Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 6.11.2000-11.11.2000

№7708Алик (Фараон) - 11/11/00 22:22:45 NOVT
На №7695. Позволю поправить не 3 дня он висел. Но и не "через 3 дня и воскрес". Христиане считать не умеют абсолютно. В этом году и 2000-ие Христа празднуют, а ему ведь 1999-ть только "исполнилось".
№7707Алик (Гладиатор) - 11/11/00 22:19:06 NOVT
"Идущие в ад приветствуют тебя!" :). Вот Вы сказали, что интересуетесь верами. И привели пример фокуса. А есть ли у Вас примеры "истинных чудес" в арсенале?
№7706Алик (Олег Д.) - 11/11/00 22:15:51 NOVT
<И вновь продолжается бой!>.
1. Значит для веры знания не нужны. И Библия это не <истина истин> (см. Ваш ответ по поводу сотворения мира). Так что же все-таки сделал Папа Римский: вступил в конфликт с идеями Книги Бытия, или попытался расшифровать ее, в соответствии с наукой? Если второе, то, по-вашему, это не верно: для веры знания не нужны (чай не <Юный натуралист> или <Наука и жизнь>).
Насчет <Апостольского христианства> понял: все остальные НЕ христиане. К этому еще вернемся (не сейчас).
А с кришнаитами общался. Как и с буддистами, с теософами, с сектантами нехристями, даже пару мусульман знакомых было. Интересно, что конкретно Вам не нравится в их общинах? Что Вы считаете вредным для человека, и как это подтверждает истинность <Апостольского христианства>? Если будете отвечать по Библии, то можете НЕ отвечать. И не потому, что лично я ей не верю, а потому, что это субъективно. А мы ищем, т.с. независимое мерило объективной ценности той или иной веры (я именно так понимаю нашу беседу).
О человеке разумном. И попса, и пирсинг, и прочие выкрутасы, почему-то не на всех оказывают столь губительное влияние. Не задумывались почему? А если и оказывают, то не долго: любой из них (скажем так: большинство) после 20-25 лет начинает искать работу, строить семью, пр. и плавно выходит из-под влияния данных социальных феноменов. И начинает искать себе ориентир в жизни. Вот тут и появляются все виды ориентации (веры, поклонения или атеизм). Никакого чуда в этом нет. А есть выбор человека. Его эволюция (или деградация)
2.3. Т.е. Вы утверждаете, что Господь забыл объяснить Моисею, как надо исполнять его завет? А И. Христос через 12 веков разъяснил? Т.е. завет Бога не абсолютный? Или у него склероз? И на протяжении всех этих столетий <грешные> исполнители приводили <относительный> завет в исполнение, убивая <грешников>. А оказалось, нельзя было? Но Бог ведь всезнающий. Неужели он не мог знать, что людей мочат, хотя им только покаяться, и проблема снята. Так Бог забыл сделать это дополнение или специально промолчал?
Стоп. Какие сложные этические системы (насчет справедливости) я выстраивал (пытался)? И зачем мне <налагать Писание на реальную жизнь>? Я и так знаю, что мне делать, а что нет. Да, не всегда, но на то у меня и мозги, чтобы ДУМАТЬ. И решать, что есть правильно, а что нет. И в каких ситуациях. Вы же мне предлагаете ответить раз и навсегда: делай так или так. Мне это не подходит. Извините, но, по-моему, жизнь несколько сложнее, чем <писание> говорит. И мое понятие справедливости не от <НЕГО>, а от жизненного опыта, системы ценностей, субъективных предпочтений, в конце концов
4.5. Прежде чем я Вам приведу примеры из других религий, верований, давайте определимся, что считать чудом. Я специально перечитал последние 7-8 мессаг <прохожего>. Что там считать чудом? То, что электрошок не брал верующих. Возможное объяснение то же самовнушение или ауто-гипноз (вспоминаем пытки пленных). Что есть по-вашему чудо?
6. Тетрис это динамика, остановка=проигрыш :).
7.8. Я это и утверждаю, именно Ваша система ценностей предусматривает жестокость и рабское подчинение <высшему смыслу> без учета того, виноват человек или нет. Убийство детей, язычников, уничтожение целых городов, и все это просто так, <по божьей воле> и есть ваша система. И Вы с этим согласны. Это главное. Для Вас принцип один <не убий без воли Господа> и <убивай для вящей славы его же>. По моей (и не только) этике это называется изуверством, жестокостью, а не <вечной любовью> и справедливостью.
9. Я Вас правильно понял: для веры знания не нужны? Или нужны, но на нее не влияют? Любые. И то, что живой мир не был сотворен за шесть дней, и то, что материальный мир имеет свои законы, которые не изменяются по воле Бога или пророка (остановки Солнца, тьма с небес, но не затмение). То, что доказать отсутствие Бога наука не может, и я не могу. А знаете почему? Потому, что наука занимается изучением закономерностей объективно существующего мира. На любой аргумент науки (например: не было замечено во всей ойкумене существа с характеристиками Бога), Вы отвечаете: тупые вы ребята, Бог же не подчиняется этим законам, он выше их, он их создал. Но ничего, кроме ВЕРЫ (то же <Ура!!!>) Вы в свою пользу не приводите. Или у Вас есть ЗНАНИЯ о существовании Бога? Причем такие же, как и у науки. Телескоп позволяет нам видеть объективно существующую (-авшую) реальность на протяжении миллиардов лет. Это знание. Где Ваше?
Что-то не понял так лютеране еретики или <апостольские христиане>?
№7705Алик (Асмодей) - 11/11/00 22:14:43 NOVT
На 7658. Где был, где был: грешить ходил :). Насчет фараона согласен. Рекомендую Книгу Иова. Тоже издевательства над человеком. Причем, что характерно, над верующим человеком. Праведником. После этого так не верится в <Божью любовь> до гроба. Выпендреж перед сатаной.
№7704Алик (Зырянин) - 11/11/00 22:13:41 NOVT
На №7659. Не упрощайте. Вам это не к лицу. И по быстренькому, прощать себя я не призываю. И стараюсь сам так не делать. Но в свою очередь не загоняю себя в <грех, вину и покаяние>. Если постоянно каяться, да еще не видеть практических результатов сего действия, то ничего хорошего в воспитании человека не будет. Неужели Вы сами, без Бога, не можете сказать себе (при этом быть уверенными в сказанном), где Вы поступили плохо, а где хорошо? Неужели так сложно для умного человека не просто раскаяться, а сделать выводы и принять какие-то меры? И все это сделать самому, без Бога, Черта и прочих Кастанед? Да, еще. Так откуда все-таки зло, по-вашему?
№7703Макс (Олегу Д. #7693) - 11/11/00 18:12:47 NOVT
Абзац первый - не понял. Да, я не имел и не имею в виду христианство.

Какое отношение "чувство долга и моральные проблемы" имеют к дебатне? Зачем вы мне расказываете про "иную ситуацию"? Я и так все это знаю. Тем более что это камешек как раз в ваш огород. Нет в человеке потребности к "деньги, карьера, имдж и все такое...". Есть вполне естественное для стадного животного желание "не выделяться". И есть принятый в обществе стиль жизни. В том числе и "смотреть внутрь себя". (кстати, свойственное скорее именно "секуряризованному" веку) Так что поздравляю с первыми шагами по пути психологической разгрузки, которая, кстати, "протиборечит православию, так как имеет мистические элементы". Хотя, если разобраться, то ничего "этакого" внутри нет. Кто-то машины любит, кто-то задачки решает, кто-то программки пишет. Тоже вполне одобряемые социумом вещи.
№7702Макс (Зырянину) - 11/11/00 17:55:09 NOVT
Что же вы своих богатырей духа не демонстрируете? До сих пор были только великаны демагогии да мастера передергивать. По телевизору недавно одна дамочка заявила: да, мол, если б знала про случаи свинства со стороны священников, никому бы не сказала. Более того, отрицала бы, что известны такие случаи. Потому как лицо церкви беречь надо. Рядом поп сидел. Напротив журналистка. Никому и в голову не пришло поправить там ее, намекнуть, мол, не то говоришь. Это у вас "есть"? Вот то, что есть, мне и не нравится.
№7701Макс (Зырянину) - 11/11/00 17:45:17 NOVT
А Вы пробовали - прогресс направлять? По-моему, занятие - что зерно вилами грузить. И не то чтобы "силища неодолимая", а просто, как гироскоп - толкаешь в одну сторону, поворачивается в другую. Вот и выходит - атомы ересь, а баллистика в порядке, генетика лженаука, а боеголовки тут как тут.
№7700Фараон (Прохожему) - 11/11/00 12:15:25 NOVT
Как всегда, ты... слушал звон (Запада), но не знаешь где он... Если бы твои христиане, попы с Кубы думали о пастве, они бы устанавливали бы связь с католическим Римом... (католики на Кубе), а не ездили в Чикаго к "Батюшкам"- гомосекам!!! Думаю, что присудтвует в "духовной связи" христиан Кубы и США, вполне материальный расчёт....
Примерно такой же интерес, как у русской православной церкви. Которая ЕДИНСТВЕННАЯ органицазия в России, которая не растомаживает ввозимый в страну ходовой товар - сигареты и спиртное. На этой разнице цены на товар, не плохо зарабатывают. Сказка про Иисуса приносит не плохой доход в зелени... Богу - богово, а попам - п'опово!!!
№7699Зырянин (Димьян) - 11/11/00 11:43:21 NOVT
Богатырь - богатый. А бедняк - бедный. А нищий - не бедняк, а нищий. Он может быть бедняком, может - богатым (богатырем). Нищетою богатым. Как? Ну, это не так-то просто объяснить. Не проще, чем объяснить, почему мне, воину (я не хвалюсь, просто у меня работа такая) умение "подставлять другую щеку" не мешает, а помогает быть воином. Духовно помогает. А материально - оружие. Которое я просто-напросто люблю. Вот кто-то любит машины, а я - оружие. Вкус такой.

Вообще-то я ни разу не тыкал никого носом в опечатки (у самого бывают), но фраза "Для плохо знающих русский язык поясню - Богатырь - этот тот..." (курсив мой. З) - классика! (:-))
№7698прохожий (Всем) - 11/11/00 08:49:00 NOVT
Пятница, 10 ноября. Absolute News. Церкви Кубы стремятся укрепить отношения с церквями США РАСПРОСТРАНЕНО БОЛЕЕ 1 МИЛЛИОНА БИБЛИЙ "Огромный рост церквей" наблюдается на Кубе, сказал президент Совета Церквей Кубы. Доктор Рейнерио Арк Валентин добавил, что кубинские церкви в поиске крепких сотруднических отношений с представителями церквей Америки. Арк с двумя другими представителями Кубинского Совета посетили Чикаго. За последнее десятилетие правительство Кубы предоставило церквям большую свободу действий. Было распространено более 1 миллиона Библий, а также материалы для воскресных школ. Церквями проводятся программы по борьбе с алкоголизмом и СПИДом. Население Кубы переживало сложное экономическое положение из-за запретов на осуществление торговой деятельности со стороны США. Церкви Кубы и США были единственным мостиком между двумя странами.
№7697Димьян (Всем, на 7692 Зырянин) - 11/11/00 07:16:07 NOVT
New Page 1

...Потому что спустя лет несколько стал встречать (в Церкви) - "богатырей духа".

...Лучше - ружье покруче куплю. Вообще - нищета вовсе не есть идеал христианской жизни. Идеал - нищета духовная.

Ну подумай сам то - как может "богатырь духа" быть "духовно нищим"? Или вам, верующим, не понятен русский язык? (Для плохо знающих русский язык поясню - Богатырь - этот тот, кто "богат" или физической силой или "духом". Нищий - тот, кто беден.) Так вот, в церкви я не встречал "богатырей духа" - их там нет. Там практически только "духовные дистрофики" или, говоря современным русским языком, "духовные дрищи". Именно поэтому они и тянутся в церковь - за дешевой духовной баландой, которой окормляют их служители культа. Они не могут сами найти духовную пищу, они духовно голодают - поэтому они и нищи духом, и едят эту самую духовную баланду.  

А уж про оружие я и не говорю? Зачем оно христианину, который должен подставлять другую щёку и, конечно не убивать. Вообще не убивать, в теории и практике.
Вот он, полностью фальшивый и лживый идеальчик верующего: этакий духовный богатырь с ружьём покруче.

- Зачем ружьё?
- Как зачем?! Под щёку подставлять -   в библии же ясно написано!

Этакий добрый, духовно нищий парень с АКМ...


№7696Гладиатор (Всем) - 11/11/00 06:13:22 NOVT
Я интересуюсь различными религиозными учениями и мое внимание привлекло учение Сатьи Саи Бабы. Я просмотрел фильм о нем и меня разразило смехом, когда я увидел, как он вталкивает себе в рот золотое яйцо, прикрываясь полотенцем, а потом его выплевывает. Я несколько десятков раз прокрутил этот фрагмент, чтобы убидиться в своей правоте. И остается только удивляться невнимательности людей. Если человек себя считает Аватором, то как он может обманывать людей такими фокусами?
№7695Фараон (ОлегуД.) - 11/11/00 00:28:28 NOVT
Я просто напомню, что ни одного источника на древне-арамейском языке не сохранилось. Так же как мы ранее говорили... По всей видимости Иисус ГПТУ не заканчивал, и видимо читать не умел, иначе не пропустил бы такого воздействия на массы, как печатное слово... Это не вина его, возможно и письменности ещё не было у тамошних государствах... А название "книжники", относятся к сословию... не связанное с чтением... "Впрочем, блажен, кто верует" и верить в сказки ни кому не запрещено...
Смешно, даже.... 3 дня повесеть на кресте... а разговоров то....
№7694Макс (Олегу Д.) - 11/10/00 09:45:17 NOVT
Какой там "социум" - я не знаю. Но догадываюсь. А о достойных членах слегка наслышан. Идеал человека, я полагаю.
№7693Олег Д. (Максу) - 11/10/00 06:29:51 NOVT
Макс, мне казалось, что в п.3 Вы говорили о "проповеди вообще", а не только о христианской (хотя я заметил, что атеисты почти всегда говоря - религия, подразумевают - Христианство). Само собой, НЕхристианская проповедь звучит не по христиански, а иначе, но чтоб совсем не слушать проповедей - так у Вас не получится, уверен - слушаете и даже сами проповедуете потихонечку :).
Насчет общения в Дебатне, Вы ж тоже этим не пренебрегаете, а это - время, оно - знаете ли - деньги, карьера, имдж и все такое... Значит и у Вас есть чувство долга и моральные проблемы не так безразличны Вам, как бы Вы того хотели. Что Вы, какая реклама, я телевизор уже год не смотрю, все что надо - мне и так расскажут :)).
О том, что справедливость может быть только за счет других - представьте себе - это не так. Такое представление тоже следствие "имиджевой психологии" - типа "И я тоже..... ХООЧУУУ!!!". Попробуйте представить себе иную ситуацию - человек стремиться именно к тому, что требуется лично ему, а не является престижным в данный момент времени. Скажем, смотрит "внутрь" себе, а не на то "как у других". Такие потребности легче удовлетворить, поскольку они естественно совпадают со способностями _конкретного человека_, а не некоторой абстрактной человекоединицы.
В завершение еще раз повторю - нет у меня автомобиля, на кой он мне... Только разве ради удовольствия сокрушенно бормотать: "Не, не - я за рулем... во, блин, карбюратор полетел, фару скрутили... уж извините, я ненадолго - машина под окнами...". Это не общий случай, а лично мой и в данное конкретное время. Имхо, машина нужна тем кто много ездит, а не тем кто проводит 90% жизни на расстоянии не более 10 м. от компьютера :) Короче, любая вещь - не цель а средство и если цель не оправдывает средства, то...
№7692Зырянин (Макс) - 11/10/00 03:02:17 NOVT
Когда я работал в строяке под Холмогорами, видел местных "каталей" (грузчиков леса). Было это больше 15-ти лет назад - а помню! И не белоручка я был, и армию прошел, и на стройке поработал, и спортивной борьбе несколько лет к тому времени отдал... А таких богатырей - ни до того, ни после не встречал. И с тех пор никогда не спутаю "качка" - с человеком, сильным от природы да от настоящей тяжелой работы. Думаю, те катали до пенсии-таки доживут. Если, конечно, не спились.
Знаете, почему я о них - так подробно? Потому что спустя лет несколько стал встречать (в Церкви) - "богатырей духа". И после этих встреч как-то особенно забавно воспринимаются "наезды на христианство" под вечным знаменем: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда... В том и разница между "нами" и "вами": вы говорите - о том, чего вам "хочется" или "не нравится", мы - о том, что е с т ь.
"Фанкони ежедневно обходится мне в рубель, а также в полтора рубля" ((С) И. Бабель). I-net берем с братом на пару, по $ 10 с носа в месяц. 50 часов. Нормально, хватает! Машины нет, да и не лежит к ним сердце почему-то. Лучше - ружье покруче куплю. Вообще - нищета вовсе не есть идеал христианской жизни. Идеал - нищета духовная. Если, конечно, ее понимать не по-дулумановски (скажем), а - правильно. Как именно - я весной писал, может, помните?
Насчет "крыс в банке" - не понял щас! Казалось бы, не так уж сложно - направить прогресс в нужное русло. Прежде чем что-то начинать производить в сколь-нибудь крупных масштабах - не семь, но "до семижды семидесяти" раз "отмерить": а - нужно ли это "что-то"? А - нельзя ли обойтись? А то, что действительно нужно (хлеб, скажем) - производить, так уж производить! Одна Африка могла бы не один десяток миллиардов населения прокормить. А вместо этого - голодает. Такой вот у нас "прогресс"! Знаете, что мне этот прогресс больше всего напоминает? Совещание мафиозных паханов из "Крестного отца" М. Пьюзо по поводу торговли наркотой. Все признают, что - бяка, позор и infamita, но - все видят, что не торговать - нельзя. Братки в "семьях", хоть и дисциплинированные, а - не поймут. Раз прибыль 10:1 - хошь не хошь, а торговать придется.
Вот и не нравится мне такой прогресс. Уж извините.
№7691Олег Д. (Асмодею) - 11/10/00 02:00:15 NOVT
Знаешь, Асмодей, а это уже действительно ничинает напоминать театр абсурда :). Ищи внутренние противоречия там где их нет. О суффиксах. Фиг с ним, буржуйским, суффикс -ся- буквально означает "сам себя", розумiєш ? И только в славянских языках употребляет-СЯ- "не по назначению", как в этом примере, ну не может суффикс употребить сам себя, но правила русского языка допускают подобное "некорректное" употребление. Ты сегодня позавтрал по причине голода. Голод-собака во всем виноват :). Справедливое требование Бога ожесточило сердце фараона, а мои доводы раздражают тебя.

Ошибаешься, логика самозванцев как раз состоит в настойчивом требовании поверить без свидетельств. Господь ссылался на Закон Моисеев по которому свидетельство двух - истинно. Указания в Законе и у Пророков должны были указать иудеям Мессию. Разумеется, что люди, для которых Закон стал "мертвой буквой" не видели живого Слова.
Иоан.5:46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
Но верующие иудеи должны были знать Отца и для них это свидетельство было достаточным. Разумеется, что свидетельство Бога - уж как минимум не меньше свидетельства человека (не забывай - мы говорим в рамках Закона Моисея). Так вот проповедь Иисуса велась среди почитающих Пятикнижие и Пророков Словом Божиим.
И Христос даже будучи воплощенным Богом не стал преступать указание Закона, не для себя, но для людей, которым был дан этот Закон. Естественно, что если на Него указывали Пророки - именно это должно было убеждать сомневающихся. Объявить себя мессией - не проблема - и до и после Христа таких было много, совсем другое дело - быть Им. Вот, собственно, о чем идет речь.
А какие-то "нестыковки" тут есть только для человека с гипертрофированным самомнением. Чтож тут неясно? Твое свидетельство о тебе же - извини, не показатель.

Таки да, распространение п.......в происходит посредством их пропаганды, что и требовалось доказать :))

№7690Макс (Зырянину) - 11/10/00 01:32:43 NOVT
"Честь убила миллионы человек и ни одного не спасла" (c) Mr. Zorg, "Пятый элемент"

А ЧТО это - долг? У меня маму убили, я говорю "они не должны жить", у тебя маму убили, я говорю "надо собрать суд, разобраться во всем, и вообща смертная казнь - это не по-христиански". Неужели Вы никогда не сталкивались с таким? Я, честно говоря, с ДРУГИМ никогда не сталкивался - когда говорят "я не по праву имею то-то, берите". Всякий ратует за такую "справедливость", которая ему выгодна. И часто видишь - схлестнулись до кровавых соплей, и оба за правду. Так где он - долг? Ау!

Вымирает, говорите, человечество? Оно не только вымирает, оно вырождается. Благодаря успехам хим. промышленности и медицины. Дети уже давно не дразнятся "очкариками". Так что срочно надо вводить селекцию - уродов кастрировать, лучше - сжигать вместе с матерью. Заодно Варракса обратите, а то он, бедный, за человечество ратует, а вы ему фи. Строго, говоря, объективно этот путь развития человечества неизбежен. Поскольку освоение космоса, похоже, накрылось тазиком, то у нас всех экспансионная мораль неизбежно перерастает в мораль крыс в банке. Так что давайте, не стесняйтесь - в конце концов, не человек для субботы.
№7689Макс (Зырянину) - 11/10/00 01:32:44 NOVT
А чего я хочу, так вот: помните, был такой "оттепельный" фильм (названия, к сожалению, не помню). Там мужик из плена немецкого вернулся и все правду искал. Есть там один эпизод - когда какой то парень (молодой Табаков) говорит о чем-то с его женой, потом "ну, я пошел", а этот ему: "А ну стой", и давай его доставать - чем, мол, живешь, чем дышишь.

Так вот, очень мне это не нравится - когда хватают меня за плечо заскорузлыми пальцами да начинают в тоне Г.Б. (господа бога) на страшном суде выпытывать - чем, мол, живешь. Не ваше, извиняюсь, дело. Норму вырабатываю, а дальше - не лезь. Кажется мне также, что "развитие духовности" грозит увеличением количества таких правдоискателей на кв.км. поверхности. Чему я и пытаюсь в меру своих сил противодействовать.
№7688Макс (Олегу Д.) - 11/10/00 01:32:42 NOVT
Минуточку, а какое отношение имеет херомантия к 3 категории? "Плохие дела ухудшают карму" и т.д. Вообще, непонятно, как совместить феномен учительства с отсутствием морали (не говорю - нельзя, говорю - непонятно как). Никто из известных мне деятелей этого не смог. Ни Будда, ни Ницше. Можно, конечно, пошерстить современных философов. Сартра какого-нибудь. Тот же Рассел был очень осторожен в этических оценках. Говорил "мне это не симпатично" или "надеюсь, подобный образ действий не станет общепринятым". Вы их имена часто в баннерах видели? Вообще, не смотрите Вы рекламу, я умоляю. Такой продвинутый, давно бы скачали какую-нибудь программу для их выкусывания.
№7687Макс (Зырянину) - 11/10/00 01:32:43 NOVT
Скажите, Вы что - необразованны? У Вас нет машины? Жилья? Да один тот факт, что Вы имеете неограниченный Интернет с возможностью в течение часа днем отвечать, да не матерной отпиской, а обширным и продуманным трактатом, вовсе не вяжется с образом человека, которому "все это - не нужно".

Если кто хочет из упомянутых 10% иметь физ. труд (не настоящий, от которого до пенсии не доживают, а так - мужик дал белому поручику за плуг подержаться), семейное счастье, здоровую пищу - он это имеет. Не хочет - не имеет. В чем проблема? Многие, кстати, хотят. И имеют.
№7686Asmodeus (Зырянину) - 11/09/00 11:54:49 NOVT
Шутку с "реслингом" я придумал, так что не занимайся плагиатом. А вот мурзилка подойдет.
Кстати твоя версия на счет гомосеоков подтвердилась, по крайней мере в жизни Бори Моисеева. Тут по телеку была передача Оксаны Пушкиной "Женские истории", и там Боря рассказал, что имел место случай, когда в детстве его "полюбил" двадцатилетний паренек. Но я все равно не могу представить, что все гомосеки стали гомосеками таким образом.
№7685Asmodeus (Олегу Д.) - 11/09/00 11:25:49 NOVT
Да, ситуация с этим свидетельством абсурдна до предела. Иисус даже выдает отца своего (бога) за человека! А когда его просят предявить отца, то он заявляет, что вы его все равно не знаете, потому что не знаете меня. Замкнутый круг.
8:15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого. 16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. 17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. 18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня. 19 Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
На что он расчитывал, не понятно... не удивительно, что его все время камнями хотели побить, потому что так ведут себя только самозванцы...
№7684Зырянин (Крот, Олег Д.) - 11/09/00 11:04:41 NOVT
Что же, приведу небольшой пример, чтобы стало ясно, что значит "с иудеями - как иудей, с эллинами - как эллин". Как Вы считаете, я Вам отвечаю? Листаю Евангелие - и сразу сажусь за комп? Нет. Сначала мне нужно настроиться. Помогают - "Аншлаг! Аншлаг!", "Поле чудес", но лучше всего - "Титаны рестлинга" с Н. Фоменко. Думаю, сгодились бы журналы "Мурзилка" и "Веселые картинки", да вот беда - уже не издаются...
Знаете, коллега, после того как мне пришлось трижды объяснять Вам, что при ускорении времени на Земле Солнце (с точки зрения земного наблюдателя) должно замедлиться (и то не уверен, объяснил ли) - если Вы все еще думаете, что толкование Писания Вам по плечу... в общем, подумайте лучше еще раз, хорошо?

Олегу Д.: прежде чем отвечать Asmodeus`у, попробуйте применить "рестлинг с Фоменко" или что-то вроде того; вдруг - поможет? (:-))
№7683Asmodeus (Олегу Д.) - 11/09/00 10:14:26 NOVT
Идем дальше. Олег, ради прикола, я все это естественно прочитал и раньше, без твоих подсказок. Я привел две цитаты. Они не выдраны из контекста поскольку в них Иисус говорит только об истинности свидетельства о самом себе, не как предостережение от кого то, а именно о самом себе - Иисусе. В первом случае он понимает, что "сам о себе" как то не хорошо, и привлекает Иоанна Крестителя, вот мол, я знаю что он говорит правду, значит это правда (блестящая логика!). Ну и отца конечно со всеми делами приплетает. Самое смешное, что видимо он не отдает себе отчета, что если люди не видели и не слышали этого самого отца (он сам об этом сказал), то как свидетель он не годится.
Во втором случае он уже не нуждается в посторонних, и "сам о себе" уже почему то не вызывает у него противоречий, потому как он уже видимо окончательно уверился что "дела" (о каких делах идет речь, так и осталось загадкой) его говорят сами за себя. Но как мы видим, это было далеко не так. Даже для братьев, и учеников дела его были сомнительны, они в него не верили, и просто от него ушли. Не говоря о посторонних людях. То есть он по просту был не адекватен обстановке, и выдавал желаемое за действительное. Дел то как таковых он сделал крайне мало. Да и те были подстать уровню деревенского колдуна, с побережья экваториальной Африки. Помнишь, плюнул, растер по глазам и т.д...
Приведенная тобой фраза: "15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого. 16 А если и сужу Я, то..." вообще смешна сама по себе. ОН СУДИТ ИЛИ НЕ СУДИТ?
№7682Asmodeus (Олегу Д.) - 11/09/00 08:54:02 NOVT
Да, Олег, ты меня раздражаешь. Тут ты в самую точку попал. Не ненависть вызываешь, а именно раздражаешь своим внутренним противоречием. С одной стороны наделяешь субъект под названием "бог" всеми качествами мыслимыми и не мыслимыми, но когда тебе нужно выкидываешь те, которые противоречат в каком то контексте. Или ты полагаешь, что бог не обидиться за столь вольное обращение с его персоной? Ну конечно, от него ведь не убудет из-за этого.
Начну с фараона и его ожесточения. Ты попытался запудрить мне мозги кувыркаясь в суфиксах и окончаниях (какой то - self- приплел. Это то здесь причем? Библия с английского переведена, что ли? :). Но этот трюк не пройдет. Только вдумайся о чем идет речь, и тебе станет понятным, что все тобой сказаное не имеет значения. Ты сам написал:
"причиной ожесточения сердца фараона было требование Бога"
т.е. причиной ожесточения фараона был бог. Исходя из определения бога как всеведующего и всемогущего, и что без его ведома и без его воли ничего не происходит, получаем, что: БОГ ОЖЕСТОЧИЛ СЕРДЦЕ ФАРАОНА (как собственно и написано в библии). Как ни кувыркайся, Олег, но от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

№7681Олег Д. (Димьяну) - 11/09/00 08:02:59 NOVT
Ну чтож, выходит историки-атеисты, утверждающие обратное, по непонятным причинам, подыгрывают христианам или я чего не понимаю или 125 г. - это уже 7 век?
№7680Крот (Христианам) - 11/09/00 07:53:54 NOVT
Имется в виду, что Бог ( и те кому Он дал эти полномочия)ед собой, а мы прощаем только должников себе.
№7679Крот (Христианам) - 11/09/00 07:48:50 NOVT
<Притча Спасителя говорит о прощении грехов>.
Можно сказать и так. Но по моему это выглядит мягко говоря кощунственно.
<Некий управляющий, зная о своих грехах перед господином (растрата), специально "списал" часть долгов заемщикам>.
Забыли добавить, что из корыстных соображений (4 знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом).
<Вот эта-то хитрость и понравилась господину, за нее он и простил управляющего>
ПохвалитM похвалил, а вот где вы прочитали, что он простил управляющего????
.>Потому что те обиды, которые мы терпим от других, на самом деле причиняются не нам, а Богу. Но мы имеем власть - прощать их>.
Вообще-то, только Бог имеет право прощать, а не мы. Забавно - Я прощаю всех грешников, грешите впредь, а я буду прощать. Это вы об этом написали?
<"И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим". Нет, Крот, непростое это дело - правильно понимать Писание>.
Конечно не простое, только упрёк не ко мне, а к вам. И приплели зачем-то о том, что бы мы прощали своим должникам, когда в притче управляющий <простил> из корыстных соображений не своих должников. Украл попросту. Иисус ясно пояснил. Приобретайте друзей богатством НЕПРАВЕДНЫМ. И притча не о прощение (о котором в притче вообще ничего не говорится, если не называть воровство прощением), а о том, что врать во имя <высшей> цели - это не зло, а добро. Раз вы не поняли притчу, то переведу её на современный язык.
А выглядит это следующим образом. Я отдал деньги в Банк под проценты. Банк не эффективно воспользовался моими деньгами и я решил вернуть, что осталось (подав дело в суд). Банк не дурак. Взял да и половину денег, которые я ещё мог бы получить, списал в с предприятий должников. Как установил суд, это делалось из корыстных соображений, что бы руководство банка получило высокие должности в этих фирмах.
Рассмотрев это дело суд (Иисус) похвалил хитрых руководителей банка за смекалку, и всем с подобными грехами посоветовал поступать именно так, а мне сказал, что христианство вообще учит прощать, и если вы не захотели простить причиненные вам неприятности, то конечно найдутся люди, которые легко простят согрешивших против вас грешников да ещё прибыль от этого получат. Дайте только им до вашего имущества добраться.
Впрочем это я и говорил.
Пример из жизни - августовский кризис, когда чиновники правительства простило долги государства перед населением.
"И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят на нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых." Вот Вы и есть - "некоторый таковой". Суд на Вас за это злословие будет праведен. А что это значит - потерпите, узнаете>.
Опять же вы не понимаете Писание да и просто текст не можете прочитать. Первым пунктом идёт признание, что приходится врать и извиваться ради прославления Бога.
Вторым, что враньё во имя бога Это хорошо добро. А третьим, что только внешним кажется враньё святых и подстрекательство их к вранью - злом. А на самом деле это добро. Поэтому они Павел пытается доказать, что не ко добру через зло он призывает подстрекая к вранью, а к добру через добро (богоугодное враньё). Писание не так уж сложно понять, в большинстве случаев просто достаточно внимательно читать. Читайте внимательно.
П.С.
Пример вранья в действие.
1 Кор 9: 19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: 20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона -- как чуждый закона, -- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, -- чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.

№7678прохожий (Всем) - 11/09/00 07:45:09 NOVT
Среда, 8 ноября. Voice of Martyrs В Египте похищают студентов-христиан ПЛАН ОБРАЩЕНИЯ ХРИСТИАН В МУСУЛЬМАНСТВО Секретная организация в Египте похищает студентов-христиан с целью обратить их в Ислам. Они содержатся в небольших домиках, где их насильно заставляют изучать Коран. Об этом рассказал Коптская христианка, которой удалось сбежать. Во время учебы в университете Мэри подружилась с двумя другими студентами-мусульманами. Они сказали, что уважают ее веру, и пригласили прогуляться вместе с ними. Через некоторое время они сказали ей, что хотят познакомить ее с девушками, которые раньше были христианками, а теперь обратились в Ислам. Придя к ним в гости, Мэри обнаружила, что она заперта и не может выйти. Мэри заставляли каждый день встречаться с учителем Ислама и другими людьми, которые запугивали ее, заставляя отречься от христианской веры. Она была предупреждена, что если не отречется от христианства, ее изнасилует мусульманин, и она будет вынуждена выйти за него замуж. Мэри рассказала газете "Голос Мученика", что через шесть недель пребывания в плену, она заслужила доверие своих похитителей, цитируя нараспев мусульманские молитвы и места из Корана. После "обращения" ей дали ключи от дома, и через две недели ей удалось сбежать. Она обратилась за помощью к одному из христианских лидеров, который помог ей воссоединиться с семьей. Мэри рассказала, что "такие дома разбросаны по всему Египту, организация работает во многих университетах, претворяя в жизнь план обращения христиан в мусульманство".
№7677прохожий (Всем) - 11/09/00 07:44:12 NOVT
Среда, 8 ноября. Religion Today Легендарное служение исцеления возрождено через 80 лет ДОКТОРА ПОСЫЛАЮТ НА ЭТО СЛУЖЕНИЕ СВОИХ ПАЦИЕНТОВ В Споукейне после перерыва в 80 лет вновь возродилось служение исцеления. Сообщения о физическом и эмоциональном исцелении накапливаются в Молитвенной Комнате в Вашингтоне, которая функционирует на том же месте, где служил в начале 1920-х годов евангелист Джон Лейк. В Молитвенной Комнате трудятся молитвенные добровольцы из местных церквей под руководством бывшего бизнесмена, занимавшегося недвижимостью - Пирса. Он говорит, что Бог сказал ему "вновь восстановить колодцы" служения Лейка. Он считает, что новая волна исцелений повлечет за собой подготовку к основному урожаю. "Если мы собираемся быть армией, марширующей в битве, мы не можем идти на костылях". С тех пор как Молитвенная Комната открылась 18 месяцев назад, более 5 000 человек посетило ее для молитвы. Некоторые из них пересекли моря. Местные доктора посылают своих пациентов на это служение. Молитвенные Комнаты были открыты и в других городах.
№7676Димьян (Олегу Д. ) - 11/09/00 07:42:01 NOVT
Олег! Строго говоря, "оригиналов" евангелий не существует. Самые древние рукописи из Н.З. существующие в природе, датируются от 5 до 7 ого века н.э. И то, не увидеть ни проверить ты, разумеется, не сможешь. Так что все эти датировки 1ым веком н.э.- больная фантазия, не имеющая под собой доказательств. Практически очевидно, что все так называемые евангелия написаны через несколько сот лет после описываемых в них событий, людьми, которые И.Х. и в глаза не видели.
№7675Олег Д. (Максу) - 11/09/00 03:29:19 NOVT
Макс, обращу Ваше внимание на одну деталь. Зато нет возможности проповедовать - как только произнесешь заветные слова, тебя все перестают слушать., Вы забыли добавить "...проповедовать то что не принято в ДАННОЙ "стае"...". По моим наблюдениям - процентов 20 бесед на сегодня - проповедь хЕромантии (15% баннеров, как минимум - гороскоп) и ниче - эта "проповедь" идет на ура. Не исключаю что в других "стаях" - другие "проповеди", но чтоб совсем без них, так не бывет. О еде чтоли все время беседовать?
О "зоне" - разница в том, что одни делают "оргвыводы" и становятся достойными членами социума, атеистического в том числе, а другие - таких выводов не делают...
№7674Олег Д. (Алику) - 11/09/00 02:51:24 NOVT
Рассматривается, почему бы и нет.
1. Положим, Закон был дан Моисею не сразу после сотворения мира, а несколько спустя, даже очень несколько :). А в чем и кто разбирался - причем тут, Писание - это не журнал "Юный натуралист", вот ученые и разбираются - мнений больше чем ученых :)). Вы опять скажете что мы "синие" уходим от разговора - но для нашей Веры действительно не имеет значения как в точности устроена вселенная и как она устраивалась - ответа на этот вопросы и Вы не знаете как и я, но я и не претендую...
Почему Апостольское? Открываем Писание и смотрим, цитаты я приводил, потрудитесь прокрутить Дебатню вниз. То что НЕ Апостольское - НЕ Христианство, понимаете? (см. вопрос о Лютеранстве).
Вы слишком многого хотите - для разбора каждой общины нам потребуется пару месяцев - и то в общих чертах, со своей сторону Вы говорите о том что люди КЕМ-ТО СТАНУТ. Может это докажете, причем абсолютно, как требуете от меня, с выкладками, удовлетворяющими христианина. Я буду рад услышать нечто вразумительное по этому вопросу - может есть предпосылки, примеры зарождения "нового человека"..., когда следует ждать первого экземпляра - спрашивал уж об этом, но ничего кроме лозунгов не получил. А по Вашему вопросу - пообщайтесь поближе, хотя бы с практикующим кришнаитом. Если я буду расказывать - Вы ж не поверите. Черпайте из "чистого" источника.
А вера в "Человека Сверх-Разумного", который еще сегодня трясется под дикую попсу, носит серьги в носу и пупке, а завтра, о чудо, поймет свое предназначение и станет на прямой путь Научного Атеизма (Дарвинизма) в Материалистической Редакции, в результате чего жить станет веселее, лучше и ..... даже культурнее. Это как? Не наркота? "Как знать, что нам взять взамен неверия, но наши дети это точно будут знать!!!" (В.Высоцкий "Мистерия хиппи").
2.3. Определился, Алик и давно и не я. Чтобы их так наказывать - нужно быть абсолютно безгрешным, понимаете (Иоан.8). Бог дает возможность покаяться каждому грешнику, заслуживающему наказания по Закону. Не непоследовательность, а отсрочка исполнения приговора, так понятнее?
Вот видите - здесь мы сошлись, только я - за Божественную справедливость и на практике Вы ее признаете, в теории (по Талмуду) - нет, а Вы не пытайтесь выстраивать сложные отвлеченные системы, приложите слова Писания на реальную жизнь, а не на некий идеальный образ и все станет на свои места. Система ценностей у Вас и у меня - от Него ведь.
4.5. Для начала - приведите... А примеры обмана я привел, фокусы и сеансы гипноза факиров - заметьте, они сами это считают "тайными знаниями", т.е. не следствием обращения к Всевышнему, а собственным (общинным) достижением.
6. Придется остановиться на тетрисе :)
7.8. Откуда Вы это знаете? Сами говорите - система ценностей.
9. А что Вы хотите услышать про телескоп? "Гагарин летал - Бога не видал!", "Винды мастдай, но юзать буду!", "Да здравствует телескоп!", а может быть просто "УРА!!!". Итак, Земля обращается вокруг собственной оси за 23 часа 57 минут, при этом вращаясь вокруг Солнца... позвольте, но я в это не верю, я это просто знаю. Буду благодарен, если Вы поделитесь "фирменным" атеистическим секретом - как из этого следует что Бога нет? А представьте себе что наука существовала и до изобретения электронного телескопа и у той самой науки были свои представления, основанные на опыте, вот эти то представления и защищали. Но будут еще открытия - и вдруг окажется что Шнеерсон прав и все таки вокруг Земли крутится в конечном счете или вокруг Марса. Честно скажу, на Христианство это никак не повлияет. В нашем Символе Веры ни полслова об этих вещах, не этим наша Вера утверждается.
Лютеране, говорите - само отрицание Предания предполагает что полторы тысячи лет Церкви не было. Извините, не увязывается с Писанием, которое является аутентичным для лютеран. По вопросу Православие - Католицизм будет отдельный постинг, за конкретику надо платить конкретикой.
№7673Олег Д. (Асмодею,Фараону) - 11/09/00 02:50:51 NOVT
Ну - с, товарищи, давайте теперь разбираться, что и где не работает :))

А следовало бы знать что эта версия давно отвергнута историками, Евангелие от Иоанна считается самым поздним и написано ок.90 г. I века от Р.Х. 130 г. датируется фрагмент рукописи этого Евангелия, найденный в Египте, но и до этого книга была хорошо известна, сотни манускриптов датируются раннехристианским периодом. Учитываем, что самолетов и компьютерной верстки еще не было. Древнейшее Евангелие было написано Матфеем, на древнееврейском или арамейском. Матфей-мытарь, один из Двенадцати (Фараону!), оно было переведено на греческий язык в 70-х гг. I в. о чем свидетельствует Епископ Папий (II в.). Евангелие от Марка датируется началом 60-х гг. I в. Четвертый евангелист Лука, спутник Апостола Павла написал Евангелие и Деяния. Специально для атеистов - чит. д.и.н. Свеницкая И.С. "Раннее христианство: страницы истории", М.,1987, Изд-во полит. литературы, гл. "Новый Завет и апокрифы". Там Вы естественно не найдете христианской точки зрения, но вопрос с датировкой отпадет окончательно. Такой известный "клерикал" как Ф.Энгельс датировал Апокалипсис 67-68 гг. Так что Асмодей - начинай с Евангелия от Матфея.
Теперь к Иоан.5.31 и 8.14, ты бы, Асмодей, "ради прикола" читал бы главу с начала и до конца. Кой-что приведу, а остальное - будь добр - читай сам:
Иоан.5.
36 Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня. 37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; 38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал. 39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Приведенная тобой цитата, полностью раскрывается этими словами:
43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете.
Иоан.8. 13 Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно. 14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду. 15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого. 16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
Речь идет об одном и том же, в разных контекстах. В первом случае Господь отвращает людей от слепой веры тем, чьи дела не свидетельствуют за них, зная что верить "пришедшим во имя свое" свойственно людям. Это предостережение уберегает от соблазнов и его следует понимать - что свидетельство Господа истинно ибо Отец свидетельствует о Нем, Его дела и Писания. Но неистинным будет свидетельство того, кто присваивает себе особую "миссию", не согласующуюся с волей Господа, начертанным в Писаниях и чьи слова разойдутся с делами.
Вторая цитата есть не предостережение, но ответ. Тем не менее - аргументация та же - свидетельство Отца. Посему, противоречия отсутствуют, при внимательном прочтении.
Снова о фараоне (Царе Египетском). Асмодей, скажи честно - я тебя раздражаю? Похоже, да. Вот тебе и ответ на твой "непростой" вопрос. Дело в том, что причиной ожесточения сердца фараона было требование Бога, поэтому в Библии написано просто-напросто грамотно, только и всего. ожесточить-[ся] - ожесточить себя (букв.) в данном случае неприемлемая форма глагола и употребленная таким образом станет непонятной для большинства людей, говорящих на неславянских языках. В русском языке суффикс -ся (себя)- действительно употребляется даже в тех случаях, когда присутствует объективная внешняя причина причина действия (то есть мы с ним обращаемся несколько вольно), в то же время, если ты в общих чертах знаком с английским, то -self- строго характеризует -самостоятельное действие-.

№7672Зырянин (Макс) - 11/08/00 22:52:51 NOVT
Начну с "идеала". Говоря о поисках такового "под юбками" (№ 7605) - я, во-первых, разумеется, шутил, во-вторых - имел в виду именно "loseress". И никакой неосторожности в своих словах не вижу: кобелиное начало в нашем брате неистребимо, увы. А спрос - рождает предложение.
Родительская власть как раз и помогала девице избежать брака с пьяницей, лодырем, бабником. Не дело это - когда девчонка 18-19 лет сама решает свою судьбу. Другое дело - что родители должны считаться с ее желаниями и предпочтениями. Не выдавать за нелюбимого, скажем. Но если родители говорят "нет" - это "нет"! Брак без благословения родителей - дикость.
В любой ситуации человек может поступить либо "как должно", либо - "как хочется". Можно спорить и обсуждать, почему "должно", что именно "должно" и т.д., но отмена самой категории "долга" в морали - кастрофична. Дело не в том, что мне нравится, а что - нет. Дело в том, как жило человечество до сих пор - и как оно живет сейчас. Жило - исполняя долг. По-разному (и весьма) этот самый долг понимая, доверяя (часто, но не всегда) шарлатанам и проходимцам, избивая пророков, воюя с соседями (долг, мол!) - словом, делая всяческие глупости и подлости - но жило! Сейчас - умирает. Десять процентов населения Земли сжирают 2/3 ее ресурсов, отказавшись при этом от простых и таких доступных (прежде) радостей: семейного счастья, физического труда, здоровой пищи. Их женщины не рожают. Страх, смешанный с отвращением, овладевает "средним классом" Запада при виде "неудачников" из числа своих соплеменников, а теми и другими - при виде голодных и злых миллиардов: населения "стран-неудачников". Вечные крысиные бега: скорее, скорее! Не получишь образования - неудачник! Не сделаешь карьеру - неудачник! Не построишь "приличный" дом, не купишь престижную машину - неудачник!
И вот находятся люди, которым все это - не нужно. Не лезут они ни переделывать (ни даже спасать) мiр, никого особо не осуждают, а если и осуждают - то начиная с себя. (Есть, конечно, и другие, но то - не "наши". То - фарисеи.) Просто - живут себе. Как их предки жили. И не хотят по-другому. И не уговаривайте.
Скажите, Макс, откуда - столько сарказма, яда, да что там - просто злости? (Ну, не у Вас, положим. А у других-то?) Зачем тратить столько сил на то, чтобы доказывать и доказывать недоказуемое: мол, "так жить нельзя"! (Когда все мы прекрасно знаем, что - можно.) Просто - нас, дурачков, жалеете? Ох, что-то тут не то... Ну, подумайте, я не тороплю. Интересно, что ответите.
№7671Фараон (Асмодеус) - 11/08/00 22:04:30 NOVT
А помнишь, как Иисус жаловался, что нет пророков в своём отечестве??? Вот, так его соотечественники отреагировали на его фокусы!!! Как наш Горбачёв... На Западе он просто как полу-божик. А у нас - дерьмо!!!
№7670Макс (Зырянину) - 11/08/00 19:31:16 NOVT
Проще, проще надо быть. "Почему кирпичи квадратные, а следы на воде круглые?" Вот уж чудо так чудо. А то... Я ответил на вопрос - противоречит ли самопоявление "живой" материи из "неживой" не противоречит ранее известным обнаруженным закономерностям. А то, что оно противоречит Вашим "позитивным знаниям духовной природы" - так это я и раньше знал.
№7669Макс (Зырянину) - 11/08/00 19:31:12 NOVT
Я давно уже додумал мои мысли до конца, и действительно не гружусь моральными проблемами. Просто, есть 3 (три) взгляда на этику:

1) В любой ситуации есть правильный и все остальные способы действия, причем различие между этими двумя четко прописано в "заповедях" или чего-нибудь в этом же духе. Никаких моральных проблем, в смысле, не надо принимать решения. Надо лишь суметь следовать этим заповедям. Всегда. Ясно, что подобные учения нежизнеспособны вследствие конкуренции с последующими.

2) В любой ситуации есть правильный и все остальные способы действия, причем различие между этими двумя выражается в неконкретном требовании "возлюби ближнего, как себя", "будь настоящим человеком" и пр. Моральные проблемы в полный рост - черт его знает, что это за любовь такая, ее пальцами не пощупаешь. Зато нет худа без добра - в зависимости от ситуации можно варьировать понятие "любви", из одного и того же текста получая необходимый именно сейчас ответ. Практически все ныне существующие системы так или иначе являются вариацией этой.

самый интересный, 3) В любой ситации есть несколько вариантов поведения, и НИ ОДИН ИЗ НИХ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ объективно выделенным. Есть то, что предпочитаю лично я, есть то, что предпочитает моя стая - микросоциум (домашние, коллеги, друзья и т.д.) Выбор одного из этих вариантов имеет смысл лишь в суммарном выражении субъективных ощущений от собственно поступка, а также вероятных его последствий. Здесь, действительно, острота моральных вопросов заметно снижается - нельза ошибиться, если нет правильного ответа. Зато нет возможности проповедовать - как только произнесешь заветные слова, тебя все перестают слушать.

Вы называете это сатанизмом? Честно говоря, иного я и не ожидал. Наколько я понимаю, дла христианина любые воззрения, отличаюшиеся от ортодоксальных, есть сатанизм.
№7668Макс (Зырянину) - 11/08/00 19:31:12 NOVT
В зону - да, не торопятся. А вот попав в нее - предпочитают жить "как все", а не по заветам товарища Чака Норриса. Или по крайней мере делать вид, что как все. Потому как несладко придется (сужу по расхожему мнению, потому как иных источников нет, если неправ - поправьте). А вот некоторые помоложе, наслушавшись лагерных баек, загораются мыслью "как это круто" и "только там можно стать (быть) настоящим человеком". А почему некоторые, не будем показывать пальцем, кто, ведут себя так же я не понимаю. И понимать, честно говоря, не собираюсь.

Да, то, что женщина может послать на х.. 25-летнего мудака или алкаша (потом сложнее - дети, то, се) и не быть после этого "неудачницей", не говоря уж об "страхе отца" - это хорошо. В смысле, я с этим согласен. Кстати, "истерики, скандалы, обиды - и все это норма, повседневность" - не совсем соответствует действительности. Говорю по личному опыту своему и ряда знакомых (некоторые уже и разбежаться успели - и все это без "истерик и скандалов":)). Да, есть и тяжелые случаи. Только в большинстве это зависит от человека, а не от "тяжелый физический труд, жена постоянно беременна либо - кормит". Так что не такая это уж и большая редкость - любовь. (не "настоящая". Просто - любовь)

Да, вот еще - где это мужики могут искать идеал, если все жены - образец верности, а? Не у тех ли "loseress", у которых ворота дегтем намазаны? Осторожнее надо с утверждениями-то.
№7667Макс (Зырянину) - 11/08/00 19:31:12 NOVT
Хорошо, значит, были-таки люди, осужденные "за христианство". Вот непонятно только, почему при этом дети священников могли не думать о том, как на жизнь заработать. Впрочем, это уже вне пределов разговора.
№7666Asmodeus (Фараону) - 11/08/00 17:59:57 NOVT
Ха-ха! Смешно получилось. Но я правда читал где то, что раз евангелие от Иоанна так сильно отличается то возможно его автор просто еще не видел других евангелий, то есть писал его раньше. С другой стороны, это не так важно.
№7665Asmodeus (Фараон) - 11/08/00 17:53:11 NOVT
Да, я в общем то уже слышал, что евангелие от Иоанна считается самым старым. Но я то с него начал, просто потому что оно вроде бы отличается от других, синоптических. Должен сказать, что глупее книжки трудно найти. Ходит человек и бубнит, что он исполняет волю пославшего его, говорит о каких то своих добрых делах, как о чем то настолько великом, что люди тут же верят ему как дети малые. Особенно умиляет случай с самаритяной. Когда она побежала в свое село и рассказала об Иисусе, и с ее слов уверовало все село! :-))))) Правда, справедливости ради, стоит отметить, что верят ему там далеко не все. Здравомыслящие люди все таки в любом обществе всегда были.
№7664Фараон (Асмодеус) - 11/08/00 17:27:27 NOVT
ОЙ! Извиняй давай!!! Самое древнее Евангелье - от Матфея... Он приехал на места событий спустя 100 лет и воял своё произведение по расказам внуков очевидцев!!! Помнишь, как .... "Одной рукой стихи строчил, другой х.. яростно дрочил..."... Такова христианская селява!!!
№7663Фараон (Асмодеус) - 11/08/00 17:17:55 NOVT
(прости за кирилицу... я в России и от транслейта хочится отдохнуть) Ты будешь смеяться но Евангелие от Иоана - самое древнее. И относиться оно к.... после произошедших событий прошло 100 лет... Это не моя информащия... Ето говориться и обьясняется церковью...
№7662Asmodeus (Всем) - 11/08/00 15:03:11 NOVT
А вот еще прелюбопытнейшая несуразица. Иисус постоянно ходит и всем доказывает до посинения, что не уверовавший в него не попадет в царствие небесное, что только уверовав в него можно расчитывать на определенные скидки и льготы, будь ты хоть проститутка, хоть секс. манияк. И все в таком духе. И все это оказывается просто словесной шелухой недостойной внимания, так как смысл этих слов напрочь убивается следующей фразой:
6:65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
6:66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
Эта обескураживающая мысль не оговорка Иисуса, она повторяется еще в одном месте. Так что нечего товарищи атеисты беспокоиться, бог сам не захотел что бы мы в него верили. Суд над нами видимо также не состоится. Ведь на нет и суда нет... :-)
№7661Asmodeus (Всем) - 11/08/00 14:01:05 NOVT
Я тут чисто для прикола решил евангелие прочитать, и начал с Иоанна. Нет, ну смешно же право, в это верить, когда сам Иисус врет. Полюбуйтесь-ка:
Глава 5
31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно. И как он запел в главе 8. 14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду.
Ну каков плут? А?
№7660Фараон (Олег Д) - 11/08/00 12:53:04 NOVT
Хорошо! Имя господа произносили не правильно... И название национальности, вместо "жид", начали называть скромно и интелегентно "еврей" (Зырянин тебе подробнее раскажет, как христианин христианину). Для меня.... как не называй.... и от перестановки слогаемых.... Но дело не в этом. А в том, что придёт кто то ещё и увидит какие то нестыковки Библии с его временем и начнётся очередная реформа....
№7659Зырянин (Алик) - 11/08/00 12:30:18 NOVT
В самом деле, зачем грузиться - согрешил, не согрешил? Зачем учиться покаянию (то-есть - такому отвращению от греха, когда не то что повторить его - думать о нем, и то противно)? Куда проще - самому себе все по-быстренькому простить, и - вперед!
Вот в этом и состоит разница между "войной" и "футболом". (См. №№ 7510, 7523)
№7658Asmodeus (Алику) - 11/08/00 11:53:44 NOVT
Алик, ты где был, когда я тут от этих извергов (Олега Д. и Зырянина) несчастных гомосеков защищал? Если уж младенцев они не жалеют, то что им гомосеки. Всех в ад, а там разберемся. Кстати, если так подумать, то с точки зрения бога (христианина) они заслуживают смерти, а вот с точки зрения человека (атеиста) - нет. Так кто более человеколюбив?...
Еще позволю себе вмешаться в ваш с Олегом диалог. Небольшое уточнение, по поводу фараона и первенцев. Стоит помоему вспомнить кто постоянно ожесточал сердце этого самого фараона. Очень кстати забавная ситуэйшн получается. После очередного проклятия Фараон вроде бы задумывался и решал отпустить евреев, но бог всегда незамедлительно и самое главное своевременно ожесточал его сердце. Ведь не успей он его ожесточить, отпустил бы фараон всех евреев, и не удалось бы Яхве над первенцами поиздеваться...
№7657прохожий (Всем) - 11/08/00 10:04:24 NOVT
Понедельник, 6 ноября. Friday Fax Индуистский фанатизм и еще один пример Божьей защиты БОГ СПАС МИССИОНЕРОВ, СОВЕРШИВ ЧУДО "Почти 60 000 мужчин и мальчиков, одетых в униформу, прибыли в Агру, Северная Индия, чтобы послушать своего лидера К.С. Сударшана и отпраздновать 75-летие организации националистов-фанатиков - НДА (Национальная Добровольческая Ассоциация)", - сообщила Селия В. Даггер в своей статье в New York Times. Министр Внутренних Дел Индии - Лал Кришна Адвани, был среди собравшихся. "Христиане и мусульмане должны быть возвращены назад в лоно индуизма", - сказал Сударшан, призывая христиан разорвать связи с "финансируемыми иностранцами и контролируемыми с Запада церквями" и организовать "Церковь Индии". НДА продолжает свои попытки изменить светскую конституцию Индии и очистить страну от иностранного "загрязнения". Более полумиллиона мужчин и мальчиков посещают ежедневные собрания в 45000 местных отделениях НДА, которые являются "центрами вербовки добровольцев с программой, находящейся где-то посередине между скаутами и индуистскими крузейдерами", - сообщается в статье. На таком фоне, следующее сообщение, одно из многих, которые мы получаем из Индии, имеет особую важность: "Четыре миссионера молились в своей квартире в Ориссе, Индия, когда к ним ворвалась анти-христиански настроенная молодежь. Всего атаковавших было 15 человек, они были вооружены ножами, железным прутьями и бамбуковыми палками. Миссионерам связали руки и ноги, а затем избили. Троих из них выволокли на улицу. Симон - единственный оставшийся в комнате миссионер, знал, что должно было произойти и готовился к мученической смерти. Бандиты-фанатики планировали пытать и убить его с помощью электрошока, но, по Божьей милости, Симон не чувствовал никакой боли. Тогда банда решила пытать Лэру - одного из остальных миссионеров, но результат был тем же - никакого болевого эффекта! Фанатики были в полном замешательстве - электрошокер не причинил миссионерам никакого вреда. Бог спас жизни этих христиан, совершив чудо", - сообщает миссионерское агентство Gospel for Asia (Евангелие для Азии).
№7656прохожий (Всем) - 11/08/00 10:03:31 NOVT
Понедельник, 6 ноября. Friday Fax Бразилия: Город не отпускает пастора НАСТОЯЩЕЕ ПРЕОБРАЖЕНИЕ ЕВАНГЕЛИЕМ В 1980 году Сени Таверес, приехал в город с численностью 40000 человек, чтобы возглавить церковь, которая состояла в то время всего из 46 членов. Сейчас в церкви Igreja Presbiteriana do Brazil 1000 членов и собрания посещает в среднем 1500 человек. Церковью за это время начато 13 новых церквей. Достигнув таких результатов, Сени Таверес решил в 2001 году поехать миссионером в Канаду, чтобы насаждать новые церкви там. Когда о его решении был проинформирован Городской Совет, Тавересу написали письмо, в котором попросили пересмотреть свое решение. Он был арестован полицией, ему предъявили обвинение (в шутку, разумеется) в государственной измене и дезертирстве, и на короткое время поместили в тюрьму (таким образом показывая как сильно им будет его не хватать). Местные жители по всему городу развесили плакаты со словами "Пастор Сени, пожалуйста, не уезжай!". Мэр города пригласил Тавереса к себе и спросил, как много тот будет получать в Канаде. После того, как пастор дал ответ, мэр предложил вдвое больше и должность "Особого Помощника Мэра". Когда город показывает такую любовь к пастору, это означает, что он на самом деле был преображен Евангелием
№7655прохожий (Всем) - 11/08/00 10:02:16 NOVT
Вторник, 7 ноября. Religion Today Албанские христиане помогают мусульманам - беженцам из Косово В КОСОВО ОТКРЫТО 20 НОВЫХ ЦЕРКВЕЙ Христиане помогают измученным войной беженцам вернуться домой в Косово. В 1998 и 1999 годах сони тысяч мусульман бежало из Косово, провинции Сербии, в Албанию, где Евангельские христиане оказывали им помощь. После прекращения войны многие албанские христиане поехали вместе с беженцами в Косово, где на сегодняшний момент ими начато 20 новых церквей. Программа займов гуманитарной организации World Relief помогает возвращающимся беженцам заново начать жизнь. Более 500 семей получили деньги для того, чтобы начать бизнес и более чем 98% из тех, кто взял заем, уже начали какое-либо дело и возвращают деньги.
№7654прохожий (Всем) - 11/08/00 10:01:37 NOVT
Вторник, 7 ноября. Religion Today Конфессии объединяются для изменения общества СОТРУДНИЧЕСТВО РАДИ ОБЩЕГО БЛАГА Могут ли католики и евангельские христиане совместно трудиться над изменением общества? В Филадельфии они именно так и поступают. 100 лидеров церквей обеих конфессий недавно опубликовали свой план работы с обществом. В этом документе, который называется "Сотрудничество Ради Общего Блага", они призывают всех христиан к совместной работе над изменением общества. План группы абсолютно "За Жизнь", как сказал один из лидеров. В нем подчеркивается ценность человеческой жизни, делается ударение на помощи бедным, расовом равноправии. В план входят так же такие вопросы как: равные права и возможности на работе для мужчин и женщин, брак и семья, а так же забота об окружающей среде. "Половина американцев являются либо католиками, либо евангельскими христианами. Если мы научимся как работать вместе, тогда за пару десятков лет мы сможем существенно повлиять на политическую и культурную жизнь Америки", - сказал Рон Сайдер, представитель организации "Евангельские Христиане за Социальную Активность".
№7653Олег Д. (Фараону) - 11/08/00 04:12:50 NOVT
Фараон, разница существенная - никакой старой веры нет, есть обрядовые неточности, которые были исправлены Святейшим Патриархом Никоном, путем сверки с греческими богослужебными книгами, впрочем реформа произошла не в одну минуту и раскол тоже. Если говорить о христианах, сохранивших старые обряды, то их грех состоял в противопоставлении Церкви и неподчинении решению Собора, а не собственно в обрядах. Помимо того в среде старообрядцев распространялись учения, чуждые духу Христианства - в частности, связанные с написанием имени Спасителя, такого свойства, что их можно считать богохульством, полагаю что клирики, распространявшие эти слухи среди малограмотных мирян были в курсе того что земное имя Господа - Ие'шуа, произносилось в разных языках по-разному.
№7652Алик (Зырянин) - 11/08/00 03:52:07 NOVT
Ну и смысл в этом вечном сомнении? Лучше уж думать о том, чтО толкнуло не совершение тех или иных действий. И соответственно делать выводы с практическим приминением оных. Нет абсолютных ответов и рецептов для Всех (все суть субъективизм, и в выборе веры или неверия), как нет абсолютного зла или добра.
№7651Алик (Зырянин) - 11/08/00 03:51:42 NOVT
Ну и смысл в этом вечном сомнении? Лучше уж думать о том, чтО толкнуло не совершение тех или иных действий. И соответственно делать выводы с практическим приминением оных. Нет абсолютных ответов и рецептов для Всех (все суть субъективизм, и в выборе веры или неверия), как нет абсолютного зла или добра.
№7650Алик (Олег Д.) - 11/08/00 03:50:04 NOVT
А то, что у БГ мания величия, такое предположение не рассматривается? 1. По поводу эволюции Ваш ответ свелся к предположению неправильного толкования времени. Что еще предположим? Неужели Моисей не разбирался в измерении времени? Библия должна быть понятна и ребенку. И почему тогда все другие временные рамки сохранялись (даже срок жизни шел вниз).
Да разность видов организации общины это весомый факт истинности той ли иной веры. Абсолютное доказательство. Такое же, как одежда или цвет глаз учителя-основателя. Чем и какие общины, каких вер Вам доказывают ложность прочих вер? Только конкретно. Теория теорией и практика практикой, но Вы приведете наконец-то хоть одну причину того, что христианство (Ваше, Апостольское) лучше? И где это <свобода выбора> православного в христианской общине? Назовите примеры. Они есть, я не спорю. А я вам приведу примеры других учений в части общины. Вперед. А <свободных людей, свободного века> я и не приводил в пример. Я говорил, что они должны СТАТЬ такими. А так, Ваш пример это тот же выбор между видами наркотиков - какой-то лучше, какой-то хуже. Что кому нравится. Главное же: это причина <подседания> на ширево (курево, пр.). Нет у Вас преимуществ перед другими религиями.
2.3. Насчет гомиков вернемся к началу нашего разговора: так надо их смертью наказывать (тех, что не покаялся) или нет? Вы определитесь. Нет у Вашего Бога последовательности (или все же надо их мочить?).
Вы только сейчас обозначили слово <месть>. Вначале Вы говорили о <собственной правоте> и продолжении борьбы. Если Вам интересно, что я думаю о мести, отвечу: есть грань, где желание справедливости за преступление переходит в фанатичное желание мести. Я за справедливость. Т.е. чтобы мера наказания соответствовала содеянному преступлению и профилактике рецидива. Что лично до меня, то и я считаю второго воина УБИЙЦЕЙ. И прекрасно знаю, почему - воспитали меня так, система ценностей такая (и заметьте без Бога), сам бы так не поступил.
4.5. Это уже диагноз. Не обижайтесь, но каждая (или практически каждая) религия обладает примерами ЧУДЕС (исцеления в т.ч.). Вы это просто называете <фокусами>. Не приводите примеры обмана (потому, что вам такие же при вести могут), а просто утверждаете безапелляционно.
6. <Герои меча и МАГИИ> не подойдут?
7.8. Ой, как много Вы ответили на этот пункт. Т.е. насчет изувера Вы <без комментариев>? <Требования высокие>. Чтобы убивать? Возвращаясь к вашему п. 2.3 (насчет убийцы) так и хочется задать вопрос: а он кто, по-вашему? Я знаю. А Вы : верите. И Вам нечего сказать.
9. Стоп. Это Ваша фраза: <: среди инквизиторов и иезуитов были "борцы за прогресс науки" и отстаивавшие ее представления ЦЕНОЙ Веры>. Вы что, с самим собой спорить начали? Т.е. про телескоп сказать уже нечего, про реальность постижения человеком Вселенной тоже?
Начну с кальвинизма. Ваше мнение понял - они еретики, грешники и пр., пр. Т.е. не христиане (в полном понимании этого слова). Что Вы думаете о лютеранстве (подсказка - они не признают решения Вселенских Соборов, признают три таинства из семи, не любят икон).
Теперь о плохом Папе (де Рома). Кто это не признает решения восьми вселенских соборов: католики? В чем? Если Вы о выходе <Духа святого от Бога Сына>, то это мнение впервые появилось именно на Вселенском соборе еще до раскола (Толедский В. Собор 589 г н. э., полемика против арианства).насчет <святых функций> Византийского императора советую вспомнить патриархов Фотия и Михаила Керуллария. В 879 г. патриарх Фотий (первый идеолог <незалежностi>) объявил о создании <теократической монархии> (<Епангоз>). Позднее то же самое в 11 веке попробовал сделать основной зачинщик церковного раскола М. Керулларий. <Прямое предназначение> ничего не скажешь. Кстати, теологический коллоквиум между кардиналом Гумбертом и богословом Студийского монастыря Никитой выиграл Гумберт (Никита признал свое поражение). И именно на В. Соборе (Трульский 691-692гг.) был принят 36-канон о втором после Рима месте Византийского престола. Так кто и какие каноны не соблюдает?
№7649Зырянин (Сергей) - 11/08/00 00:08:29 NOVT
Спасибо, конечно, на добром слове. Но некоторые неувязки в Вашем тексте все же нахожу. Во-первых, совершенно не вижу, отчего бы мне не хотеть в Царство Божие. Там здорово! И другие хотят. Напуганные, непуганые - всякие. А, во-вторых, из чего, собственно, следует, что христиане готовы изуродовать жизнь, как бульдозер тайгу? Я и сам тайгу люблю (бывал - на Алтае и на Двине), да и жизнь тоже. Сатанистов - да, не люблю. Но даже их не стремлюсь уродовать (без крайней необходимости) больше того, что уже есть. Да и не сводится жизнь к сатанистам, много в ней всякой всячины, в основном - хорошей, радостной!
№7648Сергей (№7634 Зырянин ) - 11/07/00 23:17:02 NOVT
Зырянин: Вопрос-то остается! Почему при возникновении, скажем, биологических структур складываются благоприятные для этого условия? Почему результатом развития-усложнения этих самых структур становится появление человека - существа, способного к духовной жизни? Нипочему? "Так совпало"? "Повезло"? Да - на здоровье! Если вам так удобнее - верьте, никто не запрещает. Только тогда уж - додумайте ваши мысли до конца. Перестаньте грузиться "моральными проблемами": не к лицу они "продуктам химических реакций". А проделав эту несложную операцию - вперед, к победе сатанизма!

Жаль мне Зырянина - это как же жизнь должна была стукнуть человека, чтобы так он её возненавидел! Чтобы сильный, вроде бы мужик, начал так бояться сидящих в подполе ''настоящих'' сатанистов и умолять сильного боженьку выпутать из этой передряги, взять себе под крылышко в царство Божие.
Видел я, во что превращаются прекрасные чистые реки после прохода по ним золотодабытчиков: десятки километров засохшей глинистой пустыни, где сотни лет уже ничего не будет расти. Ради добычи нескольких килограммов золота они уничтожают всё живое. Психология временщиков. Так и христиане - ради доставки того, что они считают самым ценным - своей мифической души в мифическое царство Божие готовы они вырубить, уничтожить всё, что не укладывается в их представления.
Взгляните Вы на себя глазами атеистов. Возникновение жизни - действительно уникальный шанс во всей Вселенной - понять и сохранить его - вот единственная достойная в жизни задача, а отвергать жизнь ради собственного спокойствия - как бы Вы это назвали?!

№7647Олег Д. (Алику) - 11/07/00 22:06:18 NOVT
Скажем так, Алик, БГ мог бы "тихо радоваться", ан нет, в чем причина, он достиг ВСЕГО и если мало - то это просто парадокс. Что касается его искренности, то не мне судить его, как и не ему меня, но только Богу - нас всех.

1. Я ничего не стараюсь "свести воедино", просто в отличие от Вас я знаю слишком мало и не стараюсь принимать данные Вами числа на веру. Я представляю себе каждый день Шестоднева, как определенный период со своими законами пространства-времени. Что для Бога наши"миллионы лет" - то же что и "миллионы долларов". Вам знакомы игры-стратегии, как видите, человек любит моделировать "миры" и задавать их атрибуты, что скажем о таких понятиях как "пространство-время" в играх? Представьте себе что Земля обращается вокруг Солнца за 567 суток, по 30 часов каждые? Как с "годами" дело обстоит?
Я и предупреждал, что тема сложная для однозначного ответа. Скорее стремление согласовать - свой или желаемый образ жизни с некоторой духовностью. По поводу "иных исповеданий", Вы посмотрите на то как выглядят их общины в плане организационного устройства и Вам станет понятно о чем я говорил, т.е. - давайте не отрывать теорию от практики. Конечно, в результате потери естественного круга общения (близкие, друзья, знакомые, соседи) человек (а в особенности молодой) ищет ему замену, такая община со строгим иерархическим устройством, с постоянными "общественными поручениями" дает человеку ощущение "нужности", даже если речь идет о возведении жилища "просветленного", ему представляется что он работает на "общее дело", взамен той самой "свободы", о которой так много говорят он получает чувство стабильности, как оказалось не менее важное для личности, чем "свобода от всего". Здесь он становится "своим", пусть даже на низшей ступени иерархии, да заодно ему дается некоторое пространство для "выхода пара", например, большинство культов восточного происхождения разрешают ему "освобождать сексуальную энергию", что еще прочнее скрепляет узы членов секты. Вот почему я и посетовал на то, что Церковная община более не существует. Сравните организацию Церкви и секты - в первом случае - вход открыт каждому, помог - хорошо, пожертвовал - хорошо, во втором случае - это просто обязательство. И как ни странно, но "свободные люди свободного века" все больше выбирают второе. Есть над чем задуматься?

2.3. Бог никогда не вводил "одобрения" гомосексуализм. И то наказание, которое ждет за этот грех осталось тяжким, но у человека, грещащего, появилась возможность покаятся. Я говорил об этом, а Вы о чем? Насчет войны, мой вопрос совсем не абстрактен, тут, насколько мне известно, и светские гуманисты со мной согласны - защищаться - это одно, мстить - другое. Простой пример, два воина, сражаются с оружием в руках и один убивает другого - Вы не назовете его убийцей, правильно? Один сложил оружие и сдался, а второй все-же убил. Убийца? Да. В чем же разница, я вижу ее, а Вы?
4.5. Ну, давайте еще разок, хотя, кажется, я писал предельно понятно. Если "чудеса" - продукт дополнительных науных знаний или умений (змею, например, плясать заставить:)) это и называется фокусом. Если - следствие внушения (/самовнушения) - гипнозом. Если же речь идет о РЕАЛЬНОМ нарушении существующих природных закономерностей - это и есть - ЧУДО, доступное только Богу. Вы правы - наша Вера "подбирает" новых адептов и на чудесах, трудно не верить, ЧУДОМ исцелившись от смертельной болезни и никокой "кролик из шляпы" не убедит в обратном.
6. Цивилизацию, давайте.
7.8. У нас с Вами разные представления о справедливости и предназначении человека. Люди отступали не от "пяти основных инстинктов", а от соответствия Образу и Подобию Творца. Уж простите, высокий критерий - и требования высокие. Вы же сами не хотите быть частью животного царства, значит и признаете, что Ваша ответственность выше. Что именно делали люди - в точности я знать не могу, но могу только строить догадки, оглядываюсь на историю человечества, хороший я Вам скажу материалец :(.
9. Ну, "мой атеист", который передает Вам привет из палаты №6, Вас все-таки удивил :). Какими "атеистами" были величайшие ученые прошлого - может не будем? Тот же Карл Линней, заслуга которого много выше (для науки, а не для философии атеизма) дарвиновской. Пожалуй, Дарвин скорее представляет исключение - человек получивший богословское образование и постоянно колебавщийся между верой и атеизмом.
Сохранившей Истину в максимально неповрежденном виде является Православная Кафолическая Апостольская Церковь (Восточная Церковь), следующая Священному Писанию и Преданию, не вносившая "поправок" в Символ Веры и признающая решения Вселенских (всеобщих) Соборов, не поддавшись на соблазн созывать "Вселенский Собор в рамках отдельно взятого региона". Исторические предпосылки этому - сравните когда пала Западная Империя и Римская Церковь приняла на себя, не свойственные Церкви функции светского аппарата, а Папа - де-факто - Императора и Византию, в которой Церковь следовала своему прямому предназначению.
Кальвинизм, пожалуйста. Вы сами привели пример ереси кальвинистов - ведь если все предопределено, то:
1. Значит мы не созданы по Образу и Подобию Творца (Всемогущего) (ересь),
2. Или - и у Творца есть судьба (дважды ересь),
3. Если все предопределено, то человек не может согрешить, о каких тогда грехах может идти речь в Писании (ересь),
Если мало, продолжим.

№7646Фараон (Олег Д.) - 11/07/00 13:07:13 NOVT
Я не так силён в всяких направлениях христианства, тем более путаюсь в православных, которые бывают и русская православная, и зарубежная, и катакомбная, и ещё чётрте какая... Я говорил, что вот были раньше староверы, старообрядцы (назови как хочешь,а меня разница между ними не волнует так как тебя) а потом их вытравили и мечём и огнём... Не такими пальцами стало модно креститься (разница это для меня так же до лампочки)... Произошло "обновление" церкви... Вот и интересуюсь, когда следующее обновление ожидать??? Хотя.... Да, да!!!! "неисповедимы пути Господни"... Как говорит Зырянин, можь завтра, чо то настанет, а можь через 1000 лет, главное - быть готовым!!!

№7645Зырянин (Алик, Крот) - 11/07/00 12:53:58 NOVT
Алику: как проверить, готов ли человек драться насмерть? Как проверить, насколько искренне тот же человек раскаивается? Нам - никак. Только - смертельной дракой, только - праведной жизнью после покаяния. Богу же все это не нужно. Если покаяние есть, Он его видит. А вот сам я, например, не знаю: раскаялся я в грехах или нет.

Кроту: притча Спасителя говорит о прощении грехов. Некий управляющий, зная о своих грехах перед господином (растрата), специально "списал" часть долгов заемщикам. Вот эта-то хитрость и понравилась господину, за нее он и простил управляющего. Потому что те обиды, которые мы терпим от других, на самом деле причиняются не нам, а Богу. Но мы имеем власть - прощать их. "И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим". Нет, Крот, непростое это дело - правильно понимать Писание.
"И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят на нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых." Вот Вы и есть - "некоторый таковой". Суд на Вас за это злословие будет праведен. А что это значит - потерпите, узнаете.
№7644Крот (Всем) - 11/07/00 08:53:11 NOVT
Рим.3:4 Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем. (стандартное обвинение. Я плохой потому что все плохие) 5 <Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому рассуждению)>. Едать не едал, а слыхать слыхал. Мы тут себя в свидетели записываем описываемых событий да и о чудесах тут вспоминаем. Враньё всё это, но мы врём что бы не богатства себе набрать, а бога прославить, так что совесть наша чиста) 6 Никак. Ибо иначе как Богу судить мир? 7 Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника? 8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых. Конечно. Это раньше (до христианства) считалось что бог не нуждается в подобных свидетелях. Пс.11:3 Ложь говорит каждый своему ближнему; уста льстивы, говорят от сердца притворного. Пс.11:4 Истребит Господь все уста льстивые, язык велеречивый, Прит.6:16 Вот шесть, что ненавидит Господь, даже семь, что мерзость душе Его: 19 лжесвидетель, наговаривающий ложь и сеющий раздор между братьями. А после истинно новой заповеди Иисуса Лук.16:9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители. - Врать(льстить) в прославление бога стало благодеянием.
№7643Алик (Зырянин) - 11/07/00 03:06:09 NOVT
Нет если предположить, что в момент мученической смерти грешник раскаивается, то объяснить данные "действия" Бога можно. И не только, но и Торквемады, и прочих "псов Господних". Но смысла это предположение жизни человека на земле не добавляет. Как раз наоборот. Зачем жить праведно, если всегда можно раскаяться? А если сам не захочешь, то муки ада (чистилища) заставят. Проще индульгенции покупать. Знаете, для просто верующих данное предположение просто навредит их вере. И опять-таки останется только мнением. Про спасение грешников Содома и "утоплеников" в Библии ничего не сказано. Про страшный суд да. Но там мест слишком мало и для истинно верующих, куда там геям-иудеям прошлых веков. Надо же стихами заговорил! Вот что крест .... :)
№7642Зырянин (Алик) - 11/07/00 01:45:24 NOVT
Представляя себе всякие страсти-мордасти, которые "злой Бог" вытворял с несчастным человечеством, нужно все-таки учитывать, что "окончательные результаты" всех этих "зверств" для нас остались за кадром. Что там было с содомлянами-гоморрянами после "огненного дождя", что - с допотопным человечеством после дождя мокрого... Не знаем. Есть такое мнение, что - спаслись. В момент гибели, видимо, сильно раскаивались, да - поздно было. Попав в ад, окончательно осознали, что надо было все-таки праведников (Лота, Ноя) слушаться, мерзостей не совершать, тогда и не пришлось бы оказаться в таком невеселом месте. И - ждали Спасителя. Дождались. Он пришел (умерев, как они в свое время), разрушил врата ада, освободил всех находившихся там грешников, после чего - Воскрес. И сейчас они пребывают с Ним в раю, и никакой обиды на Него не испытывают. Как не обижаемся мы на акушеров, пользовавших наших маменек в некий важный для каждого из нас день. Хотя орали тогда - ужас!
№7641Алик (Всем) - 11/07/00 00:42:07 NOVT
Коллеги. Извините, что вмешиваюсь в научную беседу. Но кто мне объяснит, что такое <энергия>? И почему ее постоянно ассоциируют с материей (веществом)?
№7640Алик (Зырянин) - 11/07/00 00:39:35 NOVT
Жаль, что вопрос опять перешел на уровень <Бог так любит>. Так это как? Уничтожая сотнями ни в чем не повинных людей, потому, что <так захотел>? И как это ему нет дела до мира? Ничего себе. Если Божьи дела по Библии считать <отсутствием интереса> и <присутствием любви>, то слава ему самому, а том и представить страшно, что бы было. Шучу, конечно. Но как-то несерьезно: зачем тогда создавать, заветы давать, сына на растерзание иудеям злым посылать, требовать постоянного почитания? Смысл где? Если в Божьей логике и любви, то понятно. Не знаю, как для Вас, но по-моему, самодостаточным никто не нужен ни как объект любви, ни как субъект. Но ладно <на то воля его самого>.
а насчет субъективизма это Вы в точку попали. Я это и имел в виду. Вот только были (и есть) люди, которые, не веря ни во что, веря в другого Бога, в других богов, в себя или партию жили, любили, помогали друг другу. И будут они всегда. И семьи восстанавливали, и пить бросали (сам бросал :) и все без Бога. И в основе любовь ли доброта ли, да что угодно - результатом все довольны были.
Насчет Вашего вопроса отвечу: нет вы не можете потому, что Ваша вера зиждется на чувствах. И тут отсутствует критическое восприятие объекта веры. Хотя, если честно, интересно, откуда взялось это зло в людях? Где про это в Библии написано? О лукавого? Так вроде не было его в первых главах В. Завета. А кроме змия (заметьте - просто змеи) в раю то никого и не было (ну Бог и твари всякие). Откуда хитрость (несомненно, отрицательная черта в глазах Божиих) в змие? Откуда, как не от Бога?
№7639Олег Д. (Максу, Олегу Р., Фараону) - 11/07/00 00:23:55 NOVT
Макс, я в корне неправ с точки зрения разработанных людьми правил, если хотите - соглашений. Советую прочтите том "Математика" авантовской энциклопедии для детей (не такая уж детская вещь, эт я серьезно), когда будете знать еще и историю математики помимо самой математики, Вы вынуждены будете согласиться со мной. На самом деле - для решения прикладных задач действительно удобнее считать что отрицательные числа и ноль существуют и использовать арабскую (а вернее - индийскую запись) цифер, десятичную систему и руководствоваться этими и многими другими правилами, но переносить их дальше... увольте, они там не будут работать. В принципе, НЕ существует такого абстрактного понятия как например - "5" и если я незнаком с подобной формой записи чисел в десятичной системе, этот символ мне ничего не скажет, более того, возможно скажет нечто совсем другое. Говоря кратко, я считаю что мат.аппарат - инструмент удобный, но... всего лишь инструмент и не нужно его сакрализировать даже в наш технический век. Точные науки - это еще НЕ все науки :)).

Согласитесь, что +100 и -100 - далеко не одно и то же. Ну да, согласен, во втором случае - это внеочередной пост :). Но ежели сурьезно, то в первом случае эти 100 у меня есть (будут), а во втором их просто нет(не будет), но речь все равно идет о вполне реальной положительной величине (в сравнении). Хотя, я Вам уже сказал, что не имею ничего против принятой записи отрицательных чисел и четырех правил арифметики.

Олегу Р.:
И методы у нас подобные... как видите, задаем закономерности, на их основании созидаем, но будучи слабыми и несовершенными, попадаем в рабство от собственных закономерностей и творений... Не верите, спросите автомобилистов - сколько у них примет, уже появляются приметы связанные с и-нетом, скоро в нем барабашки поселятся :)).

Фараон, а что именно получилось со старообрядцами (именно так, а не староверами, разница есть и большая)? По Фоменко или по нашей, традиционной версии? О каком именно толке идет речь? Скажешь - одни вопросы. Так Шрила Прабхупада говорил: "Совершенные вопросы - совершенные ответы" :))

дети, которые стремятся постигнуть <слово Божье>, ничего не скажешь.
На счет второго абзаца: если бы не первое предложение и горечь об утраченной <Церковной общине> (основе основ человеческих отношений), я бы согласился со всем Вами написанным. А то бред какой-то получается: то, что верить хотят, это правда, то что одиночество давит, тоже. Но вот <потребность грешить>, как мотив человеческих устремлений в выборе иной веры, кроме христианской, да еще только Апостольской, это уже слишком. Я бы на месте мусульман, кришнаитов, буддистов, теософов обиделся на Вас (мягко говоря). Это где же вы нашли в учении Будды стремление к греху? Найдите мне хоть одно место у Рерихов, где они предлагают людям <творить зло> на земле. Кришнаиты, то вообще ангелы не люди: мяса не едят, добра желают всем и вся, Богу молятся, людям помогают. Знаете есть просто мания величия, а есть <христианско-православная> мания величия. Я Вам могу привести еще пару десятков верований разных народов, где суть учения творить добро и жить праведно (это не хвастовство, могу действительно), и которые как и Вы считают свою веру истинной. Да, интересно, что же все-таки, по-вашему, происходит с теми людьми, которые и знать не знали об <откровении Господнем> и Христовой жертве? Умирают они, души заблудшие и куда?
2.3. Ну обидно мне за секс-меньшинства. И все тут. :). Значит, папа запретил, а сын разрешил. Но он же один, который три? Вы уж извините, но Бог, карающий одних и запрещающий одним и прощающий других и разрешающий другим как-то <неабсолютно> выглядит. Или, или. Он же создал все законы, все правила, как же они могут быть не абсолютны, не вечны? А насчет войны, это Вы сравнили: меня <пыль на лице земли> и Господа. И какой это конфликт у Господа исчерпан? С язычниками, что ли?
4.5. Опять типичный приступ <христианско-православной> мании величия. Значит у Вас <Чудеса>, а у других <фокусы>. Простенько и со вкусом. Знаете не уважать мнение и веру других это паранойя. Даже атеисты пытаются это делать. И давно не считают аргументом фразу <мы правы, потому, что это мы>. Пользуетесь вы тем, что верующих других религий у нас в стране мало (и не надо вспоминать про новые веяния 95% верующих Украины христиане), вот и смелые такие. Вы в Афганистане или Тибете попробуйте заикнутся, что их вера суть <стремление погрязнуть в грехах>, а все чудеса <фокусы>. Ваша вера на чудесах новых адептов подбирает. И если методы в православии внешне не такие, как у <церкви Христа>, то внутренний смысл такой же. Чем отличается чудесное исцеление на сцене кинотеатра от <отчитки> святым отцом? То же психологическое воздействие на людей с сильной внушаемостью.
6. Значит Вам не предлагать?
7.8. Нормально получается! Значит ангелы согрешили с дочерьми (не с мужьями, заметьте), от них <сильные и славные люди> получились. А Господь покарал всех людей. За что же всех? И почем мужиков угробил? А ангелы хороши, ничего не скажешь! Но они ангелы. Значит: виноваты соблазнительницы. То, что Ева с Адамом мазу тянули за змия (да ему тоже досталось), это правильно. А ангелов ни, ни. Справедливость называется (по-христиански). Да, а от какого предназначения отступило человечество?
И Вы что серьезно верите, что все жители города были извращенцами? И младенцы тоже? Вы представьте себе: маленький домик, а перед ним весь город собрался. ВЕСЬ! Знаете, фантазия у меня очень хорошая, но даже я такого представить не могу. И все требуют <Давай, давай!!!> (в прямом смысле этого слова). Дети орут, старики на <последний подвиг> поднялись. Масштабно. Ктно снимать можно.
Теперь к <делу фараона> (Фараон ничего личного! :) . Плохой фараон, ничего сказать не могу. Часть населения отпускать не хотел (налогоплательщиков и рабочую силу). Ну это его <классовые заблуждения>. Допустим. Ну покарай его лично Господь. Другим наука будет (последователям). А то нет - фараон (причина зла) жив, в дети (младенцы НИ В ЧЕМ НЕ ПОВИННЫЕ) мертвые. Если такова логика Вашего Бога, то он ИЗВЕРГ. И Вы вместе с ним, если согласны с этим. Никакая логика не оправдывает убийство ни в чем невинных людей (и в Египте, и в Содоме с Гоморрой). Но это ваш выбор. Я лишь констаНтирую факт.
9. Да были <борцы за науку> и именно <ценой веры>. Потому, что несовместимы были эти понятия. А Вы мне о <светлом иезуитском прошлом> сказок не рассказывайте. Процентное соотношение не в пользу <хороших Торквемад>. А за новые веяния в науке Вы не волнуйтесь: апробируем и внедрим - не впервой. Ученых (особенно физиков и астрономов) удивить сейчас сложно (Вы у отца спросите). Смеялись и над Тейлором и над Де-Бройлем, ничего поняли.
Ух ты, с <железным фактом> согласились! А вот изменилось ли что-либо или нет видно из тех же исследований. Тем же телескопом. Если мы можем видеть, что было 12 млрд. лет назад, мы можем соответственно видеть и все, что было позже. Неужели сыну физика это не понятно? Мы постоянно видим Вселенную в каждой фазе ее развития (пока до 12 млрд. лет). И будем видеть всегда.
Сочувствую Вам в Вашей боли. Рассмотреть детали можно. Что же по-вашему стало причиной раскола? И как увязать сейчас две истинных (Апостольских) церкви? Какая <церквее>? А насчет протестантства поговорим о Кальвинизме. Да, между прочим, мормоны не принадлежат к протестантству, они являются представителями т. н. <эклектичных церквей> (>свидетели Иеговы>, <церковь христианской науки>, <школа христианского единства>). Как Вам догмат Кальвина о предначертанном определении Богом человеческой судьбы, и невозможности что либо исправить хорошими делами, праведным поведением?
№7636Фараон (Зырянин) - 11/06/00 23:17:31 NOVT
Не веря в Христа, не верят обычно и в Сатану.... Сатана - следствие христианства... А вот на счёт того, что тысячелетия люди любили и прощали и т.д.... Как то со староверами неудачно получилось в Истории.... Когда очередное обновление церкви будет???
№7635Х-ов (Всем) - 11/06/00 21:23:56 NOVT
Надо по капле выдавливать из себя совковый атеизм!!!
№7634Зырянин (Олег Р., Макс) - 11/06/00 18:47:39 NOVT
Олегу Р.: прежде чем разбирать Закон Божий, возьмем "закон человечий". Как он действует? Именно так, как Вы описали. "10 заповедей - и точка". Ну, не 10, побольше. Зато - гарантия! Заплати налоги - и спи спокойно. Не нарушишь - не посадят.
Значит ли это, что юриспруденция - это совершенный пустяк? В каком-то смысле - пожалуй. Квантовая механика, IMHO, посложнее будет. Но - лишь до тех пор, пока мы сравниваем изучение права - и физики. А вот профессиональное применение законов к реальной жизни (если, конечно, им заниматься добросовестно) - очень и очень сложная штука. Вполне сравнимая с самой что ни на есть естественной наукой.
А богословие - ни по объему знаний, ни по степени их сложности - ни одной "земной" науке, как минимум, не уступает. А если говорить о "практическом применении" - тут и сравнивать нечего. "Положительный результат" бывает - у единиц. Это - святые. А все мы, "синие" грешники, надеемся только на милость Божью.

Максу: сам термин "синергия" - аскетического происхождения, насколько мне известно. Во всяком случае, святыми отцами 1-го тысячелетия он употреблялся. Как обозначение тех результатов личного подвижничества, которые не могут быть объяснены лишь усилиями самогО подвижника, но лишь - Божьей помощью. Русский эквивалент - "соработничество".
Вы можете сказать: какая разница, кто первый придумал термин, главное - вот оно, самовозникновение структур! Извините, но - наивно это. Так же наивно, как думать, будто законы Кеплера "опровергают" религиозную веру. Происходят химические реакции, описываемые нелинейными уравнениями. При определенных условиях они дают устойчивые результаты: в разных частях объема накапливаются разные реагенты. Возникает структура.
Вопрос-то остается! Почему при возникновении, скажем, биологических структур складываются благоприятные для этого условия? Почему результатом развития-усложнения этих самых структур становится появление человека - существа, способного к духовной жизни? Нипочему? "Так совпало"? "Повезло"? Да - на здоровье! Если вам так удобнее - верьте, никто не запрещает. Только тогда уж - додумайте ваши мысли до конца. Перестаньте грузиться "моральными проблемами": не к лицу они "продуктам химических реакций". А проделав эту несложную операцию - вперед, к победе сатанизма!

Последний лозунг прошу не считать приветствием по случаю празднования 83-й годовщины Великой Октябрьской Социалистической Революции.
№7633Зырянин (Алик, Макс) - 11/06/00 17:13:17 NOVT
Если не возражаете, я сначала отвечу на вопросы попроще, а вкусненькое - на потом. (:-))
Алику:субъективное предпочтение вряд ли может быть мерилом чего-либо. Но в его основе вполне может лежать объективная реальность; даже - плохо, если не лежит. А религиозные предпочтения - совсем особый случай. Поскольку тут сама объективная реальность существует только для того, чтобы порождать определенные "субъективные предпочтения". Вот не нужен Богу - созданный Им мiр. Ни для чего. Бог - самодостаточен. Просто Бог так любит. И этот, не нужный Ему мiр - дарит нам. Потому что - нас любит. Хочет, чтобы мы Его любили. Хотя наша любовь Ему тоже не нужна. Но Он знает, как это здорово - любить, вот и дарит нам эту возможность. Просто так. Любит.
В общем, сплошной субъективизм. Но вот какая штука: строят люди свою жизнь на этом "субъективизме" - и ничего, живут! Давно причем. Века, тысячелетия. Любят Бога и друг друга, прощают обиды, исповедуются, каятся. Молятся. Учатся всему этому (любви, покаянию, молитве) - у тех, кто эту (духовную) жизнь - сделал главным делом своей жизни: у священников, у монахов. Иногда - уезжают за этой наукой за сотни верст. И - помогает! Кто-то пить бросил. Кто-то семью восстановил. В общем, объективные вещи происходят. Хотя в основе - Любовь. Всем субъективностям субъективность.
Вот теперь В ы подумайте: могу ли я всерьез считать, что Добро, которому я поклоняюсь, "происходит из одного источника" со Злом.

Максу: сажали, например, за контрабанду - попытку провезти через границу религиозную литературу. Библию. "Лечили" в психушках - от "маниакального религиозного бреда". Отдельная тема - провокации с использованием агентов-гомосексуалистов. В общем, "был бы человек - статья найдется".
И, раз уж зашла эта тема: в зону-то - никто не торопится! Что там "в зону" - в армию, и то... А замуж, скажем - хотели. "В девках засиделась" - понимай, неудачница. Хотя "отмазаться" от замужества можно было запросто. Гульни разок, чтобы деревня узнала - дегтем ворота вымажут, всех сватов как помелом сметет. Скажете, "отцов боялись"? Правильно, боялись. И мужей боялись. А это - плохо?
№7632Олег Р (Всем) - 11/06/00 16:04:28 NOVT
Зырянину:
"Давайте обсудим, на чем основано Ваше представление о религии как способе "легких ответов на сложные (видимо, научные?) вопросы". Не возражаете?"
Прошу прощения за цитирование, мне так удобнее отвечать :-)))
Конечно, не возражаю. Первая поправка: давайте будем говорить не о всех науках, а о науках о человеке, дабы не пытаться объять необъятное, тем более, что, насколько я понял, Вы (и я) относите религию в основном по этому ведомству :-))) К теме некомпетенции религиозного подхода к точным наукам, я думаю, нет смысла возвращаться.
Далее, говоря "легкие", я больше имел в виду раз и навсегда данные ответы, в истинности которых сомневаться не моги, т.е. раз выучил - и вперед, с песней. Ведь легко! Утрируя, "10 Заповедей - и точка!" Я согласен, что некоторые основные вопросы существования Человечества актуальны и поныне, и будут актуальны, наверное, всегда. Но ведь меняется все, и система отношений в обществе - тоже. Например, активно обсуждаемый здесь вопрос о разводах. Плох или хорош ведь не сам развод, а его положительные и отрицательные последствия для общества, и вопрос этот _обсуждается_, а не так, что написано "разводиться нельзя", и точка. ИМХО, раз процесс стремительно набирает силу вне зависимости от различных запретов, то он отражает объективное положение вещей. Т.е. запрещать - бессмысленно, нужно только свести отрицательные стороны явления к минимуму. Есть возражения?
Далее, ИМХО Вы неправильно понимаете атеизм, как движение. Не основан он на отрицании, и тем более, отрицании именно христианства :-))) Просто исходные предпосылки разные. У верующих - Бог есть. Атеисты же не нуждаются в этой гипотезе :-))) c не помню, чей... А то, что спор такой шумный, так это именно из-за навязчивости адептов религиозности.
Олегу Д.:
Правильно подметил Фараон, раз мы образ и подобие, то и методы должны совпадать :-))) Не совпадают, значит не образ и подобие. Продолжайте сами.
Очень извиняюсь, из-за нехватки времени сообщения позже 7614 не успеваю прочесть и осмыслить. Постараюсь...
№7631Артем (Олегу Д.) - 11/06/00 15:53:53 NOVT
Олег! Вы совершенно неправы в случае с градусником. Числа имеют не только абсолютную величину, но и знак, а в некоторых случаях(для векторов и тензоров) еще и направление. Я понимаю, что это может быть неочевидно, но тем не менее. Простой пример: ваша зарплата изменилась на 100 баксов в месяц. Сколько вы теперь получаете? Согласитесь, что +100 и -100 - далеко не одно и то же. Одна и та же сотня баков выглядит по-разному, когда ее берешь и отдаешь ;)
№7630Олег Д. (Всем) - 11/06/00 13:02:41 NOVT
Минуточку внимания, товарищи - товарищ Гейтс откровенничает. Хорошая приправа к основной линии спора.
№7629Олег Д. (Максу) - 11/06/00 12:42:52 NOVT
Максу, для ТОВАРИЩЕЙ ничего не жалко :)), видите ли - тут снова причина попутана со следствием. Само собой разумеется, что любой носитель информации является материальным, следовательно и любая информация представленная на носителе (а с другой мы дела почти не имеем) может быть принята за материальную, хотя по сути это есть некоторое ее представление. Случай, как у Артема с градусником Цельсия. Для нашего удобства - мы можем считать что она материальна, не забывая, однако, что материален весь наш мiр и помимо материи (энергии) у нас просто не имеется дркгого материалу. Впрочем, даже наш мозг рассматривается как носитель. Что же касается желания идти дальше в выводах - так у меня его нет так же как и отрицательных чисел в природе, зато есть сознание того, что не подлежит законам материального мiра даже во мне самом и у Вас, вероятно, есть такое чувство, раз эти вопросы Вас занимают.
№7628Макс (Всем) - 11/06/00 11:19:01 NOVT
Здесь и здесь есть кое-какие материалы по информации. Не без ссылок на В.И. Ленина и вообще открыто для критики по некоторым позициям, тем не менее как минимум проработанное мнение. Во втором месте есть список литературы.
№7627Олег Д. (Алику) - 11/06/00 10:45:22 NOVT
Алик, а вопрос был о Христианстве, я и отвечал с христианских позиций. Атеисты, видите ли, мне не враги, протестанты, иудеи, мусульмане да раскольники тоже... Только - иноверцы. Естественно, все кто верят что Иисус из Назарета есть Христос, Сын Бога Живого ближе мне по убеждениям. Хотя, мои обращения к прохожему Вы можете поднять, прежде чем говорить, что я с ним солидарен.
№7626Олег Д. (Олегу Р, Всем) - 11/06/00 10:35:55 NOVT
Олег, мiр материален и методы его познания Вам известны, Тот Кто сотворил мiр не поддается познанию теми же методами, поскольку Его Царствие не от мiра сего.

P/S Извиняюсь за разрыв во времени, глюки-с :)

№7625Олег Д. (Алику) - 11/06/00 10:33:31 NOVT
Теперь давайте рассмотрим остальное, простите, но придется цитировать...
1. Да, Господь и эволюция это сильно. Птицы полетели и рыбы поплыли сразу. А как насчет <из простых органических соединений до Гомо, который Сапиенс>? Или опять таки что-то признаем из эволюции, а что-то нет?
-- Именно так, что-то - да, а что-то - нет. Для меня эволюционизм - не философия, не кредо, а _одна из_ закономерностей, далеко не абсолютная и не действующая всегда и во всем, как полагают эволюционисты. Я признаю что Бог создал, следите за мыслью, НЕ только все живое и неживое, но и ВСЕ закономерности, те что нам уже известны и еще более тех, которые неизвестны и станут ведомы только потом или никогда. А ЧТО происходило, когда работала заданная Богом закономерность по которому земля породила мартышек, и главное, КАК именно она работала, я не знаю, хотя наука может в этом разбираться. И что было между этим моментом и тем, когда Бог создал Человека - тоже. НО, Человек, это единственное существо, которое Бог создал, не прибегая к общим для других живых существ правилам. Все это Вы сможете прочитать в Быт.1. и сравнить, так ли уж одинаково были созданы животные и Человек. Попытайтесь одной фразой сказать - КАК появились животные, человеку абсолютно незнакомому с современной наукой или ребенку. Вряд ли у Вас получится большее. А Писание должно быть понятно и детям.
-- Люди продолжают верить во все что угодно, кроме Истинного Бога, именно по той причине, что с одной стороны сильна потребность верить, а с другой - велико желание грешить и человек ищет такую систему взглядов, которая позволит ему сочетать ""приятное с полезным"" (заметьте, мы говорим, по Вашей просьбе о людях хорошо знакомых с Писанием, про тех, кто с Ним не знаком ил знаком недостаточно я уже ответил). Есть и второй вариант, только не цепляйтесь к словам :)) ибо Дебатни мало чтобы расписать его в деталях - человеку свойственно чувство незащищенности и одиночества, особенно это ощущается в современном, исполненном индивидуализма мире, где он (она) может "во всей прелести" почувствовать себя один на один с холодной вселенной, несущимся на одной из ее малых песчинок. Это чувство сегодня усугубляется тем, что практически прекратила свое существование приходская Церковная община, человеческая общность свелась фактически к "производственным отношениям", даже из Ваших постингов следует что работа стала практически единственным смыслом жизни и местом общения. Времяпрепровождение на "коллективных праздниках" в клубах и т.д. (как это принято "у них"), о которых одна моя знакомая емко выразилась "Это праздник для одного, где, в сущности, никто никому не нужен" не может заменить атмосферу общества, где люди связаны более прочными узами чем сослуживцы или "совместно тусующиеся". И человек ищет общину со сторогой регламентацией совместной жизни, находя очередную харизматическую секту. Это можно назвать "поиском чувства локтя". Это основная, на сегодня, причина ухода молодежи в "новые религии"
2.3 А почему Вы мне предлагаете рассматривать Писание ВНЕ Церковной традиции и реального исторического исследования? На каком основании я должен наделять слова тем смыслом, который они обрели в течение последних 150 лет? Уж позвольте мне воспринимать именно первоначальное значение сказанного, а не те образы, которые вкладывают в старые слова люди сегодняшние. Людям вольно использовать уже существующие слова для обозначения новых предметов и явлений, например, когда в Писании говориться "сеть", я понимаю что речь не идет об Интернете, но я не исключаю что лет через 200 (судя по росту популярности И-нета и уменьшению знания истории) по этому поводу может возникнуть спор. Кто его сможет разрешить? Для верующего человека вопрос однозначен - Церковь. В том же Писании, в незнании которого Вы меня стараетесь уловить мне сказано о Ней: "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.". Насчет гомиков, раз они не дают Вам покоя, Спаситель дал им возможность покаятся, Закон Моисея велел поступать с грешником так, как тот заслужил, НО если Вы "Иоан.8:7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.". Это значит, что для того, чтобы иметь право так строго наказывать - люди должны сами не иметь на себе грехов. Относительно продолжения войны, основания для которой исчерпаны, если я Вас правильно понял, то Бог слишком мягок в этом вопросе?
4.5. А если Вы поговорите с исцеленным и уверовавшим, то - поверите? Похвастаться другие веры - могут, более того, они на том и утверждаются, потому и развивают "магические техники", т.е. искусство показвать фокусы, они тем и утверждаются. Эх, об одном ностальгирую в атеистических временах - фокусники назывались фокусниками, а гипнотизеры гипнотизерами, а не магами и биоэнергоцелителями :)) Наша Вера не чудесами утверждается, ибо чудеса - от Бога, а Богом Живым. Поясню: иные веры говорят: "я (достиг) и сделал нечто (чудо)", мы говорим: "Бог сделал чудо" и нас это не удивляет, тот кто создал законы природы, способен поступить не в соответствии с ними - это и есть чудо. Только чудо ради чуда лишено смысла и не служит у нас утверждению чьей-то личной харизмы. У нас нет "техник", понимаете, нет некоторого "однозначного способа получить чудо", молитва и покаяние - вот и весь "инструментарий". Слово Божье на западе давно и во многом, подменено протестантским морализаторством и системой не просто оправдания, но и возведения греха в ранг "нормы", но это не надо понимать так, что среди людей там нет искренне верующих, чья боль усугубляется этими обстоятельствами и которые не могут найти этих "оправданий". Это то самое "твои проблемы - твои проблемы", которое приводит вполне "успешного" человека к психиатру, потому что он перестает ориентироваться в происходящем, человек, в конце концов, просто нуждается в контакте с себе подобными "не корысти ради...", но так как все что делает человек он "должен делать в рамках своих проф.обязанностей", вот и растет спрос на "профессионального собеседника" - психоаналитика.
6. Предпочитаю нарды.
7.8. Пробуем.
Потоп.
Быт.6. 4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. 5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; 12 И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.
Эксперименты со своей природой и с природой других существ. Каков был смысл этих экспериментов можно только предполагать, но судя по всему они были разнообразны. _Есть мнение_, что т.к. Бог сказал Ною взять всякой плоти, то те существа останки к-рых находят, возможно не были тварью Божьей. Но это мнение отстаивать не берусь. Слово спецам по клонированию :(. Ограничимся тем, что человечество полностью отступило от своего предназначения во всех отношениях и даже дошло до соблазнения ангелов.
Содом - Господь был готов пощадить город даже ради пяти праведников, но таковых не нашлось, пример "коллективного взаимопонимания" содомитян:
Быт 19. 1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли 2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице. 3 Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели. 4 Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом 5 и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их. Это предшествало уничтожению города.
Египет - Исх.4:22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой; Исх.4:23 Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего.
Так ведь Моисей прежде ображался к фараону с просьбой отпустить народ, который не принадлежал Египту, следовало послушаться гласа Божия. Более того, прежде чем пойти на "крайние меры" на Египет наводились другие несчастья, которые были явным следствием неповиновениях их Господу.
К тому же - Египет получил той же монетой, какой сам платил:
"Исх.1. 22 Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых. "
"Исх.12. 37 И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей; 38 и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое."
Множество разноплеменных людей стало сопричастно Истинной Вере, что особо подчеркивается, ведь всяк из Египтян был волен уверовать и эти слова дают основания полагать, что такие были.
9. Вы в корне неправы, среди инквизиторов и иезуитов были "борцы за прогресс науки" и отстаивавшие ее представления ценой Веры, как известно из печальной истории. Впрочем, они были не менее бескомпромисны чем Вы, только "научные истины" были немного другие. А представьте себе, что наука найдет еще ряд новых закономерностей, которые вступят в противоречие с своременными представлениями, что Вы тогда скажете? Ученому, открывшему что-то новое, всегда на голову будут показвать его же коллеги. Вы хотите видеть большинство людей "духовными без духа" и "моральными без морали", а, спрашивается, почему Вы решили, что ТАК лучше. Может все-таки - пусть выживает сильнейший? Телескопу нельзя "верить", можно доверять его показаниям, если на то есть основания - просто то что было 12 млрд. лет назад... не является "современной картиной вселенной", это научный факт, железный, как Вы изволили выразится. Но, предположим за 12 млрд. лет ничего не изменилось, во вселенной, которая, согласно Вашим представлениям находится в постоянном движении, какие выводы? Церковь Едина и раскол 1054 года - наша боль, а не гордость, при желании можем рассмотреть детали, ереси - есть извращение вероучения, многие из новых псевдохристианских сект не могут считаться христианскими, поскольку их Вера утверждается на других принципах. Относительно протестантов - это название общее для учений от Англиканской и Шведской Церквей до мормонов. О ком Вы хотите говорить?
№7624Макс (Зырянину 7605) - 11/06/00 10:17:21 NOVT
Почему "на зоне" самоубийств мало (в смысле, не все)? Наверное нравится им так жить. Ведь если б не понравилось - зарезался, и все дела. Значит, точно - нравится...

Потрясающий пример "позитивного знания духовной природы".
№7623Макс (Зырянину) - 11/06/00 08:56:12 NOVT
Значит, сажали. За веру, говорите. Не поделитесь, (1) по какому поводу (нет такой статьи - "участие в религиозных обрядах"), и (2) не встречали ли Вы атеистов, осужденных подобным образом (тоже не "за дело")?
№7622Макс (Всем) - 11/06/00 08:56:09 NOVT
Как может возникнуть структура из ничего.
№7621Макс (Владиславу, Зырянину) - 11/06/00 04:55:32 NOVT
Вот что мне интересно: когда Бабушка Питона передает Питону привет через Мартышку, обладает ли она приветом в момент передачи его Мартышке или привет возникает в процессе передачи его от Мартышки Питону?

В общем, есть такая наука - кибернетика. Она как раз и изучает информацию с точки зрения "физической науки". По-крайней мере, определения уж точно дает. Так что для продолжения дискуссии невредно было бы нам всем почитать учебники на эту тему. Винера какого-нибудь. Олег Д., может, вам на лекциях по ИТ что-нибудь про это рассказывали, поделитесь, пожалуйста, с товарищами. Заодно мне расскажете... а то ведь тоже кормлюсь с предисловий да ненаучно-популярной литературы.

Насколько я это представляю/помню, информация - величина, характеризующая вероятность нахождения какого-л. объекта в том или ином состоянии (классе состояний). Изменение состояния объекта, приводящее к уменьшению этой вероятности, называется получением объектом информации. Кстати, если эту величину, измеряемую, скажем, в битах, умножить на -k/ln 2, получится энтропия (с точн. до константы), что дает нам выход на такие вещи, как энергетическая цена передачи информации.
№7620Алик (B.A.G.) - 11/06/00 03:04:45 NOVT
Интересно излагаете. Прям Дарвин <Происхождение человека> 1871г. (спасибо Олегу Д.). Это где Вы в человеке нашли <животную природу>? Об этом не Библия, а журнал <Здоровье> говорит. В. Завет читать надо (спасибо Олегу Д.). А мочить язычников (неверных, прочие вариации) учил не только Мухамед и Путин, хананеи и филистимляне бедняги за что отдувались? <Бездуховный путь> <духовный путь> - это что такое? И как это <духовный путь> приводит к <уменьшению насилия в мiре>? Что-то не заметно по последней паре тысяч лет. Нет, если факты есть то, пожалуйста, излагайте. А лозунги здесь не проходят. Члены христианской церкви разных конфессий готовы друг другу глотки рвать, про разные верования я и говорить не хочу (там же не вера, нет <животная природа>, забыл). Это по-вашему мелочь, недоработка. Людишки виноваты. У-у-у плохие. Да, а что (и какие) светские гуманисты говорили? Нельзя ли поконкретней, с чем Вы именно не согласны? А то, <почва нужна>. А почему спрашивается нужна? И какая конкретно?
№7619Алик (Зырянин ) - 11/06/00 02:40:22 NOVT
Это понятно, что традиции отличаются, но Вы ведь говорили о культуре. О т.с. влиянии духовных ценностей того или иного общества (традиции) на эту самую культуру человека. По-вашему же получается, что субъективное предпочтение суть мерило ценности той или иной ориентации человека. Выбирать христианство или пифагорейство все-таки человеку. Отдельно взятому. И нет мерила ценности, кроме человеческого мнения (на основании эмпирических данных, традиции и пр.). Я именно об этом и пытался сказать.
на Ваш вопрос отвечу: источника (первопричины) добра я не знаю. Только тогда опять хочу задать вопрос: что же все-таки делать со злом? Или зла первопричину Вы знаете? Не спешите отвечать. Подумайте, может и добро исходит к тем же истокам?
№7618B.A.G. (Алик) - 11/06/00 01:05:41 NOVT
IMXO в событиях в Израиле и Чечне виновата животная человеческая природа. Религии здесь не при чём - мусульманским фанатикам (Зырянин, я с Кораном не знаком - а псевдо ли, учил ли пророк Мухаммед межнациональной и межелигиозной ненависти, ненависти к "неверным", особенно к евреям?) нужно религиозное оправдание своих преступлений, они используют ислам для оболванивания, зомбирования арабских пацанов, чтобы посылать их на верную смерть. Есть ещё куча причин прикрываться религией, развязывая войны, очень часто фанаты даже не знают, что они воюют не за "правое дело", искренне веря в свою правоту, но всё равно оправдание остаётся оправдвнием, а не причиной, работает ли оно на сознательном или на подсознательном уровне.
Другое дело, что и духовный, и бездуховный пути развития личности отбрасывают всякие оправдания и самообманы человека относительно человека, вот только человек, развивающийся духовно, видит, кто он есть на самом деле и старается стать лучше, тогда как человек, живущий для себя, развивающийся для борьбы, тоже явственно понимает, кто он гна самом деле, но он доволен своим положением, хочет его только усугубить и видит в своём духовном развитии только опасность для себя. Таким образом путь духовного развития человека приводит к уменьшению насилия в мiре, тогда как путь материализма и духовной слепоты - к его увеличению. Что бы ни говорили светские гуманисты, но для его возникновения необходима духовная почва, которая насыщается религиозной традицией, а без оной гуманизм существует лишь как наследие прошлых поколений, вырождаясь и принимая извращённые формы вроде доброты к жестоким и как следствие жестокости к добрым. Где нет духовности, есть материальность, волчья человеческая природа.