая возможность"? Что же вы знаете о гипнозе? Гляньте вокруг себя, всё, что вы видите - результат внушения. Ваше (как и наше) восприятие мира есть явление абсолютно субъективное, разве не так? Если вы книгу перечитываете через год, вы что же, тоже самое ощущаете? Или что-то новое? А ведь буквы-то те же. Как вы думаете, почему далеко не все становятся учеными? Что, по конкурсу не проходят, или просто тупее? Да, откуда вы знаете, что данные, считываемые каким либо прибором не есть результат гипноза? Массового. А по поводу "точных наук", так все знают, что они базируются на статистике, обобщениях, допущениях, гипотезах и т.д. Факты и явления, не поддающиеся обобщениям и статистической "середине" считаются недостоверными, а то и попросту игнорируются. Откуда наука может достоверно знать что-нибудь, например, о свойствах проводников (металлов) 10 тысяч лет назад? 10 млн. лет назад? И, вообще, работал ли тогда закон Ома? Другое: не зная природы основных явлений во вселенной, хотя бы - магнитного и гравитационного полей, НЕЛЬЗЯ делать окончательные выводы о мистике (а слово-то какое скользкое). А насчет интуиции: я думаю, без интуиции на любой науке можно поставить крест (бэз гимнаста :-), хотя, конечно, интуиция здесь должна быть предельно чистой, неэмоциональной.
№24 Петрович (Артему) - 02/05/99 21:58:33 NS
Так интуитивное - это и есть мистика. Никто не может объяснить механизм интуитивного рационально. Опять же исследование собственного сознания - это практика или нет?
№23 Артем (Доктору) - 02/05/99 20:30:45 NS
Приношу извинения. Фразу следует читать так:

"..субъективная трактовка ощущений/впечатлений.."

Ощущения и впечатления не являются фактами, поскольку не обладают неотъемлемым свойством факта - проверяемостью. Можно ощутить нечто, сходное с описываемым, но вы не докажете идентичность ощущений двух разных людей. И, кроме того, известно, что человеческие чувства - вещь обманчивая. Простая возможность внушения и гипноза низводит ощущения до низшей степени достоверности.

№22 Артем (Доктору Зю) - 02/05/99 20:14:22 NS
Вы наверно, слышали о медицинских фактах. Это из Ильфа с Петровым А закон Ома я имел в виду, как описание некоторых явлений, а не всеобщую зависимость меж U, I и R. Посему не надо меня ловить на частностях. Не это я имел в виду. А имел я в виду то, что массовость убеждений - не залог их истинности. Может и приятно ощущать себя одним из многих, но мне такое счастье недоступно.
№21 Doctor Zy (Артёму) - 02/05/99 19:55:55 NS
Речь всегда идет о свидетельстве НЕЗАВИСИМЫХ (друг от друга) свидетелей. Так что даже толпа цыган человек в 100 с юридической точки зрения достоверности не прибавит.
И эзотерические книги как раз и предлагают читателю самолично безо всякой религиозной тусовки проверить содержащиеся в них сведения.

А Закон Ома (в первом чтении) для т.н. длинных линий не верен. Часть энергии переходит в Э-М поля. Согласно уравнениям Максвелла. Тогдя для этих длинных линий применяют "расширенное толкование" Закона Ома. Вводят распределенную емкость, распределенную индуктивность. По сути дела подгоняют восприятие реальности под этот закон, хотя на самом деле все не так просто.

>Там, где нету фактов(в научном понимании),
>а есть лишь субъективные трактовки фактов
Чегой-то вы сами себе противоречите: если нет фактов - то что ж тогда субъективно трактовать? Нет фактов - нет и трактовок. Или, видимо, факты бывают "научные" и "ненаучные" :-)))
Эту старую песню (не о главном) я уже где-то слышал.
Да, тогда должны еще существовать и "антинаучные" факты :-)

№20 Артем (Петровичу) - 02/05/99 19:46:07 NS
Критерий истинности мысли - корреляция с практикой. Можно еще опираться на интуитивное и "очевидное", но, опять же, только ч-з проверку практикой.
№19 Артем (Доктору Зю) - 02/05/99 19:40:48 NS
Гы! Тут мне товарищ подсказывает: Толпа дураков не умнее одного мудреца.

В общем, если вся ваша мистика на такую методологию опирается, то это достойно удивления.

№18 Артем (Доктору Зю) - 02/05/99 19:34:06 NS
И еще. Вдогонку. Толпа цыган вкручивает вам сусального золота кольцо. Их загребают за мошенничество. Ихний адвокат заявляет: их было четверо, с вероятностью 0.94 они правы. Извинитесь и компенсируйте моральный ущерб всем четверым. Хорошая формула, полезная. Уйду к цыганам. Больно прибыльно.
№17 Петрович (Артему) - 02/05/99 19:27:24 NS
А судьи кто? Кто даст критерий умной мысли? Опять же коллектив? Могу ли я сам считать, что моя мысль "умна"? Можно обходится без авторитетов, как обходятся без компаса, карты, маяков вблизи берега. Но предствьте себя посреди океана на подручном плавсредстве... Авторитеты - это "зацепки для сознания", неважно к какому сообществу они принадлежат - чем разнообразнее их спектр, тем лучше.
№16 Артем (Доктору Зю) - 02/05/99 19:21:01 NS
Юриспруденция - не наука. Практика. Эмпирика. Чуточку логики. И опора на чужие заявления, принимаемые если не на веру, то в определенной степенью доверия. Для таких-то случаев ваша формула и предназначена. Воще-то мало радости в том, что мы повесили виновного с вероятностью 0.9, а с вероятностью 0.1 - невиновного. Там, где нету фактов(в научном понимании), а есть лишь субъективные трактовки фактов, там и приходится оценивать достоверность коллективных свидетельств. Закон Ома не принимали коллегиально. Он есть - и все тут. И верить ему можно на 100%. И убедиться в его истинности можно и в одиночку. Не собирая стада единоверцев.
№15 Doctor Zy (Димьяну) - 02/05/99 18:07:29 NS
Мистический путь - это путь расширенного восприятия реальности. Если для кого-то это тайна...
№14 Doctor Zy (Артёму) - 02/05/99 17:54:05 NS
Пожалуйста, перечислите критерии того, что вы называете "доказательства".
Вообще-то говоря, эзотерика не использует метод доказательства - она использует метод показательства. Но возможно, у нас опять нестыковка в терминологии.
Где-то у Блаватской сказано, что если 2 человека свидетельствуют о чем-то с достоверностью (вероятностью) 0,5 - то достоверность описываемого события уже 0,75. Если 4 человека (с той же достоверностью 0,5) - то общая достоверность около 0,94 и так далее. Целая формула приведена.
Формула была выведена в XVIII веке французской академией наук и признается в юриспруденции и других сходных дисциплинах.
№13 Артем (Петровичу) - 02/05/99 17:11:11 NS
Петрович! Попробуйте убрать из приведенных цитат имена авторов и оцените степень их убедительности в "голом" виде. Поймите, опора на авторитеты имеет как положительные, так и негативные стороны. Но гордо шуметь, что вот тот, тот и этот - наши, это чистый негатив. Неужели вы сами не смогли бы сформулировать такие положения? Уверен - смогли бы. Боитесь, авторство ваше менее авторитетно? Не бойтесь. Умная мысля всегда в цене. Кто бы ее ни изрек.
№12 Артем (Доктору Зю на №1) - 02/05/99 17:02:39 NS
Доктор! Ничего не могу сказать об отношениях между атеизмом и мистическим опытом. Но как материалист могу вам сказать следующее: представьте доказательства, что мистический опыт имеет место быть. Вот тогда мы и поговорим о фанатизме, твердолобии и прочих интересных вещах.
№11 Артем (Всем) - 02/05/99 16:57:15 NS
Значитца, так. Прошу считать меня материалистом. Атеистом боле быть не желаю. Потому как, всякий, кто не верит в Ягве, или там Аллаха, или какого другого Будду, а верит в своего истинно прововерного и всемогущего Мумбу-Юмбу, причисляет себя к атеистам. И делает при этом круглые глаза: вы че, мол, опухли? Я ж в ихнего бога не верю! Значит я - атеист!
№10 Димьян (Всем) - 02/05/99 16:55:37 NS
Если рассматривать мистический путь, как путь постижения тайн, то атеизм, не позволяющий списывать всё на божественное творение, не объяснять всё с точки зрения слеповерящего, то атеизм наиболее мистическая концепция, из всех мне известных.
№9 Doctor Zy (Всем) - 02/05/99 16:06:13 NS
Я не знаю, кто такой Франсис Бэкон :(
Но Кеплер, по моим данным, был человек глубоко верующий. Как, кстати говоря, и Ньютон.
А Эйнштейн - личность вообще загадочная. Наверное - мистик ;)
№8 Петрович (Всем) - 02/05/99 15:31:31 NS
Я не могу утверждать, что цитированные авторы были атеистами, но однозначно они не последние в науке. Пусть участвуют в дискуссии. Тем более, что других желающих все равно нет.
№7 Doctor Zy (Петровичу) - 02/05/99 13:27:58 NS
И де ж ты этих цитат то нахватался? :) Неужто в протестанской церкви? 8-)))) Ни за что не поверю ;)
Атеистам, если тут таковые есть - они глубоко пофиг.

Лучше скажи, что ты думаешь о сатанизме a la Warrax? Тоже ведь мистическое мировоззрение. Но другое. Что мы можем ему противопоставить?

Сатанизм однозначно не исключает мистический опыт.
Можно ли нам исключать сатанизм? Если да, то каким образом? Считать или не считать его мистическим, эзотерическим учением?

№6 Сергей (Всем) - 02/05/99 13:27:51 NS
У Алексея на сайте настрижено цитат поболее и прямо противоположного толка. Имя изрекшего никак не гарантия истинности изреченного.
№5 Петрович (Всем) - 02/05/99 00:06:52 NS
"Лишь поверхностное знание уводит от Бога, глубокое познание, напротив, опять к Нему возвращает". Френсис Бэкон.
№4 Петрович (Всем) - 02/05/99 00:01:38 NS
"Когда я изучаю законы мироздания, я как бы прикасаюсь к Богу руками". Иоганн Кеплер.
№3 Петрович (Всем) - 02/04/99 23:59:26 NS
"Тот, кто потерял способность изумляться, душевно мертв. Знать, что существует сокровенная реальность, которая является, как высшая мудрость и совершенная красота, это знание, это убеждение есть ядро подлинной религиозности". Альберт Эйнштейн.
№2 Go (Zy) - 02/04/99 19:22:47 NS
Ну так мало ли для кого что очевидно, кто с богом разговаривает, кто в это время задумчиво чистит чакры...
А некотоые просто живут себе, работают и слыхом об этом не слыхивали.
№1 Doctor Zy (Всем) - 02/04/99 18:09:07 NS
Занятно. Если при том, что мистическая практика не исключает атеизм (как отрицание антропоморфного бога или религии), то если атеизм будет исключать мистический опыт - то тем хуже для атеизма.
В упор не замечать очевидного - общая черта как для религиозных фанатиков так и для упёртых атеистов...