Музей имени Избы-дЕбАтНи

Что мы хотим доказать друг другу?
№29 Лукавый (Тому кому поставлено) - 02/04/99 06:03:20 NS
Однако...
№28 Артем (Тому, кому положено) - 02/04/99 00:53:33 NS
Меняй тему, однако...
№27 Антон (Всем) - 02/01/99 15:24:56 NS
Артем! Попробуй еще! :) У всех, вроде на "НА" все получается... Только НЕ матерись, пожжж-ста!
№26 Vlom ( Артему) - 01/31/99 10:23:34 NS
Артем, я ж тебе предупреждал :-) Народ, почему никто по текущей теме не пишет? Что же мы пытаемся доказать друг другу?
№25 Артем (Всем, кто ходит на "НА-Сайт") - 01/30/99 13:05:30 NS
Раз уж сам я не могу, передайте кто-нибудь в тамошнюю конференцию послание. Для Dimski. А то он малость увлекся без сопротивления с моей стороны.
  • Правота науки - в эксперименте
  • Вся наука - под сомнением
  • То, что вы ПОЛНОСТЬЮ верите в писание, не значит, что оно истинно
  • Отсутствие критичности/самокритичности - тяжелый симптом
Заранее благодарен
№24 Артем (Антону) - 01/30/99 12:53:21 NS
*:"№%;:%№*;!(№"?;%(?%*("№?%;(?!"№%;)?%:!)(№"*;%()

Я протрахался целый вечер. Пытался по-честному вписаться в НА-Сайт. А меня, блин, с любой кодировки на неизвестный диалект переводит. Без спросу. Так что, я здесь останусь до последнего. Ежли кто чего хочет обсудить, давайте делать это здесь. Можно в другом потоке.

№23 Vloms (Артему) - 01/30/99 03:32:42 NS
Осторожно, братан. "С удовольствием" - это обычно дороже :-)))
№22 Артем (Антону) - 01/29/99 22:59:26 NS
С удовольствием, но лучше указать точную ссылочку. :^)
№21 Антон (Артему) - 01/29/99 16:19:39 NS
С п.1 и 3 не согласен! ( Можно обсудить на НА-сайте ) :)
№20 Петрович (Всем) - 01/29/99 13:44:06 NS
А Я ничего не пытаюсь никому доказать. Я просто пытаюсь показать, что реальность включает в себя две дополнительные составляющие - материальную и идеальную. Что они не противоречат друг другу, а суть два проявления одного и того же ЦЕЛОГО, как его не называй - Природа, Вселенная, Абсолют, Энергия, Бог. Что это целое предстает в нашем восприятии троично. Что ЛЮБАЯ идея имеет право на существование. Что как это ни парадоксально, правы и верующие и атеисты. И мне очень интересны конструктивные точки зрения, отличные от моей, поскольку они только дополняют ее до ИСТИНЫ.
№19 Сергей (Всем к №18) - 01/29/99 13:15:11 NS
Это точно! Привычка вредная, последствия разрушительны. Бросайте, в период ломки поддержим. ;)
№18 Димьян (Всем) - 01/29/99 09:41:15 NS
Я хочу сказать, что считаю веру в бога заблуждением, имеющим катастрофические последствия для ума и тела. Кроме того, иногда вера в бога прямо ведёт к преступлению против человечества. Бросайте верить!
№17 Артем (Всем) - 01/29/99 00:38:05 NS
По поводу темы потока.

Я пытаюсь отстоять свое убеждение, что наука и религия:

  1. оперируют в разных областях - известного и неизвестного
  2. пользуются разными методами - научным и верой
  3. имеют разные цели - житейская практика и загробное спасение
У науки и религии ни области, ни методы, ни цели не имеют общих точек. Один путь КАТЕГОРИЧЕСКИ исключает другой. А то, что приводятся многочисленные примеры верующих деятелей науки, означает лишь, что быть "слегка беременным" все-таки можно. Если сильно хотеть одного и быть вынужденным ко второму. Что первое, а что второе - выбирайте по вкусу.
№16 Артем (Влому) - 01/29/99 00:00:27 NS
А я не считаю категории идеальности/неидеальности применимыми к мышлению/сознанию. Просто потому, что непонятно, что все это означает. Смысл неясен. А что касается поисков в себе, то позволю себе заметить, что "Я" - есть область, закрытая для других. Недоступная. Возможно - пока. И опираться на непроверяемые и недоказуемые ощущения я не могу. Поскоку эти ощущения могут иметь самую разную природу. "Чуять нутром" - не метод.
№15 Артем (Петровичу) - 01/28/99 23:51:26 NS
То-то и оно, что на пальцах. В научном методе все сущее имеет очень простое название - ПРИРОДА.
№14 Петрович (Vlom) - 01/28/99 14:25:06 NS
Сознание использует в качестве инструмента прибор работающий дискретно - мозг. От квантования материи никуда не спрятаться. А непрерывность моделируется размазыванием представлений по всей сети нейронов. Так что в любой операции участвуют все. Так наверное? Как в компьютере: бит - квант, а функционирование можно рассматривать как смену состояний памяти. Интерпретации фрагментов памяти - "дискретные образы".
№13 Петрович (Артему) - 01/28/99 11:51:54 NS
А я не говорю о тождестве модели и объекта моделирования. Модель и объект - это ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ категории. Как содержание и форма. И дискретность с иерархичностью я не путаю. Я просто говорю, что восприятие дискретно и иерархично. И на пальцах пытаюсь объяснить как возникает понятие абсолюта.
№12 Vlom ( Артему) - 01/28/99 11:49:27 NS
Дискретность восприятия - это и "темные места в одной фразе", и ваше мнение о том, что Петрович - "хороший", а Vlom - "дурак" (это только к примеру :-), ну, и то, что вы, например, "не помните" о чем именно вы думали и чем занимались в 23.40, 25 декабря. Грань между умом и сознанием не проходит, как не проходит она и между вами сейчас и вами всегда. Ум - это организующий центр личности, которая является отражением сознания. Ну, а доказательства "идеальности" сознания, это, пардон, не ко мне, это сами в себе ищите (не в библии же :-)). Кстати, а какие у вас лично есть "доказательства неидеальности сознания"? P.S. В вашем примере с муравейником вы очень тонко ухватили суть религии.
№11 Артем (Всем) - 01/27/99 20:56:00 NS
Приветик! Малость высвободился от мороки своей многотрудной. Не думайте, я ушел не навсегда! Вижу, темы понемногу меняются.

Влом! Что такое "дискретное восприятие"? И какие у вас есть доказательства "идеальности" сознания? И где проходит грань меж умом и сознанием? Не слишком ли много темных мест в одной фразе?

Петрович! Ваш №9 - это же из Фомы. Вы смешиваете дискретность с иерархичностью. Одно не следует из другого.

Петрович! Ваш №5 меня расстроил. Нация и государство существуют как сущности. Их легко наблюдать(в рамках принятой модели), можно строить гипотезы об ихнем поведении, и проверять эти гипотезы на практике. Можно рассм. одно или другое в рамках антропоморфной модели. И можно даже наблюдать корреляцию сущности с моделью. Но предполагать полное тождество модели и сущности - просто глупо. Ежли так делать, то можно рассматривать обчество, как муравейник, экстраполировать идею муравьиной матки, спроецировать ее на человеков и объявить предсказанное шушество богом. Ну и что?

№10 Vlom ( Петровичу) - 01/27/99 20:16:25 NS
Сознание человека "устроено" идеально, дискретно воспринимает только ум. А вообще - все верно, только вроде как прямого отношения к теме не видно.
№9 Петрович (Всем) - 01/27/99 15:40:31 NS
Сознание человека очевидно устроено так, что он может воспринимать в нормальном состоянии только дискретно. А возможно это следствие самосознания. "Я" должно дифференцировать себя от целого. Но приэтом "Я" не перестает оставаться частью целого. От дискретности восприятия происходит дискретность понятиий. Но конструирование абстрактных понятий приводит к их иерархии. А у иерархии должен быть корень - "абсолютное" понятие, называющее ВСЕ СУЩЕЕ.
№8 Петрович (Всем) - 01/27/99 13:41:57 NS
В русском языке есть хорошее слово - МИР. МИР - это вселенная, МИР - это общество, МИР - это способ существования (деятельности). МИР МИРНО живет в МИРЕ. Вот кстати еще одна троица.
№7 Петрович (Сергею) - 01/27/99 13:07:09 NS
На вершине - абсолют, универсум, вселенная ... - это все названия одного и того же, одной и той же всеобъемлющей сущности. Каждый понимает это по своему, в соответствии с доступным кругом ассоциаций. Проще всего ассоциировать с антропоморфным Богом. Труднее с абстрактной личностью. Восток ассоциирует с обезличенной сущностью - Брахман или Дао.
№6 Сергей (Петровичу) - 01/27/99 12:43:15 NS
Спорить есть Бог или нет бессмысленно, но на вершине все же Бог?
№5 Петрович (Всем) - 01/27/99 11:38:28 NS
Спорить о том, есть Бог или нет - бессмысленно. Точно так же, как бессмысленно спорить есть государство или нет, есть нация или нет и т.д. Любое сообщество людей порождает новую сущность, обладающую свойствами личности. Вообще любое проявление законов бытия может быть интерпретировано как реализация поведения некоторой личности. Отсюда и происходит иерархия Божественных сущностей. А на вершине - абсолют, Бог.
№4 Vlom (Народу ) - 01/27/99 07:49:02 NS
То, что обычно выглядит как попытка доказательства является проявлением оценки значимости определенной точки мировосприятия. На личностном плане это прежде всего тестирование правильности своей точки зрения, выявление слабых мест в своем понимании реальности и баланс субьективно-обьективных критериев восприятия своего "Я". Сам процесс споров и доказательств не ментален, а эмоционален, поэтому не может служить инструментом непосредственного познания. Лишь сторонний наблюдатель, бесстрастно обозревающий доказательства "за" и "против" имеет возможность приблизиться к видению реальности. С другой стороны, мы все пытаемся доказать друг другу, и в первую очередь - себе, что вот, мол - я ведь думаю (!), и следовательно, блин, - существую :-) Потуги доказать существование или несуществование бога есть лишь явное проявление незрелости и узости индивидуального сознания, выразившееся в тенденции к вербальной и эмоциональной диаррее. Бог есть абсолютная, интимнейшая и единственная непостижимая тайна в человеке, открыв которую, человек сам становится богом. Поэтому-то его и нет :-)
№3 Сергей (Всем) - 01/26/99 19:49:00 NS
Согласен с Петровичем. Но, наверно, все же и друг другу, пусть и не в первую очередь и не всегда. А главная ли это задача - доказать? Мне, например, ценна и информация, получаемая в дискуссиях, и ее интерпретации и наблюдения характеров, умов и темпераментов.
№2 Петрович (Всем) - 01/26/99 19:34:44 NS
А друг другу ли мы пытаемся что-либо доказать?
№1 go (Всем) - 01/26/99 18:00:15 NS
Только не надо говорить, что Бог любит вас и что сказал в своем сердце безумец. Про то, кому и кого жаль тоже понятно.