Музей имени Избы-дЕбАтНи

Атеизм - единственная философская система, непротиворечащая науке
№110 Лукавый (Артему) - 01/12/99 05:13:01 NS
Артем, в реплике 102 не ты попутал с номерами, а Бес тебя попутал...
№109 Димьян (Всем и Вебу) - 01/11/99 23:53:33 NS
Тут все согласны, что атеизм не противоречит науке. А то что религия и филосовская система совершенно разные понятие, ясно и ежу. Закрывай тему, веб.
№108 Manolik (Всем) - 01/11/99 07:45:39 NS
Bo-первых,здравтвуйте. А какой собственно системе идет реч,давайте говорить о реальных вещах
№107 Крот (№102 Артем ) - 01/11/99 05:35:36 NS
Для меня информация слишком абстрактное понятие , чтобы с этим я согласился .
№106 Димьян (Артёму) - 01/11/99 02:11:22 NS
Вот и я говорю что" конкретного" ( присутствующего) а не "третьего" ( отсутствующего ).
№105 Петрович (Всем) - 01/10/99 21:42:25 NS
Только ли человек РАЗУМЕН? Как вид. Все ли люди РАЗУМНЫ?
№104 Артем (Всем) - 01/10/99 19:35:27 NS
В реплике №102 я немного попутал с нумерацией. Надеюсь, не в ущерб смыслу и не в обиду присутствующим.
№103 Артем (Всем) - 01/10/99 19:34:07 NS
Я тут вчерась беседовал с одним хлопцем на темы дебатни. Он мне выдал такое мнение. Религия соотносится с познанием, как мексиканские сериалы с киноискусством, а Дирол с пищеварением. Мне понравилось.
№102 Артем (Всем, по порядку номеров.) - 01/10/99 19:11:44 NS
Доктору Зю на №84
Суперструны и кварки - гипотетические объекты. Они не противоречат практике, однако практикой и не подтверждаются. Возможно - пока. Возможно - никогда не подтвердятся.
Ежли для кого закон Ома - сказки, я тут ничем помочь не могу. Обратитесь в технический вуз за образованием.

Лексею на №86
Возникновение инструмента не предполагает разумного акта творения. Камень, вылетев из вулкана, ударяется, раскалывается и образует острый режущий край. Инструмент - налицо. Где же замысел? Если вы хотите утверждать, что все имеет единый план(№87), то представьте доказательства.

Доктору Зю на №87
Мое личное убеждение таково: человек, обретя разум, выпал из потока телесной эволюции, поскольку способен устранить любые влияния, формирующие естественный отбор. Имею в виду болезни, стихийные и погодные влияния и прочее тому подобное. Численность человечества - тому подтверждение. А духовная эволюция - вопрос спорный. Не зря существует гипотеза о постоянной сумме интеллекта на планете...:)

Доктору Зю на №88
Сообщений - много. Фактов - ноль. Гипотеза о голом сверхчеловеке, бегающем трусцой по поверхности Марса, опасаясь столкнуться с межпланетными автоматическими станциями, тоже ничему не противоречит. В принципе.

Доктору Зю на №90
Цивилизацию никто не придумывал. Как и муравьи не достигали консенсуса по вопросу о строительстве муравейника. Они иначе не могут. Социальная организация человеков - пережиток стадного прошлого. А культурная организация - заменитель отсутствующих инстинктов. Не убий и не укради - это потому, что мы на это способны и ничем в этой способности не ограничены.

Кроту на №94
Кирпич на морду действует не информационно а кинетически :)

Петровичу на №№96-97
Встречный вопрос: существуют ли и действуют ли законы, вам лично неизвестные? А когда ответите на этот вопрос, побеседуйте с теми, кому эти законы были известны и кто эти законы наблюдал, пока вы задавались вопросом.

Димьяну на №101
Наезд на личность - интерпретация достоинств и недостатков конкретного, а не третьего лица. Все остальное - наезд на веру и авторитеты.


№101 Doctor Zy (на 98) - 01/10/99 16:50:51 NS
Ну да. И в итоге дискуссия между атеистами и верующими сводится к набившему оскомину философскому спору материалистов и идеалистов
Поставим вопрос иначе: Может ли верующий быть материалистом, а атеист идеалистом? Если да - то примеры, pls.
№100 Димьян (Доктору Зи) - 01/10/99 16:18:50 NS
Наезд на личность , это если бы я тебя ( или ты меня) уподобил глупой обезьяне. То что я уважаю своего собеседника, скажем тебя, явствует из того , что я так не делаю и, болеетого, вступыю с тобой в разговор. Про Блаватскую - это скорее шутка.( мне так показалось, когда я это писал ) Ты, я надеюсь, не идентифицируешь себя с Блаватской, и поэтому не обиделся. А Ленин без сомнения был грибом. Или ел их. Не меньше чем Блаватская.
№99 Doctor Zy (Димьяну 91) - 01/10/99 15:59:09 NS
Знаете, есть такая теория, что Ленин был гриб...

Если серьезно, то когда нечего возразить по существу - начинаются наезды - сперва на первоисточники, потом на личности. (это я по поводу Блаватской)

№98 дд (Петрович(№96)) - 01/10/99 13:47:51 NS
Тоже самое можно сказать и по поводу веры(бога).Есть разум(человек)-есть вера(бог),если человека нет то и оценивать некому.Точка зрения рафинированного идеалиста.Если продолжать дальше-у каждого в голове(или где у кого мысли живут) находится свой сугубо личный бог.А уж как его называть-соглашение между людьми(сродни письменности или языку)должны существовать определенные стандарты для взаимопонимания.
№97 Петрович (Всем) - 01/10/99 13:37:03 NS
Опять же "Разумна ли Вселенная?. Если Вселенная НЕ РАЗУМНА, значит во Вселенной НЕТ НИ ОДНОЙ РАЗУМНОЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ СУЩНОСТИ. Тогда что мы тут?
№96 Петрович (Всем) - 01/10/99 13:31:36 NS
А существуют ли законы природы? Получается ведь так: НЕТ РАЗУМА - НЕТ ЗАКОНОВ, ЕСТЬ РАЗУМ - ЕСТЬ ЗАКОНЫ...
№95 Крот (Всем) - 01/10/99 06:14:16 NS
Да вспомнился мне второй закон термодинамики. Чтож наверное вселенная действительно имеет цель(разум ) -- Холодная .смерть.
№94 Крот (Всем) - 01/10/99 06:02:21 NS
По моему информация это всё то чем взаимодействуют между собой любые объекты объекты. Тюею информация это всё.
№93 Крот (№75 Лексей ) - 01/10/99 05:57:32 NS
Луна состоит из сыра? Два одинаково возможных варианта. Кто из нас более разумен? Я бы не спорил еслибы былабы только вера(и небыло уверенности в возможность доказать это) в разумность природы(вообще) В чем например разумность электрона? Какая у него цель?
№92 Димьян (Всем) - 01/10/99 05:41:44 NS
А если эволюция идёт в духовной сфере, то неизбежна и конкуренция в духовной сфере. Её мы и видим "за окном". Попы, падре, ламы, муллы , равви , гуру - все утверждают свою правоту, осыпают друг друга обвинениями, буквально грызут друг друга , как муравьи разных цветов, засунутые в одну банку.
№91 Димьян (Всем) - 01/10/99 05:29:54 NS
Совершенно понятно. Именно они, снежные люди, постоянно дают нам аватаров, пророков и мессий. Блаватская вот - была тоже самкой снежного человека. Не слыхали? Странно..
№90 Doctor Zy (Лексею) - 01/10/99 00:52:11 NS
Почему не касается? Мы живем рядом и, возможно, окажемся перед необходимостью конкурировать с этим видом в борьбе за жизнь.

Вы считаете, что между текущим моментом и "слиянием" человека с "Единым" не будет никаких промежуточных этапов?

Цивилизация была задумана ради того, чтобы освободить человека от постоянной заботе о хлебе насущном, от материальных проблем, устранить преграды с ПУТИ человека. Но стала вещью в себе. Цивилизация как система ныне не видит смысла вне себя. Может в этом основной конфликт грядущей эпохи? Атеизму в этом плане нечего предложить цивилизации. А христианство себя исчерпало.

№89 Лексей (Всем) - 01/09/99 23:36:02 NS
Может быть, но нас это мало касается. Тем более уже показано и обьяснено и мессиями и пророками и аватарами, что у человека есть все необходимое, чтобы, развив (очистив, утончив) сознание, слить его с сознанием Бога. На кой нам сдался этот снеговик? У него свой ответ перед Богом...
№88 Doctor Zy (Лексею - 85) - 01/09/99 21:06:20 NS
А совершенен ли? Да, последние несколько тысячелетий (возможно как раз те самые библейские 5000 лет) для человека была свойственна именно эволюция духа, а не тела.
Но!
Человечество слишком много времени потратило на удовлетворение элементарных потребностей: поесть, укрыться от непогоды, согреться, развлечься и т.п. И многие не замечают за всем этим необходимости духовного развития
Возможно, небесная канцелярия работает над новой моделью?
Если непредвзято проанализировать многочисленные сообщения о "снежном человеке" можно сделать вывод, что это не "реликтовый гоминоид" не животное, а какая-то новая, возможно более совершенная форма жизни.

В отличие от животного, он не имеет какого-либо ареала распространения, не обнаружено постоянных лежбищ, нор, сезонных миграций.
Отличие от человека ему не надо укрываться от холода, не надо поддерживать социум для пропитания и защиты от стихии.
В отличие от обезьян он умело избегает контаков с людьми, уходит от преследования, воозможно, перемещаясь в пространстве каким-то непостижимым для нас способом.

Это только гипотеза, но разве она противоречит известным фактам?

№87 Лексей (Артему(83)) - 01/09/99 20:53:23 NS
А я утверждаю, что пять из 6 очей означают модификацию материи как деятельность разума, и 6-ка что это не так. Но она вообще считаю 6-ку уже невозможной, потому что уже вижу, что на уровне, доступному для понимания человеку, вселенная осуществляет разумную деятельность в лице человека.
№86 Лексей (Артему) - 01/09/99 20:43:37 NS
Какова вероятность того, что компьютер будет создан разумом, как отражение собственного функционирования, по сравнению с волей случая? Вообще же, это опять же проблема детерминистического мышления, отделяющего камень от природы, человека от природы, x от природы, y от природы, и выясняется, что природы, как таковой нет. Тебе, чтобы сходить в туалет, то же много разума не нужно, однако чтобы понять, что E=MC^2, нужна такая функциональность, такой тонкий инструмент, как разум. Инструмент соответствует задаче природы. Человек - инструмент в руках Бога, как компьютер в руках человека. Человек осмысливает и делает деятельность компьютера разумным, а Бог осмысливает и делает деятельность компьютера разумной.
№85 Лексей (Zy) - 01/09/99 19:16:41 NS
Я имел ввиду, что человек, как материальный носитель духа, совершенен с точки зрения пригодности для эволюции в духе. Как только это случилось Бог передал бразды правления и эволюции человеку. И дал Путь и напоминает о нем. И эта эволюция включает в себя акт выбора Пути, как следствие самоосознания и свободы воли.
№84 Doctor Zy (Всем) - 01/09/99 18:22:35 NS
Артём №50 - какая практика - мерило теории суперструн кварков или нефтрино?
А если для кого-то это такие же сказки как и про Репку?

Так значит Вы всё-таки признаете, что "атеизм" НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ философская система, которая не противоречит науке?

Димьян №47 - так христианские государства, в т. ч. теократические существовали веками - а попытки исповедовать марксизм (да и любую другую атеистическую концепцию) в качестве гос. идеологии кончались крахом уже через несколько десятилетий. Чаще по финансовым соображениям.

А с Лексеем я во многом согласен. Кроме, пожалуй, того, что Разум и Человек - конечная цель эволюции. Эзотерика считает их промежуточным этапом. Впрочем, гордыня свойственна любому человеку :-)))))

№83 Артем (Лексею на №79) - 01/09/99 17:35:58 NS
Так у нас есть токо два события. Единица выпала/не выпала. Если не выпала - все равно, скоко там очей. Не повезло - и все. И вероятность делится 1 к 5. Это в случае одной кости. А вы их метнули штук шесть. И скоко у них граней никто не знает. Такая вот печальная арифметика :(
№82 Артем (Лексею на №80) - 01/09/99 16:35:11 NS
Много ли разумности в соблюдении законов? Особенно законов природы? Когда камень падает вниз, то никакого разума ему не надо, чтобы выбрать направление падения. Падать можно только в одном направлении. Можно было бы поставить вопрос следующим образом: "Законы природы построены разумно". Но из такой постановки не следует НИЧЕГО. Законы природы разумны, поскольку мы их оцениваем своим _разумом_. А сказать, что эти законы построены "едиственно разумным образом" мы не можем, поскоку никаких других законов не знаем и сравнить не с чем. Ну выпало нам такое счастье. Еще даже не самое хреновое. А если сказать, что "законы природы разумны, ибо проистекают от воли некоего разума", то это сначала надо доказать. Гипотеза о Творце - одна из огромного количества других(и равновероятных:), включая невысказанные. Вероятность того, что она верна - ичезающе мала. Да и подтверждений ей нету.
№81 Лексей (Артему ) - 01/09/99 14:22:11 NS
Дополнение к 77. В том смысле, что утверждения 1 и 2 противоположны, все остальное - между ними. Либо нам придется пересматривать 1 и 2, деля их на меннее крайние сущности. Но пропорции, как мне представляется, все равно сохранятся...
№80 Лексей (Всем) - 01/09/99 14:18:53 NS
Основной вопрос, поднимаемый в 39 - не как появилась вселенная, а как появились законы, преведшие появлению вселенной. Как появились эти невидимые, неосязаемые трубы, по которым течет материя? Весь наш опыт говорит о том, что что-либо соответствующее нашей деятельности появляется на разумном основании, так как мы его понимаем. Загвоздка в том, что определенную деятельность природы и материи мы, люди, называем разумной, имея ввиду человека, но отрицаем подобную деятельность для вселенной в целом, хотя являемся ее составной частью.
№79 Лексей (Артему(77)) - 01/09/99 14:02:28 NS
Почему кость, а не монета? :) 1.Вселенная имеет разум. 2.Вселенная не имеет разума. 3.? 4.? 5.? 6.? Вроде шесть сторон у игральной кости?
№78 Лексей (Артему) - 01/09/99 13:59:20 NS
Напротив :), вероятность становится все больше и больше, все указывает на то, что вселенная зачиналась по определенному плану. Собственно, для этого я и привожу мнения разных ученых, особенно обладающих холистическим мышлением, связанным с новыми научными парадигмами (квантовый холизм). Так что вот так. Мне это лично кажется вполне естественным. См.№1006 и другие в основном потоке. И без физических теорий ясно, что разум, это не случайный продукт - а конечная стадия эволюции, то есть все ветви с проявлениеми разума определенного уровня, но не ведущие к человеку, отсекались. То есть принципы, или законы деятельности материи, котороую мы называем разумной, включают в себя принципы и законы разума, так как мы его понимаем. Фактически деятельность материи - это проявление принципов и законов природы, которые наука выявляет через анализ классов явлений или событий. Законы не появляются, они открываются или осознаются через выявление общности в отдельном. Фактически человек разумный, так как мы это понимаем - это видимое проявление законов разума. Библия, Коран, Бхагават-Гита - это выявление принципов и законов жизни ума, для предотвращения их деструкции в дальнейшем эволюционном процессе. Так же как животные рефлексы и инстинкты предохраняют тело от резкого(видимого) разрушения и постепенного(плохо видимого) разрушения, так слово Божие, выраженное в священных писаниях, предохраняет более тонкие структуры, более явно проявленные в человеке и потому появилось священное слово, соответствующее взаимодействию с этими более тонкими структурами.
№77 Артем (Лексею) - 01/09/99 13:37:08 NS
В событии "выпадение единицы на игральной кости" вероятности делятся не в равной пропорции. Допущение "вселенная имеет разум" истинно с _весьма_ малой вероятностью. И чем больше мы узнаем о вселенной, тем вероятность все меньше и меньше.
№76 Лексей (Артему) - 01/09/99 13:25:39 NS
Я тоже с уважением к тебе отношусь, но, видимо скоро покину тебя, хоть ты и интересный собеседник.
№75 Лексей (Артему(69)) - 01/09/99 13:24:03 NS
:)Тем более, чего ты там перемножаешь, если вероятное событие всего одно, либо это так, либо нет. На основании этого одного вероятного события делается одно логичное, вероятное суждение. Тем более, в паре противоположностей, вероятности автоматически равноотносимы к обеим сторонам. В чем был вопрос? Есть ли у вселенной разум? Тут два противоположных равновероятных ответа, вероятно "да", а вероятно "нет". Умножать тут ничего не надо. Надо лишь осознать, что события равновероятны, что я и пытался показать теми словами физика. Речь не идет о утверждениях речь идет о выборе, и том, что его определяет при наличии равновероятных возможностей. Что становление в ту, или иную позицию - акт веры, но мы, верующие, этот акт признаем, а вы, атеисты, не признаете. Ну и кто более разумен? ;)
№74 Артем (Лексею) - 01/09/99 13:13:23 NS
Учтите, что я еще по-братски поделился с вами вероятностью. Могло быть гораздо хуже.
№73 Артем (Лексею) - 01/09/99 13:10:59 NS
Я не свожу. Свожу не я. Это были ваши допущения. Ваша и вероятность ;)
№72 Артем (Лексею) - 01/09/99 13:09:32 NS
Ключевое слово - "если бы". Как известно, если бы, да кабы...
№71 Лексей (Артему(69)) - 01/09/99 13:09:10 NS
А теперь соображай. :) В выражении фифти-фифти, два одинаковых слова. Ты какое сводишь к "практически нет"? ;)
№70 Лексей (Всем) - 01/09/99 13:07:06 NS
:) Я к тому, что если бы человек копал в огороде, став невидимкой, то мы бы сделали вывод, что лопата разумна и похожа на нас, в процессах мышления, а ее простота означает и нашу простоту... По мне так глупость. :)
№69 Артем (Алексею) - 01/09/99 13:03:23 NS
Вероятность составного события исчисляется, как произведение вероятностей единичных событий. Единичные - да, фифти/фифти. А составное - нет. Фифти^10=0,0009. То-есть, практически, НЕТ.
№68 Лексей (Всем) - 01/09/99 13:01:00 NS
Коли уж уловили, насчет определения информации, то будет и понятным комментарий к 62. Перенося механизмы мышления-модификации информации в компьютер, создание перцептрона не является чем то большим, чем открытие формулы 2x2=4, только она усложнена. Перцептрон производит определенные мат. вычисления над массивом информации, воспринимаемым человеком как символ, сводя массив к другому представлению, тоже в конечном итоге, распознаваемому человеком как символ, только более удобному для работы в компьютере. Отличие лишь в том, что компьютеру это не надо, он не понимает, зачем и для чего он это делает, не осознает цели, как лопата в огороде, а человек, осознает цель. Бог, осознавая цель, сделал человека, как инструмент проявления в материи, одушевив его собой, дав осознание цели, человек сделал компьютер, одушевляя его собой, давая ему смысл и цель существования.
№67 Артем (Всем) - 01/09/99 12:54:33 NS
Гы! А вот и ссылочка на персептроны.

Ишкушштвенный интеллект

Читать осторожно. Я чуть не помер со смеху.

№66 Лексей (Артему (61)) - 01/09/99 12:49:03 NS
Не обвиняйте в том, чего не было. Это тоже полемический прием. Что было? На предыдущую беседу, был дан независимый комментарий. Слова "вероятно" убраны не были. Насколько я понимаю, проблема в том, что этот комментарий был синего цвета, что почему-то позволило сделать вывод, что частное мнение известного физика, в *вероятной* и даже *вполне допустимой* возможности, приводится как неопровержимое док-во. Несмотря на то, что в 52, я указал на это, что желаемое выдается за действительное, поскольку слова "вероятно" никто не удалял, и цель цитирования состояла в другом, вы все равно просите не делать того, чего не было. Логичный вывод, на основании вероятностей и допущений, остается логичным, тоже вероятным и допустимым, но не неверным.
№65 Артем (Лексею на №58) - 01/09/99 12:41:14 NS
Я аж протащился! Исключительно чистое определение, хотя и немного расплывчатое. Только теперь оценил юмор реплики №57.
№64 Артем (Лексею на №57) - 01/09/99 12:34:28 NS
Вполне достойно Фомы Аквинского. И Тертуллиана. Можете гордиться.
№63 Артем (Петровичу) - 01/09/99 12:32:49 NS
Опять - двадцать пять! Мы же этот вопрос, вроде, утрясли? Хотя, в мексиканских сериалах память теряют в эпидемических масштабах.
№62 Артем (Всем на №54) - 01/09/99 12:23:35 NS
Вот уже лет 35-40 существует теория персептронов. Вкратце - ассоциативное устройство, способное, после обучения, распознавать образы(грубо говоря). Сегодня они называются нейронными сетями, нейронными мех-мами, и т.д. Всем доступный пример работы нейронных сетей - программульки класса OCR - типа, ФайнРидеры там всякие. Вдумайтесь. Алгоритм способен по _картинке_, причем довольно произвольной, распознать изображенный на ней символ! Это не фунт изюму. Это механизм, имеющий родство с тем, что происходит в мозгах. Причем, даже при убогой реализации на базе РС, который, при всех своих конвейерах и мнимой многопоточности, остается ЛИНЕЙНОЙ машиной Тьюринга, этот алгоритм дает результат ЗА ВПОЛНЕ ПРИЕМЛЕМОЕ ВРЕМЯ. А первые модели персептронов были не программными, а аппаратными. И все ассоциации в них обрабатывались одновременно. И время генерации ассоциации в них соизмерялось со временем прохождения сигнала по наидлиннейшему пути. Наносекунды! В аппарате, состоящем из тысяч элементов. Причем, нет никакой разницы - тысяча элементов или миллиард. Или триллион. Время реакции - логарифм от сложности.

Я согласен, что пока нейросети и их теория в зачаточной стадии изучения. Но УЖЕ есть результаты, которые намекают на механизм процессов, идущих в мозгах. Поживем - увидим.

А гр. Бехтерова просто замеряла напряжение на одной из ассоциативных линий живого персептрона. Хочешь получить умный ответ - задай умный вопрос.

P.S. Всем настоятельно рекомендую поискать материалы по распознаванию образов. Желательно популярные. Читаются как детектив. Если чего попадется - обязательно дам ссылочку.

№61 Артем (Лексею на №52) - 01/09/99 11:59:30 NS
Я расставил слово "ВЕРОЯТНО" для того, чтобы показать один из полемических методов, когда делается допущение, из него вывод, тоже являющийся допущением и т.д ad infinitum. Конечный вывод, являющийся продуктом серии допущений(неявных), выдается за логичный результат. Не делайте так больше.
№60 Лексей (Кроту) - 01/09/99 10:54:53 NS
Это частный случай. :)
№59 Крот (№57 Лексей) - 01/09/99 09:46:02 NS
А что такое свободные конци в голове ? Рога?
№58 Лексей (Всем) - 01/09/99 01:00:49 NS
Она не обретается. Она создается человеком, как отображение собственного знания, понятное, то есть соответствующее только человеку, потом отображение модифицируется по правилам, являющимся понятными и соотв. только человеку, из чего получается другое знание-картинка, понятное только человеку. Чего проще? От человека исходит, человек пьет пиво, к человеку возвращается. Смысл компьютера лишь в том, сколько человеку остается времени на то, чтобы пить пиво. :)
№57 Лексей (Всем) - 01/09/99 00:46:29 NS
Информация, это то, что связывает свободные концы в голове. :) Это выпуклость для впуклости. :) То что затыкает дырки в бочке. :)
№56 Лексей (Всем) - 01/09/99 00:42:14 NS
Модем одним словом. :) Локальные задачи модема, решаются в нем же.
№55 Петрович (Всем) - 01/09/99 00:35:33 NS
Аналогично: где в компьютере обретается информация? И вообще, что такое информация?
№54 Лексей (Всем) - 01/09/99 00:30:04 NS
По поводу мозга у меня есть достаточно свежие работы Бехтеровой (РАН НИИ Мозга, 97г.). Сейчас сверхзадача - в расшифровке т.н. мозгового кода, взаимосвязь импульсной активности нейронов, собственно с мышлением. Но зело трудно: "...по тому, какая динамичность обнаруживается в структурно-функциональной организации сложных мозговых систем, вряд ли можно надеяться на меньшую изменчивость кода..." Особенно в творческом процессе. Делали тесты, к примеру, дают слова, относящееся к одному смысловому полю и просят их обощить одним. На многие слова появлялась последовательная импульсная активность нейронов (код), который возникал при произнесении обобщающего слова. Но, "обнаруживалась как счастливая находка, и далеко не всегда была такой в повторных исследованиях". А в целом, дошли до дилеммы, да-нет. Лично я думаю, прочитав все это, что ответ будет ни да ни нет. Чем ближе к деятельности организма, тем все им понятнией и коды красивые и связь явная, как только в творчество, так бардак, навроде эха, доносящегося издалека, требуются "принципиально новые технологии".
№53 Петрович (Всем) - 01/08/99 22:01:19 NS
Так где все-таки в мозгах мысль обретается?
№52 Лексей (Артему (49)) - 01/08/99 20:23:52 NS
Я ничего не имею против слово вероятно. И сам бы выделил его, если бы речь шла о утверждении. Моя задача в том, чтобы атеистом вероятность рассматривалась не как 0.00000...00001, что с допустимой для атеиста погрешностью давала бы 0. А в том, что такая вероятность реальна. Фифти-фифти. А при таком раскладе вопрос выбора теизма-атеизма и отношения к противоположной позиции преобретает другой коленкор. Цель и смысл свойственны разуму. Цель и смысл вселенной свойственны разуму вселенной. Вот почему, вероятно, Крот активно отстаивает превилигированное положение относительно цели природы. :)
№51 Артем (Всем, по поводу предыдущей реплики) - 01/08/99 18:15:49 NS
Имеется в виду "Сказка про Репку". "Про курочку Рябу" не подходит из-за золотого яичка.
№50 Артем (Доктору Зю на №46) - 01/08/99 18:11:54 NS
Зачем же сразу Андреева и буддистов. Возьмите детскую книжку "Про курочку Рябу" и убедитесь, что никаких противоречий с наукой в ней нет. А потом вернитесь к обложке и прочтите: "Сказка для детей младшего дошкольного возраста". Непротиворечивость - не основание для перехода из разряда сказок в первоисточники убеждений. Мерило истинности - практика.
№49 Артем (Лексею, еще раз на №39) - 01/08/99 18:06:21 NS
Цитата - ваша. Красным - мои дополнения:

Законы, обеспечившие спонтанное возникновение вселенной, по всей вероятности, сами рождены каким-то остроумнейшим планом. Но если физика продукт подобного плана, вероятно, , то у вселенной, вероятно, должна быть конечная цель, и вся совокупность данных современной физики достаточно убедительно,вероятно, указывает на то, что эта цель,вероятно, включает и наше существование.

№48 Артем (Лексею на №39) - 01/08/99 17:58:45 NS
Все ваши аргументы и доводы - из области неизвестного. А вы их преподносите чуть не как истину в последней инстанции. Нельзя говорить о невозможности существования сложных систем в иных пространствах законов природы. Равно, как и о чувствительности систем к изменению этих законов. И знаете почему? Да очень просто - мы не наблюдали никогда ни иных законов, ни изменений существующих. Все приведенные вами доводы подпадают под схемку: "вот, если бы, тогда наверное...". Маниловщина. Демагогия. Софистический треп.
№47 Димьян () - 01/08/99 02:06:17 NS
Что это ещё за "атеистическая концепция Марксизма" ? И как же это она "доказала свою полную несостоятельность"? Даже христианам не под силу доказать свою полную несостоятельность, хоть они и усердствуют уже почти две тысячи лет. И, кстати, марксизм пишется с маленькой буквы, даже в учебниках по Ист. КПСС. До сих пор, что-ли, детский страх не прошёл?
№46 Doctor Zy (Всем) - 01/07/99 18:50:32 NS
IMHO. Утверждение Артёма, что Атеизм есть ЕДИНСТВЕННАЯ философская система непротиворечащая ... (кстати чему? научным гипотезам или научным фактам?) видимо проистекает от полного незнания альтернативных философских систем.

Можно взять для сравнения, например, философию Даниила Андреева ("Роза Мира") или буддизм в форме Махаяны. И увидеть, что в них нет никаких противоречий с фактами установленными наукой. Там, конечно много недоказанных и, видимо, недоказуемых гипотез - но и в материалистической науке их не меньше.

А их нравственность и этика (Петровичу №6) стоят на порядок выше христианской.

Опять же таки, атеистическая концепция Марксизма доказала свою полную несостоятельность. Причем, всех своих направлений.

№45 Warrax (29) - 01/07/99 17:00:57 NS
Это ты хочешь сказать, что религиозных войн никогда не было или что?
№44 Warrax (24) - 01/07/99 17:00:27 NS
А это, знаешь ли, часто бывает. Редко кто из верующих терпимо относится к мненим других, не совпадающих с их мировоззрением. Да и просто обожают (не все, но большинство) соваться в чужие дела.
№43 Warrax (22) - 01/07/99 16:59:37 NS
В том-то и дело, что процесс познания бесконечен. Это не стремление к какой-то точке, а движение в направлении. Луч, а не отрезок, выражаясь математически.
№42 Warrax (16) - 01/07/99 16:59:08 NS
Зачем комп? А мне с ним живется веселее и удобнее. Вполне достаточно, зачем к этому религию приплетать?
№41 Warrax (14) - 01/07/99 16:58:24 NS
А наука не особо задается вопросом «зачем» с точки зрения религии. Вполне достаточно того, что развитие науки увеличивает сумму знаний о мире – эт ои есть «зачем». Не курить и не пить – эт оне плохо и не хорошо. Это личное дело каждого. А по поводу верующих программеров – это у тебя круг общения такой странный. Вот я сегодня лично вермут пил с хакером-сатанистом :-)
№40 Warrax (6) - 01/07/99 16:57:37 NS
А не приходило в голову, что нравственность не обязана быть только христианской? Что возможны и более логические системы. А поповоду того, что Библия науке не противоречит – ну-ну. Достаточно «Небесной тверди» или подсчета, как животинок в ковчег упаковывали.
№39 Лексей (Всем) - 01/07/99 09:20:53 NS
Вот что по этому поводу пишет Поль Дэвис, заведующий кафедрой квантовой физики в Лондонском универе, в своей книге "суперсила"(суперсимметрия, суперструны, инфляция e.t.c., )
"Совершенно очевидно, что существование большого числа важных физ.систем - в т.ч. живых организмов - критически зависит от точной формы законов физики. Если бы вселенная возникла с несколько иными законами, то не только мы (и врядли кто другой) не могли бы оказаться тут и наблюдать Вселенную, но и сомнительны была бы сама возможность возникновения любых сложных структур.
На это иногда возражают, что если бы законы физики были бы другими, то это лишь означало бы, что иными были бы и системы, а если невозможной оказалась бы известная нам форма жизни, то вполне могла бы возникнуть какая-либо другая форма жизни. Однако никто еще не пытался доказать, что сложные системы вообще являются неизбежным (или даже вероятным) следствием действия физ. законов; все имеющиеся данные говорят о том, что многие сложные системы предельно чувствительны к реальному виду этих законов.
Новая физика и новая космология выполняют свое заманчивое обещание обьяснить возникновение всех физ систем во Вселенной автоматически, исключительно за счет естественных процессов. В этом случае уже не понадобится вмешательство "творца". Тем не менее, хотя наука и в состоянии объяснить мир, еще остается дать объяснение самой науке. Законы, обеспечившие спонтанное возникновение вселенной, по всей вероятности, сами рождены каким-то остроумнейшим планом. Но если физика продукт подобного плана, то у вселенной должна быть конечная цель, и вся совокупность данных современной физики достаточно убедительно указывает на то, что эта цель включает и наше существование.
№38 Крот (№35 Петрович ) - 01/07/99 05:58:31 NS
За то у религии на всё есть хороший ответ. Так захотел Бог.
№37 Крот (№23 Антон ) - 01/07/99 05:53:04 NS
А по моему они потеряли то , что осталось у не верующих.
№36 Артем (Всем) - 01/06/99 20:03:30 NS
Масенькая поправочка: ПОКА не знает. Но это дело наживное.
№35 Петрович (Всем) - 01/06/99 19:19:57 NS
Наука может обяснить смысл любой константы, но она НЕ МОЖЕТ ДАТЬ ОТВЕТ на вопрос, ПОЧЕМУ МЫ ИМЕЕМ ИМЕННО ТАКОЙ набор констант.
№34 Антон (Артему) - 01/06/99 19:05:13 NS
Смысл константы G однозначен в той системе взглядов, которую все мы изучали, начиная со школы...Я думаю, Артем, мы понимаем его одинаково. Никакого ОСОБОГО смысла у G нет! У нее есть лишь свое место в СИСТЕМЕ.
№33 Артем (Антону) - 01/06/99 18:54:12 NS
Тогда объясните мне, раз вам яснее, а я во мраке, каким вы видите смысл константы G=9.81, где в ней ваше место, и как проляжет ваш путь в данном вопросе. Я не издеваюсь. Я пытаюсь прояснить разницу между дискуссией и демагогией.

Краткое определение демагогии (не мое)
Демагогией является все, не являющееся:

  1. Описанием факта
  2. Теоретическим обоснованием факта
  3. Гипотезой, следующей из теоретического обоснованияфакта

№32 Артем (Антону) - 01/06/99 18:42:58 NS
С удивлением. Как вера могла помешать Александрову спроектировать чертов реактор на быстрых нейтронах? Если вы проповедуете бездеятельность под лозунгом "Как бы чего не вышло" то вам с наукой не по пути. Наука активна и деятельна по определению.
№31 Петрович (Всем) - 01/06/99 18:39:33 NS
Друзья! Не надо вольно обращаться с понятиями. За каждым понятием скрыта БЕЗДНА абстракций и конкретики. Чем абстрактнее понятие, тем больше. Попытайтесь, например, определить понятие "РЕЗУЛЬТАТЫ НАУКИ"
№30 Антон (Артему) - 01/06/99 18:39:01 NS
Потружусь. Я уверен, что мы пытаемся говорить об очень ЛИЧНОМ восприятии. У каждого "яснее" - свое. Но, упрощая, яснее - понимая СМЫСЛ и ПРИЧИНУ, видя свое место и роль, свой путь.
№29 Антон (Артему) - 01/06/99 18:33:47 NS
А как Вы отнесетесь к утверждению, что вера предотвращает использование достижений науки и техники против самого же человека и биосферы вообще?
№28 Артем (Антону) - 01/06/99 18:33:22 NS
С удовольствием. Но сперва потрудитесь объяснить, что такое "яснее"
№27 Антон (Артем) - 01/06/99 18:25:08 NS
Может быть, перед обвинениями в демагогии, Вы объясните, что Вы имеете в виду под словом ЛУЧШЕ?
№26 Петрович (Артему) - 01/06/99 18:24:37 NS
Наука кроме установления теорий постфактум прежде всего должна давать ответ на вопросы "что будет, если ...?", "что делать, чтобы цивилизация не погибла?" Человек, человеческое сообщество, цивилизация - это системы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ. Наука должна ставить эти цели и, соответсявенно, ограничения на возможные способы достижения. В материальной области. А религия делает то же самое в нравственной, духовной области.
№25 Артем (Петровичу и Антону) - 01/06/99 18:22:05 NS
Петровичу: Они меня не достали. Они меня утомили. Бесплодными и очень настырными попытками доказать недоказуемое.

Антону: Яснее видеть - означает лучше понимать. Лучше понимать - означает делать лучшие выводы. Лучшие выводы - лучшие результаты. Результаты веры лучше (ощутимее) результатов науки? Не занимайтесь демагогией.

№24 Петрович (Артему) - 01/06/99 17:53:38 NS
По поводу окружения. Я как раз и имел ввиду религиозное окружение. Такое впечатление, что верующие, с которыми вы общались, Вас "достали".
№23 Антон (Артему ( на №21)) - 01/06/99 17:47:48 NS
Выигрыш здесь не причем. Те, кому было откровение - просто другие люди. Им было дано то, что закрыто от других. Или вовсе или до времени. В этом смысле они счастливы, они ближе к ... Они видят и понимают мир яснее.
№22 Антон (Артему ( на №20)) - 01/06/99 17:43:26 NS
То есть, Вы говорите, что для неверующих важен лишь "процесс"? А когда "процесс" кончается... тогда хоть трава не расти? Так что ли?
№21 Артем (Петровичу) - 01/06/99 17:08:51 NS
Что значит: "с окружением не везет"???

Это что же получается? Если я не верю - то мне не повезло? А вам, значит, открылось откровение и выпал главный выигрыш? Берегитесь. Это в вас гордыня шевелится.

№20 Артем (Петровичу) - 01/06/99 16:58:00 NS
Я тут на свежую голову пораскинул мозгами. Вот чего надумал. Вы предполагаете, что вопрос ЗАЧЕМ может иметь один, общий для всех ответ? Вопрос ЗАЧЕМ эквивалентен вопросу о смысле жизни/существования. Мы, кажется, выяснили, что для неверующих вопрос о смысле жизни некорректен. Так неужели науке интересен ответ на некорректный вопрос? Предложите чего-нибудь более ценного.
№17 Крот (Всем) - 01/06/99 06:26:04 NS
На вопрос зачем без религии легко ответить. Например для учёного это интересно . А для того кто финансирует науку тоже ответ однозначен.
№16 Петрович (Артему) - 01/06/99 02:11:18 NS
Примет. Уже принимает. Вам с окружением наверное не везет. А что касается ЗАЧЕМ, то вы зря так плохо о науке думаете. Хочет она знать зачем, еще как. От этого она и НАУКА. Вот хотя бы зачем компьютер, зачем интернет, куда все это вывезет? А религии надо обяснить почему именно компьютер, именно интернет... Все пошел домой. Поздно уже. Завтра продолжим.
№15 Артем (Петровичу) - 01/06/99 01:58:07 NS
У религий УЖЕ есть свое ПОЧЕМУ. И научное ПОЧЕМУ от религиозного оч-чень сильно отличается. Ни та, ни другая сторона чужого ПОЧЕМУ не примет, ибо это будет смена стороны. А ЗАЧЕМ - это область неизвестного, которой наука не занимается. И без доказательств этого ЗАЧЕМ не примет. Вот такой расклад.
№14 Петрович (Артему) - 01/06/99 01:52:15 NS
Доктор Фауст в дебатне хорошо сказал, кажется №933. Я с ним согласен. А если в двух словах, наука для религии поможет найти ответы на вопрос "почему?", а религия для науки поможет найти ответы на вопрос "зачем?". Отход от традиционного толкования догм как в религии так и в науке неизбежен. Он уже начался. Я вижу это на примере моей Церкви, в которой я прихожанин. Да это баптисты, но ничто человеческое им не чуждо. Да не курят и не пьют. Но разве это плохо? К знаниям стремятся, читают, сравнивают. Не только Библию. А с другой стороны, я еще не встречал инженера, компьютерщика не верящего в Бога, в том или ином смысле. Если он только не зациклен на деньгах или на своей крутизне. Правда все больше по карме ударяют. Но это не важно. Агни-йога, Роза мира, это все про то же.
№13 Артем (Петровичу) - 01/06/99 01:18:05 NS
Мы с вами смешали оба потока в один. Я, когда предлагал эти темы, не думал, что они выпадут одновременно. Предлагаю вести беседу токо в этом потоке. А то у меня в глазах пестрит от окон. Темы-то все равно близкие.

Вы стоите за единение науки и религии. Хорошо. Давайте прикинем, что от этого единства выиграет наука и что - религия.

№12 Петрович (Артему) - 01/06/99 01:12:14 NS
Ну так а я про что - левая рука - правая рука, а ну как правая решит что она самая правая. Бессмысленно бороться со своей спиной. Она все равно никуда не денется. А устранить ее можно только нарушив целосность, с летальным исходом.
№11 Артем (Петровичу) - 01/06/99 01:00:19 NS
Прям, какая-то борьба и единство противоположностей. Вы только забыли Макашова и сионистов. Хоть и не знаю, как их можно объединить???

Если серьезно, то я уже писал вам, что наука и религия оперируют на одном пространстве возможного знания. Но если наука действует в области известного и предполагаемого, то религия - только в области неизвестного. В этом смысле они образуют целое. Как 0.5 и 1/2 в сумме дают литр. Но области, в которых они действуют НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ. И заслуга в этом принадлежит науке. Христианскую науку прошу не поминать.

№10 Петрович (Всем) - 01/06/99 00:21:35 NS
В основе квантовой физике лежит ПРИНЦИП ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТИ. Вот этот самый принцип дополнительности он не только в квантовой механике работает, а ВЕЗДЕ. Координата - импульс, частица - волна, объект - модель, ясность - истина, материальное - идеальное ...
№9 Петрович (Артему) - 01/06/99 00:11:42 NS
Да я не виноват. Это отцы-основатели все, Эйнштейн с Бором. Я просто цитирую. Могу вот еще: "Есть два вида истины: тривиальная, которую отрицать нелепо, и глубокая, для которой обратное утверждение - тоже глубокая истина" Нильс БОР.
№8 Димьян (Всем) - 01/06/99 00:03:09 NS
На этом сайте ничего не запрещено. Здесь только реккомендуется уметь коротко и ясно обосновывать свою точку зрения. А в переносном ( не буквальном ) смысле можно трактовать даже сказки папуасов Новой Гвинеи - очень много интересных физических параллелей можно найти. Да и не параллели мы ищем. Известно, что история сотворения мира по библии, как её не трактуй, сообщает ложный возраст существования Земли. Очень ложный. Скорее всего речь идёт о возрасте самосознания евреев и их боге, который не старше этого самого самосознания. Ну какие тут могут быть параллели? Ну о какой непротиворечивости науке тут можно говорить?
№7 Артем (Петровичу) - 01/05/99 23:51:05 NS
Наоборот от "не противоречит" - "противоречит" :)

Не, идею я понял. Но еще раз повторю. Такой подход НЕНАУЧЕН. Вы просто интерпретируете достаточно обширный материал. Представьте себе, что астрофизик или ядерщик решат проинтерпретировать сказку о Курочке Рябе или Про Репку в свете _современных_ физических концепций. Да вам покажут _ВСЕ_. От генезиса до эволюции. От кварковой теории, до конструкции ускорителей. От сопромата до диамата. С заходом в мистику и солипсизм.

Идеи, которые мы видим в древних текстах, есть просто ассоциативные ссылки наших знаний на знания предков. Учитывая структурную общность многих _различных_ идей, нетрудно понять, почему рассуждения древних философов _напоминают_ рассуждения ученых современности. Нет скрытого знания. Есть свежая интерпретация. Как в детских стишках, которые по-разному воспринимаются детьми и взрослыми :)))

№6 Петрович (Всем) - 01/05/99 18:13:00 NS
Ну почему же единственная. Индуизм, Буддизм, Даосизм - как РЕЛИГИОЗНО-ФИЛОСОФСКИЕ учения не противоречат современным квантово-механическим представлениям, а даже где-то наоборот. Христианство просто более НРАВСТВЕННАЯ религиозная философия, в нем почти нет явной физики. Но что касается нравственной стороны, психологии, социологии, если хотите системотехники, то где же здесь противоречия с научными концепциями. На этом сайте ЗАПРЕЩЕНО интерпретировать Библию, кроме как буквально. А ведь можно было бы найти массу физических параллелей.
№5 Антон (Атеистам) - 01/05/99 17:52:57 NS
Ждемс-с-с!
№4 Go (Всем) - 01/05/99 16:33:24 NS
Атеизм -не противоречит науке, доказали. Теперь дело за малым- на сладкое надо доказать единственность. Т.е. что все остальные философские системы противоречат науке. Автор темы, возможно, предложит начать с христианства? Тем более что библия уже много раз скомпрометировала себя перед наукой.
№3 Димьян (Всем) - 01/05/99 15:53:36 NS
Развёрнутых не получишь. Тут нечего разворачивать - всё ясно и так. Не существует ни одного факта установленого серьёзной академической наукой ( не всякими там "христиан сайенс" ) который утверждал бы существование бога, а следовательно опровергал атеизм. Что тут спорного то?
№2 Антон (Всем) - 01/05/99 15:40:59 NS
Привет всем! Жду от атеистов развернутых доказательств того сомнительного утверждения, что вынесено в название темы...
№1 Вебмастер (Всем) - 01/05/99 12:12:01 NS
Открыта новая тема, за нее проголосовало 8 человек, так что возможно бурное обсуждение. Прошлую тему смотрите в архиве.