Музей имени Избы-дЕбАтНи
Изба-Дебатня
№1337 Helen (Dr.) - 03/17/99 01:28:29 NS
Постулаты - не факты. Факт - что тело сохраняет скорость, если на него не действуют силы ( данное тело при таких-то -таких условиях), а постулат - уже некая абстрак ция, распространение на всё вокруг.
№1336 Lisa (Всем) - 03/16/99 23:39:22 NS
то же... так же... мда...
№1335 д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 03/16/99 22:04:42 NS
Уважаемый г-н Артем! Благодарю Вас за благородный ответ. Все три Ваши положения опираются на требование наличия "твердо установленных фактов". Поясните, пожалуйста, это в приложении к изучению материального мира. Мне кажется, что постулаты ньютоновской физики были таковыми твердо установленными фактами до появления релятивистской физики. Можете ли Вы попытаться дать определение, что есть "твердо установленный факт"?
№1334 Артем (д-ру Кострубалко) - 03/16/99 18:22:46 NS
Я извиняюсь за резковатые фразы в своей реплике. Я не намерен более пикироваться.
Однако, повторю следующую классификацию высказываний, имеющих смысл и содержащих информацию:
- Описания твердо установленных фактов
- Теории, вытекающие из твердо установленных фактов
- Гипотезы, основанные на теориях, вытекающих из твердо установленных фактов
№1333 Петрович (Уважаемым Авторам) - 03/15/99 23:18:19 NS
А ВЫ знаете, Вы правы. Христос - мощнейший символ призывающий и помогающий верующим размышлять о Вечном, о смысле Бытия.
"Детеизировать" можно только подменив этот символ другим, не менее мощным. Предложить такой символ на основе атеистического миропонимания невозможно -символ ВЕРЫ должен быть ВНЕМАТЕРИАЛЬНЫМ. А разрушить ИСТИННУЮ веру - так же НЕВОЗМОЖНО.
Вы правы и в другом: "...Мы приносим извинения за то, что это не всегда удаётся сделать на достаточно высоком интеллектуальном уровне..."
№1332 д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 03/15/99 23:02:44 NS
Уважаемый г-н Артем! Простите, если мои слова покажутся Вам обидными, но мне кажется, что Вы ведете научный спор весьма недостойными средствами. Обвиняя меня в нагромождении логических ошибок, Вы сами совершаете достаточное их число. Так, Вы начинаете свою эпистулу с довольно невежливой фразы "Мне немного надоело тыкать вас...", а заканчиваете призывом "писать Вам, если мне интересен разбор логики". Согласитесь, это не слишком логично. Вашу фразу "Что касается "Рус, сдавайся!", то вынужден вас разочаровать" должно понимать так, что я, по-Вашему, был очарован Вашим русским происхождением, но вот открылась горькая правда... У меня не больше резонов быть разочарованным Вашей национальностью, чем Вашим ростом или весом, какими бы они ни были. Наконец, наиболее для меня интересное место: "Обратите внимание на следующие выражения: "...в квантовой теории...", "...вероятно..." и "...как бы..." Надеюсь, понимаете, что все цитаты имеют чисто гипотетический характер" Мне бы хотелось обсудить логику научного спора более глубоко на этом примере. На мой взгляд, существуют два типа спора: научный, когда аргументы направлены на предмет спора в попытке обнаружить истину или приблизиться к ней, и "спортивный", где важно победить оппонента. Во первом случае о предмете спора говорит ученый, во втором - адвокат, которому важно выиграть дело. В этом, втором случае, все средства хороши, и, в частности, можно не доказывать ложность утверждения А, выдвинутого господином Б, а пытаться доказать, что господин Б вообще не имеет никаких моральных прав судить о предмете А, поскольку он беспартийный, рыжий, не образованный, с таким носом, развелся с женой, вызывает смех всякого профессионала в этой области, никому не известен, имеет меньше публикаций по теме, etc., etc., нужное подчеркнуть. Опорочить источник информации - не значит опровергнуть информацию. С моей точки зрения, нужно не касаться личности господина Б, а опровергать утверждение А. В приложении к нашему спору: я утверждал, в соответствии с цитатами г-на Петровича, что вакуум имеет энергетические характеристики. Логично было бы, опровергая это, привести цитаты, расчеты, соображения, свидетельствующие о том, что данная идея ошибочна. Вместо этого Вы написали, что в цитате есть слово "как бы, вероятно, в квантовой теории", а значит, утверждение неверно, "гипотетично". Фразу, ставшую цитатой, написал Вася Пупкин. А если в следующем издании Коля Кукушкин напишет: "Есть флуктуации, мамой клянусь, век воли не видать" - это будет для науки ценнее? Вы квантовую теорию опровергайте, а не цитату. Я прошу Вас еще раз не сердиться на мое понимание логики, если оно отлично от Вашего. Трепеща в ожидании Вашего ответа, свидетельствую Вам свое весьма высокое уважение - Д-р Кострубалко
№1331 Петрович (Артему) - 03/15/99 22:09:53 NS
Там еще круче есть: "ВНЕСЛА ЛИ РЕЛИГИЯ ПОЛЕЗНЫЙ ВКЛАД В ЦИВИЛИЗАЦИЮ? "
Так вот, это как будто-бы два разных человека писали. "Сущность религии" - типичная точка зрения мистика, а эта работа - позиция обиженного человека, которого никто не понимает.
№1330 Уважаемый Автор (Всем) - 03/15/99 21:30:41 NS
Господа! Читайте Детеизацию №3 .
№1329 Артем (Петровичу) - 03/15/99 16:40:28 NS
В прямом.
Вот ссылочка на работу Б.Рассела "Сущность религии"
Я думаю, нужно всем прочесть, чтобы немного определиться в позициях, терминологии и концепциях.
№1328 Петрович (Артему) - 03/15/99 15:31:07 NS
В каком смысле?
№1327 Артем (Всем) - 03/15/99 15:04:12 NS
Вот, А.Вязовский подкинул мне УРЛ, и он мне пришелся по вкусу.
№1326 Алексей (Всем) - 03/15/99 03:43:21 NS
На сайте "Научный атеизм" появились две новые статьи. Советую ознакомиться. Спасибо.
№1325 Артем (Всем) - 03/14/99 20:03:37 NS
Вот, нашел забавную статейку. СТАТЬЯ Есть ли желающие высказаться?
№1324 Doctor Zy (Цитате) - 03/14/99 18:49:55 NS
Весьма любопытно, где-таки автор накопал указанные сведения. Источников он не указал, жаль.
Насколько мне известно, никто кроме императора на территории Римской Империи не имел права чеканить свою монету. При этом старые монеты, греческие иудейские и другие в I веке оставались в обращении наряду с римскими.
Библиисты, опять же, полагают, что пресловутый сребреник равнялся как раз одному сиклю и был монетой старой маккавейской чеканки. В описываемый период он был наиболее ходовой монетой в Иудее. Курс сикля к динарию существенно колебался, но динарий всегда стоил меньше сикля.
В целом, версия очень сомнительна.
№1323 Артем (д-ру Кострубалко) - 03/13/99 12:30:16 NS
Уважаемый доктор! Мне немного надоело тыкать вас в ваши же логические ошибки.
По поводу цитат. Обратите внимание на следующие выражения: "...в квантовой теории...", "...вероятно..." и "...как бы..." Надеюсь, понимаете, что все цитаты имеют чисто гипотетический характер.
Касаемо "существования-несуществования" или №1321. "Ведь человек постоянно обнаруживает факты, которые не укладываются в существующие теории - и приходится пересматривать теории. Так что подобные факты - это ситуация, когда, перефразируя Вас, можно сказать: Присутствует нечто, что достоверно должно отсутствовать." Мне лично достоверно известно лишь несуществование вечного двигателя.
Что касается "Рус, сдавайся!", то вынужден вас разочаровать. Хохол я. Хохландер.
Если вам интересен разбор логики, то пишите мне сюда: "Адрес"
№1322 Цитата (Всем) - 03/13/99 06:47:31 NS
С самого момента входа Иисуса в Иерусалим все основные герои евангельских событий действуют, на первый взгляд, удивительно нелогично.
Сам Иисус учиняет скандал неожиданный, почти невероятный: изгоняет менял из Храма. Ни на кого раньше не поднимавший руку, добрый человек из Назарета вдруг становится хулиганом, если не святотатцем.
На столах у Храма менялы выдают вместо светских денег храмовые, только для иудеев, на их религиозные нужды. Они чеканятся в Храме. И лишь на них иудеи могли купить жертвенных животных и птиц. Обмен денег - последний акт очищения, даже первый акт религиозного таинства.
Разметав столы менял, Иисус начал предсказанное им разрушение Храма.
Что делают в ответ священники и левиты? Хватают его? Жалуются на него Пилату?
Ничего подобного. Они начинают спорить с Иисусом, спор продолжается и на следующий день. О разгроме столов никто не вспоминает; говорят совсем о другом - о налогах. Последнее слово принадлежит Иисусу: "Кесарю - кесарево!"
№1321 д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 03/12/99 23:12:13 NS
"По поводу "наличия отсутствия". Подобная схема имеет смысл, когда отсутствует нечто, достоверно способное существовать." Не согласен. Ведь человек постоянно обнаруживает факты, которые не укладываются в существующие теории - и приходится пересматривать теории. Так что подобные факты - это ситуация, когда, перефразируя Вас, можно сказать: Присутствует нечто, что достоверно должно отсутствовать. Так как такая ситуация возможна, то проблема "присутствует-отсутствует" есть состояние "не знаю". Информация - это замещение незнания знанием. Поэтому, например, отсутствие "кочевряжности", установленное достоверно, есть присутствие определенной информации о Вас. О вакууме. Спасибо г-ну Петровичу за цитаты. Все три доказывают: вакуум обладает характеристиками, в частности, энергетическими. Вернемся к началу: может ли существовать информация без носителя? Это равно вопросу: может ли обладать характеристиками не-материя? Если характеристики есть, то они существуют вне материального носителя. Правильно? Супротив энциклопедий не попрешь. Рус, сдавайся!
№1320 Петрович (Всем) - 03/12/99 20:54:44 NS
"Вакуум в квантовой теории - основное состояние квантованных полей, обладающее минимальной энергией, ..." Физическая энциклопедия. ВАКУУМ.
"Вакуум физический, в квантовой теории поля - низшее энергетическое состояние квантованных полей, ..." Физический энциклопедический словарь. ВАКУУМ ФИЗИЧЕСКИЙ
"Возможно, что адроны являются как бы пузырьками кваркового газа в плотном вакууме, создаваемом флуктуациями глюонного поля." Физический энциклопедический словарь. СИЛЬНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ.
№1319 Артем (д-ру Кострубалко) - 03/12/99 20:05:39 NS
По поводу "наличия отсутствия". Подобная схема имеет смысл, когда отсутствует нечто, достоверно способное существовать. Кажется, данная тема проявляет тенденцию из пустого в порожнее.
Что касаемо вакуума, то флуктуации вакуума имеют чисто теоретическую природу, не наблюдавшуюся на практике. Что легко видеть из величины h/2. Ибо h - есть теоретический предел точности измерений, никем и никогда доселе не преодоленный. Физик физику люпус эст. Осторожнее в знакомствах.
№1318 Димьян (Влому) - 03/12/99 19:04:24 NS
Ты напиши ещё разок, что ты не гомик. Для верности. А то знаешь ли... Всякое бывает...
№1317 Vlom ( Петровичу) - 03/12/99 17:50:08 NS
Петрович! Я не гомик и не верующий, но я люблю тебя.
№1316 Vlom ( Петровичу) - 03/12/99 17:49:57 NS
Петрович! Я не гомик и не верующий, но я люблю тебя.
№1315 Петрович (Всем) - 03/12/99 15:30:44 NS
АУ! Почем ВАКУУМ для народа?
№1314 д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 03/11/99 21:23:00 NS
Уважаемый г-н Артем! Появилось небольшое дополнение по поводу Вашей реплики: "Вакуум температуры не имеет, ибо температура есть мера кинетической энергии частичек вещества. Какую энергию имеет несуществующая частица? А никакую. Ни нулевую, ни большую." Будучи гуманитарием и имея температуру познаний физики, близящуюся к тому самому нулю, я попросил прокомментировать это утверждение профессионального физика. Вот ответ: Erunda, tam est' nulevye fluktuatsii, u vakuuma est' energija kakaja-to, h/2 chto li, ne pomnju seichas chislo. Что скажете?
№1313 Doctor Zy (Всем) - 03/11/99 18:00:13 NS
Оказывается, тут еще кое-кто читает избранные места из
Руководствa для начинающего медитатора
(книгу тысячи и одной телег)специально для них - Часть последняя
152. И спросил искатель: "Как определить мне направление моего движения, чтобы оно способствовало моему духовному росту?" Улыбнулся Мастер -"Просто подними палец и узнай куда дует ветер."
153. Однажды Будда собрал монахов и спрашивает: "Кто из вас сегодня собирается в публичный дом?" - "Как ты мог подумать о нас такое, о Великий! Наши помыслы чисты от скверны благодаря твоему свету,"- отвечали монахи. - "Придется опять идти одному, "- вздохнул Будда, -"вечно один, вот ведь нелегкая карма пророка"
154. Некогда В. И Чапаев и Штирлиц хвастались друг перед другом своим продвижением:
- Ах, это ощущение от открытия сердечной чакры, нет слов чтобы описать тебе это блаженство - говорил один.
- Что это по сравнению с выходом из тела и наблюдением себя со стороны - перебивал другой.
Лао-Цзы проходя мимо послушал, но ничего не сказал.
156.Когда кончаются духовные искания, то начинается медитация.
157. Некогда Лао-Цзы переоделся Мао-Цзе-Дуном и пришел в гости к В.И.Чапаеву. Тот давай его сразу разрубать шашкой. - "Не верь глазам, лишь сердце видит" - с улыбкой сказал Лао-Цзы.
158. Некогда один глупец пожелал стать свободным. Услышал он от Мудрецов, что уже свободен, но сам не знает. Решил тогда он наверняка узнать: свободен он или нет. Пошел он в Гималаи и стал спрашивать разных саду - "Я свободен или нет?" Кто говорит, что надо заслужить свободу, кто говорит, что не надо, кто просто денег хочет. Так никто толком и не скажет. Ну как же ему тогда стать свободным? Кто его убедит?
159. Мастер говорил, что желание свободы возникает из самой Свободы.
160. Возвращается муж домой. Жена открывает дверь, а в постели лежит голый Лао-Цзы. Хотел было муж разрубить его шашкой, но осознание взяло верх и он спросил:
"Как подавить мне свою злобу и недоумение?"
- А ты забодай их" - с улыбкой ответил Лао-Цзы, но не сразу.
163. Как-то раз решил Фурманов сделать миллион долларов. Пришел он к Лао-Цзы и говорит: "Давай я построю тебе большой ашрам, сделаю рекламу, напишу о тебе книги и деньги будут наши. Тебе и делать ничего не надо будет, только сиди, улыбайся..." А Лао-Цзы сидел себе и улыбался и ничего не ответил.
163. Некогда Мао-Цзе-Дун переоделся в Лао-Цзы и стал всех учить Смыслу Всего. В.И.Чапаев проходя мимо разрубил его шашкой. Фарисеи, саддукеи и груплидеры закричали: "Как ты мог поднять руку на учителя?" "Не знаю..." - с улыбкой ответил Чапаев.
164. Сидели как-то В.И.Чапаев и Лао-Цзы в глубокой медитации. Чапаев посылает ему:
- Наш дом белые окружили.
- А ты медитируй.
- Белые уже в комнату вошли.
- А ты медитируй...
- Белые уже расстреливают, может их шашкой?
- А ты медитируй.
- Так ведь уже расстреляли.
- Чапаев!
- Что?
- Ты есть?
- Да.
- И я есть. Здорово мы замаскировались - засмеялась улыбка Лао-Цзы.
165. Сидит как-то В.И.Чапаев под деревом Бодхи и точит свою шашку. Проходит мимо него Лао-Цзы и спрашивает: "Ты чего это шашку точишь?" - "Да вот собираю я завтра здесь семинар груплидеров, ну и решил, что лучше их уж всех сразу..."
- "Ну а сам то ты тогда кто?" - с улыбкой спросил Лао-Цзы.
Подумал Чапаев и разрубил себя шашкой.
166. Приходят некогда ходоки к Лао-Цзы совета спросить. Тот и говорит им: "Вы ребята, наверное христиане, замученные страданиями?
- "Да нет, мы не христиане."
- А так вы должно быть буддисты, одуревшие от воздержания?
- "Да нет, мы не кришнаиты."
- "А, теперь угадал, вы - груплидеры, возомнившие себя знающими. Василий Иванович, порубите товарищей шашкой, но сперва только чаем напоите и непременно с лимончиком." А глаза такие добрые и улыбается.
167. Однажды целая команда начинающих медитаторов пришла к Лао-Цзы и давай его спрашивать о Смысле Существования. Час спрашивает, два спрашивает, Лао-Цзы хотел уж В.И.Чапаева звать, но последний вопрос был задан: "Ну как там?"
- "Так же как и здесь, только никто не доебывается." - устало, но с улыбкой ответил Лао-Цзы.
168. В этих двух строках
не содержится ничего умного.
169. Слова, слова... Вся ваша прелесть и игра мне так забавна, как пепел биди, упавший на колесо. Подчас нам кажется, что все понятно.
170. Как и в древние времена, когда сидели в красивых солнечных местах упыханные и свободные мудрецы и слагали простые вирши о цветах.
171. Лютики, цветочки,
Лепестки, ромашки,
Я лежу на травке,
Солнце светит жарко.
172. Саньясинка с 1986 года, гражданка СНГ свяжет свою судьбу с покладистым, остроумным и богатым духовным искателем из Америки или Европы. Испанию, Мексику не предлагать.
173. Меньше народа - больше кислорода.
174. Хорошо быть мастером своего Пути и не забывать кто есть Мастер.
175. Усилие - это метод избежания самореализации.
176. Медитировать можно где угодно, но лучше в красивом и спокойном месте.
178. Луч солнца коснулся лица знающего и улыбка распалась и от знания не осталось следа. "Сожги меня, солнце!" - просил он, Сожги те слова, которыми я пытался называть свое счастье.
180. О, Шива! О Кришна! За что же вы так любите меня мудака?
181. Перфектное прошлое порождает перфектное будущее, но оба они - лишь измены, ибо перфектно только настоящее.
183. Просветления нет. Есть лишь карма просветленного.
184. Испытывая раздражение от окружающего мира глупец пытается изменить мир, мудрец пытается изменить неперфектность собственного восприятия.
185. Солдаты Кришны непобедимы, ибо они идут с большим белым флагом и всегда сдаются первыми.
186. Бог, как я тебя ненавижу!!!
187. Отсутствие ясности сознания не является уважительной причиной для тележенья.
188. Если бы все было ясно, то было бы неинтересно.
189. Вперед! Только вперед! Быть там, где есть, танцевать на режущей пальцы грани эмоционального пика и полного сознания.
190. Не лететь против ветра,
Не быть уносимым ветром,..
Быть ветром.
Ум - это просто часть тела. Они тождественны. Сознание отдельно от них обоих,но "ум-тело" является частью сознания. - говорил Мао-Цзе-Дун когда он переоделся в Лао-Цзы.
Когда уходит опасность, то остается движение, когда уходит движение то остается бытие, когда уходит бытие то остается сознание. Но последнее не верно.
№1312 Алексей (ЗЮ) - 03/11/99 16:13:58 NS
Да, Док, не могли бы Вы сообщить источник таких широких познаний о Бруно, а то, знаете ли сомнения берут. Буду очень признателен.
№1311 Алексей (Доку Зю) - 03/11/99 16:05:18 NS
Док, Бруно никто в атеисты не записывал. Его просто привели в пример как одного из тех, кого церковь сожгла за взгляды противоположные официальным.
№1310 Doctor Zy (Артёму) - 03/11/99 13:08:44 NS
Что-то глюкнуло в здешних скриптах (это я о своей предыдущей реплике) Не принимает атеистический скрипт философию Джордано Бруно ;)
Итак, любой файл содержит информацию. По определению. Насчет типа информации каждого конкретного файла - есть такой ответ "НЕ ЗНАЮ" :) Дзен учит, что это наиболее верный ответ на большинство вопросов.
Если информация бесполезна для вас - значит она и не вам предназначена (адресована) Так учит эзотерика.
Если некто сумеет разгадать пароль к зиповскому архиву, склеить кусочки экзешника и догадаться, что перед ним выборка случайных чисел - эначит этот человек достиг определенных успехов на своем пути :)))
№1309 Doctor Zy (Всем) - 03/11/99 12:53:03 NS
Тут, в одном из потоков, господа-атеисты, видимо по незнанию, Дж.Бруно в свои ряды записали. Для них - краткая историческая справка.
Бруно родился в 1548 году в районе Неаполя. В детстве его звали Филиппо, а имя Джордано он получил приняв монашество. С 1565 по 1567 год Бруно был сначала послушником, затем монахом крупнейшего в Неаполе доминиканского монастыря. Там он получил степень доктора богословия и был представлен папе римскому как один из подающих надежды молодых богословов. В 29,5 лет (возраст Христа или цикл Сатурна) он разошелся с церковью в идеологических вопросах - его обвинили в ереси и лишили сана священника. После чего он 16 лет успешно уходил от преследоваших его повсюду инквизиторов. В 1592 году его предал один из учеников, недовольный тем, что Бруно не хотел открывать ему тайны алхимии. Последние семь лет жизни святая церковь держала его в своих застенках пытаясь (вернее, пытая) заставить его отречься от своей
№1308 д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 03/11/99 02:11:15 NS
Да, вполне очевидно - и одно, и другое, и третье суть человеческие ощущения, восприятия химического состава веществ и длин световых волн вкусовыми и зрительными рецепторами. Если бы мы видели в инфракрасном или ультрафиолетовых диапазонах, у нас были бы иные ассоциации при слове "видеть". Но это ведь не меняет сути: не видимое, не ощущаемое - совсем не обязательно не существующее. Какую информацию несет отсутствие качества "кочевряжность" у Артема? Ту, что его не нужно пичкать антикочевряжками, ту что это объединяет его с другими индивидуумами с подобными характеристиками - или отличает от лиц высокой степени кочевряжности. НАЛИЧИЕ полного набора хромосом означает передачу наследственной информации, ОТСУТСТВИЕ хромосомы означает генетический дефект. Отсутствие чего-то там, где мы полагали обнаружить его присутствие может быть нормальным научным результатом, обладающим высокой ценностью: значит, расчет был неверен. Получилось в задаче деление на ноль - значит, лопух, вот тебе и познавательная ценность. ОТСУТСТВИЕ гравитации при космических полетах - разве не информация о них? Кстати, интересно - ведь любое наличие можно превратить в отсутствие с обратным знаком и наоборот? Отсутствие волос = наличие лысизма, etc. Всегда можно сказать НАЛИЧИЕ ОТСУТСТВИЯ.
№1307 Артем (д-ру Кострубалко) - 03/11/99 01:37:55 NS
"НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ характеристики есть характеристика, разве нет?"
У Артема отсутствует характеристика "кочевряжность". Как и бесконечное количество прочих подобных характеристик. Объясните пожалуйста, какую познавательную нагрузку имеет сей факт?
№1306 Артем (д-ру Кострубалко) - 03/11/99 01:33:14 NS
Выражение "Вода не имеет вкуса, цвета и запаха" следует читать как:" Вода не имеет ОЩУТИМОГО вкуса, цвета и запаха". По-моему, это вполне очевидно.
№1305 Алексей (Всем) - 03/11/99 01:13:52 NS
Смотрю вы стали членами The Net Atheists. Поздравляю.
№1304 д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 03/10/99 23:43:11 NS
"Несуществующий цвет несуществующего объекта ничего не добавляет в нашу системную палитру... Но ни одна характеристика этих, несуществующих, не увеличивает нашего знания." Ой, ну что ж Вы, ей Богу! Если вода не имеет цвета и запаха, то это ее свойство - НЕ ИМЕТЬ! Наличие = информация, да, но и отсутствие может быть информацией. Черный цвет есть отсутствие цвета - так что, синий есть, а черного нет, так по-Вашему? Вселенская пустота, пространство вполне имеет свойства - скажем, пропускать излучение. НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ характеристики есть характеристика, разве нет?
№1303 Артем (Доктору Зю) - 03/10/99 22:57:46 NS
У вас есть три файла. Один содержит выборку случайных чисел. Второй содержит запароленный и позипаный текст. Третий содержит фрагмент ехешника высокоинтеллектуальной игры "Пасьянс". Все три файла имеют равный размер, одинаковое расширение(.Zy), имеют имена 1,2,3, и не содержат явных сигнатур. Ну-ка, определите, содержат ли файлы информацию? И если да, то какую именно? Особенно меня интересует интерпретация выборки случайных чисел.
№1302 Артем (д-ру Кострубалко) - 03/10/99 22:44:10 NS
Несуществующий цвет несуществующего объекта ничего не добавляет в нашу системную палитру. Свойством существовать обладает довольно ограниченный набор явлений/предметов. А вот не существовать способно бесконечное их количество. Но ни одна характеристика этих, несуществующих, не увеличивает нашего знания. Ноль по Кельвину и отсутствие температуры есть совершенно разные вещи.
Петрович упомянул излучение, которое, как и прямой контакт, способно служить передаче энергии. В т.ч. и тепловой. Воще-то, это довольно-таки школьный материал.
Что же касается пассажей со множествами, то еще раз напомню: подобные методы исчисления вероятностей имеют смысл при наличии ДОСТОВЕРНОГО знания об объектах, эти множества наполняющих. Вне такого знания имеет место ВЕРА. А уж там доказывать не принято.
№1301 Петрови (Всем специалистам по Вакууму) - 03/10/99 21:46:53 NS
Коллеги, а ПОЛЕ, а ИЗЛУЧЕНИЕ, а ВИРТУАЛЬНЫЕ ЧАСТИЦЫ? Да ФИЗИЧЕСКИЙ ВАКУУМ - самая "МАТЕРИАЛЬНАЯ" часть вселенной. А реликтовое ИЗЛУЧЕНИЕ, какую информацию оно несет и как ее интерпретировать? А где "скрытая масса"?
№1300 д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 03/10/99 21:28:29 NS
"Вакуум температуры не имеет, ибо температура есть мера кинетической энергии частичек вещества." Позвольте тогда спросить: как Вы понимаете тот факт, что любое тело, имеющее температуру, попав в абсолютный вакуум Вселенной, будет остывать? Ведь, если у вакуума нет температуры, то невозможен был бы теплообмен, который всегда выравнивание температур. Не правильнее ли полагать, что "неимение температуры", абсолютный ноль - это все же температура? Согласитесь, что один по кельвину - это теплее нуля по кельвину, а если сравнение двух температур возможно, то обе они существуют. Далее: если даже Вы совершенно правы и вакуум температуры не имеет, то не является ли это ИНФОРМАЦИЕЙ, характеристикой вакуума? По-моему, вполне. Следовательно, мы имеем дело с информацией без носителя, так как вакуум, будучи ничем, не является носителем. "Нету ни множества, содержащего всех Богов, нету подмножества Богов в нашей вселенной, соотв. нету их отношения." Это какое-то заблуждение, мы не о том, кажется, говорили. Отношение подмножества к множеству есть доля, и, если бы эти множества существовали, то их отношение было бы ответом на вопрос "Насколько процентов наша Вселенная представляет множество существующих богов?" Но почему Вы оперируете множествами? Вы начали рассуждение с того, что "существует множество рублей и существует множество рублей за подкладкой, их соотношение есть вероятность, следовательно, не бывает забытого рубля за подкладкой, а есть некоторая теоретическая возможность его обнаружить. А для Бога вероятности нет, ибо нет множества богов." Рассуждать ведь можно и так: существует множество мест, где Бог может находиться и подмножество мест, где его отсутствие доказуемо ("ничем не проявляется, ни из чего не следует"). Их соотношение - "очевидность" отсутствия Бога в Вашей системе. Тогда, математически, единица минус эта "очевидность" есть "неочевидность". Просто Вы простираете правила видимого мира в невидимый и предполагаете, что раз это так здесь, то это везде так. А это совершенно не очевидно.
№1299 Doctor Zy (Артёму) - 03/10/99 20:37:48 NS
В том-то и дело, что в случае предлагаемой мной замены смысл не изменится. По крайней мере я не вижу разницы. Может вы на нее укажете?
Если вы не умеете читать на санскрите или иврите, это не означает, что Упанишады или Ветхий Завет (в том виде, в каком они изначально написаны) не содержат никакой информации. Хотя, для атистов - все может быть :)))
№1298 Артем (доктору Зю) - 03/10/99 20:16:56 NS
Если в какой-то фразе заменить все существительные на любые другие, получится фраза с любым смыслом. Это называется софистика или пустословие.
Пока папа-Мюллер не научился интерпретировать сообщения Юстаса, набор точек и тире для папы-Мюллера информации не содержал. Хотя он и мог предполагать ее наличие.
№1297 Петрович (Всем специалистам по Информации) - 03/10/99 19:28:32 NS
Уважаемые, мне кажется вы забыли об ИСТОЧНИКЕ информации. И еще, что понимать под ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ?
№1296 Doctor Zy (Артёму) - 03/10/99 19:26:14 NS
Вы это Эйнштейну скажите. И Шреденгеру копию отправьте. :)))
Согласно теории относительности: нет интерпретатора - нет и носителя (объекта наблюдения)
> Информация есть интерпретация структуры носителя.
> Если нет интерпретатора, то нет и информации.
> Опять же: разные интерпретации одной структуры могут
> давать разную информацию с одного носителя.
> Информация более присуща интерпретатору, нежели носителю!
Если в этой конструкции заменить термин "информация" на "религия", а "носитель" или "структура" на "Бог" или "Абсолют" - получится как раз то, что против чего вы тут сражаетесь :)
Или вы станете отрицать тот факт, что религия это тоже информация (поскольку обладает всеми свойствами информации) ???
№1295 Артем (доктору Зю) - 03/10/99 18:44:51 NS
"носитель без информации существовать не может"
ВЗДОР! Информация есть интерпретация структуры носителя. Если нет интерпретатора, то нет и информации. Опять же: разные интерпретации одной структуры могут давать разную информацию с одного носителя. Информация более присуща интерпретатору, нежели носителю!
№1294 Doctor Zy (Артёму) - 03/10/99 17:48:19 NS
>Объясните, почему второй абзац №1288 отрицает определение
>денег по Марксу? Мне не жалко Маркса,
>но я не увидел принципиальной разницы.
Потому, что по-марксу деньги - это разновидность товара, некий СВЕРХТОВАР. И можно предположить ситуацию (коммунизм) когда можно будет без него обойтись.
На самом деле деньги - это информация о количестве товара, следовательно, отменить или уничтожить деньги невозможно (если только вместе с товарами уничтожить:) Можно их переименовать, назвав чеками, бонами, талонами, трудоднями, человеко-часами, но отменить нельзя.
>Термин "информация в чистом виде" предполагает
>существование информации без носителя.
Не предполагает. Материалистам чертовски тяжело это осознать, но носитель без информации тоже существовать не может.
Под словами "в чистом виде" я полагаю только способность переходить на другой носитель не претерпевая именений, то есть существовать независимо от носителей.
№1293 Артем (д-ру Кострубалко) - 03/10/99 17:42:38 NS
Вакуум температуры не имеет, ибо температура есть мера кинетической энергии частичек вещества. Какую энергию имеет несуществующая частица? А никакую. Ни нулевую, ни большую. Когда говорят о температуре межзвездного пространства, имеется в виду усредненная температура частичек, распыленных в этом пространстве, а вовсе не вакуума.
Что касается заявок на вероятность существования Бога, то еще раз отошлю вас к своей реплике. Нету ни множества, содержащего всех Богов, нету подмножества Богов в нашей вселенной, соотв. нету их отношения. Ясен пень, что нету и вероятности.
№1292 д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 03/09/99 23:33:36 NS
Информация без носителя. Это проблема преломления окружающего мира сознанием: информация - это совокупность фактов, известных человеку. В чистом виде, в природе, "информации" нет - ни на основе материальных носителей, ни без - как нет в природе "знаний" о чем-то - а есть они только у человека. Таким образом, выводя "человеческое" за пределы модели материального мира, Ваш вопрос правильнее поставить так: есть ли какие-либо характеристики мира вне его материальной части. Если да, то, естественно, и "информация" о них может быть найдена - измерена, исчислена, etc. Истинно Вам говорю: таки да, это возможно. Например, температура может существовать без носителя, просто в пустом пространстве. Нулевая, неизменная, да. Но ведь есть же - сколько там? - минус 273. Это, согласитесь, информация. А если существует пространство, его характеристики: температура, протяженность, течение времени в нем, то есть и определенные свойства у этого пространства, определенные законы в нем, а следовательно, информация тоже есть. Собственно, то, что сумма углов треугольника 180 градусов, что шар по объему меньше куба при равном диаметре-длине ребра, есть информация, отражение свойств пространства. Математические законы столь же объективны, как физические. Возможно, это можно назвать "сверхинформацией", и она, действительно, существует без носителя. О рубле. В Вашей модели доказывается, что существование рубля за подкладкой описывается вероятностью. Единица минус эта вероятность равна оценке возможности отсутствия рубля за подкладкой. Отсюда следует, что, если мы не можем объяснить все явления мира материальными факторами (что всегда будет так), то материальная картина мира и факт отсутствия бога будет тоже описываем вероятностью. Что равно признанию возможности существования Бога, поскольку эту вероятность всегда можно вычесть из единицы. На самом деле, в практической жизни, где нам приходится ежедневно принимать решения в условиях недостатка информации, действует "упрощенная" математика: малая вероятность признается равной нулю безо всяких оценок. Поэтому, хотя нельзя полностью отрицать возможность того, что в бачке Вашего унитаза лежит крупный бриллиант, я все же не советую поднимать крышку с надеждой. Рубль забытый, микровероятный - рубль отсутствующий. В математике - присутствующий, кусочком своим, мат.ожиданием, а в жизни - увы. А правда же, жалко?
№1291 Артем (Доктору Зю на №1288) - 03/09/99 20:37:01 NS
Объясните, почему второй абзац №1288 отрицает определение денег по Марксу? Мне не жалко Маркса, но я не увидел принципиальной разницы.
№1290 Артем (Доктору Зю) - 03/09/99 20:07:10 NS
Термин "информация в чистом виде" предполагает существование информации без носителя.
№1289 Артем (д-ру Кострубалко) - 03/09/99 18:40:18 NS
Парадокс с рублем я воспринял в следующей форме: если мы имеем право предполагать наличие рубля, завалившегося за подкладку пальто, то почему мы не можем предположить наличия Бога, завалившегося за подкладку мироздания? Отвечаю. Эти две схемы принципиально неравноценны, поскольку в случае с рублем имеет место следующий порядок рассуждений:
- Достоверно известно о существовании хотя бы одного рубля
- Известно, что он входит в множество всех рублей
- Известно, что это множество содержит подмножество рублей, завалившихся за подкладку.
- Сопоставляя мощности множества всех рублей и рублей за подкладкой можно оценить верхний предел вероятности нахождения данного рубля за изнанкой нашего лапсердака.
Иными словами, мы получаем задачу со всеми неизвестными. Что-то вроде КВН-овской пародии на клуб "Что?Где?Когда?": "В каком произведении известного русского писателя главный герой сказал ЧТО?"
Вообще говоря, задача со всеми неизвестными решения не имеет. просто потому, что не является ЗАДАЧЕЙ. А из разряда задач ее выводит принцип скальпеля Оккама.
Что же касается Леверье, то открытая им планета Плутон следовала из гравитационных возмущений, вносимых в орбиту планеты Нептун, которые весьма конкретно поддавались наблюдению и являлись ФАКТОМ.
Строки, которые вы сейчас читаете, существуют в виде состояния люминофора вашего телевизера, а вовсе не идеально и абстрактно.
Что касается математического(или идеального) рубля, то сказать ничего не могу, поскоку уж больно расплывчато. Мутно. Если не трудно, сформулируйте конкретнее.
№1288 Doctor Zy (О рубле) - 03/09/99 14:28:24 NS
Хочу согласиться с коллегой (Д-р Кострубалко), и уточнить, что деньги как раз являются ИНФОРМАЦИЕЙ практически в чистом виде, а не "всеобщим эквивалентом" как наивно полагал Карло Маркс.
Купюра или монета - только носитель инфорамации, которая гласит, что "предъвитель сего может расчитывать на получение разных благ цивилизации на означенную сумму. Под гаранитию такого-то государтва"
Информация может быть истинной или ложной. Либо не быть вовсе.
Так что ни тот рубль, ни планета Плутон, сторого говоря, не материальны. Они существуют сами по себе. Независимо от нас. А мы можем только располагать или не располагать информацией о них. Соответственно, либо ложной, либо истинной.
№1287 Doctor Zy (Всем) - 03/09/99 13:23:35 NS
продолжу ка я гнать телеги :)
Часть предпоследняя
122. Зуб мудрости на поверку всегда оказывается вставным.123. Когда медитатор тотально разочарован в духовном поиске и чувствует себя полным идиотом это очень хорошо. Все что тотально - хорошо.
124. Шива любит нас такими, какие мы есть. Здесь и сейчас.
125. Когда духовный искатель отращивает волосы и меняет имя и одежду, как правило, он лишь пытается доказать себе и другим, что он истинный медитатор. Но когда он делает это лишь по приколу, то другое дело.
126. Полюбите Бога так же, как вы любите бабки и уйдите, не разбирая дороги.
127. Почему у этой кошки.
Палкой перебиты ножки?
Кошка греется на крыше
Умирая понарошку.
Ну еще, совсем немножко,
Подтянись на теплой крыше
Это просто. Прыгни, Кошка
И скачи себе в припрыжку
По асфальтовым дорожкам.
130. Истинный духовный искатель медитирует исключительно от нечего делать.
131. Недоучившиеся Бодхисаттвы становятся груплидерами.
132. Если вы все еще интересуетесь политикой, то будет полезнее купить в магазине пластилин или солдатиков. Так можно нанести меньше вреда.
133. Медитация подобна серебряной флейте. Трудно лишь издать первые звуки, а потом наслаждению нет предела.
134. Велик и могуч бог Манчис (Поросняк или Жор). Любая еда, посвященная ему становится прасадом. Дрожь охватывает искателей на которых возложил Он свою тяжелую десницу. Некий искатель даже съел за ночь кастрюлю макарон без соли и масла. Манчис вдохновляет алчущих и утешает пережравших.
135. Рыба тоже гниет с головы, но не называет это состоянием не-ума.
136. В любом ашраме вы найдете начинающих медитаторов, продвинутых медитаторов и заслуженных медитаторов близких к учителю. Можно конечно, смеху ради, и войти в иерархию, но истинный медитатор всегда в стороне от тусовок.
138. Однажды Штирлиц решил стать духовным искателем. Приходит он к Мюллеру и говорит: "Мюллер, нет ли у вас Бхагават-Гиты в русском переводе?" "А вот вы и попались, Штирлиц" - радостно засмеялся Мюллер - "Какой же вы арий, если санскрита не знаете?" "Но мне нужна именно Бхагават-Гита как Она Есть" - не колеблясь возразил Штирлиц. "Вот так он всегда выкручивается" - вздохнул тяжело Мюллер, вынимая из сейфа комментарии Прапхупады.
139. Пусть будет мир и любовь между всеми существами Вселенной. Пусть будет мир. Пусть будет мир. Ом. Шанти. Шанти.
140. Дыхание - есть храм.
Иллюзии - есть Ашрам
Атман - есть Мастер.
141. Некий искатель спрашивал: "Мастер, как мне достичь просветления?"
- Ищи, - отвечал Мастер.
"А когда я найду?" - не унимался искатель
- А когда перестанешь искать? - спрашивал Мастер.
142. Однажды В.И.Чапаев разрубил Лао-Цзы шашкой. Лао-Цзы повернулся и ушел в реку. "И про то, что в одну реку нельзя войти дважды врал..." - как эхо промелькнуло в голове Чапаева.
143. Никогда никому не говорить правды. Ее не существует.
144. Некий искатель спрашивал:
"Мастер, а что есть невежество?"
- Это когда ты знаешь о том, что ты не знаешь.
"Дурит меня старый китаец - подумал искатель.- Дай ка я его еще чего спрошу?
- А знать то что надо, Мастер?
- Себя.
146. Некогда Мудрый прогнал, что раздражаться - это уподобиться тому глупцу, что позвонил в сумасшедший дом с жалобой на то, что соседи его нервируют. Тогда по вызову приехали врачи и стали лечить соседей, но глупца уже стали раздражать врачи и он опять стал жаловаться в сумасшедший дом на врачей. Прислали других врачей чтобы лечить первых врачей, потом третьих, четвертых... Скорее всего город был занят исключительно тем, что лечил друг друга и нервировал глупца. И лишь тогда, когда глупец осознал, что он лишь один никого не лечит, то он улыбнулся и спросил: "А что это они меня все нервировали раньше?" А действительно, почему?
147. Приходят как-то Штирлиц с Евой Браун к Лао-Цзы и спрашивают: "Когда мы врозь, то очень скучаем, но когда живем вместе, то все время ругаемся. Что делать, Мастер?"
- Медитировать - с улыбкой ответил Лао-Цзы, но не сразу.
149. Присел как то Иисус под деревом, и подступили к нему фарисеи, мытари и груплидеры и говорят: "Ты чего это техник никаких не делаешь, сидишь на халяву медитируешь, никому за это не платишь!"
"Что ж за деятели какие" - подумал Иисус. - "Их из храма выгонишь, так они и на природе достанут."
150. Решил как-то Мюллер стать груплидером (группенфюрером) приходит он к Штирлицу, а у того в гостях Чапаев и Лао-Цзы сидят. Высказал он им решение свое. Штирлиц притворился, что не слышал и занят ремонтом рации. Чапаев так сразу разрубил его шашкой. А Лао-Цзы улыбнулся и ничего не сказал.
151. Говорил один:
Быть - это быть самой активностью, созидающей существование.
Быть - это быть самой ненавистью, разрушающей существование.
Быть - это быть самой пассивностью, наблюдающей существование.
№1286 д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 03/08/99 23:46:07 NS
Уважаемый г-н Артем! Отвечаю на Ваши реплики из почившего в бозе потока нумер два. О Деде Морозе. Вы пишете: Дед Мороз 1)не наблюдается, 2)не измеряется, 3)ни из чего не следует. Существует ли Дед Мороз? Мне кажется, что ни один из трех этих вопросов не может быть ни доказательством наличия, ни доказательством отсутствия Деда Мороза. До открытия планеты Нептун товарищем Леверье на вопрос "Существуют ли планеты за Сатурном?" можно было отвечать "нет", основываясь на этих же посылках "не виден, ни из чего не следует" etc. Таким образом, возведение незнания существования в отрицание существования неверно. Более того, всегда найдется сопливый человечек, который побожится, что он видел Деда Мороза собственными глазами и даже получил от него презент. Повторюсь: думаю, что логично мыслить так: ежели материальными средствами доказательство существования ДМ не обнаруживается, то мы полагаем в нашей материальной жизни, что его не существует как физического субъекта, пока не появятся доказательства обратного. Точно так же мы будем полагать, что Землю не посещают инопланетяне до тех пор, пока они ее не посетят - что вполне возможно, не правда ли? Интересно заметить, что существование, на мой взгляд, возможно не только в материальной форме: если Козьмы Пруткова и не существовало на самом деле физически, то он может вполне быть литературным фактом и в этом состоянии столь же сущ, как любой другой писатель, чьи произведения нам известны. Собственно, и строк, которые Вы сейчас читаете, не существует в виде "строк", реально это некоторые электронные сигналы, нули-единицы, но в рамках человеческого сознания они преобразуются в форму "письма". Деньги, которыми мы расплачиваемся с кредитной карты, тоже существуют только идеально. Так есть они или нет? Полагаю, что вообще неверно, спрашивая "есть ли Дед Мороз", подразумевать "существует ли где-нибудь такой человек в его физическом обличье". А скажите мне - существует ли идеальное без материального содержания? О рубле. Можно ли рассчитывать на затерявшийся рубль? Физически - да, с некоторой вероятностью. Но пример был с идеальным, "математическим" рублем: если он забыт, то его нет КАК РУБЛЯ, как покупательной единицы, хотя физически он существует. Таким образом, наше незнание есть доказательство идеального отсутствия предмета, отсутствия в нашем воображении, и это не может быть доказательством его физического отсутствия в природе.
№1285 Димьян (Всем) - 03/08/99 01:57:40 NS
А по-поводу потеющих миром икон? Аль не чудо? И ведь не чем-то , а миром! Вот уж чудо из чудес.! Уйду в попы. Поймите правильно.
№1284 Алексея (Всем) - 03/07/99 17:33:00 NS
Пока обедал, пришли еще некоторые соображения в голову. Подобные состояния (см. ниже) можно вызвать ещё одним способом. Голого человека надо поместить в позе эмбриона в темный, теплый и упругий кокон и включить громкую запись стука сердца матери этого человека. Мистика и трансцендентное гарантированы, т.к. помимо смены активности полушарий происходит вторжение содержания подсознания в область сознания, иными словами, слияние сознательного и подсознательного, что невозможно когда бдит левое полушарие. Кстати, почему никто не удивляется тому, что происходит с нами во сне? Чем не трансцендентное состояние сознания? Тоже странные ощущения, сны опять же непонятные, может, мы во сне общаемся с богом? Активная фаза сна - быстрая скачка информации из божественного астрала, медленная - передача накопленных знаний и своих пожеланий наверх. Продаю.
№1283 Алексей Вязовский (ЙОГУ и АТРЕМУ) - 03/07/99 16:59:18 NS
Йог, я не очень понимаю, к чему все эти размышления. То Вы утверждаете, что сознание имеет материальную основу (См. архив сайта научный атеизм), то нет. Про свет в конце туннеля, про отлет <души от тела> и т.п. я читал еще у Моуди. Но как мне кажется все эти <чудеса> были уже давно объяснены с материалистических позиций (см. Гуревич <Возрожден ли мистицизм>). Я не буду пересказывать эту книгу, только замечу, что состояния сознания, когда оно отлетает от тела, сливается с абсолютом, видит умерших родственников и свет в конце туннеля, можно вызвать искусственно у любого человека аппаратом сенсорной депривации. Суть эксперимента в следующем: человека одевают в абсолютно эластичный костюм и помещают в резервуар с солёным раствором (чтобы он как бы парил в воде - т.е. не опускался и не поднимался), в резервуаре абсолютная темнота и он полностью звуконепроницаем (воздух подают по трубке). Иными словами происходит полное прекращение всех ощущений, от тактильных до световых и слуховых. В таком состоянии недостатка внешней информации (отсюда термин депривация) происходит торможение левого полушария мозга (которое является превалирующим у правшей (у левшей соответственно наоборот) и активация правого полушария. (попутно замечу, что цель любой медитации в том же самом переключении полушарий). Дело в том, что наши полушария играют в нашей жизни разные роли. Левое ответственно за логическое и абстрактное мышление, счет, речь и прочие повседневные обязанности, а правое - это интуиция, узнавание предметов, оперирование образами и пр.. Соответственно скорость обработки информации разными полушариями разная. На абстрактно логическом уровне - не более 100 ед. (бит) информации в секунду, на образном более десяти миллионов единиц. Поэтому, когда характер процесса обработки информации мозгом изменяется это приводит к таким состояниям как <сатори> в дзене, <нирвана> в буддизме, <самадхи> у йогов, <сверхсознание> в западном мышлении т.п.. Есть и объективные критерии фиксации этого состояния: Понижение электроактивности неокортекса в доминирующем правом полушарии, уменьшение частоты волн на энцефалограмме с одновременным увеличением их амплитуды, изменение альфа и бета электроимпульсов на бета и гамма, снижение электропроводимости кожи и пр.
Как мы видим, всем этим "мистическим" состояниям сознания можно дать совершенно материалистическое объясниние.
P.S. Артем, не могли бы Вы оставить свой имайл - вышлю очень интересную статью.
№1282 Артем (Йогу на №№144-147 научно-атеистической конференции) - 03/07/99 14:13:12 NS
Ну, во-первых сделаем ссылку на предмет разговора: Научно-атеистический сайт
Начну с конца. Об ощущениях. В науке принято считать фактом явление, которое принципиально поддается воспроизведению и дающее одинаковый результат независимо от личности наблюдателя. В приведенных примерах предсмертных видений есть дефект. В этих наблюдениях субъект наблюдения одновременно является и объектом наблюдения. Принципиально отсутствует возможность проверить рассказы о туннеле и житейском сериале. Поскольку такие видения вовсе не являются нормой при клинической смерти (читал даже, что наоборот, обычным делом при кардиальном шоке есть потеря сознания - человек даже не в курсе, что отбрасывал копыта), есть достаточно оснований сомневаться в реальности описываемых видений.
Если вы заявите: "процесс умирания сопровождается затуханием мозговой деятельности", то это будет факт. Поскольку его может проверить на практике и собственными ощущениями засечь. А вот если я заявлю, что "процесс умирания сопровождается нон-стоп показом мексиканского сериала", то это фактом не будет. Никогда. Потому что я не могу проверить это своими ощущениями. Разве только раз, но при этом прервется цепочка "анализ-теория-практика". Во всяком случае, материализм не отрицает познавательного характера ощущений. Он лишь отделяет достоверные ощущения от недостоверных.
Предположим, что фильм все-таки идет. Иначе вопрос о гиперактивности мозга в момент смерти теряет смысл. Однако и в этом случае остается вопрос: имел ли место большой поток информации? Каждый, наверно сталкивался с ситуацией, когда невозможно вспомнить ничего, кроме нескольких фрагментов, из длинного и увлекательного сна. Предполагаю, что в таких случаях снился не сон, а ОЩУЩЕНИЕ сна плюс пара-тройка образов, которые и запомнились. Понятно, что при таком раскладе, никакой гиперактивностью и не пахнет.
И напоследок, о выходе в астрал. Я предлагаю простой эксперимент. В каждом отделении интенсивной терапии держать колоду карт. При поступлении очередного бедолаги тасовать колоду, извлекать одну карту и класть ее к бойцу в изголовье. А после удачного исхода, сопровождавшегося выходом в астрал, спрашивать о масти и достоинстве упомянутой карты. Вероятность случайного угадывания - 2%. Если процент угаданий составит хотя бы 4%, я пешком пройду 350 км. до Киева и сдамся в монахи. Это касается и самодеятельных выходов в астрал. При известной добросовестности, такой эксперимент можно ставить и в одиночку, что будет весьма полезно для сторонников существования мистического опыта.
№1281 Йог (Артему) - 03/07/99 09:53:54 NS
Ну что ж, я с радостью готов обсудить принципы действия нервной системы, продолжая тему, которую я попытался поднять в конференции научного атеизма.
№1280 Doctor Zy (АЛ) - 03/07/99 01:27:28 NS
Даниил Андреев обвинял Сталина в непосредственном сотрудничестве с Сатаной. Более того, он утверждал, что Сталин - прединкарнация собственно Антихриста. А Гитлер - прединкарнация дублера на роль Антихриста. И их схватка - как бы генеральная репетиция.
№1279 Артем (АЛ) - 03/06/99 12:06:56 NS
То, что вы программист - для меня новость. Я совершенно был убежден, что вы занимаетесь медициной. По крайней мере реплики были грамотные. Вот уж действительно: век живи - век учись. Дураком помрешь. :)
Что касаемо книжки-учебника. Это ведь очень просто проверяемо. Раскладываем на столе десяток предметов, и пусть "учитель" отметит один из них. А затем "ученики", по одному и в отсутствие "учителя", пусть засекут метку. Наберем хорошую статистику, проанализируем, а уж потом поговорим. Но сомневаюсь, что количество угаданий превысит статистически ожидаемый уровень. По крайней мере, во всех грамотно проведенных экспериментах подобного рода этого не случилось.
№1278 Алексей Вязовский (Всем) - 03/06/99 10:05:29 NS
Друзья! Приглашаю всех на сайт "Научный атеизм". Добавлены новые ссылки, статья и книга.
№1277 А Л (№1171 Артем ) - 03/06/99 07:17:18 NS
Ещё один парадокс - сталинские репрессии. Сталин уничтожал даже фронтовиков - победителей фашизма ! Почему нация терпела такое издевательство над собой ?
№1276 А Л (№1258 Артем ) - 03/06/99 07:10:08 NS
>Если у меня "сигнал" вылез на заднице, а целитель его засек самостоятельно,
>не задавая вопросов, то здесь есть о чем подумать
В той книге была описана методика обучения начинающих целителей. Одно из упражнений : учитель в одиночестве оставляет на каком-либо предмете биоэнергетический сигнал. На следующий день (!) приходят ученики и отыскивают сигнал.
>Вы ведь врач - должны знать о таком.
Я не врач, я программист.
№1275 Doctor Zy (Всем) - 03/05/99 17:48:03 NS
избранные места из
Руководствa для начинающего медитатора
Часть четвертая
90. Когда возникает желание, то медитатор всегда встает перед выбором: убить его выполнением или лучше не связываться потому что это будет слишком хлопотно. Лучше всего предоставить выбор существованию.
91. Лучше выполнять свои желания, чем прятать их внутри. Это ж не вы желаете, это ум желает. Как же можно спрятать это внутри ума. А ум - иллюзия.
92. Как-то пошел В.И. Чапаев к Лао-Цзы и часа три донимал донимал его разговорами о смысле существования. Последний его вопрос был: "Ну так почему же, как я ни стараюсь - не медитируется? Что же главное для медитатора?" - "Главное - это возможность быть одному когда захочешь и сколько захочешь," - с улыбкой ответил Лао-Цзы.
93. Серьезность - это способ сделать простые вещи сложными.
94. Религиозные фанатики так же смешны, как и бизнесмены.
95. Совершенно невозможно кого-либо в чем-либо убедить. Поэтому, вероятнее всего, эта книга абсолютно бесполезна.
96. Воспоминания о прошлых жизнях лишь показывают, что дураки мы уже давно.
97. С чего вы взяли, что жизнь - это страдание? Вас просто обманули. Это только понарошку.
98. Пытаться удержать и продлить состояние медитации - все равно, что растягивать удовольствие от писания в туалете.
99. Это как серфинг. Скользящие между сознанием и бессознательностью на веселой и своенравной змее Кундалини. В море бурь и в море покоя.
100. Спасайся кто может. Тотально.
101. Вы всю жизнь искали занятие, которое бы вам не наскучило. Такое состояние есть. Отдых - это дело жизни.
102. Жизнь надо прожить так, чтобы не было больно и обидно за целенаправленно прожитые годы.
103. Некогда, летним солнечным днем, три мудреца имели беседу о смысле существования.
- Я достиг большой степени расслабления, - говорил первый. - Я голодаю по три месяца и никакая пища для меня не существует.
- Мое расслабление выше,- возразил второй мудрец. - Я брахмачарья, тысячи обнаженных женщин будут звать меня, но я не отвлекусь от медитации.
- А вы слышали, как кто-то вчера всю ночь орал?
- Да, мы слышали,- отвечали двое.
- Это я сел себе на яйца, но было встать лень.
Но что скажет четвертый?..
104. Провалы в памяти, склероз и впадание в детство полезны для истинного медитатора.
105. При встрече с нереальным, грамотный медитатор не должен забывать, что это тоже иллюзии.
106. В мире все уже перфектно. Изменения бессмысленны.
107. Политики - это глубоко больные люди.
108. Многим русским духовным искателям свойственна излишняя грусть и драматизация событий. Это является лишь атавизмом кармы.
109. Медитатор, часто задающий вопрос "как жить дальше?" не является твердо стоящим на пути духовных исканий.
110 Нас трое: Поэт, Бухгалтер и Свидетель Всего Сущего. Первые два часто претендуют на роль внутреннего Гуру, вызывая немалое смущение умов. Медитатору полезно лишь наблюдать за ними с улыбкой, как за малыми детьми и оставаться со Свидетелем. Хотя, разве есть выбор?
111. Совесть - это все проделки Бухгалтера.
112. Когда ученик готов, Учитель находит его сам.
113. Серьезный и печальный святой смешон Богу.
114. Телекинез полезен медитатору лишь с первого взгляда. Приготовление чая с его помощью требует неоправданных усилий по сравнению с естественным путем.
115. Истинный Мудрец никогда не сядет себе на яйца.
116. Атман все организовал по приколу.
117. Просветление очень смахивает на изнасилование.
118. Просто быть единым с рекой.
119. У каждого из нас нет имени.
120. Я есмь Сат-Чит-Ананда.
121. Ребята, давайте жить дружно.
№1274 Doctor Zy (Всем) - 03/05/99 17:36:19 NS
Последнее время в аське редко бываю, но ежели кому интересно: 4232421
Телеги пока продолжу гнать, вроде особых возражений нет. Если вебмастер вздумает размещать это дело - тогда надо автора указать: Ра-Хари, а то плагиат получится.
№1273 Vlom (Всем) - 03/05/99 14:18:47 NS
Лёха, мой ICQ №18971843. Больше того, мой и-мел: wadem@ihug.co.nz И всем моё почтение! Поиск! Вот главное!
№1272 Алексей Вязовский (Всем) - 03/05/99 00:54:29 NS
Предлагаю постоянным участникам дебатни обменяться ISQ, мой - 32234258.
№1271 Артем (Доктору Зю) - 03/04/99 17:33:30 NS
Вашу бы энергию да на мирные цели! :)
Вы бы отослали весь паровоз вебмастеру и дело с концом. А так только дебаты разбавляете.
№1270 Doctor Zy (Всем) - 03/04/99 14:59:04 NS
избранные места из
Руководствa для начинающего медитатора
( книга тысячи и одной телег )Часть третья
55. Проснувшись, не торопитесь слезать с постели. Идти некуда.
56. Некий искатель спросил: "Могу ли я обрести нирвану читая мантры и соблюдая пост?" - "Можешь, но это не ускоряет обретение нирваны," - ответил Мудрый.
57. Когда искатель сидит в позе торжественного медитатора, то, как правило он притворяется.
58. Бороться со своими мыслями, это уподобиться одному глупцу, который в целях аккуратности и гигиены решил больше не какать. День не какал, два не какал. Потом, конечно не выдержал, но всех продолжал уверять, что не какает.
59. Делать можно только то, что хочется. Когда уже ничего не хочется, то это верный признак углубленного осознания мира.
60. Бойтесь медитаторов, которые хотят навесить на вас свои проблемы. Проблем нет. Это их иллюзии. Не бойтесь.
61. Внимательно слушая советы других искателей, никогда не тратьте энергии на их выполнение.
62. Никто ничего не знает, кроме познавших, а те и знать не хотят.
63. Петь и танцевать очень полезно для медитатора. Уметь это делать совсем не обязательно.
64. Все, что я могу предложить вам - это быть свободным.
65. Если поза медитатора мешает его медитации, то какая же это на хрен медитация?
66. Если вы хотите поссориться с иным духовным искателем, то дайте ему в долг.
67. Ученик хотел подойти к Мастеру и спросить: "Что делать?" А потом лень стало, и не стал подходить.
68. Стыд - это одна из опаснейших иллюзий ума.
69. Две животных силы в нас живут: страх и любовь. Секс и агрессия только их дети. Но ведь бояться нечего, а любить есть что.
70. Вовочка был великим Дзен-Мастером.
71. Планировать бессмысленно. Будь что будет. Но каждому дано выстрадать свое "будь что будет".
72. Ах, милочка! Вы просто будите во мне Будду.
73. Истинный Мудрец всегда делает так, чтобы бардак в его обители убирал кто-нибудь другой.
74. Лень - это ключ, оставленный нам Богом.
75. Ревностное исполнение обрядов и ритуалов приводит медитаторя к мысли "А на хрена я это делаю?"
76. Пусть лошадь думает. У него голова большой.
77. Не надо пытаться изменить свою жизнь. Она и так изменится.
78. Если окружающие считают медитатора дураком, медитатор не должен прилагать усилия чтобы поменять их мнение.
79. Если медитатор считает себя дураком, это хорошо. Но изменять что-либо бесполезно.
80. Начинающие медитаторы очень хотят стать Мастерами. Мастера всегда остаются начинающими медитаторами.
81. Однажды В.И.Чапаев встретил Лао-Цзы и разрубил его шашкой. На это Лао-Цзы отвечал: "Теперь есть два Лао-Цзы".
82. Священнослужители гораздо дальше от Бога, чем начинающие медитаторы.
83. Все слова синонимы. Слово "Истина" не является Истиной.
84. Времени нет.
85. Спрашивает как-то Фурманов у Лао-Цзы: "Чего же ты, рожа китайская, всякую коноплю все время в дом таскаешь. Неудобно, все ж Мастер?". Улыбнулся Лао-Цзы, но не сразу, и сказал: "Лишь то, что приятно - истинно медитативно."
86. Холодный климат часто является помехой для начинающего медитатора.
88. Знание нельзя купить. Гуру, который берет деньги всегда жулик. Впрочем, все Гуру - жулики.
89. Искатель спросил: "Что я должен делать для углубления своей медитации?" - "Ничего." - отвечал Мастер.
№1269 Администратор (Всем) - 03/03/99 18:56:15 NS
Дебатня не зхаглохла. Она бурлит в тематических потоках
№1268 Doctor Zy (Всем) - 03/03/99 18:43:23 NS
Буду публиковать до конца недели по кусочку
А то совсем дебатня заглохла. Не могут атеисты без верующих обойтись. А вот мистики могут. Могут не только над другими, но и сами над собой прикалываться.
А вообще, в каждой шутке есть долька... лимона.
№1267 Димьян (Всем Атеистам) - 03/03/99 14:58:33 NS
Зашли бы вы, коллеги, в "выбор тем" , да поддержали тему "Как объединиться атеистам". Уж больно важная она. Для текущего момента.
№1266 Димьян (Вебмастеру) - 03/03/99 14:44:48 NS
Реккомендую запихать это в юмор.
№1265 Петрович (Zy) - 03/03/99 14:37:56 NS
ХОРОШО! Где оригинал?
№1264 Антон (Зю) - 03/03/99 14:14:58 NS
Забавные штучки, Док! Вполне можете сборничек юмористических афоризмов выпутить!
№1263 Doctor Zy (Всем) - 03/03/99 13:14:36 NS
избранные места из
Руководствa для начинающего медитатора
(книга тысячи и одной телег.)Часть вторая
34. Смешная штука жизнь - посмотришь вокруг, ну как не засмеяться?
35. Медитатор может быть где угодно.
36. Если много знать - устанут глаза. Если много спать - то нет.
37. Некий мудрец решил ловить человеков, но ловились только бабы. Плюнул он тогда на человеков и стал ловить баб.
38. Бога нет.
39. Спросил один: "Должен ли искатель бросить семью и следовать за Мастером?"
- "Ты мне ничего не должен," - ответил Мастер.
40. Некий искатель хотел себе купить мотоцикл и был заранее счастлив. Потом он купил, но стал несчастлив, потому, что много хлопот, но счастлив от предвкушения, что продаст.
41. Главное - это не перенапрячься в духовном поиске.
42. Наручные часы всегда сбивают нас с ритма жизни.
43. Не шутите с кармой! Падшие медитаторы рождаются комарами.
44. Один искатель сказал:
- Мастер, я хочу уйти в монахи.
- Ну сходи, если уж так хочется, - ответил Мастер.
45. Если избегая действия, вы приносите хлопоты окружающим, то это никак не портит вашу карму.
46. Медитация - это искусство быть.
47. Не бойтесь остаться на едине с собой, вы не кусаетесь.
48. Путь ведет в никуда. Главное - не сбиться.
49. Медитаторы, как правило, любят учить друг друга смыслу существования.
50. В следующий раз тщательнее выбирайте национальность своего рождения.
51. Спасти невозможно. Можно спастись.
52. Мудрец сказал: Истина в еде.
54. Если вы не можете следовать этому руководству, то не следуйте.
№1262 Vlom ( Dr Zy) - 03/03/99 07:13:45 NS
Хочется добавить еще одну заповедь: "Если все же, нисмотря ни на что, пришлось узреть Бога - не подходи близко, дабы не попасть под руку дающую"
№1261 Артем (Доктору Зю) - 03/03/99 01:56:25 NS
8,9,11 и 32 - это просто шедевр. Нехило было бы всю телегу потащить.
№1260 Doctor Zy (Всем) - 03/02/99 21:27:29 NS
избранные места из
Руководствa для начинающего медитатора
Часть первая
1. Медитировать не надо.
2. Спать лучше часто, но много.
3. Все уже хорошо, все будет хорошо, и с вами тоже.
4. Если вы достигните успеха в медитации, не забывайте, что этот успех - тоже иллюзия.
5. Вы, батенька, лучше уходите на пенсию. Вы уже работали много миллионов лет, пора отдыхать.
6. Вас подставили. Вас кинули на все ваши бабки до цента. Все деньги - иллюзия. У вас ничего нет. И не было.
7. Если вам случится жить в Индии, то старайтесь меньше общаться с русскими духовными искателями.
8. Некогда один духовный искатель накурился ночью анаши на кладбище города Пуны и осознал Смысл Всего. На утро, конечно, опять забыл.
9. Грехов нет. Грех - это то, что ум считает грехом, а ума тоже нет.
11. Не торопитесь на встречу с Богом, еще встретитесь.
13. Однажды Кришна обнаружил, что ему нечего делать. Пришел он тогда к Бхактиведанте Прапхупаде чтобы хоть как-нибудь повеселиться, на дудке, может поиграть... А Прапхупада говорит:
- Я, - говорит, - занят восхвалением имени Бога 6100 раз в день, чего и другим советую, а ты, молодой человек, повосхваляй-ка этак с недельку и приходи на сатсанг к 7 утра.
"Как же ты докатился до жизни такой" - хотел спросить Кришна, но почему-то неспросил.
14. Йога - это когда тебе приятно в какой-то позе. Главная поза - лежа.
15. Христианство - это туфта.
16. Мудреца спросили :"Стоит ли медитирующему отгонять комаров?" - "Ну ежели вы на самом деле взмедитнули, - ответил Мастер,- то комаров вы не заметите, ну а коли пока просто так сидите, от чего ж терпеть?"
18. Ученик спросил :" Мастер, как мне познать неведомое?" - "А ты погоди пока оно не станет ведомым"- ответил мастер.
19. Один Мудрец сказал: "Нижняя часть моей головы - суть рельсы". А как сказал, так крыша у него и поехала.
21. ОМ МАНИ ПАДМЕ ХУМ.
23. Мудреца спросили: "Как надо питаться начинающему медитатору?" Он ответил:
"Ну, вообще-то кушать хорошо то, что вкусно в момент принятия пищи, но не следует есть мяса-птицы-яиц-лука-перца тому, кто желает успокоить свой ум".
24. Гуру порождает вокруг себя церковь. Но это лишь игра Гуру. После ухода Гуру церковь неуместна.
25. Женщины отвлекают медитатора. Медитатору стоит либо найти свою внутреннюю женщину, либо трахаться, пока не надоест. Аналогично для медитаторок.
26. Водка, несомненно, вредна медитатору.
27. Можно делать что угодно, если не забывать, кто ты.
28. Кот - это очень священное животное. Корова тоже.
29. Не бойтесь неприятностей, если они еще не случились, то они где-то в будущем, а если уже случились, то в прошлом. То есть сейчас и здесь их нет.
30. Работать против желания категорически недопустимо!
31. Забудьте о том, что вы идете к просветлению.
32. Все вопросы сводятся к вопросу: "Кто я?". Все ответы к: "А хрен его знает."
№1259 Артем (АЛ на №1256) - 02/27/99 12:38:51 NS
Большое спасибо! Действительно, очень непростые и интересные вопросы. Возможно, я предложу какой-то ответ. Сомневаюсь только, что скоро.
№1258 Артем (АЛ на №1254) - 02/27/99 12:27:53 NS
В этом примере есть один(1) момент, на котором держится достоверность всего материала. Это одинаковая локализация "сигнала" пациентом и целителем. Для извлечения чистых данных надо бы поставить ряд корректных опытов, в которых были бы исключены возможности для сознательного/бессознательного влияния целителя на пациента и наоборот в смысле локализации "сигнала". Если у меня "сигнал" вылез на заднице, а целитель его засек самостоятельно, не задавая вопросов, то здесь есть о чем подумать. Хотя бы о цирковых номерах Мессинга с угадыванием мыслей. Бессознательные моторные реакции. Вы ведь врач - должны знать о таком.
А вот если целитель САМ не найдет "сигнал", то это уже очень серьезный сигнал. Все остальное в материале - запись со слов самого целителя, и не может служить доказательством, поскольку он есть лицо заинтересованное. Если не материально, то психически.
№1257 Артем (Влому на №1252) - 02/27/99 12:12:12 NS
Скажем так: не общечеловеческие ценности, а ценности, присущие большинству. Иначе придется доказывать, что данные конкретные ценности априорно присущи ВСЕМ. И обосновывать источник этих ценностей.
№1256 А Л (№1171 Артем ) - 02/27/99 09:35:32 NS
№1255 А Л (ВСЕМ ! ВСЕМ ! ВСЕМ ! ) - 02/27/99 09:25:43 NS
Известия №17 (25362) от 3 февраля 1999г.
30 января в Москве завершились очередные Рождественские образовательные чтения - конференция Русской православной церкви по проблемам православного воспитания , катехизации и духовно-нравственного возрождения общества.
...
В своем выступлении на Рождественских чтениях министр общего и профессионального образования Владимир Филиппов, раскритиковав предшественников-либералов, выразил стремление "восстановить руководящую роль духовно-нравственных ценностей в образовании". А "необходимое для возрождения России исповедание веры" , по его словам, состоит "из комплекса тех бесспорных ценностей морали и гражданской жизни, которые едины как для Евангелия, так и для конституции современного развитого государства".
...
...митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл заявил, что сейчас есть все, в том числе и законодательные , возможности, чтобы православное образование вошло в систему светского образования России. В том , что оно принесет в школу отнюдь не либеральные ценности, можно не сомневаться. Именно направленность на формирование либерального стандарта жизни и приверженность антропоцентрическим концепциям митрополит назвал главными недостатками нынешней системы светского образования.
...
Значит ли все это , что в ближайшем будущем российских детей в школах ждет обязательное изучение закона Божьего ?
...
№1254 А Л (Всем) - 02/27/99 09:21:08 NS
Левинсон Ю. М., Левинсон М. Ю.
ЦЕЛИТЕЛЬСТВО : ПУТИ И ВОЗМОЖНОСТИ
Москва, 1998, агенство <ФАИР>
Приложение 1
Левинсон Ю. М., Кротов В. Г.
БЭПСЫ : БИОЭНЕРГЕТИЧЕСКИЕ ПСЕВДО-СУЩЕСТВА
... Если целитель работает с пациентом достаточно долго, характер <общения> с сигналом заболевания заметно меняется.
Вот для примера один такой случай. Сорокалетний мужчина обратился к целителю с жалобой на боли в сердце. Никакие лекарства не помогали. Целителю удалось снять сигнал стенокардии за один сеанс. Будь пациент менее эмоциональным, может быть целителю удалось бы вылечить его окончательно. Но он слишком остро реагировал на житейские стрессовые ситуации, а таких ситуаций в жизни каждого из нас гораздо больше, чем хотелось бы.
Через нескопью месяцев боли постепенно стали возвращаться. Больной обратился к тому же целителю снова - и снова на три-четыре месяца получил облегчение. Но характер у пациента не изменился, а жизнь по-прежнему исправно обеспечивала его стрессами... Так и повелось - когда через два, когда через три, когда через четыре месяца пациент, чувствуя, что недомогание усиливается, приходил к целителю - и уходил от него, чувствуя себя вполне здоровым.
Но постепенно целитель стал замечать, что снимать сигнал все труднее. Пациент приходил с болями в сердце, но после недолгой беседы с целителем перед началом сеанса все чаще стал с удивлением отмечать, что боль из сердца ушла в другое место, сохранив примерно тот же характер. Сигнал прятался, хотя целитель не успевал еще начать биоэнергетическое воздействие! Кстати, хотя целитель и пациент определяли местоположение сигнала и его перемещение каждый по-своему (один изнутри, другой извне), но результаты их наблюдений практически совпадали.
Больше всего сигнал <любил> прятаться под мышку левой руки. Но во время сеанса перебегал и в другие области тела: в область плеча, в затылок, на спину, и даже на правую половину груди, то есть в области, не связанные с типовой иррадиацией или зонами Геда.
Наблюдались и другие ухищрения. Например, растекание, размазывание сигнала. Это явление достаточно известно. Нередко целитель начинает снятие болевого сигнала именно с того, что своими пассами собирает, концентрирует сигнал и только после этого старается его убрать.
Известен и еще один феномен: в процессе снятия сигнала часть его может оторваться и остаться в биополе больного. Обычно это происходит на пути снятия сигнала. Наблюдалось это и в описываемом случае: обрыв части сигнала происходил на левой руке. Остаточный сигнал был заметно слабее прежнего, но обладал способностью к восстановлению со временем в прежнем виде. При попытках снять остаточный сигнал обнаруживалось, что он сохранял прежние повадки: стремился убежать, спрятаться, растечься и т.п.
Случаи такого рода не являются в целительской практике чем-то особенным. Это может подтвердить каждый целитель, имеющий достаточную экстрасенсорную чувствительность.
Таким образом, мы имеем дело с жизнеподобным поведением той особой биоэнергетической структуры, которую представляет собой, с точки зрения целительства, сигнал заболевания. Эта структура проявляет выраженную способность к самосохранению, она способна к соответствующему поведению, к реакции на биоэнергетичесное воздействие, к регенерации и т. д.
№1253 А Л (№1196 Webmaster) - 02/27/99 09:19:03 NS
>А потоки и так пронумерованы - первый и второй. Всего три >потока - это мы решили оптимально...
А если я хочу сослаться на поток в архиве, какой номер указывать ?
№1252 Vlom (Петровичу & Артёму) - 02/27/99 03:52:14 NS
Вы путаете понятия "человечество" и "цивилизация", то есть категории космического и локально-исторического масштаба. А "глупость" и проявляется в том, что допускается подмена ценностей общечеловеческих ценностями "мозгового центра", что приводит к резкому сужению степеней свободы во всех проявлениях взаимодействия Человек-Вселенная.
№1251 Петрович (Путнику) - 02/26/99 21:42:28 NS
Человечество будет нервничать, пока не осознает свою ЦЕЛОСТНОСТЬ. В каком то смысле - как "живого организма". Пока не наберется критическая масса осознавших, которая сможет выполнить функции мозга в таком "организме". Мне так кажется.
А умные железки - в том числе и компьютер, и интернет - это прообраз будущей "нервной системы"
№1250 Путник (Петровичу) - 02/26/99 19:04:35 NS
Правильно заметили, Петрович! Именно СВОИМ путем пытается развиваться человечество. Как Вам результаты? Добрее, умнее стали? Или главный результат результат - "умные" железки в космосе?
№1249 Артем (Влому) - 02/26/99 17:53:16 NS
А почему глупость? Биологически человечество достигло удивительных результатов. Численность человечества многократно превысила значения, характерные для животных таких размеров и кормовой базы. Возможность выжить имеется даже у самых дефективных экземпляров. Все природные враги и воздействия человечеству побоку. Что же тут глупого? А то, что стремление вида к доминированию приводит к внутривидовым столкновениям, то давно известно: человек человеку люпус эст. Если не с кем конкурировать из прочих видов, будем конкурировать с подобными себе. Все очень логично.
№1248 Петрович (Vlom) - 02/26/99 13:04:51 NS
А я так не считаю. Развитие Человечества идет своим чередом. Только сложность системы под названием "Человеческая цивилизация" возрастает настолько, что требуются новые механизмы стабилизации целостности. Просто идут переходные процессы. Большинство не понимает, что происходит. И сильно нервничает из-за этого.
№1247 д-р Кострубалко (Всем) - 02/26/99 06:39:39 NS
Приношу всем извинения, так как господин Сергей, к великому сожалению, прав. Хорваты в большинстве своем католики. Интересующиеся - идите вы на http://omega.fact400.ru/tur/sprav/07/055/ Благодарю Сергея за полезный апперкот. Удачи!
№1246 Vlom (Петровичу) - 02/26/99 03:13:32 NS
Кланяясь мудрости вашего опыта, хочу только спросить: почему же человечество зашло так далеко именно по пути глупости? И, повидимому, продолжает идти в том же направлении...
№1245 Петрович (д-ру Кострубалко) - 02/25/99 22:02:41 NS
А и вовсе не обязательно лезть друг на друга с дубиной. Достаточно, чтобы появились избранные, одержимые идеей спасения и исправления. И/или не обремененные совестью в достаточном количестве. И когда за Вами придут, и предложат пройти, к примеру "детеизацию", не огорчайтесь. А опыт у нас богатый.
Возможности человеческого Разума безграничны. Возможности глупости тоже.
А развитие идет всегда по "лезвию бритвы". Между Хаосом и Порядком. Между жизнью и смертью. И то, что происходит в России, возможно даже благо для социума. Если только он "претерпит до конца".
№1244 Петрович (Артему) - 02/25/99 21:44:26 NS
Я про другое. Ну вот например - лужа. В ней живет сообщество. По определенным законам. Главный закон - каждый должен уметь быстро плавать и прятаться. Иначе сожрут. А потом вдруг лужа высохла. Кто выживет? А тот, кто сможет УПОЛЗТИ в другую лужу. Или вообще убежать в лес.
И еще, есть законы и ЗАКОНЫ. Первые - придуманы человеком для оправдания своих страстей. ВТОРЫЕ - даны Богом (Универсумом, Вселенной) чтобы человек не блуждал в потемках в поисках Истины.
№1243 Сергей (Всем) - 02/25/99 12:40:07 NS
Кто-нибудь может объяснить - как произошла "кострубация" хорватов в в мусульман? (№1238)
№1242 Vlom ( Д-ру Кострубалко) - 02/25/99 01:49:24 NS
Глубокоуважаемый коллега! Должен ли я расценивать ваш пример с автомобилем и автобусами из №1224 как личное оскорбление? :-) Ну, а запад (вернее - юго-юго-восток) меня ни в коей мере не обидел, а даже наоборот. Только я оцениваю ситуацию не столько по своему опыту, сколько по опыту своих пациентов и знакомых, то есть, получается вроде как обобщаю.
По поводу же обсуждаемой всеми ситуации с политикой, то нужно вспомнить народную мудрость о том, что рыба всегда плывет за головой и гниет с головы, хотя едят её чаще - с хвоста.
№1241 Димьян (Петровичу 1233) - 02/25/99 00:21:52 NS
Многовато символики, не так ли :) ? Вообще, упрощённые символы хороши для объяснения детям. Когда речь идёт о проблемах современности, включая религиозность, символика часто заводит в тупик. Если наше общество разделится, не будет бунтов с вилами. Будет бойня с автоматами.
А развитие религиозности ведёт к поляризации росийского общества. Я уже не говорю про исламских фундаменталистов и ичкерию. Поляризация на основе религиозности начинается и в Татарстане и в Дагестане и в Калмыкии и в Бурятии. Растёт и напряжение внутри общества за счёт борьбы между сектами и религиями. И чем дальше русские уходят от атеизма, тем больше отвратительных проблем у них возникает.
№1240 Артем (Д-ру Кострубалко) - 02/24/99 23:51:45 NS
Политик только делает вид, что именно он перераспределяет продукт. Или, что он способен влиять на этот процесс. Не более.
№1239 Артем (Петровичу) - 02/24/99 23:09:37 NS
Из сказанного следует: законы не дают большинству мешать меньшинству действовать в своих, а не каких либо других, даже самых возвышенных и сокровенных интересах. Довольно прозрачно. Однако есть маленький встречный вопрос: зачем тогда Бог дал народу Израиля свои заповеди? Вопрос это прошу считать несерьезным.
№1238 д-р Кострубалко (г-ну Петровичу) - 02/24/99 23:05:56 NS
Уважаемый г-н Петрович! Мне кажется, проведение аналогий в оценке возможных сценариев политического развития различных стран абсолютно неправомерно. Югославия и Румыния "пример нам дают", по-вашему. А Словакия и Венгрия - не дают, и что? В Югославии конфликт носит этническо-религиозный характер, различия между православными сербами и мусульманами-хорватами огромны. Россия, "сбросив" бОльшую часть колонизированных земель с мусульманским населением и сделала, на мой взгляд, шаг к сохранению прочной государственности. Вообразить, что русские будут ожесточенно воевать с русскими же за "отделение", "суверенитет" я никак не в состоянии. "Еще немного не покормить народ..." - это стандартный прием политиканов: "главное - накормить народ, обеспечить всех работой etc, etc." Народ кормит себя сам, политик только перераспределяет продукт. Народ же, производитель реальный, сейчас болезненно перестраивается на новые принципы организации, основанные на частной собственности, независимости от государства и т.д. Я бы не стал преувеличивать ужасы сегодняшнего дня: разве после Первой мировой, революции, гражданской войны, террора ситуация не была хуже? Но многим почему-то кажется, что именно сейчас приходит самая finita. Ей Богу, не вижу оснований кассандрить и предрекать вселенские катаклизмы в этой ситуации.
№1237 Петрович (д-ру Кострубалко) - 02/24/99 16:15:40 NS
Возможно ВСЕ, что человек в состоянии вообразить. Вот Югославия пример нам дает. Румыния почти готова. А это совсем не Африка.
Так что в России может быть то же самое, но в квадрате. Еще немного не покормить народ, кинуть армию, социальную сферу, медицину, образование. И тогда "ВСЕ У НАС ПОЛУЧИТСЯ".
№1236 Петрович (Артему) - 02/24/99 15:21:00 NS
Парадокс состоит в том, что НЕЗАВИСИМО ОТ ЗАКОНОВ БОЛЬШИНСТВА, развитие определяет МЕНЬШИНСТВО, которое НАИБОЛЕЕ ПРИСПОСОБЛЕНО к изменяющимся условиям. Классический случай - динозавры и млекопитающие. Я думаю с тех пор мало что изменилось.
№1235 Артем (Алексею на №1227) - 02/24/99 15:18:31 NS
Только что пробовал - не могу.
№1234 Артем (Петровичу) - 02/24/99 15:03:56 NS
Могу еще заметить, что никогда в прошлом не было общества, в котором ВСЕ и ВСЕГДА жили бы по закону. Аморальность и преступность были всегда. Есть они и теперь. Грустно говорить, но уверен - будут они и в будущем. А причина этого проста: люди не равны между собой. Биологически. А законы и мораль - продукт большинства. И меньшинство выпадает в пространство без законов и морали. Одни - святые и просветленные. Другие - урки и приблатненные. Так было, есть и будет.
№1233 Петрович (Димьяну) - 02/24/99 13:53:19 NS
Не надо понимать все БУКВАЛЬНО.
"ГазПром" - это СИМВОЛ Власть и Имущество придержащих.
"Дохристианская Русь" - государственное устройство в форме феодальных княжеств.
"Вилы" и "бунты" - это тоже символ.
А вообще, представьте себе Югославию в масштабах Росиии.
№1232 д-р Кострубалко (г-ну Петровичу) - 02/24/99 02:19:18 NS
Досточтимый сэр, позволю себе подвергнуть сомнению Ваши тезисы. Я думаю, что опыт африканских и латиноамериканских стран не может быть приложимым к России, поскольку российское общество может позволить терпеть над собой куда меньшее насилие, чем безграмотное и политически пассивное африканское. Думаю, что Россия не сможет "упасть" в состояние примитивного натурального "дохристоанского" хозяйства, как Вы предположили, потому что, если она и распадется на мелкие куски, то они соберутся у естественных "центров тяготения" - мусульманский мир присоединится к мусульманскому, славянские народы будут тяготеть к Восточной Европе. Если распад России по национальным швам кажется возможным, то абстрактная идея "русского бунта", "вил" и т.п. представляется совершенно невероятной: все российские перевороты происходили в столицах, а население Москвы и СпБ сейчас по отношению к остальной России живет благополучнее и является как раз оплотом стабильности существующего режима. Так же, по-моему, невероятна и коммунистическая диктатура - по чисто технологическим причинам: мир интегрируется, страны объединяют экономики, финансы, унифицируют законы, информация свободно распространяется (Интернет), и любой вывод страны из этого пространства в условия закрытого общества сразу приведет к технологическому поражению, страна окажется неконкурентоспособной.
Вы пишете: Но что страшно, то в глубине души своей, многие готовы нарушить все остальные заповеди при БЛАГОПРИЯТНОМ СТЕЧЕНИИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. Мне кажется, что на противодействии этики и желаний человека и построена реальная жизнь. Абсолютное большинство людей предпочли бы меньше работать и больше зарабатывать, хотя это можно трактовать и как "воровство" у общества. Правительство не может исправить несовершенную человеческую природу, о чем мечтали утописты. Правительство должно поставить человеческие страсти - жадность, желание владеть собственностью, властвовать, удовлетворять прихоти и т.д. под контроль, заставив большинство людей играть по правилам. Этика (в том числе ее часть - Заповеди) лишь идеологически поддерживает ценности общества, основанного на частной собственности и личной свободе. Она - идеологическое подспорье, фон поступков, не более. Буквальное следование этическим правилам, об отсутствии которого Вы, как я понял, сожалеете, часто вообще невозможно. Задумайтесь о христианском тезисе "Если ударили по правой щеке - подставь левую". В нем есть глубокий смысл: поступать буквально так - невозможно, любой нормальный человек окажет сопротивление агрессии. Но и в мире "агрессоров", существуя в этике в виде нравственного идеала поведения, эта заповедь играет полезную роль - снижает уровень агресивности. Не потому ли в цивилизованном мире большинство конфликтов разрешается в суде и нет диких обычаев кровной мести, самосуда, жестоких казней и т.п. Я надеюсь, что экономическая ситуация в России станет значительно лучше в течение следующего десятилетия, и, как следствие, то "благоприятное стечение обстоятельств" будет все меньше провоцировать людей на совершение криминала. Да-с!
№1231 Димьян (Всем) - 02/24/99 00:16:45 NS
Ничего неизвестно о дохристианской Руси. Всё христиане пожгли да поисказили. А про бунты и вилы - невысок полёт мысли. Да и "Газпром" тут непричём.
№1230 Петрович (д-ру Кострубалко) - 02/23/99 22:07:20 NS
Касательно продолжительности кризиса - опыт южноамериканских и африканских диктатур показывает, что "патологическое устоичивое состояние" может сохраняться сколь угодно долго.
А у нас еще все впереди - и распад Росии на удельные княжества, и междуусобицы. Вполне вероятен возврат к состоянию "дохристианской" Руси. Единственная надежда - "ГазПром" не даст, ему это НЕ ВЫГОДНО. Но для этого ему надо "прикормить" народ, ценой собственных "лишений". Иначе народ возьмет "Вилы" и снова русский бунт ...
№1229 Петрович (д-ру Кострубалко) - 02/23/99 21:48:27 NS
Я не утверждаю, что ВСЕ общество живет по этим законам. По крайней мере для большинства, наверное, невозможно переступить через "НЕ УБЕЙ". Но что страшно, то в глубине души своей, многие готовы нарушить все остальные заповеди при БЛАГОПРИЯТНОМ СТЕЧЕНИИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. И никакое принуждение не исправит человека, который безнаказанно украл, возжелал, лжесвидетельствовал. Даже в мыслях. Пока не проснется "внутренний тормоз" - совесть. А судя по тому информационному полю, которое генерирует социум, это весьма проблематично в обозримом будущем.
№1228 д-р Кострубалко (г-ну Петровичу) - 02/23/99 20:51:13 NS
Уважаемый г-н Петрович!
Позвольте оспорить Ваше мнение, что современное российское общество живет по законам, прямо противоположным Христовым заповедям. Я бы позволил себе предположить, что это совершенно неверно. На мой взгляд, именно присущая самому обычному человеку этика спасала российское общество в периоды наибольших зверств системы: находились люди, которые были хорошими работниками несмотря на то, что быть посредственными было куда как легче при практически равном вознаграждении. Причина нынешнего положения, при котором властвует всяческая безнравственность, заключается, на мой взгляд, в том, что с ослаблением государства, т.е. органов, созданных обществом для самоконтроля, люди с антихристианской этикой получают определенное преимущество: они бесконтрольны. Но так как никакой кризис не бесконечен и государство, безусловно, усилится, то и над этой антиобщественной, античеловеческой этикой будет больше контроля. Всяческие мерзавцы, мне кажется, составляют небольшой и относительно постоянный процент в любом обществе. Просто в современной России они действуют почти безнаказанно. Но окончательная победа, конечно, со временем будет за нормальным обывателем со здравой этикой и ценностями. Россия станет обычной восточноевропейской страной, и какой-нибудь дедушка Кириенко в мемуарах напишет, что в те "грозные девяностые" удержал страну на краю. А на самом деле - население перестроит способ производства в более эффективный, лишь формально назначая начальников, а с возвращением к нормальной жизни произойдет и возвращение к нормальной этике у большинства людей. Выпьем за это.
№1227 Алексей (Артему) - 02/23/99 20:23:27 NS
Артём, у меня к Вам вопрос: у Вас всё ёще не получается сделать запись в конференции сайта "Научный атеизм"?
№1226 Артем (Петровичу на №1225) - 02/23/99 17:57:05 NS
Скажем так.
НЕКОТОРЫЕ действуют строго по указанным заповедям.
НЕКОТОРЫЕ иногда им следуют
БОЛЬШИНСТВО старается им не следовать, однако, если не Синайские заповеди - то эти. А кто из нас без греха?(с)И.С.Христос
НЕКОТОРЫЕ живут на 100% по-Синайски. Но я их не встречал. Подозреваю, что "если у вас нету тети - ее не отравит сосед, а если вы не живете, то и грешить довольно затруднительно"
№1225 Петрович (Всем) - 02/23/99 12:55:38 NS
По поводу относительности этических ценностей.
Наблюдение за имущими и не имущими власть и собственность в России, независимо от декларации их принадлежности той или иной религиозной конфессии или атеистических убеждений, позволяют по аналогии с десятью заповедями сформировать следующий этический кодекс, который (возможно) действует на этой территории:
1. Есть Бог или нет Бога - до ...
2. Каждый может сделать себе кумира и поклоняться ему.
3. И произносить имя Бога в суете и с хулой.
4. И не чти день субботний (воскресный)
5. Не почитай отца своего и мать свою.
6. Убивай.
7. Прелюбодействуй.
8. Кради.
9. Произноси ложное свидетельство.
10. И возжелай дома ближнего твоего; жены ближнего твоего, [и поля его,] и раба его, и рабыни его, и вола его, и осла его, [и всякого скота его,] всего, что у ближнего твоего.
Потому что не будет тебе за это НИКАКОГО НАКАЗАНИЯ на земле.
Повторяю, это просто зафиксированный результат наблюдений за поведением социума в отдельно взятой стране по теле-, радио-, пресса-, литературным каналам. Разумеется есть исключения, но они в пределах статистической нормы.
№1224 Д-р Кострубалко (гг. Влому и Zy) - 02/23/99 03:36:01 NS
Господа,
благодарю Вас за возражения на мои титанические мысли о судьбах человечества и поддержание высокого уровня дискуссии. Имею ряд контраргументов, каковые и собираюсь обрушить на Ваши головы со всей жестокостью, на которую способен.Нижайше прошу прощения за опоздание с ответом.
Вот, например, Вы, сэр Влом. Вы пишете: "С того момента, когда человек начинает осознавать себя индивидуумом, отдельным членом социума, все его внимание и забота направляются сначала на себя, затем постепенно распространяясь на СВОЮ семью, СВОЙ род, СВОЙ народ и т.д." Мне кажется, что порядок таких событий как раз обратный: осознание индивидуальности приходит с развитием мышления, а вот заботао семье и роде вполне присуща и животным. То, что живое существо заботится в первую очередь о себе - примат личного - это было всегда и это так сейчас. На личном уровне это проявляется в том, что, если волшебникпредложил бы Вам сделать выбор: либо он дарит Вам автомобиль, либо дарит десяток автобусов школам, то Вы бы предпочли небольшую личную выгоду десятикратной сумме дара чужим людям, обществу. На общественном уровне это проявляется в том, что попытки организовать общество на основе предпочтения общественного интереса личному исторически неоднократно проваливались.
Далее. "Его личные, внутренние "заповеди" оказываются гораздо совершеннее и гибче, чем догматические "моральные рамки" социума..." Массовые этические ценности и не могут быть сложными и разветвленными. Это, если можно провести такое сравнение, как соотношение конституции и законодательства. Конституция умещается в небольшой книжице и содержитряд догматических, не обсуждаемых положений об устройстве обществаи власти. Свод законов занимает тома. Сложной и непонятной системе нельзя вполне следовать чисто кибернетически: любая сложная система внутренне противоречива. Сделайте поправку также на то, что абсолютно бОльшая часть человечества не очень грамотна и дала бы весьма нелогичные объяснения, скажем, установления, в соответствии с которым демонстрация в кино убийства моралью общества вполне приемлется, хотя это тяжкое преступление, а демонстрация любовных отношений пресекается, хотя в этом никакого криминала нет. Поэтому общество выдумывает ряд этических аксиом, понятных большинству, и начинает всеми способами примерять разнообразие проявлений человеческих отношений к этим "севрским эталонам", загоняя неверных в приемлемые для общежития рамки. Из этого следует, что этика, будучи массовой - это всегда УСРЕДНЕННАЯ оценка. Лидеры от усреднения всегда проигрывают, аутсайдеры выигрывают.Поэтому для развитого человека формальная этика общества всегда тесна, свободы не хватает. Следовательно, Вы правы, "совершеннее и гибче" - но не для всех.
О Западе. "На счет западной демократии - там не все так просто и хорошо (имею опыт). Там, как раз, все общественные отношения еще подчинены морали толпы, хотя и достаточно "продвинутой". Необходимо сразу сказать, что слово "демократия" употребляется Вами, на мой взгляд, не совсем правомерно при характеристике западного общества. Если не ошибаюсь, по Платону, власть может существовать всего в трех формах: автократия - власть одного, аристократия - власть группы, и демократия - власть всего народа. Это не имеет отношения к способу производства в обществе, а лишь характеризует процедуру принятия решения. В демократическом обществе люди имеют значительное влияние на государственную власть. Мы, однако, говорим не о политической модели (европейские монархии вполне подходят под определение "демократические страны Запада"), а об устройстве общества, которое можно назвать либеральным капитализмом. Да, не все там "просто и хорошо", но я полагаю, что с точки зрения свободы от влияния "морали толпы" это общество продвинулось в большей степени, и, следовательно, если мы признаем личную свободу ценностью (что не очевидно, кстати, можно и возразить), то Запад является социально самым передовым и лучшим способом организации человеческих отношений из реально существующих. Неправда, что отношения "подчинены морали толпы". Закон как раз действует, часто возмущая этусамую толпу - вот, например,г-на Клинтона, любителя студенток, чуть из офиса не турнули, хоть он в толпе и популярен. Расскажите, пожалуйста, чем Вас Запад обидел, какойу Вас "опыт" такой печальный там был.
Теперь пульнем из гаубицы наших аргУментов по господину Zy.
Уважаемый Доктор, Вы пишете: "Но как тогда объяснить то, что религиозно-этическая концепция становится актуальной, получает распространение зачастую на там где она зародилась... Примеры: христианство не получило большого распространения ни в Иудее ни в Римской империи. И самоеглавное, оно стало распространяться только когда сменился доминирующий тип производства. Будда проповедовал в Индии, но индийское общество через несколько веков отвергло буддизм - буддисты ушли в Тибет, Китай, Сиам, Цейлон. Туда где система хозяйства весьма отличалась от индийской. Как вы это объясните? Едва ли это примеры экономической экспансии." Мне трудно судить о религиозной истории, я, к сожалению, не являюсь еезнатоком даже для уровня любительского диспута. Однако, поискав в интернете материалы о раннем христианстве, можно, думаю, убедиться, чторазвивалось оно как раз на подконтрольных Риму территориях. Взгляните, например, сюда: http://www.irnet.ru/inbratsk/history.htm Думаю, что принятие христианства в качестве государственной религии произошло тогда и там, когда и где оно уже достаточно распространилось в массах. Но, повторюсь, Вы, наверное, знаете больше по этой проблеме, здесь я спорить, во всяком случае, аргументированно, не могу. А вот экономика мне ближе, и я могу сказать: система хозяйствования может отличаться, но суть того, что мы называем "хозяйством", может быть весьма подобна в разных странах: бедность и рабство порождают мысли о желанном возмещении за понесенные страдания в каких-то других формах и мирах. Поэтому любая религия, помимо этических компонентов, рассмотренных нами ранее, обязательно имеет встроенные элементы утешения, умиротворения, осуждения агрессии, стяжательства. Обратное следствие этого - современное общество, становясь более благополучным, все меньше обращается к религии, число прихожан падает во всех странах. Думаю также - простите за перепевы марксистского тезиса - что идеи проповедников разнообразных божественных концепций (а имя им легион), носятся по миру, как семена и ждутблагоприятных условий, когда возникшая ситуация в какой-либо из странпотребует для усиливающейся социальной группы некой новой идеологии. Если бы в России наблюдалось массовое разочарование в православии инаселение оставалось мистифицируемым, гипнотизируемым, то какое-нибудь второстепенное учение вполне могло бы возвыситься до официальнопринимаемой церковью доктрины. Еще один интересный срез - насильственное внедрение религии против воли большинства, например, крещениеязыческих народов, но думаю, что и там причины действий государей, шедших на такое измывательство над народом, были вполне утилитарны - думаю, духовная метрополия обещала им покровительство. Коротко говоря,религия - как идеология, в некоторых странах и некоторых периодах может прививаться, в некоторых нет, смотря как совпадет со множеством факторов экономической и социальной жизни: должен наблюдаться кризис предыдущей религии, новое учение должно совпасть с существующей ментальностью населения etc. Где-то слышал хорошую фразу: "Если бы теоремаПифагора задевала интересы людей, она давно была бы опровергнута". И, добавим, наоборот: если возникла в обществе потребность в новой идеологии - оно ее добудет: произведет само или импортирует. Если правительпопытается навязать обществу идеологию и угадает - велики шансы, чтопримется. А не угадает - увы. Как написал политруку рядовой Рабинович:"Если погибну, прошу считать меня коммунистом. А если нет - так нет".
На этом пассаже позвольте, уважаемые господа, покинуть Вас, дабы украсить собою общество дам, не озабоченных совершенствованием душ, но обладающих особенностями телесных рельефов, ничуть не менее приятных в изучении, чем идеальные абстракции, которыми мы тут с Вами битый час занимаемся...
Д-р Кострубалко
№1223 Уважаемый Автор (Всем) - 02/22/99 23:24:42 NS
Спасибо доктор Влом, спасибо доктор Зай. Скоро буду рад представить продолжение Детеизации. Если у кого то есть собственные разработки, присылайте их на почтовый адрес А-сайта.
№1222 Doctor Zy (Всем) - 02/22/99 19:05:39 NS
Грамматический конкурс? Ща заглянем :)))
В свою очередь, пожалуйста, прошу не полениться - взглянуть наОтвет госпожи Блаватской Алексею Вязовскому и иным материалистам. Не воспринимайте сиё произведение как священный текст или некий манифест. Это просто увлекательное чтиво на ночь из серии "Кошмарные рассказы" (кстати, там же доступна вся серия) - но чтиво с пользой :))))
Как гласит народная мудрость: "Пока гром не грянет - мужик не перекрестится"
:-))))))))))
№1221 Алексей (Всем) - 02/22/99 17:12:31 NS
Прошу прощения за ошибки, спешил.
№1220 Алексей Вязовский (Александру) - 02/22/99 17:06:43 NS
Реплика Александра (1217) заставила меня взяться за перо и вступить с ним в дискуссию. Во-первых, уважаемый автор сам ничего нового не придумал, а только повторил широко распространенное заблуждение, что атеисты (по определению) должны быть аморальны. (Ещё у Достоевсого читаем:"Если бога нет, то все позволенно"). Александр, Вы забываете, что и у атеистов есть свои ценности и принципы в жизни. Откуда? Позволю себе процитировать непопулярного ныне Ленина:"Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". Социалная среда диктует человеку нравственные принципы через воспитание, культуру, родителей, кумиров и т.п. Нет абсолютных этических ценностей. Но те относительные (временные) ценности, которые существют здесь и теперь желательны для употребления :) Ими необходимо руководствоваться для того чтобы успешно жить и процветать в нашем обществе. Во-вторых, вызывает удивление тезис о том, что "Атеисты воруют ценности верующего человека". Какие именно ценности и у каких верующих (верующие то бывают разные)? Если Вы имеете в виду "Не укради" "Не убий", так это не христиане придумали. Если так можно выразиться - это правила человеческого общежития. Надо заметить, что эти правила установленные якобы самим богом очень редко выполняются самими верующими. История просто пестрит примерами, когда верующие убивали всех и вся (крестовые походы, "бескровные казни" - сжигание еретиков и т.д. и т.п.) Так почему же верующие сами не руководствуются правилами, которые проповедуют? Можно возразить, что плохо поступают только плохие христиане, а вот хорошие... А где они хорошие? Как где, а персонажи Библии (Корана, Вед, и т.п.), а святые, а непогрешимый папа наконец (патриарх всея Руси, верховный муфтий, местный священник - нужное выбрать)! Александр, я Вам хочу посоветовать прочесть Библию ещё раз, там не только все святые персонажи запятнали себя и свою религию преступлениями, но даже сам бог участвует в массовых убийствах, кидая граали (камни) и давя людей (Книга Иисуса Навина). По Библии бог устраивает массовое убийство младенце в Египте, посылая ангелов(!) заколоть их (казни египетские). А потоп? Неужели не нашлось для всемогущего бога другого метода улучшения нравов? И если исходить из Вашей, Александр, реплике, что мол творец нас (людей) создал, то кто должен нести ответственность за своё творение?
Вообще не слишком ли это мелочно для бога-абсолюта наказывать людей, устраивать судилище, на котором скурпулёзно подсчитывать кто сколько не по правилам (заповедям) трахнулся (выражение Александра), выпил, и т.д? Если верить в вечные пытки (ад), то, конечно, нужно и вести себя подобающе (т.е. так как веле бог (Какой именно?), чтобы набрать очков в небесной канцелярии и попасть в рай. Другими словами - поставить на бога (см раздел юмор, 21-е доказательство существования бога у Паскаля). А не выглядит ли такой подход слегка циничным, мол я тебе бог хорошее поведение (по заповедям), а ты мне рай в качестве премии? Да, Александр, как Вы можете объяснить существование честных, высокоморальных атеистов? Например известный философ и борец за мир Бертран Рассел. Исходя из Вашей логики, он, решив для себя, что бога нет, должен был начать убивать, красть, насиловать и т.п. Или он не стал это делать только потому, что на Западе хорошо работает полиция? Жду ответа.
№1219 Webmaster (Всем) - 02/12/99 13:16:54 NS
Хвати ли трех кнопочек?
Вроде работают
Все нормально
№1218 Webmaster (Doctor Zy №1214) - 02/12/99 11:50:18 NS
Да, это моя вина. За все ошибки на этом сайте несу ответственность именно я. Эту статью я вообще забыл проверить на ошибки - спешил выложить, думал утром проверить, да так и забыл. Теперь проверил, ошибок стало значительно меньше. Спасибо, Zy, что обратил внимание.
Кстати, мы с группой вебмастеров как раз проводим (с сентября) грамматический конкурс, проверяем сайты на ошибки. Если у тебя действительно есть желание помочь повысить грамотность в интернете, ты можешь к нам присоедениться. Тем более в очереди на проверку стоит уже более 60 сайтов - мы явно не успеваем.
№1217 Александр http://www.halyava.ru/sanq (Всем) - 02/12/99 10:23:26 NS
Атеизм весьма непоследователен. У человека, который не верит в Бога нет ценностей (они сразу теряют смысл). Скажите, зачем тогда такому человеку совесть, добрый характер, и другие качества, если они все равно никуда не направленны. Если я темной ночью зарежу кого нибудь, унесу деньги, то я осужден не буду никем, ибо милиция много не сможет сделать, а Бога нет - иди душа моя, пей, веселись, трахайся сколько душе угодно. Делай ВСЕ ЧТО ХОЧЕШЬ!!! Вы (атеисты) воруете ценности верующего человека и присваиваете их себе, да вот только не имеете никакого права на это. Во вторых - как это вы говорите что христианство не подтвержденно фактами? Я не говорю только о чудесах, вспомните преображение Иисуса на горе, перед двумя учениками. Вспомните Савла по пути в Дамаск, наконец! Были у меня мысли создать анти-атеистический сайт, благо времени Инета достаточно, да вот передумал. Судия вам Бог. Не замахивайтесь на Творца - Он вас создал. И на это у Него были причины.
№1216 Dr. Vlom (Всем(точнее - Доктору Зы)) - 02/12/99 01:58:41 NS
Зря вы так, коллега, набросились на уважаемых авторов с критикой! Подумаешь, ошибок много! Как говорится: nobody is perfect. Зато какова ИДЕЯ!!! Это же Клондайк с Эльдорадом впридачу! Я вообще бы посоветовал уважаемым авторам незамедлительно приступить к написанию серии популярных брошюр типа: "Исторические корни современной детеизации", "Практические приемы детеизации", "Детеизация и секс" и т.д. Наконец-то русская народная мысль хоть в чем-то может дать пример прогнившему западу. Одно слово - сердце радуется...:-)))
№1215 Артем (Всем) - 02/11/99 18:02:56 NS
Уважаемое сообщество!
№1214 Doctor, Doctor (Zy;) (Уважаемым Авторам) - 02/11/99 17:30:41 NS
Ну вы меня таки измором взять хотите ;(
Вы сами-то хоть читали потом, что вы там накропали в этой статейке??? =8-)))
Или хотя б спел-чекеру дали почитать...
Вот, только первый абзац первой части:
-
У каждого человека, даже у считаещего себя неверящим в бога, присутствует
определённая религиозность. Эта религиозность может проявляется в суевериях,
лексике, уважении истории,(атеизм отрицает уважение национальной истории???) исполнении обрядов и.т.д. При этом, религиозность
может быть скрыта и не осознанна. Вот я не понял, что вы имели ввиду :) вариантов два: "религиозность не осознана" и "религиозность неосознанна" (в смысле - неосознанная) Откуда же она берётся?
Да, человек рождается атеистом. Но с первых же дней жизни каждая человеческая личность сталкивается с массивным потоком религиозной пропаганды. Так , например, в христианстве существует требование по-возможности крестить детей до 40 дней. ( До такого не додумались даже коммунисты - те "звездили" детей только с 8 лет прим. редакции АС ) Разумеется запятая после вводного слова крещение в таком возрасте не осознаётся восприимчивым детским организмом [любой знак препинания] не осознаётся и не запоминается в явном виде. А ведь крещение [может - тире?] одна из сильнейших психогипнотических прорцедур христианства, сопровождающаяся не только своеобрзным шоком для человека ( особенно ребёнка ) , массивным телесным воздействием [- Ну, разве не бред? ] и использованием малых доз наркотического и опьняющего вещества - алкоголя.
Стыдно должно быть, молодые люди... вы русские, или кто???
№1213 Петрович (Уважаемому Автору) - 02/11/99 15:51:32 NS
Ну почему же, можно к Баркашовцам, Макашовцам, Зюгановцам примкнуть. Или например к Нашему Дому Газпрому, или например к Любителям Выпить и Порезвиться. Или просто ни к кому не примыкать. Или самому че нибудь придумать...
№1212 Уважаемый Автор (Петровичу) - 02/11/99 01:43:01 NS
Какие уж там шутки! А что это вы все тут один диагноз ставите? Чем, например, хуже МДП? А с теми, кто не пройдет "детеизацию", ясно что делать - в церковь их всех. Пусть молятся. А кто не хочет - может по сектам разойтись. В "Храм солнца", например. Очень реккомендуем.
№1211 Уважаемый Автор (Доктору(?) Зай) - 02/11/99 01:29:08 NS
Не могли бы вы, старый человек, раз вы ещё не вышли из возраста, когда следят и придираются к ошибкам в чате, проверить ошибки и в нашей статье. Были бы действительно благодарны!
№1210 Крот (№1209 Антон ) - 02/10/99 20:36:35 NS
Есть наслождение в бою и бездны стоя на краю и в аравийском урагане и в дуновение чумы .Всё то что гибелью грозит для сердца смертного таит не изъяснимы наслождения , бессмертья может быть залог , и счастлив тот кто средь волнений их обладать и ведать мог . А.С. Пушкин . Просто шутка . А серьёзно я больше стараюсь ликвидировать свои недостатки и меньше выставить на показ чужие.
№1209 Антон (Кроту) - 02/10/99 14:44:19 NS
Уважаемый Крот! Я с Вами не воюю и,тем более, не строю баррикады для защиты от атеистов! Напротив, я полностью открыт для вопросов и критики. А обладанием всей полнотой Истины я похвастаться не могу :( Я лишь стремлюсь к ней! Не обижайтесь, мне просто не очень нравится, когда идет разговор не по-существу, а поиск чужих недостатков...
№1208 Крот (№1202 Антон ) - 02/10/99 06:56:28 NS
Уважаемый.Кроме того что я действительно хочу разобраться , и в некотором смысле тренирую интелект от чего получаю удовольствие , дискуссии мне помогают изучать себя , своё подсознание. Порой масса стремлений от которых я думал что давно избавился вновь проявляются на ружу . Я рад этому ибо найдя присутствие недостатков я могу более глубоко если не искаренить их то по крайне мере спрятать.По этому возможно моё послание(1201) звучит несколько зло . Хотя ведь кроме совместного поиска истины(хотя оба мы считаем что истину знаем и лишь более ясно пытаемся осознать её для себя , исправив мелкие недачёты) мы находимся по разные стороны брикад и каждый помогает по мере сил(желания) своей стороне.
№1207 Петрович (Авторам "ДЕТЕИЗАЦИИ") - 02/09/99 20:22:10 NS
После чтения фундаментального труда возникло несколько подозрений. Если это шутка в стиле антиутопии, то тема выбрана не очень корректно. Если это серьезно, то напрашивается вариант диагноза, формулировку которого тут так обстоятельно обсуждали. Вы что, и вправду хотите облагодетельствовать верующих? А что делать с теми, кто не пройдет "детеизацию"?
№1206 Doctor Zy (Коллективу Уважаемых Авторов "Детеизации") - 02/09/99 19:14:12 NS
Молодые люди! Вы, конечно, не брезгливы, но и не внимательны. Я не ставил диагноз Уважаемому Автору. Я выдвигал две равновероятные гипотезы. Причем, "гипотеза коллективного автора" стоит даже на первом месте.
Также, ваши утверждения о моей "безграмотности" в психологии ничем не подкреплены. И Вы, молодой человек, вместо того, чтобы послушать доброго докторского совета и узнать из словаря, что правильно писать диссИдент, а не "дисседент" опять выставляете напоказ свои плохие школьные оценки: пишете делая две ошибки в одной фразе!
Дабы не затруднять вас чтением странных книжек, типа учебника русского языка, сразу дам правильную форму: Диагноз шизофрения ставится.
Таким образом, объективная оценка вашего труда - 2,5 балла.
№1205 Уважаемый Автор (Доктору Кострубалко ) - 02/09/99 17:51:57 NS
" употребление местоимения "мы" вместо "я"- нормальная практика в научных статьях," - а вот это вполне нормальная реакция на местоимение "мы". Я рад, коллега, что здесь хоть кто-то читает научные статьи.
№1204 Уважаемый Автор (Всем и Доктору Зай на 1197) - 02/09/99 17:45:57 NS
С радостью видим, что наша статья про детеизацию не осталась незамеченной. Жаль только, что вместо продуктивной критики или дельных советов в обсуждении звучат мелочные придирки к местоимению "мы". Кстати, о Докторе Зай. Мы уже упоминали о его безграмотности в области психологи, но он превзошёл сам себя. Диагноз шизофрении ставиться на основании совсем других критериев. А то, о чём пишет "доктор" , в лучшем случае "множественная личность" , что и рядом не стояло с шизофренией. Такое дремучее невежество, заставляет нас думать , что Доктор Зай если и работает в медицине, то в лучшем случае как санитар. А вот его догадка про коллектив авторов верна - тут уж ничего не скажешь.Молодец! Но к сожалению, мы не имеем возможности полемизировать с Доктором ( Санитаром?) Зай, и прежде чем он разразиться очередным , полным интеллектуального кокетства, опусом и начнёт предлагать нам странную литературу для вечернего чтения, лишь попросим его быть более объективным в оценке чужого труда и более требовательным к себе при написании критических заметок. А в конце этого месяца читайте статью "Детеизация. Часть 3". P.S. Про религию и самоубийства. Три девочки-подростка выбросились вчера из окна девятого этажа в подмосковной Балашихе. В ГУВД г.Москвы существует обоснованное мнение, что в основе этого трагического случая лежат религиозные мотивы. Мы будем внимательно следить за расследованием этого случая.
№1203 Doctor Zy (Д-ру Кострубалко) - 02/09/99 16:13:34 NS
Коллега, согласитесь, что писулька за № 1195 ну никак не тянет на научную статью. Разве только на резолюцию :-))) Но если Уважаемый Автор считает себя царственной особой - не мне Вам объяснять, на какой диагноз это потянет.
Позвольте также открыть Вам еще пару секретов разметки текста в HTML:
- Если вместо буквы P угловых скобках поставить BR - получится простой перенос строки, без абзаца
- А если там набрать конструкцию (p align="right") - абзац станет эпиграфом :)
Итак, Вы доказали, что экономика первична, этика вторична, религия где-то сбоку. Но как тогда объяснить то, что религиозно-этическая концепция становится актуальной, получает распространение зачастую на там где она зародилась, а совершенно в другом месте и в другое время. При совершенно другом способе производства и экономических отношения.
???
Примеры: христианство не получило большого распространения ни в Иудее ни в Римской империи. И самое главное, оно стало распространяться только когда сменился доминирующий тип производства.
Будда проповедовал в Индии, но индийское общество через несколько веков отвергло буддизм - буддисты ушли в Тибет, Китай, Сиам, Цейлон. Туда где система хозяйства весьма отличалась от индийской.
Как вы это объясните? Едва ли это примеры экономической экспансии. Значит основатели этих религий предвидели и определяли этические стандарты на много веков вперед? Более того, наиболее удачно выбирали место (и время) для своей деятельности. Если бы Христос взялся проповедовать тогда где-нибудь в Аксуме или Японии - далеко ли распространилось бы его учение?
№1202 Антон (Кроту) - 02/09/99 14:36:23 NS
Дорогой Крот, я долгое время читал Ваши вопросы к верующим и видел в них реальное желание разобраться в проблеме, найти для себя ответы, понять верующих... Но своей репликой "Нашел..." про "разборки" Вы меня огорчили. Неужели Вы просто выискиваете соринки в чужом глазу? Надеюсь, что это лишь случайность...
№1201 Крот (Всем) - 02/09/99 09:40:46 NS
Нашёл ссылки подходящие к теме "церковные разборки" http://church.ru/arj4.htm http://church.ru/sobor/2409.html
№1200 Vlom (Д-ру Кострубалко №1199) - 02/09/99 06:24:18 NS
Признаю, вы правы на "все сто". Но ведь это лишь одна точка зрения на вопрос. Давайте пойдем глубже (шире) :-) Давайте, например, представим отношения этики с моралью как одну линию эволюционного развития человеческого сознания. Мы видим, что примитивного человека быть членом общества (вернее - племени) заставляет, прежде всего, инстинкт стадности, замешанный на подсознательном страхе перед окружающим миром. И мораль такого человека имеет инстинктивно-подражательный характер. С того момента, когда человек начинает осознавать себя индивидуумом, отдельным членом социума, все его внимание и забота направляются сначала на себя, затем постепенно распространяясь на СВОЮ семью, СВОЙ род, СВОЙ народ и т.д. Соответственно меняется и его отношение к морали. Если вначале к следованию моральным нормам его принуждает только страх наказания (то ли со стороны "ближнего своего", то ли со стороны государства, то ли со стороны бога), то постепенно человек осознает, переживая, каждую "заповедь" (причем, опять-же, по стадиям: сначала по отношению к себе, затем - семье, обществу, человечеству в целом, всей планете и т. д.), и на основании собственного опыта строит свою личную ЭТИКУ, становясь в конце концов "выше и вне" общественной морали (а также "выше" государства и религии). Его личные, внутренние "заповеди" оказываются гораздо совершеннее и гибче, чем догматические "моральные рамки" социума, сознание которого эволюционирует гораздо медленнее, чем индивидуальное.
№1199 Д-р Кострубалко (Всем) - 02/09/99 00:53:51 NS
Уважаемые господа!
Отвечаю на ваши ко мне послания.
Ал, благодарю Вас за открытие секрета разбивки текста на абзацы. Спасибо большое и успехов Вам, г-н Гор.
Г-н Влом, ваша ремарка очень интересна, но я не вполне могу согласиться с Вашей разбивкой моралина двухуровневую модель: религиозная, основанная на страхе, и личная, основанная на понимании оптимальности взаимоотношений людей. Если бы это было так, то человеческая жизнь была бы сплошной борьбой с искушениями личности, которой природа диктует некие естественные потребности (не путать с другими "естественными потребностями), а религилзная мораль, "основанная на страхе", обкладывает человека бесконечными запретами. Религиозная мораль, наверно, глубоко не противоречит практической, житейской морали. Мне как раз кажется, что религия, играя роль "охранителя" традиционных ценностей, на длинных исторических отрезках всегда следовала практическим потребностям общества. Я бы рискнул выдвинуть следующие предположения - согласитесь или опровергните, пожалуйста:
У общества существует некий "инстинкт самосохранения", коллективное сознание, заставляющее людей принимать ценности, не выгодные никому лично, но выгодные всем. Например, принцип "не укради" исходит из некоторой постепенно осознаваемого обществом понимания того, что мир, основанный на уважении к собственности, более приемлем для жизни, чем мир, основанный на постоянном переделе собственности. Этот тезис, "врастая" в общественное сознание, начинает порождать разнообразные следствия, естественные для современного развитого общества: обеспечен минимум доходов, принято жертвовать деньги на благотворительность и т.д. То, что в современной Америке можно прожить, не работая, доказывает, по-моему, реализацию отражения этого принципа - разбогатевшее общество находит ресурсы, чтобы поддерживать отстающих экономически членов, не толкая их на нелегальные способы добычи средств к существованию. Другой пример - поддержка детьми престарелых родителей. Эта потребность не очевидна: в совершенно, по-моему, гениальном фильме "Легенда о Нараяме" показано, как в древней Японии дети уносили стариков в горы умирать, когда они становились неспособными обеспечивать себе пропитание. Видимо, этот обычай согласовывался с "нормальной" моралью голодного общества,ведущего борьбу за выживание, и был признан "церковью" (или ее воплощением каким-нибудь, духовным лидером, толкователем воли богов в племени и т.д.) вполне нормальным. Но герой фильма, уходя и оставляя мать умирать, все-таки, нарушая строжайшее табу, оглядывается - т.е., еще не восставая против Закона, как бы делаетдуховный прорыв, понимает, что "что-то не так". Когда человечье племя разбогатеет настолько, что сможет содержать не работающего старика, и осознаваемое родство будет диктовать потребность не оставлять родственника беспомощным (это этика на уровне отдельного человека, понимаемая массово), то религия изменится, и начнет заставлять заботиться о стариках. Как оно и есть сейчас. Таким образом, экономика первична, этика вторична, а религия третична в этой модели.
Касательно же "космичности" масштабов этики - это, мне кажется, проблема техническая, связанная с возможностью нанесения ущерба. Современные злодеи, наверное, ничуть не лучше и не хуже злодеев прошлого, толькотехнические возможности их выше.
Г-н Артем, Вы пишете: "Сперва надо ДОКАЗАТЬ, что богоугодные этические комплексы - легитимны. А затем надо доказать, что небогоугодные ЭК - опасны."
"Легитимный", наверное, не лучшее слово в данной ситуации, прошу прощения, если я его употребил неверно впредыдущих эпистулах. Говоря просто, по-ленински: надо доказать, что освященные церковью требования хорошо себя вести - выгодны, и, наоборот, нехорошие, не богоугодные, опасны. Это, естественно, одно и тоже: есличистить зубы по утрам признается хорошей привычкой, то не чистить зубы признается плохой. Я утверждаю в ответе г-ну Влому (сильно рискуя, между прочим, поскольку против Влома нет приема), что, по-моему, причину иследствие надо поменять: не богоугодное выгодно, а выгодное человеку постепенно становится богоугодным.
Д-р Zy, употребление местоимения "мы" вместо "я"- нормальная практика в научных статьях, равно как и в резолюциях царственных особ. На шизофрению, на наш взгляд, не тянет.
На этом радостном заключении позвольте откланятся.
Примите, господа, повторные уверения в моем постоянном и весьма высоком к Вам уважении -
Д-р Кострубалко
№1198 Петрович (Авторам "ДЕТЕИЗАЦИИ") - 02/08/99 20:33:48 NS
Не понял?!?! Статья - это прикол? Или что? Или куда?
№1197 Doctor Zy (Уважаемому Автору 1195) - 02/08/99 14:43:32 NS
Лечиться, лечиться и лечиться!
Д-р Левый
- Означенную статейку (про "детеизацию") сочинял целый коллектив Уважаемых Авторов". И ответ на мою рецензию взялся писать один из них. Причем, самый молодой, самый неопытный.
- у автора шизофрения :( Употребление местоимения МЫ " мы сочли своей приятной обязанностью" когда речь идет только о самом себе - свойственно именно этому заболеванию
Во втором случае - см. эпиграф.
Курс лечения - амбулаторный. Главное поменьше смотреть телевизор. Побольше прогулок на свежем воздухе. На ночь - читайте орфографический словарь. Начните с буквы "Д"
Когда одолеете эту букву - перечитайте еще раз внимательно мою рецензию. Я считаю мало кому интересным не "то , к чему прводит религиозный путь", а то, каким этот путь представляется начинающим обывателям. (ради бога не обижайтесь - я вкладываю в термин "обыватель" только положительный смысл)
№1196 Webmaster (1192) - 02/08/99 11:43:51 NS
А потоки и так пронумерованы - первый и второй. Всего три потока - это мы решили оптимально, хотя поначалу новоприбывшим и это запутанным кажется.
С кнопкой разберемся - я просто про нее забыл. Постараюсь исправиться.
№1195 Уважаемый Автор (Доктору Зай 1185 и всем.) - 02/07/99 04:47:47 NS
Трудно не ответить на замечание Доктора Зай. Именно это вынудило нас к написанию следующей ремарки. Начнём с того , что впечатления Доктора Зай о вяленье мозгов не так уж далеки от истины. Если прочитать то, что пишет вышеупомянутый, с позволения сказать, доктор то мозги у него действительно не сильно отличаются от мозгов воблы. И не грех их повялить, чтобы они стали хотя бы съедобными. По существу "доктор" не приводит ни одного заслуживающего внимания аргумента против мыслей , высказанных в статье. Вместо этого он пытается навесить на автора статьи ярлык "совок", вряд ли понимая , что подразумевается под этим. Бедный "доктор" , которому стыдно за своё же прошлое! Он то, кончно, не совок. Он инакомыслящий дисседент. Не такой как все. С вытекающей боязнью психиатрических больниц. Отсюдо и "витиеватость мысли". Вызывает недоумение и понимание "доктором" социальной жизни , как "употреблять алкоголь в компании, смотреть телевизор, читать газеты, участвовать в культмассовых мероприятиях". ( Вот уж что можно назвать "совком"!) Но "доктор" не "совок". Он "лох", если считает, что то , к чему прводит религиозный путь " без того всем известно, да и мало кому интересно." Он не только не копетентен в области религии, но и безграмотен в области психологии, о чём свидетельствуют его примитивные рассуждения о "нормальности" и "способности говорить". В этом аспекте мы вынуждены уведомить его, что из говорящего попугая и вяленой воблы мы выберем последнюю. Не трудно догадаться почему. Кстати, именно поэтому мы сочли своей приятной обязанностью ответить Доктору Зай на его попугайскую заметку № 1185.
№1194 Артем (Д-ру Кострубалко) - 02/06/99 12:12:56 NS
Значитца так. Стремление Робинзона прибарахлиться это не извечное стремление человека, проистекающее от Адама и Евы. Тем, вроде, первым захотелось наготу прикрыть. Портняжные опыты Робина Крузо имеют два начала - 1)этику Даниеля Дефо и 2)демонстрацию всесилия человека, как основную идею всей книги.
Что касаемо Ноя и Мазая, то это - в равной степени литература.
По поводу главного вашего вопроса. Сперва надо ДОКАЗАТЬ, что богоугодные этические комплексы - легитимны. А затем надо доказать, что небогоугодные ЭК - опасны. И только тогда появится смысл в поиске ответа на ваш вопрос. Я, по крайней мере, окружен людьми со слаборелигиозным мировоззрением и этикой. Ниче, живем мирно.
№1193 А Л (№1030 Димьян ) - 02/06/99 07:39:18 NS
>Культ предков - политеимзм - монотеизм - атеизм.
Предлагаю свою диспозицию.
№1192 А Л (Webmaster) - 02/06/99 07:36:19 NS
Предлагаю ввести непрерывную нумерацию тематических потоков. Как у реплик в основном потоке. Тогда будет удобно ссылаться : "ты в потоке 666 реплике 13 ляпнул : ..."
По поводу №1188 : а где обещанные кнопочки ?
№1191 А Л (№1170 Артем ) - 02/06/99 06:43:41 NS
>Или вам будущее УЖЕ известно...?
Почему будущее ? Эпоха Водолея уже наступила.
№1190 А Л (№1188 Д-р Кострубалко ) - 02/06/99 06:34:27 NS
в конце абзаца ставишь три символа : открывающая угловая скобка, латинская 'p', закрывающая угловая скобка
№1189 Dr. Vlom (Д-ру Кострубалко) - 02/06/99 02:53:07 NS
Простите, коллега, что не могу помочь с абзацами: у меня та же проблема. А вот в вашем сообщении к Артему №1187 вы затрагиваете важный вопрос, и я (глубоко извиняясь за вмешательство) не могу не выразить свою мысль. Вы говорите, что на смену религиозной этике грядет "квазиэтика". В том-то и беда, что мораль, навязываемая тысячелетиями религиозного давления на общественное сознание, была во многом основана на страхе. Этика же есть мораль личная, основанная на персональном опыте и осознании оптимальных, взаимовыгодных форм как межличностных, так и внутриличностных отношений. Кроме того, христианские (к примеру) заповеди давным-давно устарели. Сегодняшняя система человеческих ценностей затрагивает гораздо более широкий спектр понятий и явлений, чем "отношение к ближнему". Другими словами, сегодня мы учимся тем же "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" и т.д., но уже в ноосферных, и даже космических масштабах. И только так заповеди и принимают какой-либо приемлемый для современного и здравомыслящего человека смысл. С уважением.
№1188 Д-р Кострубалко (Всем Всем Всем) - 02/06/99 00:34:28 NS
Может ли кто-либо научить меня - я с детства был туповат - как делить текст на абзацы? У меня все идет одним куском.
№1187 Д-р Кострубалко (Артему) - 02/06/99 00:27:33 NS
Досточтимый сэр! Благодарю Вас за интересный ответ. Со многими его положениями я согласен, особеннов части психологического обоснования религиозности как спасения от дискомфорта неизвестности. Беру на вооружение - спасибо. Одновременно, будучи исполином духа и мыслительным колоссом, позволю себе внестиряд уточнений в возводимые нами совместно логические строения. Отвечаю по порядку. "...я стремлюсь к краткости. От лени" Не стремитесь, пожалуйста. Мы же тут с Вами не мед разливаем, а занимаемся жестоким мордобоем. Если заслуживаю - врежьте! "Этика относится не к человеку, но к обществу... У Робинзона этики быть не может." Не совсем удачен выбор героя. Не у Робинзона, а у Маугли, т.е. человека не только вне общества, но и "родом" не из общества. А у Робинзона этика как раз есть - читал я, правда, о его похождениях давно, но припоминаю, что есть там рассуждение о том, что Робинзон мастеря себе одежду из козьих шкур, говорит, что мог бы ходить и нагим, но тогда бы потерял человеческий облик, чего бы ему никак не хотелось допустить. Найдя пещеру, Робинзон обнаружил там какого-то помирающего козла, и, если я не ошибаюсь, похоронил его - а мог бы просто выбросить подальше. Это все примеры этического отношения к миру, т.е. отношения, не определяемые какой либо из натуральных, физиологических потребностей, но некими "высокими" соображениями. Можно сказать, что Робинзону нужно вести себя в определенных рамках "этично", поскольку он обладает человеческим мировосприятием, проще говоря, совестью, и преступать правила, заложенные в нее, он не хочет и даже не может. Но Робинзон - исключение, в нормальных условиях человечество живет стадно от обезъянье-неандертальских времен, и, возможно, некоторые вполне звериные, на уровне инстинктов заложенные природой регуляции, ложатся в основу человеческой этики и современных законов. Задумайтесь, например, о таких соотношениях: зверь метит свою территорию - человек требует уважения к собственности; самки, как правило,физически слабее - общество приемлет привилегированное положение женщины в рядесфер. Это отражается в этических правилах, но не потому, что это общество их выдумало, а потому, что это способ сосуществования, симбиоз, правила которого осмыслены разумным существом. Так как человек - существо биосоциальное, то и регуляции у него, в том числе высшие, должны иметь не только внешнюю, общественную природу, но и внутреннюю, биорационалистическую. А Вы говорите - Пьятница... "О убийстве и жестокости скажу следующее: кроме человека нету существа, способногоубить просто ради удовольствия." Из "удовольствий", доступных животным, можно назвать, пожалуй, только насыщение и секс. И звери, если сложились благоприятные условия, гуляют на полную катушку: отъедаются и размножаются как елы-палы. Считать, что человеку присущ порок убийства из удовольствия, и это отличает его от животного в худшую сторону, мне кажется, неправомерно. Во многом ведь человек ведет себя лучше зверя, идаже заботится о животном. Вот, например, старик Ной или дедушка Мазай... Это все равно как если бы два человека спорили, один говорил: люди плохие, вот вам тысяча примеров, какие они плохие. А другой бы возражал: нет, люди хорошие, вот тысяча примеров,какие люди благородные. Кто прав? Никто. Люди разные, хорошие и плохие. То, что человечество избавилось от тяготеющим над всем животным миром правилом выживания сильнейшего, свидетельствует о нравственном превосходстве бесхвостых над хвостатыми. И еще: убийца-человек преследуем другими людьми, может быть наказан. А шимпанзе, растливший малолетнюю шимпанзиху, имеет шансы замять дело. "Не наблюдается садизм среди кошек, волков и тараканов. А у сапиенса - пруд пруди." Упоминали уже - это просто другой уровень осознания происходящего. Садизм - получение удовольствия от нанесения боли - действительно, отсутствует у животных. Но такжеможно обвинить тех же волков в абсолютном преступном равнодушии: съедая зайчиху, волк абсолютно не переживает за ее оставленных умирать беспомощных потомков. Мне кажется, это очевидно: звери не хорошие, не плохие, не порочные или праведные в сравнении с человеком, а запрограммированные природой живые машины. К ним сравнения сосознанной человеческой деятельностью так же неприменимы, как применение этических правил к компьютеру. Хорошо ли это - уничтожать файлы? "Что же касается взаимопомощи, то вам просто неизвестен материал. Стадо/стая/прайд/табун/племя/улей - это и есть формы совместной жизни, имеющей в основе коллективное питание, выживание и проч." Мы по-разному понимаем слово "взаимопомощь". То, что вы описываете, лучше назвать"сотрудничеством". Это явление есть и в банде шпаны - нападать и защищаться эффективнее вместе, разделяя функции. А "помощь" - это когда у себя взять (еду, время, усилия) - и другому отдать. Улей, муравейник можно, кстати, рассматривать и как пример дикого рабства и эксплуатации, а не модели для нехороших двуногих, погрязших во вредных привычках. Наконец, о религии. Ее функции, вернее, поведение человека верующего - не только в установлении правил познания, но и во влиянии на ежедневное принятие тривиальных решений. "Жениться или не жениться?" - на этот вопрос верующий человек и атеист могут иметь разное мнение касательно одной девушки, за которой волочатся, и не последнюю роль может сыграть религиозный фактор. То, что с помощью религии нельзя познавать материальный мир - в общем, не оригинально, я против этого не возражаю. Но мне кажется, что религиозное сознание осталось доминантой этических "расписаний". И вот в течение XX века с его победой антиклерикальных, либеральных идей, этот оплот традиционнойнравственности падает. Безопасно ли это? Что должно прийти на смену религиозной этике, которая разрушается? Как Вы считаете? Кстати, дискуссия наша началась с того, что я спросил, не отвечала ли религия всегда на практические потребности развития общества, облекая их в "богоугодные", легитимные формы. Если это так, то этике ничего не угрожает, этично будет то, что выгодно обществу, и эта динамическая модель будет работать. А если нет, этот руль больше не действует, то тогда, возможно, человеческое сознание вместо религиозной начнут занимать другие "квазиэтики" - возможно, небезопасные.Ответьте мне, пожалуйста, на это предположение - я не знаю ответа и, мучимый неразрешимостью этой архиважной для прогрессивного человечества проблемы, ем не более трех раз в сутки и не могу уснуть больше чем на восемь часов... С совершеннейшим почтением и преданностью, Вашего превосходительства покорнейший слуга - Д-р Кострубалко
№1186 Артем (Д-ру Кострубалко) - 02/05/99 16:44:14 NS
Трудно мне ответить на все ваши реплики сразу. Тем более, что я стремлюсь к краткости. От лени. Посему отвечу токо на часть вопросов.
Этика относится не к человеку, но к обществу. К социуму. У Робинзона этики быть не может. Пока не припрется Пьятница.
О убийстве и жестокости скажу следующее: кроме человека нету существа, способного убить просто ради удовольствия. Или вне потребности покушать. Не наблюдается садизм среди кошек, волков и тараканов. А у сапиенса - пруд пруди.
Человек способен на многое, что ему ни к чему, а иногда и вредно. Если не ему лично, то виду в целом. Что же касается взаимопомощи, то вам просто неизвестен материал. Стадо/стая/прайд/табун/племя/улей - это и есть формы совместной жизни, имеющей в основе коллективное питание, выживание и проч. Ежли вы под взаимопомощью имели в виду милосердие, то да, в животном мире оно - редкость. Ибо стоит поперек естественного отбора, который есть безусловное благо для вида в целом.
Что касается религии, как метода познания, то приведу, уж не помню чью, цитату: "Религия - есть способ узнать все, ничего не узнавая". Научный метод познания имеет один крупный политический недостаток. Он в принципе не может дать абсолютно исчерпывающего знания. Потому, хотя бы, что процесс познания бесконечен. Достаточно же большой круг лиц болезненно переносит неизвестное. Некоторых оно пугает, некоторых - раздражает. Их манера поведения сродни уловке троечника, который, прежде чем решать задачу, заглядывает в ответы. Просто, чтобы не промахнуться при решении. Наука объясняет известное, а религия - неизвестное. И то, и другое - методы познания. Только разного качества.
№1185 Doctor Zy (Всем) - 02/04/99 20:03:01 NS
Прочитал я вторую часть статьи "Детеизация" уважаемого автора. Странное возникло ощущение... Такое, знаете ли, как у воблы, когда ей вялят мОзги %))))
Слово детеизация уж больно загадочное - каждому человеку любопытно узнать, что же оно все-таки значит. И уважаемый автор для начала берется объяснить нам, что же такое "теизация". Начало хорошее. Я бы даже сказал, правильное. Но. Увы. Чем дальше автор углубляется в тему, тем отчетливее проявляется его полное незнание указанного предмета. Тем явственнее проступают старые добрые советские стереотипы мышления.
"Первая стадия" описана с некоторым знанием дела, с парой цитат. Непонятно, на чей опыт опирается автор, но видимо на свой собственный :)
Со вторым этапом - "грустный зомби" уже хуже. Заметно, что сам автор его не проходил. Откуда, например, данные о большом числе самоубийств среди верующих? и как они соотносятся с числом самоубийств, скажем, среди наркоманов? Возможно, автор не в курсе, что почти все религии самоубийство резко осуждают и НИКОГДА, а не "иногда" не дают благословения на похороны самоубийц по их обряду.
Автор сокрушается:
"Ту же свечку, он ставит не самому богу , а некоторому
святому, который уже в свою очередь может (если захочет, он ведь не обязан!),
походотайствовать перед богом."
Велико и непоколебимо убеждение советского человека, в том,
что ему кто-то что-то должен. Незыблема его вера в принцип ТЫ-МНЕ-Я-ТЕБЕ.
Как же так: он святому - свечку, а тот ему ничего не обязан???
Ведь даже простой советский труженик мог написать письмо САМОМУ...
а тут - общайся только через посредников. Нет, это не по советски.
А такой пассаж:"если бы за грехи не наказывали, то они не были бы грехами" Если можно плюнуть на асфальт и никто за это не накажет - значит буду плевать. Имею право! И все ходят по заплеванным улицам. Совок.
"Но его осуществление очень трудоёмко (...) Причём все эти действия не только не гарантируют "спасение души"" - Еще один характерный для позднего совка стереотип, что любой труд должен оплачиваться, вне зависимости от его полезности. Что церковь, как сберкасса, должна что-то гарантировать. Все забыли, куда теперь можно засунуть гарантии совковой сберкассы.
Про унылость всех религиозных изображений - даже как-то смешно говорить.
Третий этап - совсем плохо. Не понятно, чему соответствует этот
этап, например, в исламе. Ну да ладно.
А вот утверждение, что ушедшие в монастырь выпадают из общественной
(или социальной) жизни - мягко говоря далеко от истины. Полагаю все же,
что это не сознательная ложь, а простое незнание предмета.
Скажу сразу, что я не разделяю убежденности автора в абсолютной ценности некой "социальной жизни". Возможно, выпадение из нее ассоциируется у автора с тем, что человек перестает курить, употреблять алкоголь в компании, смотреть телевизор, читать газеты, участвовать в культмассовых мероприятиях. Возможно что-то еще? Но и тогда ценность подобной "жизни" сомнительна.
И как апофеоз обывательскому мировосприятию - утверждение о
"ненормальности" людей не таких как он сам. Отрицание их права
называться людьми: "Более того, многие из них уже не могут быть
расценены как нормальные люди (да и как люди вообще)"
Отсюда уже всего один шаг до фашизма, концлагерей, психушек для
диссидентов...
Попутно замечу, что главным отличительным свойством homo sapiens автор
считает способность говорить. Вероятно, для "социальных контактов"
из глухонемого и говрящего попугая автор выберет последнего.
В итоге автор признается, что не в состоянии описать внутренние чувства и мысли таких людей - он их себе просто не представляет. Так зачем тогда вообще было браться за подобную статью? Чтобы познакомить нас с восприятием монахов и отшельников простым обывателем? Это и без того всем известно, да и мало кому интересно.
Прошу простить меня за витиеватость мысли - мне ее сложно выразить ее как-либо иначе.
№1184 Vlom (Лукавому) - 02/04/99 14:20:18 NS
Ты, паря, тово! Полегше! Ишь, зафамильярничал! Мы с тобой на брудершафте не пили? Нет, - ну, и соблюдай, значить. От вас, чертей, людЯм окромя беды, никакой, понимаешь, пользы нету, знать - и место ваше при болоте. А ежели ученый, и в загробных делах, опять-таки, соображаешь, - дык, писни книзею, - а мы и посудим. Типа "евангЕлия от лукавого". Ну, будь здрав, нечистый.
№1183 Д-р Кострубалко (Всем) - 02/04/99 12:51:29 NS
Милостивый государь! Ваш эпистолярный триптих поверг меня в совершеннейшее недоумение и призвал расчехлить перо. Я всерьез полагаю, что взятый Вами галс, вполне хорошо выраженный в исполненном глубокого смысла междометии "Гы", удачно употребленном Вами, навигационно неверен. В каждом из частей Вашего ответа я нашел ряд противуречий, на которых собираюсь остановиться подробно, насколько позволяет старческая моя память и ослабшее с годами соображение. Общее мое впечатление таково, что Вы называете элементарными явления, которые таковыми отнюдь не являются, а заслуживают зело сериозного обсуждения. Наиболее уязвимым с логической точки зрения является центральная часть Вашего послания: "Постарайтесь ответить нам, убогим, ДО своей безвременной кончины". Согласитесь, что эта просьба совершенно излишняя: ответить ПОСЛЕ безвременной кончины, по моему глубочайшему убеждению, не представляется возможным. Теперь, посерьезнев своим красивым и порочным лицом, я постараюсь более или менее подробно остановиться на проблемах, которые Вы затронули, и постараюсь показать, что они не так уж элементарны и аксиоматичны, как Вы описываете. Вы пишете: "Религиозная мысль подчинялась и подчинена разрешению весьма нетривиальных философских проблем". Я полагаю, что эти рамки слишком узки - по-вашему выходит, что религиозная мысль подчинена мысли философской, является одним из методов философского познания, то есть вера что-то подсказывает разуму в его попытках рационального познания мира, объяснения его законов. По моему мнению, религиозная мысль, то есть совокупность представлений, основанных на наличии божественных начал мира, может оказывать влияние на все стороны человеческой деятельности. Например, религия оказывала безусловное влияние на архитектуру и искусство, в древности стимулировала занятия астрономией, способствовала географическим открытиям (крестоносцы, миссионерство) и т.д. Это естественно: религия была вплетена в сознание практически всех людей, и полагать, что она оказала влияние на развитие лишь философии, будучи ей "подчиненной", неверно. Далее. "Поскольку … проблемы у всех разные, то … нет такой религии, у которой было бы больше ОДНОГО последователя" Это следствие известного с древнегреческих времен софизма: Вася - человек. Петя - не Вася. Следовательно, Петя не человек. На самом деле, все явления природы, люди, личностные восприятия абсолютно неповторимы, но это не основание для отсутствия попыток их объединения в кластеры, классификации. Все планеты Солнечной системы не похожи друг на друга по тысяче параметров, но все они, в человеческом понимании, отвечают условиям, позволяющим причислить их к небесным телам, называемым планетами (обращение вокруг Солнца, значительная масса, возможно, какие-то еще). Поэтому не религии разные, а личные трактовки людей В РАМКАХ ОДНОЙ РЕЛИГИИ разнятся. Философия же считает, что если таких различий слишком много и оно глубоки, то количественные изменения, накапливаясь, вызывают переход в иное качественное состояние. Но это - края нормального распределения, и это не исключает, что, если у Вас - "Вольво", а у меня - "Запорожец", то мы оба не автомобилисты. "Религиозные максимы ничем не отличаются от "просто" этических максим". Неверно. Религиозные этические требования обязательны к исполнению (неисполнение карается церковными наказаниями). Религия, неразрывно связанная с государством, могла использовать государственный аппарат и для государственных, репрессивных наказаний. Пушкин был отправлен в ссылку, как Вы, должно быть, знаете, за письмо с рассуждениями об атеизме, и мог вполне заплатить заключением в крепость за "Гавриилиаду". Поэтому ежели страна религиозна, роль церкви высока (Иран), то две этические максимы "не прелюбодействуй" и "не ковыряйся в носу" различаются именно СТЕПЕНЬЮ ОТВЕТСТВЕННОСТИ за нарушение. А если это не так (Россия), то оба этих этических проступка неподсудны. "Никакая этическая схема не может быть отнесена к человеку". Это какое-то абсурдистское заявление. А к кому же тогда? Этика и присуща только человеку, по-моему. "…убийство, самоубийство, детоубийство, кровосмешение, каннибализм, жестокость и прочие поступки, достаточно редкие в прочем животном мире". Ух! Да неужто убийств нет в животном мире?? Перечитайте "Муху-Цокотуху". Убийством хищники и живут. Убийство себе подобных не так распространено, но тоже существует - как и детоубийство. Птицы выбрасывают из гнезд "лишних птенцов", достаточно развитые млекопитающие (львы) отказываются иногда выкармливать потомство. Самоубийства - тоже есть: киты, например, выбрасываются на берег. Но, конечно, этот случай редкий, потому что инстинкт самосохранения у любой крысы есть, а найти крысу, несчастную до желания наложить на себя лапы мудрено. Кровосмешение - сплошь и рядом, как и сожительство с детьми, даже у домашних кошек. И каннибализм встречается тоже, а уж предполагать, что в животном мире нет "жестокости" вообще смешно: кушают друг друга целиком и не жуя. Единственное, что нужно заметить, что животные пороки "рациональны", диктуются инстинктом, необходимостью, в них нет этики. Но так же редки в животном мире привычные для человеческого стада проявления взаимопомощи - а это куда как более важное доказательство существования этики только у человека. Кроме того, животные не используют орудий, и именно этим, а не миролюбием, я полагаю, объясняется их неспособность убивать равных себе. А если бы два барана в период брачного соперничества могли бы не рогами биться, а рубить друг друга палашами, то никакая этика бы их не удержала, уверяю Вас! Особливо ежели бараниха симпатичная. "…общество генерит набор правил, это общество предохраняющих, то это просто 2х2" Нет, дорогой сэр, это, по крайней мере, 3х3! Это не просто и не очевидно. Общество может генерить набор правил, которые приводят и к краху, и примеров масса. США возникли и потому отчасти, что Англия обкладывала колонии высокими налогами, а растущее недовольство колонистов давила солдатами. Знала бы наперед - сгенерила другие правила, верно? СССР, если бы не появился Горбачев, вполне мог додрейфовать до румынского варианта отрешения коммунистов от власти - никаких правил спасения в рамках существующей системы сгенерить было нельзя, и привитие чуждых системе либерально-буржуазных решений - российский вариант - взорвало ее. Я бы сравнил общество с автомобилем, в котором правительство беспрерывно обязано крутить руль в разные стороны: помогать бедным, чтоб не вызвать социального взрыва, умножая тем самым их число, а когда этих бедных становится слишком много - создавать им более трудные условия, чтобы не были иждивенцами. Поэтому, наверное, незыблемых стратегических "правил, предохраняющих общество" на долгих исторических отрезках не существует, а есть только тактические решения. Общество, таким образом - решусь поправить Вашу фразу - "генерит набор решений, минимизирующих моментный ущерб" - причем часто выворачивает штурвал против правил, "сгенеренных" предыдущей когортой. Вот. Ввиду того, что я притомился, делясь с Вами этими идеями, тезиса о "вере совейских граждан в родную милицию" как виде религии я, с Вашего позволения, рассматривать не буду. Засим остаюсь покорнейшим вашего превосходительства слугою - Д-р Кострубалко
№1182 Лукавый (Влому (№ 1177)) - 02/04/99 06:34:45 NS
Нет, Вломушка, я не провожу параллель между "верой" и "пониманием". Я лишь хочу сказать, что мистический опыт многих верующих позволяет им прочувствовать (не мозгом, а тем, чем они верят) мою искренность (в смысле "как на духу"), а уж затем понять это уже непосредственно мозгом (а не тем, чем они верят). В то время, как для истого атеиста (а ты себя выказал именно в таком свете) этакие ощущения недоступны. Для него (атеиста) важны и приемлемы лишь аргументы читабельные мозгом, а здесь я лукавлю профессионально (как наперсточник на вокзале). Следовательно, отличить - где я, Лукавый лукавлю, а где нет - могут только верующие (и то не все), но не атеисты. Для атеиста даже самое мое бытие - нонсенс !
P.S. А вообще на счет веры - это ты довольно точно подметил...
№1181 Артем (Д-ру Кострубалко) - 02/04/99 01:08:56 NS
Религиозные этические максимы ничем не отличаются от "просто" этических максим. Довесок "религиозные" предполагает обоснование этих максим в рамках религии. Так же, как лозунг "общечеловеческих ценностей" предполагает генетическую предрасположенность человека к определенной этической схеме. На мой личный и субъективный взгляд, никакая этическая схема не может быть безусловно отнесена к человеку. Не потому, что мне это не нравится - наоборот. Просто имеется достаточно много свидетельств, что человек способен на убийство, самоубийство, детоубийство, кровосмешение, каннибализм, жестокость и прочие поступки, достаточно редкие в прочем животном мире. А то, что каждое общество генерит набор правил, это общество предохраняющих, то это просто 2х2. А что это конкретно - то ли кодекс Хаммурапи, то ли наш родной УК, - это все едино. Хоть заповеди синайские, абы не резали один другого. А религиозный контекст - просто мера устрашения и принуждения к соблюдению данного кодекса. Можете рассматривать веру совейских граждан в родную милицию, как религиозный контекст Уголовного Кодекса. Гы! А день милиции - как пасху Ж:)
№1180 Артем (Дру Кострубалко) - 02/04/99 00:51:27 NS
И еще, наш застарелый друг!
Постарайтесь ответить нам, убогим, ДО своей безвременной кончины. :)
№1179 Артем (Д-ру Кострубалко) - 02/04/99 00:48:56 NS
Религиозная мысль подчинялась и подчинена разрешению весьма нетривиальных философских проблем. А житейско - социально - бытовое употребление религии действительно, определяет как форму и характер религий, так и их численность. Поскольку житейско - социально - бытовые проблемы у всех разные, то берусь утверждать, что нет такой религии, у которой было бы больше ОДНОГО последователя.
№1178 Д-р Кострубалко (Всем) - 02/03/99 23:30:10 NS
Мои юные друзья! Не был бы ли столь любезен один из вас, дабы объяснить мне соотношение религиозных этических максим и вполне практических потребностей развития общества. Мне сдаётся, не составит большого труда доказать, что религиозная мысль всегда была подчинена разрешению достаточно тривиальных экономических и социальных проблем. Многообразие религий, таким образом, вполне объясняется многообразием жизненных укладов. Кто возразит?
№1177 Vlom (Лукавому, 1175) - 02/03/99 13:05:46 NS
Так ты проводишь параллель между "верой" и "пониманием"? Значит, по-твоему, кто не верит, тот и не понимает? Темнота-а-а...ваша вера, а в темноте - люди что бесы, а бесы суть нежить и есть. Вера есть осознание любви через страх небытия. А у нас - по-другому...
№1176 Антон (Артему) - 02/01/99 19:32:22 NS
Может, попробовать на "НА" Win-1251?
№1175 Лукавый (Влому (1174)) - 02/01/99 05:50:07 NS
Это ты просто в Бога не веруешь, Вломушка. А вот те кто веруют понимают - где я лукавлю, а где говорю как на духу. А вообще вельми зело лукавить - моя работа (тем и кормлюсь).
P.S. Кстати "нежить" это немножко другое понятие. Мы относимся к более высокоразвитым тварям божьим...
№1174 Vlom ( Луковому) - 01/31/99 11:17:45 NS
Зело лукавишь, однако, нежить.
№1173 Крот (№1171 Артем ) - 01/31/99 07:46:27 NS
Не знаю есть обьяснение или нет.Вещество стремится к равномерному распределению , но в то же время образуются такие скопления очень редких для вселенной веществ как планеты.
№1172 Лукавый (Влому (1165)) - 01/31/99 06:18:11 NS
Влом, ты спрашиваешь (№ 1165): "какие события в жизни человека заставляют его называться бесом?"
Что ж. Я тебе могу ответить, но не как человек, а как бес. Во-первых, врядли найдутся такие события, которые любого человека гарантированно заставят назваться бесом. Другое дело случаи неадекватного поведения. Помните поговорку: "Назвался ГРУЗДЕМ - полезай в кузов". Возможно, что существуют и случаи вообще немотивированного самоназывания бесом, чайником, груздем и пр. Однако это больше относится к медицинским случаям. Лично мне ни разу не встречался человек, который после жизненных передряг назвался бы бесом. Обозленные были, шуты были, но именно бесов не встречал. Других людей часто называют и бесами, и чертями, и пр. соответствующими кличками. Но согласись - назвать другого и назвать себя - это разные вещи.
Теперь что касается меня. Я уже неоднократно подчеркивал, что я не человек. Я "полноценный" бес, демон. В этом нет ничего "сверхъестественного". Нас существует много разных видов. Разных не только (и не столько) по внешним проявлениям, но по иерархии способностей. Я демон весьма мелкий - сродни неприкаянной человеческой душе (среди них, кстати, у меня друзей больше, чем среди живых людей). Наш "народ" обитает только на Земле, фактически рядом с людьми. Происхождение у нас тоже естественное. Байка об отпадении ангелов вслед за Сатаной - конечно красивая, но к нам имеет мало отношений. Люди практически не осознают, что мир заселен не только теми сущностями, которых можно увидеть глазами или пощупать руками. К сожалению даже церковь (независимо от конфессий) делает из нас полных идиотов - вроде глупых фашистов из старых фильмов.
Тот дурачек, который сейчас в полусне стучит по клавишам, набирая это сообщение, и не подозревает, что материализует мои желания. Когда придет в себя - в лучьшем случае подумает: "Опять бес попутал - задремал не выйдя из интернета". Впрочем, такие сеансы особого вреда ему не причиняют. Во всяком случае не больше, чем сеанс гипноза. Для такого "выхода" в интернет я пользуюсь несколькими людьми (не одновременно, разумеется). Почти всегда кто-нибудь находится в подходящем состоянии. Забавно, но постепенно (через 5-6 сеансов) вырабатывается "привычка" к одному и тому же человеку - привыкаешь к его зрению, мышцам и пр. Не последнюю роль играет и привыкание к его компьютеру.
Для атеистов все это бред собачий, маразм идиота, а верующие меня понимают прекрасно...
№1171 Артем (Всем) - 01/30/99 13:13:55 NS
Я вот слазил на сайт научного атеизма. Здорово, вот только не могу вписать реплику в ихние дебаты. Прочел там одну фразу, мол наука объяснила так мало, и так много обходит молчанием. Я вот чего хочу спросить. Не могли бы присутствующие общими силами составить списочек известных им явлений и вопросов, которые наука обходит стороной. Я так думаю, это было бы интересно.
№1170 Артем (А Л) - 01/30/99 12:14:40 NS
"...совершенно Водолейские, т.е. соответствуют новой эпохе..."
Чувствуете, к чему клоню? Мы ведь, вроде, тоже, не погулять вышли. В чем критерий соответствия неизвестному? Или вам будущее УЖЕ известно, раз вы делите: это соответствует, а это, блин, нафиг?
№1169 А Л (№1054 Doctor Zy) - 01/30/99 08:33:58 NS
>Моё мнение - не стоит пытаться слить все религии в одну
>или синтезировать одну новую. Зачем стричь всех под одну гребёнку?
>Это такая же химера, как и создание "единого" универсального языка.
>То есть - если такое и произойдет, то только в весьма отдаленном
>будущем, и как результат естественных процессов. Сейчас, даже
>начала таких процессов мы не наблюдаем.
Я нашёл зародыш новой религии. Идеи сатанизма, которые я прочитал у Warraxa на сайте, совершенно Водолейские, т.е. соответствуют новой эпохе. Новая господствующая религия наверняка будет сильно похожа на это.
№1168 А Л (№1053 Doctor Zy ) - 01/30/99 07:53:39 NS
>А пирамиды построены видимо где-то в X-XII веках по образу >египетских. Тамошние жрецы наверняка знали о заокеанской >цивилизации. Вот тут принципиальный момент ! Чтобы цивилизациям действовать одинаково, им совсем не обязательно контактировать. Я считаю, было не влияние одной цивилизации на другую, а влияние внешней космической силы на всю планету.
№1167 Doctor Zy (Всем) - 01/28/99 21:47:46 NS
Сейчас навалилось чертовски много работы. Иногда забегаю почитать, что вы тут понаписали, но на серьезные ответы (Лукавому, Z) времени нет :( Прошу прощения
могу только согласться с Петровичем (или Vlom?), что evolution not discards creation. Справедливо и обратное утверждение.
№1166 Vlom (Всем) - 01/28/99 11:06:54 NS
Кстати, прочел я недавнее сообщение Z о том, что мол, солдат пробил Иисусу грудную клетку копьем, и вылилась кровь и вода. Автор предполагает, что это - свидетельство того, что было повреждено сердце и вода вылилась из сердечной сумки (перикардиума). Тык вот, как хирург нахожу необходимым заметить, что содержание жидкости в перикарде здорового человека не превышает 40 мл. Большее кол-во является свидетельством тяжелого заболевания "перикардит" с очень нехорошим прогнозом. Кроме того, грудная клетка человека устроена таким образом, что даже при обширном проникающем повреждении из нее не может вылиться и какое-либо значительное количество крови, тем более в вертикальном положении тела. Так что, либо тут путаница, либо Сам страдал по крайней мере тяжелым экссудативным плевритом. При этом, почему-то приходят в голову удивительно подходящие по смыслу слова А.С.Пушкина: "Мой дядя, самых честных правил, когда не в шутку занемог, он уважать себя заставил, и лучше - выдумать не смог. Его пример - другим наука..." :-)))
№1165 Vlom (Всем) - 01/28/99 10:41:59 NS
Интересно, какие события в жизни человека заставляют его называться бесом?
№1164 Go (Всем) - 01/27/99 20:58:44 NS
Скажу больше, все не бесы.
№1163 Петрович (Лукавому) - 01/27/99 14:18:40 NS
Однако вокруг не все бесы ...
№1162 Vlom ( Петровичу) - 01/27/99 07:12:53 NS
Evolution is just dynamic process of creation, i.e. the same thing.
№1161 Лукавый (Петровичу) - 01/27/99 05:05:06 NS
Петрович, Зы и Сы (Z и Zy) образованность свою показать хочут, а ты-то что по-ангельски забормотал ? Так даже не совсем прилично - разными языками говорить, когда вокруг не все протестанты...
№1160 Петрович (Z и Zy) - 01/26/99 13:49:43 NS
But I so think the act of creation and evolution does not contradict each other. Possible create the evolution: assign the initial condition, restrictions and rules (the laws). And look that is got. Unless will there bring - correct. Possible Jesus came to correct.
№1159 Лукавый (Ольге) - 01/26/99 08:26:12 NS
Ольга, уходя ты сказала: "спасибо устроителям сего сайта за возможность встречи с умными людьми", но более правильно было бы добавить: "... и бесами". Иначе у некоторых дураков может сложиться превратное впечатление, что ты меня за умного не держишь. Впрочем, я тебя тоже не держу, особенно перед прорубью. Не держу не в смысле "за умную", а в смысле "ангела хранителя тебе в путь".
А касательно метода окунания в прорубь скажу следующее. Ольга, там (в проруби) важно суметь не увлечься моржеванием, а удержать внимание на самом таинстве процесса. Здесь важна не глубина "окунания", а "...во имя Отца и Сына и т.д.". Это я тебе искренне, как Лукавый Дух говорю. Верь мне. Впрочем, если не веришь мне, то спроси у священника (который будет крестить) - что здесь важнее глубина или полнота...
№1158 Z (Doctor Zy) - 01/26/99 05:20:40 NS
Doctor, tell me, where did those "limitless capabilities, wonderful survivalism, and spiritual power of Man", that you talk about come from? I assume you don't believe that the evolution can account for the spirituality of Man. What then? There can be only two options: either special creation, or evolution. Which one do you believe in? By the way, i would love to hear what you think about the previous question. Thanks
№1157 Z (Doctor Zy) - 01/26/99 04:13:31 NS
Doctor (and everybody else), i am sorry about the confusion of the lines-the message 1148 WAS from me. The ankles of the thieves were broken. Were they slaves? I doubt it. But, please, tell me: was Jesus buried in the tomb/cave in the garden of Joseph Arimatheus? Historical data of SECULAR historians (mentioned in the Debatnya before) seems to support this. What do you think? If it was so, can you explain how the almost dead Jesus could escape from he tomb? I will wait impatiently.
№1156 Doctor Zy (Ольге) - 01/25/99 21:12:02 NS
Что ж, в добрый путь!
и никогда не говори никогда ;)
Как будет что расказать, практическим опытом поделиться, заходи... или пиши ;) zy@windoms.sitek.net
Всерьёз уходят только по английски ;)
№1155 Doctor Zy (for Z 1147,1148) - 01/25/99 20:44:16 NS
(надеюсь, все поняли, что 1148 не моя запись)
Z, у нас просто принципиально разное мировосприятие. Вы верите в Библию, в ее безусловную правоту, в антропоморфного бога и христанскую церковь.
Я верю в Человека, в его безграничные возможности, в его удивительную живучесть и духовную силу. Я верю в Единое в нас. Я верю В СЕБЯ и во всех остальных в Едином.
Только и всего. Казнь Христа описывают с чужих слов два евангелиста, которые сами при этом не присутствовали. Насколько меняется отношение людей к событиям всего несколько лет спустя... проследите оценки событий октября 1917 или октября 1993. И насколько разными становятся свидетельства очевидцев %)
Суть не в том, ломали кости "before" или "during" - суть в том, к рабам это применялось или к свободным.
В первом случае разницы никакой, во втором - пропасть.
Если Красс приказал ломать казненным рабам ноги - значит были уже прецененденты, когда распятый выживал.
Опять же, Красс оставил трупы висеть на много дней - Христа же сняли весьма оперативно. Неспроста.
№1154 Петрович (Всем) - 01/25/99 15:45:54 NS
"Верные слова не изящны. Красивые слова не заслуживают доверия. Добрый не красноречив. Красноречивый не может быть добрым. Знающий не доказывает, доказывающий не знает. Мудрый человек ничего не накапливает. Он делает всё для людей и всё отдает другим. Небесное Дао приносит всем существам пользу и им не вредит. Дао мудрого человека - это деяние без борьбы." Лао Цзы, Дао-де-Цзин.
№1153 Ольга (Всем, особенно Доктору и Петровичу.) - 01/25/99 14:34:20 NS
Народы, я с вами прощаюсь. Думаю, что высказывать мне особо боле нечего, надо практикой заниматься да духовные книжки на ночь читать (Доктор, ау!:-) К тому же, как только я почувствовала, что начала как бы привязываться к хождению в народ, т.е. в сей чат, так в моей жизни начали происходить не сосвем правильные события. А мне предстоит еще "крещение" в марте путем окунания в прорубь!:-))) так сказать , кристаллизация сознания..:-) (Может быть).Подписываюсь под мессагами и Цы, и Петровича.(Если позволите) Сердем чую вашу (нашу) правду..:-) ! Всем всего хорошего, спасибо устроителям сего сайта за возможность встречи с умными людьми.
№1152 Лукавый (Воланду (продолжение)) - 01/25/99 08:05:30 NS
По поводу того, что "увидеть бога нельзя" и вообще, что "часть не может видеть целое". Ну во-первых, мы-то с тобой его каждый божий день видим и, как видишь, еще можем... Но, ладно, пусть мы не аргумент для людей, плевать...
Давай так рассуждать. Если на широкой дороге стоит толпа людей, то каждый из них вправе сказать: "я вижу целую толпу людей, частью которой являюсь". Другой вопрос - сможет ли каждый из них дать адекватное описание этой целой толпы - например количество людей, их пол, возраст и глупые благие намерения...
Таким образом ВИДЕТЬ бога может каждый муд-а, а вот познать бога (дать адекватное его описание) может совсем даже не каждый муд-к. Часть прекрасно МОЖЕТ видеть целое, но это не значит, что она может его правильно понимать. Так что не передергивай...
И последнее - на счет того, что богу наплевать на наше мнение о нем - сам знаешь, что по этому поводу бабушка (чертова) надвое сказала...
№1151 Лукавый (Воланду) - 01/25/99 07:47:59 NS
Алямс-тралямс, Воланд, здоровеньки булы. Я не понял - ты им специально лапшу вешаешь или так просто? Как это нельзя обсуждать матрицы? Ты сам говоришь (1149), что у е-ых их больше, чем у людей в нормальном состоянии. Следовательно, понятие "заложенные" вещь относительная - до того, как человек "того" - их меньше, потом больше. Я сам могу кому хочешь (почти) какую-нибудь новую матрицу заложить... Следовательно, новые матрицы в определенной степени дело наживное.
Таким образом если у двух людей было по одной одинаковой матрице А (соответствующей образу архангела), а затем у одного из них (после транса, вызванного созерцанием моей физиономии) появилась соответствующая матрица Б, то может произойти следующее. Владелец матрицы Б (путем глубоких размышлений - по выходе из транса и по возвращению в здравый ум) может прийти к такому выводу - матрица Б получается из матрицы А путем строго научного ея "транспанирования" с точностью до наоборот. Далее, ему никто не мешает сообщить об этом своем видении и открытии владельцу матрицы А, который сможет строго научно возсоздать матрицу Б, в натуре ни разу не видя ея. Далее он может сообщить об этом еще кому-нибудь. И никто не помешает всем этим людям (никогда не видевшим моего рыла) вполне адекватно обсудить матрицу Б. Так что вполне можно эти чувственные 3-х мерные матрицы в здравом уме обсуждать - особенно, если их разъять как труп...
№1150 Лукавый (Доктору Зю) - 01/25/99 07:46:07 NS
Спасибо, Доктор, что помянул на ночь глядя. Ты пишешь доктору Фаусту (1145), что мол "не всякое откровение - от бога". Это ты верно подметил. Однако больше тебе скажу (по секрету, конечно) - откровений от бога вообще ни разу не было. Дело в том, что ему всегда некогда, он постоянно занят черт знает чем. Посему делать предсказания и откровения - целиком наша работа.
Бывало нашепчешь иному епископу - мол такой-то семинарист на твою сожительницу глаз положил - глядишь он и покой потерял, и уксуса вместо водки хлебнул, и архимандрита жезлом оху-л. А того семинариста потом аж за Можай загонит, да всех его дружков на черных работах заморит. А семинарист-то - ни ухом, ни рылом - все думает: "И за что мне наказанье такое божье - и епископ муд-к, и баба его муд-чка, а теперь вот и выпить не с кем - в такую дыру загнал на все лето". И смех и грех, одним словом.
Или вот бывало какому монаху во сне обернесся светлым ангелом или там апостолом Петром - и давай ему разъяснять, что задача твоя - по пластунски до Иерусалима доползти и там всем объявить, что мол вот-вот грядет Иегова и иже с ним хирувимы с лампадами...
А однажды вообще такой конфуз приключился (правда не со мной - за сколько купил, за столько и продаю). Давно это было - веков наверное под 20 назад. Один из наших нашептал одной бабе, что мол туда-сюда - скоро от самого бога родишь... Так вот ему - богу-то - потом пришлось наше "предсказание" на деле оправдывать - ну что б конфуза-то потом не получилось - что б в слабости его не обвинили...
№1149 voland (Всем) - 01/25/99 06:22:09 NS
Человеческий мозг (ум) может различать только заложенные в него чувственные матрицы 3 -х мерного мира. Обсуждение других форм (условно говоря) в здравом уме не возможно. Пережившие трансовые состояния имеют большее количество умственных матриц, и как правило становятся верующими. Но увидеть бога нельзя! Часть неможет видеть целое. А есть бог или нет - это мнение, не имеющее значение ни для него ни для нас. Уж где его точно нет ,так это в церкви.
№1148 Doctor Zy (1145) (Z) - 01/25/99 04:15:10 NS
The mission of Christ on earth was to provide a perfect sucrifice for the humankind. Which He utterly succeded in.
№1147 Z (Doctor Zy) - 01/25/99 04:11:19 NS
Well, the bones were broken not BEFORE the crucifiction, but DURING. As I said, it was done to stop the crucified from inhaling. As for the diagnosis, there were and are doctors who, having taken the account of the Gospels as truthful, established the cause of Jesus death. By the way, one of the experiments i heard about was such: a person was hanged on a bar (resembling the crucifiction), but was not given anything to put his feet on. In less than half an hour (people with great stamina), the person would lose consciousness. The weaker people lasted about 15 minutes. And that's not taking into account the beating up, lashes (that's a punishment that not everyone would survive), the crown with 3-5 cantimeter thorns.... And even if he did not die, how do you explain his escape from the heavily guarded tomb? If you hold to the "stolen by the diciples" theory, i will answer next time. God bless!
№1146 Doctor Zy (for Z) - 01/24/99 21:50:17 NS
Честно говоря, я полагал, что кости перед распятием ломали только рабам, а не свободным. Я где-то читал, что этот обычай ввел Красс после восстания Спартака.
Но не суть важно. Так или иначае, Пилат не жалал смерти Иисусу. Обмануть толпу? - любой ушлый политик только этим и занимается... А солдаты-легионеры исполнявшие приговор подчинялись Пилату.
Сомневаюсь, чтоб там рядом стояли судмедэксперты из иудеев и вели протокол :-)))
У врачей есть такая поговорка "вскрытие покажет". Так что диагноз "Jesus died of suffocation" вилами по воде писан...
Пророчества в рамках эзотерики тоже вполне допутимы. Ясновидение опять же... Это христианская церковь как раз отрицает любое прогнозирование.
№1145 Doctor Zy (Dr. Faust) - 01/24/99 21:29:38 NS
Вобще-то говоря не всякое откровение - от бога. Вон, Лукавый небось подтвердит - скажет, скольких людей он порадовал "прозрениями", "просветлениями" и видениями ангелов ;)
Если серьезно, Будда конечно на порядок выше Христа. И миссия Христа осталась незавершенной. А Гаутама Сиддхартха имел не 12 а больше тысячи верных учеников - никто его не предал.
Хотя, кто знает, кто из них выше там, за гранью...
№1144 Doctor Zy (Петровичу) - 01/24/99 20:44:55 NS
Так я ж тебя почти сразу раскусил ;-) Что ты наш человек, мистик, эзотерик или как его там не назови - суть одна :-))))
Родиться в религиозной семье - на самом деле большое благо для восходящей монады. Это как бы трамплин для прыжка вверх. Другое дело, что человек может залипнуть, зацепиться за религию своих родителей - тогда это упущенный шанс. Собственно, об этом я тебе и напоминаю.
Эзотерика не даст ответа на вопрос "что делать?" Готовые ответы на все вопросы - удел самоуверенных проповедников и политиканов. Просто, однажды увидев ПУТЬ, сделав шаг, человек понимает, что на самом деле других путей у него нет. Как нет и пути назад...
№1143 Лукавый (Z (1141, 1142)) - 01/23/99 07:18:34 NS
Z, shaytan !!! Irkhaly min al debatnya be tyz, be kus e be zeb... Ma baerif airy min al fizhle fe Inglesa... Unaadikum a shudda alla a yadikum. Uabu sul orda min takhta nu allikum uakulu affdikum... Rakhit be tyzna...
№1142 Z (Doctor Zy) - 01/23/99 06:24:24 NS
By the way, there is a prophecy in the Bible, written LONG before the birth and death of Jesus, that his bones are not going to be crushed. Pretty good prediction in view of the Roman custom, don't you think?
№1141 Z (Doctor Zy (1135)) - 01/23/99 06:21:44 NS
I don't mean to be offensive or sarcastic, but would a yog stay alive if someone pierced his heart with a spear. The custom that Romans had was the breaking of the ankles of the crucified people. Thus it would make it impossible for them to pull themselves up and breathe. Basically, Jesus died of suffocation. I mean, the beating and flogging served the purpose of weakening, but that's what happened at the cross--Jesus (because of exhaustion could not pull himself up)--suffocated. They would have done the same to Him, but the soldier saw that he was dead already and made it certain by driving a spear through His ribcage. Jesus' death supported by the medical experts and the Bible which says that blood and water came out of the hole made by the spear--the sack around heart (I am not a doctor) fills with water-like substance at death. Do i sound convincing that the death did happen? Then i will talk to you later and cover other matters then. Until then God bless you. Seek Him
№1140 Dr.Faust (Doctor Zy) - 01/23/99 01:04:46 NS
Интересно было бы сравнить Христа и Будду... что это??? уровни сознания (должности в иерархической лестнице) или нечто другое - просто исторические личности!!! Кто на какой ступени находится??? Хотя... это вроде написано в "Курсе Алхимии" Сен-Жермена, однако это немного не совпадает с некоторыми другими системами... давайте искать в разных системах общие корни, и объединяя их доходить до истины!!!
№1139 Dr.Faust (Doctor Zy) - 01/23/99 01:01:14 NS
Действительно... все мы люди!!! я не знаю ни одного примера прихода Бога на землю.... хотя, Христос сказал, что Мы Боги, т.е. его части... Теперь о Божественном... Имеет ли право человек брать на себя ответсвенность, говоря, что он говорит устами Бога... что лучше: сказать я увидел!! или сказать: мне дано было видение или что-то в этом роде!!! Когда рождается Истина? Когда все вопросы совпадут со всеми ответами??? Вообще истина существует независимо от нас... однако нам ее узнать все же надо!!! 8-)))
№1138 Lisa (Всем) - 01/22/99 23:06:59 NS
Привет :)) Я все же привязалась к дебатне и возвращаюсь с твердым обещанием не экспериментировать и не пытаться манипулировать. Рада, что остались знакомые. А по поводу "верующей года" позвольте взять самоотвод. Спасибо, конечно, но я не заслужила. Это просто какая-то техническая ошибка!
№1137 Петрович (Doctor Zy & Faust) - 01/22/99 14:39:13 NS
Почему не понимают? Я вас прекрасно понимаю. И полностью согласен. В основе все едино и неделимо, и к тому же ВСЕ ВО ВСЕМ. Восточная философия и современная физика сходятся на одном и том же. О том же, только в НРАВСТВЕННОМ преломлении, говорят и все Мировые религии. Но людям свойственно путать ФОРМУ и СОДЕРЖАНИЕ. Форм много, содержание одно.
№1136 Doctor Zy (Dr. Faust) - 01/22/99 14:14:33 NS
Судя по нулевой активности в потоке - остальные просто не понимают, о чём мы с тобой говорим. С каждым надо говорить на ЕГО языке.
Если ты или Ольга говорите, что Христос является сыном Бога - мы понимаем это по-своему. В эзотерическом смысле. А когда это же говорят люди типа Dimski - очевидно, они имеют ввиду совершенно другое. По сути - языческое понимание бога, как существа, которое может испытывать человеческие чувства, вступать в половую связь с женщинами или богинями и заводить детей. Которыми потом и распоряжаться по своему усмотрению. Что уже в корне противоречит эзотерике.
Так что, Учитель - он тоже человек :-))))
№1135 Doctor Zy (for Z #1134) - 01/22/99 13:38:42 NS
About Jesus. There's another point of view. He'd passed through POINT OF DEATH on the cross. Really. But he hadn't dead! Jesus remains alive there. He was Yog. Thus, he stopped his heartbeat, his breath (he could do it) and so pretended as a corpse.
Then, as you know Pilat sympathized Jesus and really had not wanted to kill the Jesus. Also Pilat had not wanted to wage with Yuddish grand priests. And he'd did so.
There was some handfull custom in ancient Rome. In jail. How to identify death of prisoner and verify the corpse. One had an iron stick put them in fire and then put them on the face of dead fellow. If the fellow remains standstill for a while he's really corpse. If not then not. Simple as a plain.
In the "case of Jesus" this procedure was not complited. Why? Yuddish priests not knew about this Rome's custom. Pilat knew but not want to execute it. He was in pool with Jesus
Так что в этом смысле Иисус не бог, а йог :)
№1134 Z (# 1100, 1110) - 01/22/99 06:21:09 NS
Izvinite za kirillitsu, no pishu iz universiteta, gde vsyo zashchino parolyami. Esli komu ne nravitsya--ya slyshal upreki--ya mogu pisat' po-angliiski, tol'ko budet li auditoriya? A v otvet na 1100 i 1110--Iisusa ne tol'ko raspyali, i On umer, a On eshcho i voskres. Otsyuda Ego bozhetvennost'.
№1133 Dr.Faust (Doctor Zy) - 01/22/99 01:39:06 NS
Теперь давай поговорим о Великих Учителях и их месте в иерархической структуре сонма светлых сил!!! Предоставляю тебе слово.... 8-)))
№1132 Dr.Faust (Doctor Zy) - 01/22/99 01:36:59 NS
В таком случае мы приходим к тому, что каждая известная историческая личность (Христос, Будда и т.д.), как и мы с вами, были частицами Абсолюта, только с многократно уменьшенными возможностями... Абсолют состоит из множества таких частиц, и множества других, Мы это Он, а Он это все Мы... Хотя я не берусь описывать другие части Абсолюта, такие куда наше сознание проникнуть просто не может... Хотя о личностях... Христос, безусловно, являлся сыном Бога, Планетарного Логоса, как в прочем и все мы являемся его сыновьями, а точнее частицами, поэтому я бы не стал наделять его такими возмождостями, которые не могли бы быть достигнуты всеми нами, пусть для этого потребовались бы десятки тысяч лет... и все равно, мы достигнем этой стадии и более высоких, НО на все надо время!!!
№1131 Doctor Zy (for Dr. Faust) - 01/21/99 19:36:28 NS
Да, пожалуй так: Планетарный Логос и Абсолют - разные понятия. А политеизм - весьма своеобразный взгляд на высшую реальность. Немного детский, немного неполный, но не слишком уж ее искажающий...
№1130 Dr.Faust (Всем) - 01/20/99 00:54:39 NS
Судя по всему, мы переходим уже к политеизму, начинаем разделять НЕДЕЛИМОГО на миллионы кусочков!!! А зачем??? Выяснять, кто локальный Бог а кто Глобальный? Тогда быть может за локального Бога вы принимаете Монадическую сущность, планетарного Логоса, во много раз более развитую чем мы, и во столько же раз недоразвитую, чем Абсолют (хотя я не понимаю, как можно Абсолют сравнивать с Логосом и вообще чем бы то ни было)
№1129 Doctor Zy (Ольгам) - 01/19/99 21:36:01 NS
Первой - логично. А на сколько, ты полагаешь, велик проявленный мир? Сколько в нем измерений? Сколько в нём обитаемых миров? Бог воплощается в каждом? Или только в нашем, "богоизбранном" :-)))
В нашей галактике порядка 100 млрд. звезд. Порядка 100 000 галактик образуют метагалактическую систему, которая (уже доказано) является только малой частью видимой вселенной. Оценить отношение видимой части вселенной к невидимой пока никто из серьезных астрономов не берётся...
Боюсь, Иегова - это какой-то другой бог. Судя по Библии - он более мелкого масштаба. Локальный, так сказать :-)
А частица того Бога (глобального) в каждом Человеке - это несомненно.
Второй - самые фундаментальные эзотерические истины на первый взгляд банальны и самоочевидны. Именно поэтому их можно произносить во всеуслышание. Но в них - ВЕЛИКАЯ СИЛА.
№1128 ОльгаРязанская (Всем) - 01/19/99 14:49:41 NS
"Чайка" заурядна настолько, что ее мог написать любой думающий человек с минимальным литслогом. а вот над "Иллюзиями" можно подумать. Хотя тоже - набор прописных истин.
№1127 Faust (Ольга) - 01/19/99 05:03:27 NS
Привет, а что ты нашла в Чайке Баха? Мне просто интересно. Многие говорят, что это им очень нравится, но чем?
№1126 Dr.Faust (Всем) - 01/18/99 22:48:58 NS
ну конечно относит, а не откосит... сорри!!! опечатка!!
№1125 Dr.Faust (Всем) - 01/18/99 22:47:13 NS
А может просто сделать поле для припысывания к какому учению или течению человек себя откосит... и обойтись без разных цветов??? Хотя определенной группе: Мне, Доктору Зу, Кроту, Ольге... не помешает отдельный цвет 8-)))
№1124 Ольга (Доктору Цы) - 01/18/99 21:29:57 NS
Чайка - одна из моих любимых вещей.Бах - очень такой ... саттвичный, что ли...Про Бога.Бог - во вселенском масштабе, конечно. Изначальное сознание, пронизывающее весь проявленный мир. Креатор. Все! Работы много... ухожу.
№1123 Лукавый (Кроту (1093)) - 01/18/99 07:39:50 NS
Крот, ты спрашиваешь в № 1093 про Иисуса: "чего Его так к язычникам тянуло. Даже в сердцах как-то выкрекнул мол даже в Израиле не встречал такой веры как у них". И еще спрашиваешь: "почему делят Иисуса на Мессию для евврейского народа и Спасителя для всех".
Своих (единобожников ветхозаветных) ему надо было "лечить" (рихтовать), а язычников агитировать (колечить). Вот Иисус и указывал своим на язычников - вон мол как скачут бестии, а вы чуть все на свете не прос-ли! Своим он напоминал, что договорные обязательства надо выполнять и отрабатывать - не то на счетчик Пахан поставит, а язычникам по большей части рекламные проспекты сувал - мол давай договор подпишем хоть моей кровью и телом, товар нормальный - Царство Божие что надо - вот те крест мол. А на рекламу сам понимаешь лохи всегда падки - вот и обивали пороги (как за акциями МММ). Вот и укорял он своих - смотрите мол от язычников отбоя нет, а вы нос воротите! Повздорили они тогда, помню, крепко - свои же его и макнули (ну подставили там одного лоха римлского - Пилатом звать), а язычники так и недоперли - подумали свалил за новыми райскими акциями - теперь сидят второго пришествия ждут. А свои тоже ждут, только не его, а какого-нибудь другого чтоб им не байки травил об объективных трудностях, а реальный товар привез. Чтоб в оплату договора с Паханом не тайм-шер в Царстве Небесном предлагал, а реальное царство на Земле.
Вот потому и склоняют его теперь по разному - для язычников он теперь как Спаситель (вроде Мавроди) - без него им теперь точно каюк - все ставки на него поставили. А для своих Мессия - ну типа экспедитора или нарочного от Пахана, который должен товар передать по договору с Моисеем. Только язычники опять слышат звон, да не знают где он. Свои-то не этого Иисуса ждут (этого-то они макнули), а Машиаха - другого, значит, настоящего экспедитора - обещал к 2000-му подвалить.
№1122 Doctor Zy (for Dr. Faust & webmaster) - 01/18/99 00:48:36 NS
Много цветов - лишняя пестрота. Если нужен новый цвет - его нужно вводить голосованием, как темы. Будет ли хотя бы 3-4 человека им пользоваться?
Я как-то попытался классифицировать местных атеистов, но безрезультатно. По моим представлениям, исторически было 3 волны Aтеизма (как идеологии)
- атеизм Лукреция. Возник лет за 150 до н.э. Получил развитие в учении эпикурейцев. Отличался миролюбивым нравом и презрением к плебсу. Распространен был в основном среди образованных рабовладельцев. Был уничтожен христианами после их прихода к власти в Римской Империи.
- атеизм Вольтера, Дидро и компании. Возник в XVIII веке. Отличался т.н. "научностью". Был агрессивен, презирал "невежество" и наивысшее развитие получил в годы французской революции, которую фактически и вызвал. В итоге, Н.Бонапарт вынужден был признать полное банкротство этой идеологии, но за пределами Франции атеизм второй волны оставался популярен до конца XIX века.
- атеизм Маркса. Возник в XIX веке. Получил развитие в учениях Ленина, Мао Цзедуна, Полпота. Создал свою собственную науку в противовес буржуазным "лженаукам". Отличался агрессивностью и заигрыванием с социальными неудачниками. Финальную стадию его развития мы можем наблюдать и сейчас.
№1121 Doctor Zy (Ольге) - 01/18/99 00:15:14 NS
Ok! Я вижу, ты уже наполовину к нам перешла ;-)) И это правильно!
Доберёмся мы как-нибудь и до той мудрости ;-) Ты, кстати, Ричарда Баха читала? Чайку? по имени Джонотан? Оченно рекомендую всем верующим. И атеистам. Просветляет ;-)))))
Я только хочу понять, вот ты Бога-Отца как понимаешь? В масштабах планеты Земля бога? Или во вселенском масштабе? Возможно, все мы под термином "Бог" понимаем совершенно разные вещи.
№1120 Dr.Faust (Димьян) - 01/17/99 23:27:03 NS
В жизни конкретно определится очень трудно, нальзя людей делить только на черных и белых, к примеру христиане-сатанисты-атеисты, уже 3 получается, не надо забывать, что существует весь спектр оттенков и окрасов... А определенные концепции известны в различных кругах, и по-моему надо расширить круг понятий и верований... Давайте сотавим нечто вроде списка учений и течений и определимся с их цветами...
№1119 Ольга (Всем) - 01/17/99 22:01:44 NS
..."воплощения любви", а Иисус - воплощение Бога-Отца.Или непонятно само слово "воплощаться"?:-)
№1118 Ольга (Всем) - 01/17/99 21:53:43 NS
..."воплощения любви", а Иисус - воплощение Бога-Отца.Или непонятно само слово "воплощаться"?:-)
№1117 Ольга (Всем) - 01/17/99 21:52:03 NS
Спасибо всем на добром слове..:-) Цы, я тоже люблю почитывать Фритьофа. Еще одну книжку могу присоветовать - Уроки Мудрости. Про Иисуса - вообще-то все мы , как говорит Сатья Саи,
№1116 Лукавый (Ольге) - 01/17/99 04:53:39 NS
Оленька, спасибо тебе, как православной христианке, за добрые слова в наш (чертей, бесов) адрес. Ты пишешь (в № 1101): "Все есть ОН" - значит и мы (духи лукавые) тоже ОН. Такие слова твои мне прям как бальзам на спину - приятно и вкусно...
А на счет всяких пузатых посредников - это ты правильно говоришь. Особенно Антона в посредники не бери - он сам говорит (№ 1105), что не очень чист, весь в грязи и совсем не просветленный, и вообще гордыня его заела. Я тебе сам дорогу правильную покажу и без всяких посредников - надо будет только обряд раскрещивания провести.
№1115 Димьян (Вна 1113) - 01/17/99 03:51:50 NS
А я думаю, что в данном случае, человек должен определиться более решительно, и не скрывать осутствие позиции, за названием малоизвестных филосовских и религиозных концепций.
№1114 Димьян (на 1108 и Вебу.) - 01/17/99 03:47:29 NS
Шут с ней, с Историей. Имели её все, кому не лень. Но вот свобода слова - для меня дорога. Я допускаю цензуру в Дебатне лишь по трём статьям - матершина, разжигание вражды и другой откровенный фашизм, и публикация не своих мыслей, а чужих статей. Ну ка, Веб, напомни , что там было то, в №685 и №686?
№1113 Dr.Faust (Всем) - 01/17/99 00:16:22 NS
Хотя лучше немного расширить классификацию и разнообразие оттенков, например 16 млн. цветов 8-))) так можно более разнообразить людей, участвующих в дебатах...
Т.к. существует множество различных направлений и течений... давайте составим нечто вроде каталога, и выработаем основные цвета, а то 4 категории это просто маловато... предлагаю мистиков заменить на эзотериков, добавить теософов, философов, психологов, астрологов, материалистов, идеалистов, эпикурейцев, пифагорейцев, неоплатонистов, ну и конечно атеистов, буддистов, кришнаитов, мусульман, иудеев, бахаитов, христиан (православных, католиков, протестантов, баптистов, адвентистов, свидетелей Иеговы и т.д.), короче... подолжайте этот список!!! 8-)))
№1112 Dr.Faust (Всем) - 01/17/99 00:08:43 NS
Действительно классный цвет... мне нравится, violet flame 8-))
№1111 Doctor Zy (А.Л.) - 01/16/99 23:59:49 NS
Догадываюсь, откуда этот цвет ;-) А может его чуть потемнее сделать?
№1110 Doctor Zy (Ольге) - 01/16/99 23:36:36 NS
ОК! Я полагаю, ты права. В целом.
А частности такие: cобственно, эзотерики в качестве своего верховного полубога почитают Гермеса-Трисмегиста (Тота). Который сошел на Землю около 7000 лет назад в Египте. Поэтому неудивительно, что Христос воплотившись поблизости посетил эту священную для всех эзотериков землю.
Ты говоришь, что я "восточно-ориентирован" и тут же (про себя) "Человек меняется" - ты полагаешь, что я не Человек? ;-)))
Лет восемь назад я был "западно-ориентирован" в большей степени, чем кто-либо из здесь присутствующих... И я понятия не имею, куда я буду ориентирован еще лет через десять :))) C'est la vie...
"Иисус для меня - воплощение Бога в человеческой форме." Эт прям коан какой-то...
Щас читаю "Дао Физики" - там тоже:
"Необычным в квантовой электродинамике является прежде
всего сочетание понятия электромагнитного поля с
представлениями о фотонах как об электромагнитных волнах,
воплощенных в частицах."
Что-то тут не так. Воплощение Бога есть Бог. Но бог ли Иисус ??? Что есть Бог в христианстве? П
По каким критериям можно определить божественность?
Всё-таки я пока считаю, что Иисус был наш человек - мистик :-)))
№1109 А Л (Всем) - 01/16/99 08:42:16 NS
Мистики располагаются где-то между атеистами и верующими. Предлагаю и цвет для них выбрать где-то между красным и синим.
№1108 А Л (Webmaster) - 01/16/99 08:32:29 NS
О вырезанных №685 и №686
Я категорически против цензуры ! Историю подправляли те, кто её боялся. Ты боишься Истории ?
№1107 Dr.Faust (Ольге 1104) - 01/16/99 00:30:37 NS
Полностью с тобой согласен, нам не нужны посредники между нами и Богом, потому, что каждый посредник в первую очередь думает о причитающихся ему процентах...
№1106 Димяьн (Всем) - 01/15/99 21:23:39 NS
Я же думаю, что человек может быть верить чище , чем све священники вместе взятые. Именно веру отдельного человека, вне скажем, конфессии, я уважаю больше, чем бездумное повторение подозрительных истин за духовным наставником. Формальна сама церковь. А Ольга то как раз неформальна. ..
№1105 Антон (Ольге) - 01/15/99 21:12:40 NS
Вне церкви - может быть, но не вне Церкви, Ольга! А нужен ли посредник... Вы знаете, история Веры подтверждает, что не так уж и много было за 2000 лет тех, кому даровано было богообщение "без посредников"... Я все-таки думаю, что наши ( мои, по крайней мере ) способности не столь велики, и не так уж я чист и просветлен, чтобы... Близко слишком к самоуверенности и гордыне. Так я думаю.
№1104 Ольга (Антону) - 01/15/99 21:06:52 NS
Согласна. Таинства - правильное слово. Но они могут свершаться и вне церкви. И знаете, Антон, наверное, духовному подвижнику не нужен посредник между ним и Богом. Я ищу Живого Бога...
№1103 Антон (Ольге) - 01/15/99 20:51:55 NS
Да нет, чего мне пугаться... Жаль только, что вы "формально православная"... Ведь обряд обрядом, а таинства...
№1102 Ольга (Цы, Антону) - 01/15/99 16:44:23 NS
..."для духовных практики одной любви к Богу достаточно " (конец фразы)
№1101 Ольга (Доктору Цы и Антону.) - 01/15/99 16:36:34 NS
Нет,я не считаю, что Иисус должен кого-то спасать. Он приходил показать Путь. И Он терпеливо и с любовью ждет каждого. ЦЫ! Иисус ведь не только в Индию стопы свои направлял... он вообще много где был. В Египте, к примеру...:-) Вы, я вижу, восточно-ориентированы (прям игра слов получилась)... Что ж... Я тоже очень люблю индийских пророков (Бабаджи, Сатья Саи, к примеру) ... Так же как и Иисуса. Ведь Все есть ОН! Отец, воплощенный во многих человеческих телах. И задача человека - попытаться на протяжении данного воплощения стать более совершенными, а еще лучше - таким же совершенными, как Он ( или Они, это все равно). Антон! Вы, наверное, испугались . Формально я православная христианка, причем мне посчастливилось встретить в Православии истинного Его слугу ( это был священник, который меня крестил). Но. Человек меняется. Теперь я не чувствую потребности Ни в КАКИХ ОБРЯДАХ ЛЮБОЙ ИЗ СУЩЕСТВУЮЩИХ на Земле РЕЛИГИЙ... Как говорится,
№1100 Doctor Zy (Всем) - 01/15/99 14:40:28 NS
Я вижу многие тут (и синие и красные) разделяют такую точку зрения на Иисуса Христа, что вот мол, придет мессия и всех нас спасёт. От самих себя, причём... Логично так.
Может быть стоит более объективно взглянуть на вещи? Как сказал Петрович: "Кому мы, на хрен, нужны?"
В Индии и Тибете существует древняя традиция, согласно которой великий учитель перед смертью сообщает своим ученикам место и время своего следующего воплощения. И верные ученики в нужное время отправляются в указанное место и ищут своего Учителя. Чтобы убедиться, в том что найден именно Он проводят эксперимент. Ребенку предлагают на выбор несколько похожих вещей - одна из которых принадлежала Гуру в его прежней инкарнации. Если ребенок сразу потянется именно к ней, захочет взять в руки - значит это Он и есть. Для достоверности результата эксперимент проводят трижды с разными вещами.
В каком-то Евангелии говорится буквально, что "пришли с ВОСТОКА волхвы" которых, по их словам, привела некая ЗВЕЗДА (дата следующего рождения астрологически вычисляется по дате смерти - т.н. "Трутина Гермеса") Придя в Вифлеем волхвы поклонились Иисусу и поднесли ему ДАРЫ.
Для евреев поклонение ребенку казалось дикостью. Убить младенца, принести сына в жертву "богу" - вот их менталитет.
Затем, в возрасте около 14 лет Иисус пропадает из поля зрения евангелистов (даже апокрифических). 14 лет возраст достаточный, чтобы принять решение и уйти из дома. Куда ушёл Иисус - думаю понятно.
В 29 лет (цикл Сатурна) Иисус, движимый состраданием и любовью к людям решает показать путь к Истине народу в котором он принял своё последнее воплощение. Но евреи убивают его, а учение Истины выворачивают наизнанку, называют "христианством" и с его помощью вот уже 2000 лет преследуют свои гнусные цели по всему миру.
Вот такая печальная история.
№1099 go (1096) - 01/15/99 14:38:23 NS
Народ активен полосами (или синусоидально?), сейчас, похоже, спад.
№1098 Антон (Ольге) - 01/15/99 14:34:13 NS
Добрый день, Ольга! Если Вы христианка, то мы с Вами можем уточнить некоторые представления о "Боге в человеческом облике". Если хотите, могу оставить свой e-mail или как либо еще...
№1097 Ольга (Доктору Zy) - 01/15/99 14:03:12 NS
Так улыбочка же стояла после ...:-) Нет избранных народов. Все равны перед Ним. Солнце светит одинаков - и на грешника, и на святого... Иисус для меня ( и не только для меня) - воплощение Бога в человеческой форме. Все вроде ясно. но за этой ясностью стоит опыт, полученный через боль разнообразного происхождения. Отрапортовала, как в учебнике прям..:-)
№1096 З (Всем) - 01/15/99 11:56:18 NS
А вообще здесь ужасно скучно стало. Извините, но это так.
№1095 Z (Всем) - 01/15/99 11:52:54 NS
В архиве как-то читал высказывание Фомы Аквинского (кажется, ему приписывали эти слова):"Верю, ибо абсурдно", или, по крайней мере, что-то в этом смысле. А вот на что я случайно наткнулся, читая книгу о животных. Биохимик Эрнест Каане сказал: "Абсурдно и бессмысленно верить в то, что живая клетка может возникнуть сама, и все же я верю этому, ибо не могу представить себе ничего иного." Не в одной ли мы с вами лодке, господа атеисты? Разве что у верующих хватает ума представить кое-что более осмысленное нежели эволюция.
№1094 Крот (Всем) - 01/15/99 08:58:50 NS
Можно ли считать Иисуса ожидаемым Мессией или это не заплонированый посланник Бога.
№1093 Крот (Лукавый) - 01/15/99 08:45:07 NS
А чего Его так к язычникам тянуло. Даже в сердцах как то выкрекнул мол даже в Израиле не встречал такой веры как у них .Да как от очевидца хотел узнать почему в делят Иисуса на Мессию для евврейского народа и Спасителя для всех .
№1092 Лукавый (Кроту) - 01/15/99 07:56:02 NS
Крот, ты спрашиваешь в № 1071 "почему Бог и Иисус выбрали еврейский народ. Ведь все мы от Ноя".
Как ты думаешь, где главный лекарь душ и телес наших мог лучше всего прославиться? Правильно, в чумном бараке. Потому Иисус и выбрал для своих чудес Израиль, а не Рим или (на худой конец) Афины - в Риме его бы просто никто не заметил, не распял и не прославил. Это в "территориальном" смысле, а что касается народа израильского, то сам подумай - на кой хрен "лечить" здоровых душой язычников - они и так здоровы были морально и нравственно.
P.S. А вообще не удивлюсь, если евреи просто как-нибудь намухлевали во время заключения эксклюзивного договора (Завета) с Богом...
№1091 Лукавый (Петровичу) - 01/15/99 07:39:13 NS
Петрович, ты пишешь в № 1074, что мол "Все мы от Адама - все мы евреи. И нет более никого, кроме евреев". Так вот вы (люди), быть может, и от Адама, и евреи, а мы (бесы, демоны и черти) - точно не от Адама и уж точно не евреи. Хотя время от времени нас (бесов) и обвиняют в кровном родстве с евреями.
Так, например, Иисус Христос говорил евреям (в лице фарисеев), что мол "ваш отец Сатана, и когда вы лжоте - говорите свое". Тем самым он косвенно обвинял нас бесов, чертей и пр. в родстве с евреями, что не верно. И здесь нельзя не согласиться с христианскими богословами, которые заявляют, что Иисус имел ввиду не кровное родство, а иносказательное родство - только по части лжи. И хотя "богослов" это "бог ослов" (церковный фольклор), но здесь нельзя не согласиться.
Нельзя признать и такое ложное обвинение: поскольку "израиль" означает "богоборец" ("тот, кто борется с Богом"), то именно Сатана (который тоже борется с Богом) и есть тот самый Израиль. Мы считаем, что такой вывод надуман и не соответствует Истине. Ибо, следуя такой порочной логике, можно утверждать, что и все коммунисты 20-х годов (которые боролись с религией) обязательно были евреи...
P.S. А вообще не совсем понятна логика - почему, если "от Адама", то обязательно "все мы евреи". От Адами вполне могли произойти и чукчи...
№1090 Warrax (1033) - 01/15/99 04:17:18 NS
Очень оригинально. Вот как-то не видел атеиста, который испытывал бы «страх перед господом», который, про уверениям самих христиан в relcom.religion, настолько силен, что на Земле уже ничего не боишься – сил уже нет, все перед Яхве трепещешь.
№1089 Warrax (1013) - 01/15/99 04:16:53 NS
Да, до этого додуматься надо :-)
№1088 Warrax (996) - 01/15/99 04:16:30 NS
Это, кстати, одна из методик «выхода в астрал» во сне. Сам не применял, н очитал именно в таком виде (только ломать палец не надо). Вот только не понял ,какое отношение это к существованию бога имеет?!
КОНСТИТУЦИЯ
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ
ИМПЕРИЯ