Музей имени Избы-дЕбАтНи
Изба-Дебатня 29.10.2000-5.11.2000
№7617Зырянин (Алик) - 11/05/00 21:08:37 NOVT
Мюнхгаузен. - Жена сбежала от меня два года назад.
Пастор. - Честно говоря, на ее месте я сделал бы то же самое!
Мюнхгаузен. - Вот поэтому я и женюсь не на вас, а на Марте.
(Г. Горин. "Тот самый Мюнхгаузен".)
Вот потому, что языческие традиции сильно отличаются от православной, я и выбрал Православие.
А считать все добро исходящим от Бога - во-первых, православно, а, во-вторых - логично. Поскольку других источников добра я как-то не обнаружил. А Вы их знаете?
№7616Алик (Зырянин) - 11/05/00 17:12:50 NOVT
Честно говоря, не <до-семейные половые отношения> формируют наличие или отсутствие культуры как таковой. Вспомним хотя бы Древнюю Индию, Японию, ту же классическую Грецию. Нормы морали отличались от христианских убеждений существенно. Но разве можно говорить, что в этих странах не было культуры? И не возврат ли к ценностям той же Греции ознаменовал культуру Возрождения? Не в половых отношениях или свободе выбора дело. Дело в том, как к данной свободе относиться. Я уже говорил, что не прав тот, кто осознает свободу, как <свободу ОТ>. Правильное отношение к данному праву звучит, как <свобода ДЛЯ>. А это две большие разницы. Цивилизации рождались и умирали, в них восхвалялись разные системы ценностей, и наша теперешняя так же <устаканится> на какой либо идеологической платформе. Мы не пуп света. И сказка о <святой Руси>, это просто сказка. И молодежь станет взрослой, и получат они по делам своим от жизни, а не от <невидимой длани Господней>.
Еще один вопрос. Вам не кажется, что несколько однобоко судить о добре, любви, милосердии, как о тех вещах, что дал нам Господь, а о зле, подлости, ненависти, как о чисто человеческих качествах? Почему если хорошее, то значит Божье, как плохое, так от человека? Почему одни качества (и именно плохие) мы можем в себе <рождать> без помощи Бога, а как за хорошие разговор начинается (здесь в Дебатне), так сразу <Господом данные>?
№7615Зырянин (Алик, Фараон) - 11/05/00 14:20:39 NOVT
Алику: не возражаю ни против Киплинга (очень люблю его стихи, хотя он и масон), ни против "разных традиций" (Фараон не даст соврать), ни против самостоятельных попыток построения этических систем. Говорил же - о другом. Та этическая система, которой придерживаются христиане - работает. И работала. Хотя и не идеально. По той простой причине, что работала - не в идеальной среде, а в реальной. На "конкретном человечечском материале". А вот те системы, которые построены на отрицании христианства, его опровержении - не работают. Исходным пунктом в них является именно критика: лицемерия, ханжества, отсутствия свободы. Очень хорошо! Тогда, по крайней мере, покажите результаты - как минимум, не худшие, чем в раскритикованных вами традициях. (Не Вами лично - атеистами.) Не вижу их. Не вижу, чтобы бОльшая степень добрачной половой свободы делала людей счастливее, не вижу роста культуры. Вот торжествующего хама - вижу. На улице, на экране, в книгах.
Фараону: познать Бога мы можем лишь в той мере, в какой Он Сам нам откроется. Через Писание, через духовную практику. В том числе - и через самопознание. "Царство Божие - внутри вас". Но входить в него нужно очень и очень осторожно. Очистив сердце от страстей, благоговейно и смиренно. Как - не знаю. Сам учусь.
№7614Фараон (Олег Д., Зырянин) - 11/05/00 10:47:05 NOVT
№7613 обращаю я к Олегу Д., но и Зырянина послушать хотелось бы!!!!
№7613Фараон (Зырянин) - 11/05/00 10:43:38 NOVT
Бог не от мира сего. Согласен. Но получается, что "миров" несколько? И почему познавая человека (или себя) мы не сможем познать Бога??? А как же "образ и подобие"? Иисус родившись, не так как все люди... Непорочным зачатием и от Духа... по другому... значит не попадает под "образ и подобие"??? Или "образ и подобие" - непознаваем и их... "подобиев"... - несколько??????????????
№7612Олег Д. (Олегу Р) - 11/05/00 06:36:27 NOVT
Олег, мiр материален и методы его познания Вам известны, Тот Кто сотворил мiр не поддается познанию теми же методами, поскольку Его Царствие не от мiра сего.
№7611Алик (Зырянин) - 11/05/00 02:15:20 NOVT
Ай да Зырянин, ай да ... божий сын :). Пушкина тоже люблю. Но больше Тургенев по душе. "И торжествуя без конца, мы сами жгли любовь и жизнь и наши гордые сердца не знали робких укоризн!". Знаете, я с Вами во многом согласен, за исключением того, что не стоит так идеализировать Средневековье и "светлое прошлое". Многие желали бы найти тот "Золотой век" счастья и любви. Да нет не было такого. И мужья гуляли направо и на лево (в походах, сраженьях). Да и жены вели себя не столь нравственно. Вся героическая романтика средник веко построена на рассказах о злых мужьях и благородных избранниках сердца. Эпоха викторианства в Англии 19 века тоже не есть показательна - сколько поломанных судеб (предназначение быть женой или мужем т.к. семьи договорились) и больных людей произвела она на свет. "Традиционное общество" понятие далеко не абсолютное. Да и не было такого. история народов знала много форм общественных отношений. какое Вы называете "традиционным". А если и выберете, то оно таковым будет являться только для Вас. Точнее для многих оно таковым являться не будет. Разные культуры, разные верования, разная политическая и экономическая организации. Да просто люди разные.
То, что сейчас с людьми творится (и верующими и нет)можно назвать потерей жизненных ориентиров. Но об этом говорят уже не один год (а может век). Разница в том, что церкви пытаются установить данные ориентиры исходя своих (Богом установленных) ценностей, а они зачастую не являются приемлемыми для людей в силу разных причин (тех же национальных, культурных). А думать все одинаково никогда не будут. Так что дело это бесперспективное - конкурентов много (а если предложение превысит спрос - цена товара падает). У людей должен быть выбор. И он есть: только люди страшно не любят выбирать. Хотя и кричат о своем святом праве. Слабы они. Легче стать христианином в Украине или России, мусульманином в Сирии и Афганистане, буддистом в Тибете и Бирме, чем честно сказать (хотя бы самому себе): не надо справлюсь сам. Знаете, есть такой стих Киплинга "Если". Там очень хорошо сказано, кто такой человек и как им можно стать.
№7610Алик (Олег Д.) - 11/05/00 02:13:07 NOVT
Нет ну что Вы - с точки зрения религии (христианской) Вы правы (наверное). Но как быть с точкой зрения тех заблудших душ сторонников УПЦ (КП), которые также веруют во Христа спасителя и прочие догмы (веруют свято, исполняют все т.с. требования и правила) и уверенны на 100%, что их ждет дорога в светлое христианское будущее сиречь рай на небесах? Вы, на основании просто фразы из Библии, готовы обречь на вечные муки (вы же веруете в озеро огненное) простых людей. А то, что вообще Русское православие менялось на протяжении веков (взять бы реформы Никона), предавалось анафеме как просто раскольники (1448-1589 гг.) Вас не волнует. То, что протестанты предавались анафеме такое количество раз, таким количеством пап, что и перечислить сложно и ничего живут в полной уверенности, что "их царство Господне" и Благодать с ними. Вот "прохожий" и Олег 1. типичные представители протестантства, а Вы ничего общаетесь с ними, когда речь идет об общих врагах (то есть атеистах). Как-то непоследовательно. Вы уж определитесь: кто для Вас враги, кто друзья, в каких ситуациях, ссылок в Библии найдите. Ведь спорить с нами просто - мы безбожники, мы грешники, мы самые плохие. Даже Филарет плох (рукоположение не прошел). А то, что любой из новоявленных "Жертв Краеугольного Камня" о таком раскладе и не думал не беда: он ведь Библию читает, верит в Благодать и пр. Да сильно.
№7609Зырянин (Сергей ) - 11/05/00 02:07:40 NOVT
Asmodeus`а не хватает! (:-))
№7608Сергей (Всем) - 11/05/00 01:57:59 NOVT
Да. Похоже сейчас ма разговариваем с клоном или дублем настоящего Зырянина - какие-то совершенно бесцветные реплики.
№7607Зырянин (Фараон) - 11/05/00 01:14:52 NOVT
В Библии, насколько мне известно, не говорится. Но это утверждалось задолго до появления "современной науки". Скажем, святой Ефрем Сирин (IV в.) писал: "Действительно от девы, только оскверненной, родится антихрист". Клонирование, искусственное зачатие - варианты, современные интерпретации.
"Ждать" антихриста - мы не должны. Мы и так знаем, что он придет, рано или поздно. Сроки нам неизвестны, признаков его прихода год от года все больше, но так было всегда. Наше дело - всегда быть готовыми и к тому, что последние времена настанут завтра, и к тому, что они настанут через 1000 лет. Для нас это ничего не меняет.
№7606Фараон (Зырянин) - 11/05/00 00:10:13 NOVT
А почему такая уверенность, что Антихрист будет рождён не естественным путём (клонированием или ещё чем...)????? Это выводы православных уже с точки зрения современной науки, или в Библии об этом говориться???
Для меня немного странно всю жизнь ждать Христа или Антихриста... Много миллионов христиан в Истории так и не дождались.... Бедолаги!!!
№7605Зырянин (Алик) - 11/04/00 23:32:50 NOVT
Позиция Ваша мне знакома и понятна. Что ж, идеал - он на то и идеал, чтобы идеальным быть! (:-)) "Возлюби ближнего твоего, как самого себя" (Мф.,22,39) - это ведь как раз и предполагает гармоничное сочетание и той, и другой любви. Что нужно понимать под самоотречением? Слепую родительскую любовь, когда - сами в обносках, зато детки обуты-одеты? Отнюдь! Как раз нельзя бездумно потакать детям, как нельзя потакать и самому себе: лопать сладкое, валяться на диване перед телевизором... Любовь к другому человеку открывает мне этого человека таким, каким другие его не видят. Точнее показывает, полнее. (Если это - любовь, а не страсть. Страсть - слепа, влюбленный страстно видит то, чего на самом деле нет.) Лучше Пушкина никто не сказал: "Понимать душой все ваше совершенство"...
Это - когда любит один. Ничего не ждет, не просит - просто любит, и тем и жив, тем и счастлив. А представьте, что так любят - оба. Тогда никому из них просто неинтересно разбирать, где там - "твое", где - "мое". Я не буду голодать, чтобы любимая повкуснее покушала - ей это будет неприятно. Она спокойно проведет вечер со своими друзьями, потому что знает, что я рад, когда ей весело.
Как видите, ничего нового я тут не открыл! Под этими моими словами, пожалуй, и Маша Арбатова подписалась бы. И уж точно - Чернышевский: его "Что делать?" - именно об этом.
Отчего же тогда я так свирепствую при виде попыток установить "атеистические правила хорошей жизни"? Оттого, что считаю: это - попытки с негодными средствами. Сама потребность в такой вот идеальной любви - вложена в человека Богом. Она, эта потребность, есть величайший дар и, к несчастью, в наши дни - большая редкость. Нет, никто не отказывается от того, чтобы е г о любили именно так. Потому что считает себя - достойным только такой любви, а как же иначе! Впрочем, многие искренне верят, что и сами могли бы любить так же сильно и преданно - было бы кого... Словом, никто не против, большинство - за, а - где результат? Вы только представьте себе нынешнюю семью (истерики, скандалы, обиды - и все это норма, повседневность) в условиях, скажем, средневековья. Ежедневный тяжелый физический труд, жена постоянно беременна либо - кормит (часто - и то, и другое), несколько поколений живут вместе, под ногами - куча детей... Вы что, искренне верите, что т е люди в своих отношениях друг с другом мало чем отличались от нас? Что они - так же выясняли отношения, спорили, кто из них кому испортил жизнь? Что не разводились - только из-за церковных запретов, да - чтобы детей хоть как-то вырастить?
Позвольте с этим не согласиться. Никакой суд, ни товарищеский, ни королевский, ни церковный, не может заставить людей делать то, чего они всеми силами делать не хотят. Не хотят жить вместе - и не будут. Убьют друг дружку, а не будут. И раз убивали редко, разводились - тоже, значит, в большинстве случаев жили более-менее дружно. Почему? А - любили. Жена знала, что другого мужа не будет, а этот, если честно, так и лучше всех. Муж... ну, у нас, мужиков, с этим обстоит похуже, мы так и норовим "идеал поискать" (под юбками)... Но он видел, что жена отдает ему, семье, детям все силы, знал, что она его любит - и это перевешивало даже очень соблазнительные "варианты". (Ну, разве что - так, эпизодически...)
Вот и получается, что тот идеал отношений, с которым все мы, вроде бы, согласны, более-менее удачно реализовывался как раз в традиционном обществе. А отказ от традиций, казалось бы, с наилучшими намерениями (освободить, уравнять в правах и т.д.) - приводит к плачевным результатам. Поскольку освобождает как раз те нехорошие стороны человеческой личности, которые Традиция сдерживала. Себялюбие, эгоизм, элементарную лень. А реализации лучших черт характера - Традиция нисколько и не мешала.
№7604Олег Д. (Алику) - 11/04/00 22:55:43 NOVT
Разделю свой постинг на две части, для удобства, в первой части будут содержаться доводы, имеющие силу только в глазах членов Церкви и я не настаиваю на том что они действительны для Вас, я просто проясняю момент с Филаретом.
Дело в том, что Церковь, согласно Писанию, установлена самим Господом:
Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и мы веруем "во Едину, Святую Соборную и Апостольскую Церковь". В Церкви сохраняется Апостольская приемственность в рукоположениях. Противопоставление себя этой Церкви ставит такого члена Церкви вне Ее. Церковь также может указать на тех клириков и мирян, которые перестали быть Ее членами, поскольку нарушили каноны или вносят раскол. Если Вы нашли в моих словах нечто неприемлемое для Вас, то надеюсь сейчас разрешить Ваши сомнения. Представьте себе любую организацию, члены которой следуют определенным взглядам (допустим - общество атеистов). Согласны Вы, что лицо, выдвинутое кандидатом в председатели этого общества должно быть атеистом, да не просто атеистом, а _таким атеистом, каковых это общество_? Согласны Вы с тем, что кандидат в руководители любого _общества_, является его членом и признает себя таковым (тем самым, признавая власть общества над собой) и в случае избрания (назначения) другого руководителя обязан подчиниться или выйти из общества, где установлены такие (неприемлемые для него) внутренние правила? Если он этого не сделает - общество вправе делать оргвыводы по отношению к нему _как к члену данного общества_. Так вот - Филарет Денисенко претендовал на занятие Патриаршего Престола РПЦ (следовательно являлся ее членом и признавал ее власть), когда выбор пал на другого, он организовал альтернативную организацию, тем самым де-факто, выйдя из числа членов Церкви, которая в свою очередь извергла его из сана (де-юре). Но так как, см.выше, для нас верующих Церковь является более чем организацией, то противопоставление Ей всегда сопровождается лишением того, чем обладает единственно Каноническая Церковь, а именно - Благодати. Боюсь, что не убедил Вас с точки зрения религии, но по крайней мере - с точки зрения права.
№7603Алик (Зырянин) - 11/04/00 22:24:44 NOVT
Насчет Маши - я имел в виду <Вы не похожи>. В общем <Бамбарбия. Кергуду- Шутка!!.
А Вы интересную тему подняли: для кого жить. Знаете, не бывает жизни только для себя и только для других. Человек не может жить ради другого, при этом, не живя ради себя. Вспомним дядю Федора <Чтобы что-то продать надо что-то иметь. Для того чтобы то-то иметь надо что-то купить>. Так и в жизни. Не может человек не любить себя, не заботиться о себе, не обеспечивать себе нормальные условия для жизни и при этом кричать на всех перекрестках <Я живу ради людей!!!>. Врет он, ради себя живет. Ради удовлетворения собственного эго, которое осознается как <спаситель других>. Ради самоудовлетворения и самореализации. Но, тем не менее, для себя. Паранойя в перманентном состоянии. Есть люди, которые думают, что живут ТОЛЬКО для себя. Но это тоже невозможно сделать в чистом виде. Не может человек жить и не общаться с другими. А если приходиться общаться, то любое общество, как известно, налагает на своих членов некие обязательства по поведению в отношениям между собой. Да были общества, в которых понятия взаимовыручки, добра и благородства не имели общественного признания (Homo homini lupus est), но такое общество обречено, оно теряет прочность связи между своими членами. То, что в современном мире много крайностей я с Вами полностью согласен. И крайний феминизм, и гей культура, и маниакальная борьба за экологию, да и фанатическое отношение к религии тут же вместе с релятивизмом (все суть тлен и гедонизм превыше всего). Но ведь суть всех этих отклонений просто степень отношения к любому их этих социальных феноменов (<Лезвие бритвы> Ефремов). Сами по себе ни феминизм (что плохого оттого, что женщины имеют такие же права?), ни борьба за мир и экологию (без комментариев), даже вера в Бога не несут в себе социальной опасности. Если же некие представители доводят все до крайности типа: проживем без мужиков; ВСЕ веруют в одного Бога и именно как сказано именно такой сякой Церковью или сектой; разрушим все атомные станции и закроем все заводы, то это суть ненормально для общества в целом. Именно идеи всеобщего блага и всеобщих ответов приводят к наращиванию конфликтов как на уровне микросоциума, так и в глобальном масштабе. И не атеисты, феминисты, кришнаиты или христиане виноваты в этом, а их отдельные (часто весьма многочисленные) сторонники с вывихами в голове. Отсутствие уважения к любому из проявлений чужого мировоззрения, нетерпимость во мнениях и желание осчастливить всех и сразу ( <А если люди не захотят быть счастливыми?> <Тогда они умрут> к/ф <Формула любви>) это суть главные причины вражды между людьми. Честно признаться мне тоже иногда хочется послать подальше неких представителей иного лагеря (не здесь) и иногда посылаю и еще по морде бью, а иногда нормально поговорить можно. Человек важнее всего. Каким будет каждый из нас, как он воспитает своих детей, что он сможет дать людям вокруг себя, это и есть будущее всего человечества. Ведь богат не тот, кто много имеет, а кто много отдает.
№7602Алик (Зырянин) - 11/04/00 22:23:33 NOVT
Насчет Маши - я имел в виду <Вы не похожи>. В общем <Бамбарбия. Кергуду- Шутка!!.
А Вы интересную тему подняли: для кого жить. Знаете, не бывает жизни только для себя и только для других. Человек не может жить ради другого, при этом, не живя ради себя. Вспомним дядю Федора <Чтобы что-то продать надо что-то иметь. Для того чтобы то-то иметь надо что-то купить>. Так и в жизни. Не может человек не любить себя, не заботиться о себе, не обеспечивать себе нормальные условия для жизни и при этом кричать на всех перекрестках <Я живу ради людей!!!>. Врет он, ради себя живет. Ради удовлетворения собственного эго, которое осознается как <спаситель других>. Ради самоудовлетворения и самореализации. Но, тем не менее, для себя. Паранойя в перманентном состоянии. Есть люди, которые думают, что живут ТОЛЬКО для себя. Но это тоже невозможно сделать в чистом виде. Не может человек жить и не общаться с другими. А если приходиться общаться, то любое общество, как известно, налагает на своих членов некие обязательства по поведению в отношениям между собой. Да были общества, в которых понятия взаимовыручки, добра и благородства не имели общественного признания (Homo homini lupus est), но такое общество обречено, оно теряет прочность связи между своими членами. То, что в современном мире много крайностей я с Вами полностью согласен. И крайний феминизм, и гей культура, и маниакальная борьба за экологию, да и фанатическое отношение к религии тут же вместе с релятивизмом (все суть тлен и гедонизм превыше всего). Но ведь суть всех этих отклонений просто степень отношения к любому их этих социальных феноменов (<Лезвие бритвы> Ефремов). Сами по себе ни феминизм (что плохого оттого, что женщины имеют такие же права?), ни борьба за мир и экологию (без комментариев), даже вера в Бога не несут в себе социальной опасности. Если же некие представители доводят все до крайности типа: проживем без мужиков; ВСЕ веруют в одного Бога и именно как сказано именно такой сякой Церковью или сектой; разрушим все атомные станции и закроем все заводы, то это суть ненормально для общества в целом. Именно идеи всеобщего блага и всеобщих ответов приводят к наращиванию конфликтов как на уровне микросоциума, так и в глобальном масштабе. И не атеисты, феминисты, кришнаиты или христиане виноваты в этом, а их отдельные (часто весьма многочисленные) сторонники с вывихами в голове. Отсутствие уважения к любому из проявлений чужого мировоззрения, нетерпимость во мнениях и желание осчастливить всех и сразу ( <А если люди не захотят быть счастливыми?> <Тогда они умрут> к/ф <Формула любви>) это суть главные причины вражды между людьми. Честно признаться мне тоже иногда хочется послать подальше неких представителей иного лагеря (не здесь) и иногда посылаю и еще по морже бью, а иногда нормально поговорить можно. Человек важнее всего. Каким будет каждый из нас, как он воспитает своих детей, что он сможет дать людям вокруг себя, это и есть будущее всего человечества. Ведь богат не тот, кто много имеет, а кто много отдает.
№7601Зырянин (Сергей) - 11/04/00 22:01:29 NOVT
Механизм "самосоздания" не то что клетки - белка, и то неизвестен. Если Вы имеете в виду, что я греюсь углем - доисторическая растительность, с точки зрения эволюции, никакая не ошибка, а - "самое то" (предшествующий этап развития). С "ископаемыми недочеловеками" - незнаком. Ни один не был выкопан профессиональным палеонтологом, все (почему-то) - дилетантами.
Продолжим?
№7600Сергей (Всем) - 11/04/00 21:36:14 NOVT
Для самосоздания одноклеточного организма потребовалось около 4 000 000 000 лет. А делиться они могут каждые 20 минут. Можете прикинуть число. Следами ошибок Вы греетесь сейчас в своём доме. Недочеловеков выкапывают палеонтологи в большом количестве.
№7599Зырянин (Всем) - 11/04/00 21:09:00 NOVT
Ну что же, давайте подсчитаем, сколько нужно было проб. И поищем: где же - следы ошибок? Где - неудавшиеся Вселенные? Где - "недочеловеки"? Ау!
№7598Сергей (Всем) - 11/04/00 20:55:00 NOVT
Методом проб и ошибок - другого не дано, увы.
№7597Зырянин (Сергей) - 11/04/00 20:28:22 NOVT
Как можно хоть что-то "создать", тем более - систему, если "сначала", как минимум, не научишься "отличать ноль от единицы"?! (:-))
Всем: присоединяюсь к поздравлениям Владислава (праздник есть праздник!); всех желающих поздравляю с Казанской и предстоящим Димитрием Солунским.
№7596Сергей (Информация) - 11/04/00 19:57:55 NOVT
Приводил я тут раньше такое определение информации: ''Информация - это инструкция по настройке системы.''
http://www.chat.ru/~grokhovs/credo.html
Предварительно надо создать систему (материя), потом нужно постоянно затрачивать энергию, чтобы система могла отличать ноль от единицы, а все тут согласились, что Е=мс2, поэтому можно сказать, что информация материальна.
То есть информация - это процесс перевода одного вида энергии, которого много (энергия Солнца) в энергию, обеспечивающую поддержание атомов, молекул, живых клеток в определённом положении.
№7595Владислав (Зырянин) - 11/04/00 19:44:10 NOVT
Обладал. Ничего не произошло: гром может напугать одного дикаря и тыщу дикарей. Авария на корабле пугает радиста, а он знает какие сигналы надо послать, чтобы напугать всех остальных. Ну что же, товарищи, всех поздравляю с годовщиной Великой Октябрьской Социалистической революции. Встретимся в среду.
№7594Зырянин (Владислав, на 7592) - 11/04/00 19:33:18 NOVT
В таком случае следующий вопрос: обладал ли информацией радист, передававший SOS (или "пи-пи-пи-та-та-та-пи-пи-пи", если угодно), и что с этой информацией произошло в момент этой передачи?
№7593Зырянин (Алик, Владислав) - 11/04/00 19:21:38 NOVT
Алику: не совсем понял насчет Маши. Если "не тянЕте" (про меня) - отнюдь не дерзал. Если "не тянИте" - тянул и буду тянуть! Как она есть символ не только отмороженных феминисток (приведенных мной лишь в качестве примера), но и всего нынешнего состояния человеческой культуры - вполне самоубийственного. Поскольку общество, живущее "по Маше Арбатовой" - обречено.
Что же до идеалов - идеал идеалу рознь. Идеал жизни "для себя" - одно. Самореализация, карьера, культурный досуг... Что в этом плохого? В с ё. Поскольку - для себя. Идеал жизни "для других" - другое. Он, этот идеал, вовсе не предполагает превращения жизней окружающих и своей собственной в непрестанное жертвоприношение - с надрывом, нищетой, самоистязаниями и воспитательными спецмероприятиями карательного типа. Он предполагает другое: любовь к другим до полного самозабвения. Тогда радости (ту же карьеру, тот же досуг) человек получает - в подарок. От своих любимых. Супруга, детей, родителей. А не "вырывает в конкурентной борьбе". И для этого идеала строжайшее единобрачие - органично. Просто мы сегодня даже представить себе не можем, что это такое: любить женщину, у которой ты - единственный и неповторимый на всю жизнь. Зато слишком хорошо представляем другое: сожительство с "половым партнером"...
Главная причина насилия в мiре - жизнь, устроенная так, "как будто Бога нет". Чисто религиозные конфликты - большая редкость. Как правило, люди довольно быстро убеждаются, что Бог не ставил перед ними такую задачу - обратить всех "в истинную веру", и успокаиваются. Разные религиозные традиции по-разному, но во многом похоже объясняют своим адептам, почему с иноверцами надо жить в мире и как это делать. Но тут вступает в действие "тайна беззакония". Она-то и раскручивает маховик насилия, иногда прикрываясь псевдорелигиозным камуфляжем, иногда (все чаще) - нет. Что это за "тайна", от кого она и зачем - поговорим как-нибудь отдельно, более подробно.
Владиславу: по времени написания Откровение - действительно, самая ранняя из книг новозаветного канона, говоря "последняя", я имел в виду не это, а ее расположение в Библии. Толкований на Апокалипсис существует множество, в том числе и названный Вами комментарий. Разбирать их подробно - слишком много времени и места понадобилось бы; поэтому скажу лишь, что та версия толкования (общецерковная, православная), которой придерживаюсь я, кажется мне гораздо более содержательной и объективной. Очень много вполне узнаваемых реалий из времен куда более поздних, нежели нероновские, предстают перед нами в этом тексте.
№7592Владислав (Зырянин) - 11/04/00 18:51:57 NOVT
Я бы сказал: в два разных приемника, в остальном верно поняли меня. Как и в случае ощущения цвета, результат зависит от приемника, естественно, что если приемники схожи, принцип их работы известен, то мы можем заранее сказать какую информацию/ощущение доставит посланный нами к этому приемнику сигнал.
№7591Зырянин (Владислав) - 11/04/00 18:19:26 NOVT
Вы считаете, что информация возникает в момент попадания сигнала в приемник. Иными словами, при попадании одного и того же сигнала в два разных уха может возникнуть как "информация"-"SOS", так и "информация"-"пи-пи-пи-та-та-та-пи-пи-пи"? Правильно ли я Вас понял?
№7590Алик (Зырянин) - 11/04/00 18:16:09 NOVT
Да, на Машу Арбатову Вы не тяните :). А насчет отмороженных феминисток это Вы зря - не только им это кажется жестоким. Лично я (а я ведь тоже не она) считаю это нарушением главного принципа жизни человека - права свободного выбора. Непонимание не является доказательством, согласен с Вами. Доказательством является счастье человека (его несчастье). Это чувство крайне субъективно, но тем не менее оно есть. Как есть счастливые и несчастные люди. И отношения в семье есть одним их наиглавнейших определяющих для обретения (потери) его самого. Допустим, муж есть верующих человек (стал таким), а жена атеистка (защитник по правам человека при комиссии ООН). Оба хорошие люди. Ну и что Вы им предлагаете делать? Как Вы им предлагаете растить детей (в плане воспитания на духовной основе)? Человек не винтик, который когда-то закрутили (или раскрутили), а зачем и кто, того винтику знать не положено. Уважать себя надо. Если конечно есть за что (я это в общем).
Насчет псевдомусульман и прочих иудеев это Вы зря. Я ответил на фразу №7575. Там нас обвинили в причине насилия в мире. Каков вопрос таков ответ. А насчет зверств атеистического фронта типа Пол-Пота и Сталина - так я и не спорил. К зверствам приводят идеи. Причем довольно часто идеи хорошие. А как известно нет идеальных людей, бывают идеальные намерения.
№7589Владислав (Зырянин) - 11/04/00 18:13:38 NOVT
Насчет Апокалипсиса - существует мнение, что это не последняя, а одна из самых первых книг Нового завета и автор полагал, что время "хуже некуда" уже наступило и Нерон - и есть зверь, описываемый в откровении, а Христа ждали в следующей пятилетке. Но так как говорили те писаки уж очень "откровенно", то туманом, размазанным по этому произведению, "окормляют" верующих уж 2000 лет.
№7588Зырянин (Фараон, Олег Р.) - 11/04/00 17:55:15 NOVT
Фараону: "спустится". Не из космоса, не из параллельного мiра - с Неба. "Ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого..." (Мф., гл.24, ст.27)
А "будет рожден" - антихрист. Неестественным способом (искуственное зачатие, клонирование... пока точно неизвестно, каким), который должен будет имитировать подлинное Непорочное Зачатие. Каковое Зачатие я тут обсуждать не собираюсь, как и предупреждал. Хватит с нас первого потока!
Олегу Р.: раз Вам неинтересно обсуждать религиозное мировоззрение - не будем его обсуждать (с Вами), какие проблемы! Давайте обсудим, на чем основано Ваше представление о религии как способе "легких ответов на сложные (видимо, научные?) вопросы". Не возражаете? Вы ведь меня - тоже "не убедили"! (:-))
№7587Владислав (Зырянин) - 11/04/00 17:42:42 NOVT
Я рад Вашему, конструктивному подходу, Зырянин и с удовольствием выскажу свое мнение о информации.
Вот Вы пишете, что информация "в отличие от света-"цвета", обладает характеристиками, не зависящими ни от каких свойств этих самых носителей."
Но ведь очевиден факт, что информация точно также как и цвет сильно зависит от свойств приемника, хотя цвет - несравненно более примитивное ощущение, чем информация. И так же, как разнятся ощущения человека, собаки и какого-нибудь безглазого существа от излучения, исходящего от пресловутого огурца, различается восприятие вспышек света, постукивания ложечкой по стакану и т.п. человеком, знающим морзянку, человеком, мыслящим в двоичных кодах, человеком, не обремененным излишними знаниями, обезьяной, амебой.
"Что бы она ни "значила" субъективно ... - она не изменится, будь нули и единицы - вспышками света, сигналами "точка-тире"зуммера, сеном и соломой..."
Ну-у-у, это Вы, батенька, загнули. Вы, наверное, и сами не заметили, что взялись рассматривать только один приемник - тот который оперирует с нулями и единицами, вычленяет и трансформирует их из любых типов носителей для дальнейшего использования. А вот лошадь из Ваших "сена-соломы" получит информацию совсем другую, где же неизменность информации? Я считаю, что феномен информации как таковой возникает и наблюдается при попадании соответствующих сигналов в приемник, точно так же как и феномен цвета. Да, человек прошел гораздо дальше в средствах передачи и обработки информации и эти средства основаны именно на человеческом мышлении, но и для него и для амебы информация - лишь ощущения, возникающие в нервных клетках под действием внешнего раздражителя, и то что этот раздражитель мы умеем передавать друг другу по проводам сути не меняет: провода и сигналы существуют объективно, информация, как результат воздействия определенных сигналов на головной мозг хотя и подчиняется общим законам, но все же является субъективным ощущением для каждого приемника (эти приемники пока еще не на заводах делают, хе-хе). Между прочим, возвращаясь к надоевшему всем огурцу, мы можем показать человеку, воспринимающему огурец как зеленое, зеленое дерево, зеленый карандаш, зеленое лицо, попросить добрых докторов воткнуть ему электроды куда следует, так чтобы у него в глазах позеленело - а потом подсунуть ему лженаучную теорию, что-де цвет не зависит от носителя, он материален и т.д. и т.п. Но ведь мы с Вами подобные инсинуации уже опрокинули совместными усилиями. Ладно, пишите свои замечания и предложения, а то я уже утомился.
№7586Олег Р (Зырянину) - 11/04/00 16:42:19 NOVT
Вдумался :-))) Все правильно. С поправкой. Под "авторитетом" я имел в виду Бога (жаль, что не сумел понятно донести эту мысль, я писал, что Библия и т.п. в подтверждение своей истинности ссылаются на несуществующий для меня авторитет, как на истину в последней инстанции). А раз книга своим содержанием не убеждает меня (повторюсь, наряду с очевидными для меня фактическими несоответствиями), то использовать ее в качестве заслуживающего доверия источника, и, тем более, строить на ней свое мировоззрение и свою жизнь считаю нелепым. А раз так, если я не собираюсь связывать свою жизнь с изучением этого вопроса (например, с наукой о религиях), то сравнивать с этой книгой конкретные вероучения можно только из спортивного интереса, его у меня нет. Другое дело, что приходится, т.к. адепты вероучений уж очень навязчивы... Их основная тема - "почему наше вероисповедание лучше других". Опять же, в контексте разговора о свободе, человек должен иметь не только возможность выбирать, но и возможность не выбирать вообще - в данном случае, конкретное вероисповедание и вероисповедание вообще. Но это уже отход от темы.
Вас в дебатне, видимо, интересует только проблема соответствия Вашего вероисповедания, Вашего образа жизни с Библией? Думаю, это имеет смысл обсуждать с уже верующими людьми, типа, кто круче соответствует. Для меня тут проблемы нет, соответствуйте, как хотите. Моя свобода - свобода невыбора. А вот сравнить методики познания мира с Вашей и с моей стороны, найти их преимущества и недостатки - тут есть о чем поговорить.
С уважением...
№7585прохожий (Всем) - 11/04/00 15:19:34 NOVT
Ассошиэйтед Пресс Исследователи говорят - религия не для слабых О ПСИХОЛОГИИ ВЕРУЮЩИХ Религия - это не костыль, это - связь. Таково заключение исследователей из Огайского Государственного университета, которые доказали несостоятельность утверждения, что вера - это для слабых. Они обнаружили, что люди религиозного направления имеют сильное желание взаимозависимости, что не означает желания слабости. Набожные (религиозные) люди набирают немного очков в тесте на независимость - "возможно, в этом отражается их желание зависеть от Бога", - утверждают исследователи: "но у них были средние баллы, когда вопрос коснулся властей - подразумевается, что они не ищут зависимости от начальства", - сказал соисследователь Стивен Рэйз. Профессор психологии и психиатрии провел исследование о том, как 558 студентов и профессионалов оценивают 15 фундаментальных желаний и ценностей: от секса до духовности. Результаты этого исследования опубликованы в последнем выпуске журнала "Научное исследование религии". Независимость была мотивирующим желанием, которое стояло над всеми остальными желаниями. "Люди, которые набрали большое количество очков по независимости, желают принимать свои собственные решения", - сказал Рэйз. "Они обычно без удовольствия полагаются на других людей. В противоположность, верующие люди ищут силу в доверии другим людям и Богу в частности". "В писаниях многих религий выражается желание быть одним с Богом, желание слиться с Великой Реальностью. Те люди, в которых проявляется это желание, не оценивают независимость так высоко".
№7584прохожий (Всем) - 11/04/00 15:12:23 NOVT
Компас Директ В одной деревне дождь идет, в другой нет ЧУДЕСА ОБРАЩАЮТ ЛЮДЕЙ К БОГУ В КАМБОДЖЕ В Камбодже, где всего 1% населения страны - христиане, чудеса обращают людей ко Христу, - сообщается в Эдвэнс - печатном издании Евангельской церкви Форскваэр. Жители двух деревень исповедали веру в Иисуса после проявления Божьей силы. В одной деревне жители попросили миссионера помолиться за то, что чтобы пошел дождь, который был необходим для посаженного ими недавно урожая. В это же время жители соседней деревни попросили его помолиться, чтобы не было дождя до тех пор, пока они не посадят свой. В течение всей следующей недели дождь шел в той деревне, которая просила дождь, а в той, которая просила, чтобы дождя не было - дождь не шел. Люди в обеих деревнях приняли христианство и были крещены. - Люди другой деревни поклонялись Богу, который висел на кресте в течение более 20 лет, не зная имени Иисус Христос, - рассказал камбоджийский пастор по имени Им. Деревня в провинции Кхампон Том до этого года находилась под контролем красных кхмеров, но Евангелие было тепло встречено в этом районе. :Бог сохранил деревни от уничтожения красными кхмерами в 1970 году, когда этот режим убил 1,7 млн. человек. Жителей этих деревень, включая женщин, заставили копать себе могилу, в то время как солдаты готовились расстрелять их. Люди начали взывать к любому Богу, который смог бы помочь им, - рассказала пожилая женщина - жительница одной из деревень. Кто-то взывал к Будде, некоторые взывали к другим богам, а кто-то взывал к Богу, который висел на кресте. : Прижавшись друг к другу, ожидая, что вот-вот прозвучат оружейные выстрелы, они все увидели видение креста, - рассказала она. Они все слышали голос, который сказал, что все они избавлены от смерти и что ``никто кроме Меня не сможет спасти вас``. Когда люди открыли глаза, солдат не было. С тех пор они начали поклоняться Богу, имени которого не знали. Это продолжалось до тех пор, пока им не начал проповедовать камбоджийский пастор Им. Теперь они знают Иисуса по имени и основали церковь. Пожилая женщина очень счастлива т.к. она ждала этого момента в течение 20 лет.
№7583прохожий (Всем) - 11/04/00 15:03:35 NOVT
Lenta.ru Получены доказательства "жизни после смерти" ИССЛЕДОВАНИЯ АНГЛИЙСКИХ УЧЕНЫХ Английские ученые считают, что сознание не зависит от работы головного мозга. Доктор Сэм Парниа и его коллеги из Саутгемптонского госпиталя опросили 63 человека, выживших после остановки сердца. Большинство пациентов ничего не помнили о периоде бессознательного состояния. Однако четыре человека рассказали об ощущениях "после смерти". Они испытывали чувство умиротворения и радости, ускорения времени, видели яркий свет, входили в другой мир. Некоторые пациенты говорили о потере ощущения своего тела. Никто из опрошенных не получал кислород в малых дозах, с которым иногда связывают "загробные" ощущения. Авторы исследования предполагают, что мозг необходим для демонстрации разума, как телевизор - для преобразования электромагнитных волн в изображение. Психиатр Королевского эдинбургского госпиталя Крис Фримен отметил, что нет никаких доказательств, что описанные больными чувства действительно возникали, когда мозг не работал. Хорошо известно, что память несовершенна. Яркие ощущения могли быть как непосредственно перед остановкой сердца, так и сразу после реанимации.
№7582Фараон (Зырянин) - 11/04/00 15:02:12 NOVT
Мне просто интересно... Некоторые говорят, что Спаситель БУДЕТ РОЖДЁН.... Так же и говорят, что Сатана или Дьявол придёт в Мир.... И БУДЕТ РОЖДЁН.... И всякие цифры приводят и измышления... Наверное ты слышал такое... Вот как это связать с тем, что Спаситель был уже рождён???... Значит он "спуститься" таки к нам???Из космоса? Из палалельного мира??? Не суть важно... В общем, приедет или прилетит. Или придёт в Мир уже знакомой ему дорогой... Через зачатие... ест-но непорочное???
№7581Зырянин (Владислав) - 11/04/00 13:17:31 NOVT
Ну, с цветом Вы и сами все очень хорошо объяснили, никаких возражений не имею. За коми-пермяков не скажу, а коми-зыряне считают так же, как и Вы. Есть вполне конкретные свойства различных поверхностей по отражению и преломлению света, есть субъективное человеческое восприятие этого отраженного-преломленного света, и есть абстрактное человеческое (коми-человеческое, если хотите) понятие: "зеленый цвет". У которого, однако, есть вполне конкретные и объективные характеристики. Никакого идеализма!
Со структурой-информацией - так, да не так! Из того, что она записана на материальных носителях, вовсе не следует, что она, информация, в принципе не мыслима сама по себе, без всяких носителей. Хотя бы потому, что, в отличие от света-"цвета", обладает характеристиками, не зависящими ни от каких свойств этих самых носителей. Вот Вам информация: 10010101110111110111010111010001010111011111000101000100. Что бы она ни "значила" субъективно (скорее всего, ничего) - она не изменится, будь нули и единицы - вспышками света, сигналами "точка-тире"зуммера, сеном и соломой... Отчего бы тогда ей не быть - ничем? В смысле - ничем материальным? Почему этого "не умеет" цвет - понятно. А вот с информацией - поясните!
№7580Зырянин (Фараон) - 11/04/00 12:48:53 NOVT
Если Вас интересует именно мое мнение - пришествие Спасителя будет крайне своевременным. Без Него всем станет уже так плохо - хуже некуда. А как именно все это произойдет - я своего мнения не составлял, меня вполне устраивает Апокалипсис - Откровение Иоанна Богослова, последняя книга Библии. Могу пересказать своими словами, если кому интересно.
№7579Владислав (Всем) - 11/04/00 12:47:36 NOVT
Ссылок о материальности информации до сих пор не появилось, а любопытно было бы посмотреть что на этот раз пишут доктора иррациональных наук.
Зырянин, у меня к Вам великодушное предложение: пополните Ваш арсенал еще одной идеальной (после информации) составляющей всех вещей. Тогда любой объект, по-Вашему, будет представлять материя+информация+цвет. Ведь не скажете же Вы, что вещи, с которыми мы имеем дело не обладают цветом? Заметьте тогда, счет 2:1 в пользу идеализма - Вы победили, материя suxx. :-)
А теперь, что думают об этом материалисты (прошу товарищей поправить, если что не так, а от Макса - попрошу ссылку): и цвет, и информация - суть _названия_ (я боюсь употреблять слово "абстракция", Зырянин, после того как Вы рассказали что думают об этом старые коми-пермяки) тех _ощущений_, которые вызывают в наших органах чувств, нашем головном мозге вполне материальные и только материальные объекты. Так, нет _зеленого_ огурца, есть материальный объект, излучающий материальное ЭМП в определенном диапазоне частот, которое попадая в большинство человеческих приемников такого рода излучения (есть еще дальтонизм и другие отклонения от нормы) вызывает ощущение, которое мы привыкли называть зеленым цветом. У других существ, обладающих подобными приемниками ощущения могут различаться, но причина всех этих ощущений - одна. Не будет приемника - не будет необходимости в понятии цвета, но огурец, безотносительно к наличию или отсутствию такового понятия, будет продолжать излучать в том же диапазоне. Естественно, что в быту мы будем говорить, что огурец - зеленый и не допустим ошибки, если при занятии теоретическими изысканиями не забудем, что из них первично, а что вторично, что объективно, а что условно и служит для облегчения общения. Зырянин, про информацию тоже объяснять или справитесь сами? В общем-то, мы с Вами в этом вопросе имеем даже более близкие позиции, чем с Максом, если учесть, что для меня "идеальное" - означает условное, вышедшее из человеческой головы.
№7578Фараон (Зырянин) - 11/04/00 11:16:47 NOVT
Хотелось бы услышать от тебя мнение о втором пришествии Христа!
№7577Зырянин (Алик) - 11/04/00 10:51:00 NOVT
Я, как Вы изволили заметить, "признаю", что требование строжайшего единобрачия кажется жестоким - отмороженным феминисткам, скажем. Маше Арбатовой. Но я - не она, уж поверьте! (:-))
А на свете есть много такого, чего "как бы я ни хотел - нельзя". Как бы ни "хотела" Татьяна Онегина - нельзя. "Я другому отдана, и буду век ему верна". Понять, почему это так, в наше время уже почти совершенно невозможно; однако непонимание как будто не является доказательством, или как?
А на Ближнем Востоке сегодня воюет стремительно секуляризирующийся Израиль с псевдоисламскими сектантами-фанатиками. Для которых "убей жида" - аксиома и х веры, что бы там ни говорилось на этот счет в Коране. Не надо таких примеров. Мы ведь вам "воинствующих безбожников" каждый раз в нос не тычем!
№7576Алик (B.A.G.) - 11/04/00 03:10:44 NOVT
Да, еще о "круговороте насилия". Вы почитайте Ленту о последних новостях на арабо-израильском фронте или Чечне. Тоже плохиши-материалисты виноваты? Или историю крестовых походов. Занимательная вещь.
№7575Алик (Фараон) - 11/04/00 03:06:47 NOVT
Если бы они (христиане) это понимали. Некоторые правда думают над этим, но не могут отказаться от большего - от того всеобъемлющего чувства спокойствия и защиты от тягостей бренного и грешного мира (через i).
№7574Адик (Зырянин) - 11/04/00 03:02:59 NOVT
Значит просто уступка. Допустим. То, что это жестоко вы сами признаете. Но объяснянте - надо. Люди так жили и были счастливы. А Вы уверенны в этом? И "простая" история о многих трагедиях "вечной семьи" рассказать может. Значит если я люблю человека (женщину), но она разведена (и грязная по-вашему и Божьи), то как бы я не хотел связать с ней жизнь на веки вечные - нельзя. Вот так, простенько НЕЛЬЗЯ. Неужели Вы с этим согласны? Только искренне.
№7573Алик (B.A.G.) - 11/04/00 02:57:39 NOVT
Вы говорите так, потому что со мной не знакомы. Я просто душка :::))).
№7572B.A.G. (Алику) - 11/04/00 02:29:33 NOVT
Так то это так, но люди, имеющие духовное начало в душепочему-то вызывают симпатию, в отличие от сугубых материалистов, не имеющих за душой ничего святого.
И именно благодаря последним человечество никак не может вырваться из бесконечного круговорота насилия. А уж откуда они берутся - это другой вопрос...
№7571Зырянин (Олег Р., Алик) - 11/03/00 21:20:14 NOVT
Олегу: вдумайтесь, пожалуйста, в Вашу логику. "Библия меня не убеждает, потому что для меня она не авторитет". Вот есть несколько религий. У них есть Книга. Можно сравнить с этой книгой конкретные вероучения, их, так сказать, теории и практику. Можно поискать противоречия, как это делает (пытается) Алик. А можно - ничего этого не делать, а заявить: "Не убедили!" Извините, пожалуйста, но - кто кого тут собирался в чем-то убеждать? Мы опровергаем утверждения о нелогичности Писания и основанной на нем религиозной практики - всего лишь. Примерно так (см. ниже):
Алику: читаем Второзаконие, на которое ссылаются фарисеи. "Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего, И она выйдет из дома его, пойдет, и выйдет за другого мужа; Но и сей последний муж возненавидит ее и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего, или умрет сей последний муж ее, взявший ее себе в жену; То не может первый ее муж, отпустивший ее, опять взять ее себе в жену, после того как она осквернена; ибо сие есть мерзость пред Господом, и не порочь земли, которую Господь, Бог твой, дает тебе в удел" (Втор., 24, 1-4) Так что жена, у которой был другой муж, считалась оскверненной. Но ведь и для ее второго мужа - она такая же! Вот и объясняет Спаситель, что разрешение на такой брак - уступка "жестокосердию" иудеев времен Исхода. Причем "жестокосердие" Он понимает явно не так, как это делается в наши дни. Противоположная "жестокосердию" позиция - не прощать бесконечно супружеские измены и прочие "мерзости пред Господом" (тем самым поощряя их), а - иметь твердую установку: на всю жизнь - единственный брак, единственный супруг (супруга). Нарушит муж эту установку - с него один спрос. Нарушит жена - другой: развод без права на повторный брак. Можно считать это несправедливым, даже - жестоким (особенно если забыть о сегодняшней трагедии фактически уничтоженного института семьи), но, во-первых - что тут нелогичного? А, во-вторых - люди так и жили. Веками. Лучше нас жили, уж поверьте. Это ведь - не Библия, тут и "обычным" историкам есть что сказать...
№7570Фараон (Алику) - 11/03/00 19:46:44 NOVT
Ты очень точно подметил то, что когда надо христиане говорят, что надо поступать как говорил Иисус, а когда надо то слова Иисуса извращает их одна из многочисленных церквей и сект.... И вот тогда надо слушаться современных гуру в рясах!!!
№7569Алик (Зырянин) - 11/03/00 19:37:14 NOVT
Зырянин, ну зачем же так? Мне что привести всю 10-ую главу от Марка со словами Христа? Суть такова: возник вопрос о разводе, фарисеи лукавые спросили можно или нет? Христос ответил: нельзя (и сам возразил Моисею, который разрешил разводную писать). Потом объяснил, что за этим следует - прелюбодеем считается тот, кто женился (вышел замуж) на разведенной (-ом). Что же тут непонятного? Или я соврал в чем-то? Причем здесь Церковная традиция или ученики, когда это слова Бога (или сына Бога)? Вы <общими соображениями> слова Христа считаете? Интересно выходит: Ваши коллеги из УПЦ (МП) называют еретиками (<такого патриарха не знаем> по Филарета и УПЦ (КП)) всех <не апостольски верующих> христиан, а сами утверждаете, что надо жить не по словам (подчеркиваю прямым указаниям) Христа, а по церковной традиции. Когда мы говорим, что Библия писалась людьми - это для Вас не аргумент, а мнение таких же людей насчет толкования Библии - это, по-вашему, правильно. Что-то здесь не так. Так во что Вы нам (безбожникам и язычникам) предлагаете верить?
Ну, уж нет - наказания без вины дело не то, что обычное, но ии постоянно происходящее (<Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать> помните?). Просто для человека удобно (чтобы не создавать психологических конфликтов, типа <За что?>) придумывать <искушения Господни>. Если Вас оскорбляют, и Вы терпите это суть Ваша культура. Но если вы хотите по роже в ответ зарядить, то это тоже нормальное желание для нормального человека. Выбирайте, что Вам ближе, только ответьте честно сами себе: не будете ли Вы потом жалеть больше от того или иного выбора? Но терять человеческое лицо, гордость, терпеть унижения, оставаться рабом (по Павлу и Петру) лично я не хочу. И другим не советую - перестанешь себя уважать все об тебя ноги вытрут. Люди это быстро замечают. Да Вы это и сами прекрасно знаете. Но по-моему просто устали бороться (может и не так, это предположение).
№7568Олег Р (Зырянину) - 11/03/00 17:31:40 NOVT
Ой, вы что, специально?!?!?!?! Библию не читали?!?!?! Там почти через строчку голословные утверждения со ссылкой на Бога... Извините, пол-Библии сюда постить не вижу смысла. Да и были здесь преценденты, мне достаточно. Пустой флейм поднимать не хочется... Опять повторюсь: я о степени доверия к упомянутым источникам, на которых Вы строите свое мировоззрение. Попробуйте отнестись к ним непредвзято. Вот, вроде бы Вы писали (прошу прощения за возможные неточности, цитирую по памяти): "Библия - вероучительная книга, а не учебник географии, истории и т.п." Позвольте сильно засомневаться, что это за вероучительная книга такая, где _фактический_ материал изложен неверно, причем с апломбом и со ссылками на несуществующий для меня авторитет? Чем этот авторитет заслужил свою непогрешимость? Почему я должен ему, не доверять даже, а верить? Потому, что там так написано? Масло масляное. Не может быть доверия к такому источнику. Сорри...
А по поводу ответов на вопросы "Откуда взялась Вселенная, откуда в ней жизнь, откуда у человека совесть", так сам атеизм не дает ответов на эти вопросы, он и не должен это делать. Он дает (повторюсь) МЕТОДОЛОГИЮ ПОЗНАНИЯ МИРА БЕЗ ПРИВЛЕЧЕНИЯ НЕКИХ ВЫСШИХ СИЛ. А ответы дает наука, вернее, ищет ответы на эти и другие вопросы. Ей (науке) я доверяю (ключевое слово, не верю, а доверяю) больше, чем всем священным писаниям. А духовные вопросы тоже решает наука, только название у нее не физика, химия, а психология, соцоилогия и т.п., науки о ЧЕЛОВЕКЕ. Вот такие дела...
Сорри, прерываюсь на празники, надеюсь продолжить _конструктивную_ беседу. С уважением...
№7567Странник (Максу) - 11/03/00 16:13:33 NOVT
Насчет материальности информации - ссылочку пожалуйста. А то мне по этой теме исключительно статейки всяких академиков околовсяческих наук попадаются с наукообразной бредятиной.
№7566Зырянин (Макс, Олег Р., Алик) - 11/03/00 14:06:36 NOVT
Максу: не уверен, правильно ли я Вас понял (прошу делать поправку на то, что физику я учил - только в школе, больше 20 лет назад, с тех пор - разве что иногда кое-что перечитывал, более популярное, нежели научное), но кажется, Вы имеете в виду, что информационное взаимодействие в принципе невозможно без одновременного материального (энергетического). Так? А разве это доказывает что-то другое, кроме того, что наш мiр - материален? Против чего никто из "синих" вроде бы не возражал. А вот экспериментировать с "чистой информацией" (духовными сущностями) - никому не советую. Крайне нездоровое занятие! Т а м - совсем другие законы.
За веру же - сажали. И после Сталина, и после Хрущева. С некоторыми из тех, кого сажали, я лично знаком.
Олегу Р.: так я не вижу у Вас примеров "простых религиозных ответов на сложные вопросы жизни". Сам же привожу - обратные: когда "просты" (и неверны) именно "ответы" атеизма. Откуда взялась Вселенная, откуда в ней жизнь, откуда у человека совесть...
Алику: 1-е послание Тимофею Апостола Павла, гл. 6, ст.1: "Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести, дабы не было хулы на имя Божие и учение." И откуда Вам известно, что именно (кого) имел в виду Христос? Мне - из церковной традиции, из реальной практики толкования и применения данной нормы учениками учеников... и т.д. до Апостолов - учеников Самого Спасителя. А Вам - откуда? "Из общих соображений"?
"Незаслуженными" же наши страдания могут быть только со стороны тех людей, которые нам их доставляют. Христианин же всегда обязан помнить: его обидчик - это только лекарство. Горькое, но полезное. "Запомни, Шарапов: наказания без вины - не бывает!" (:-)) Вот, например, что пишет Авва Дорофей: "каждый молящийся Богу: "Господи, дай мне смирение," должен знать, что он просит Бога, дабы Он послал ему кого-нибудь оскорбить его. И так, когда кто-либо оскорбляет его, то он и сам должен досадить себе и уничижить себя мысленно, чтобы в то время, когда другой смиряет его извне, он сам смирял себя внутренно. Другой не только радуется, когда его оскорбляют, и почитает виновным самого себя, но и сожалеет о смущении оскорбившего его. Бог да введет нас в таковое устроение."
Лично мне это наставление помогло вполне практически разрешить мучившую меня проблему: когда драться, а когда - нет. Если речь идет только о моей личной обиде - не дерусь. Смиряюсь. (Стараюсь.) Если же обижают других - извините! Чужих обид - нам прощать не велено.
№7565Алик (Олег Д.) - 11/03/00 13:07:56 NOVT
1. Вот видите, сколько причин нашли. Делаете успехи :). Только если в первых двух поменять слово <Евангелие> на, скажем, Авесту или Триппитаку, то получится ТО ЖЕ САМОЕ. Все эти причины имеют место быть. Так что здесь согласен. Теперь еще один вопрос. Вы ответили, почему верят. А теперь ответьте: ПОЧЕМУ ЖЕ НЕ ПЕРЕСТАЮТ ВЕРИТЬ, УЗНАВ О СУЩЕСТВОВАНИИ БИБЛИИ? Чтобы не упрощать (а Вы это лихо сделали - не знают, мол, хорошо Библии, вот все <темные> какие!!!), допустим, знают о существовании Библии, читали ее (и не раз), но ПРОДОЛЖАЮТ ВЕРИТЬ В СВОИХ БОГОВ (КАРМУ, ЭГРЕГОР И ПР.). Почему?
Откуда берутся этика и мораль, и связанные с ними ценности? От нежелания людей жить в одиночестве (стадное чувство между прочим). Соответственно, для существования любой структуры нужны законы, по которым она существует. И придумывают их люди, на основании опыта общения с себе подобными.
Да, Господь и эволюция это сильно. Птицы полетели и рыбы поплыли сразу. А как насчет <из простых органических соединений до Гомо, который Сапиенс>? Или опять таки что-то признаем из эволюции, а что-то нет?
2.3. Ага, значит в древнее время гомиков мочить надо было, а сейчас нет? Значит для спасения <избранного народа> надо было детей убивать, а потом Павел иудеев хаял? Теперь значит можно жениться на разведенной, а ведь сам Христос об этом говорил <низззя>. Скажите зачем же Господь потопом покарал всех людей (плохих), а сейчас ничего спокойно относиться ко всяким ересям? На Ваш вопрос отвечу: если посчитаю это нужным для себя (смотря по ситуации, ее причинам, последствиям) буду вести до последнего, если нет, то нет. Нет у меня <вечных истин> и <абсолютных ответов>. Может поделетесь.
4.5. Что-то мне не слишком хочется верить в слова <прохожего>. Да и не его это слова. Он что это сам видел? Говорил с <уверовавшими и исцеленными>? Что-то я не замечал, да и близкие не рассказывали не о чем подобным. Кстати, <чудесами> могут похвастаться все другие веры. Как Вы это прокомментируете? Обман? Или происки Сатаны
Да, а я нигде не утверждал, что мир <сытый и благополучный>. И о психически неустойчивых людях я того же мнения. Считаю, что их даже больше, чем вы думаете :). ? Статистика психов это интересно и правильно. Только ведь на Западе <слово тов. Христа> живет и побеждает (см. <прохожего>). Как же так: вроде верим, а спасения нет - психами становимся. Или верим <неправильно>, точнее не по-вашему?
6. Может в шашки или рендзю срежимся или <непотребно и т.д.>? 7.8. Да читал я. А Вы сами сможете сказать за что, только конкретно, с цитатами? Возьмем для примера: потоп, Содом, уничтожение младенцев в Египте. 9. Разница большая. Не знаю как кто, а я именно такого мнения о человеке. Да, есть люди, которые и свиньями называться не могут. И их не так уж мало. Ну и что? Есть ведь и другие. И именно о таких я и говорю. Именно такими я и хочу видеть большинство людей. Что идеализм? Может быть. Только из-за того, что есть дураки, всех дураками считать могут только те же дураки.
Ага, наука сообщала. Не религия, а наука. В 10 в до н.э. например. Вы еще иезуитов и инквизицию вспомните - вот истинные борцы за прогресс науки. Помогали - жуть берет.
Я понимаю, что говорю прекрасно. И знаю что такое 12 млрд. световых лет назад. По-вашему, возможность наблюдать формирование Вселенной в оригинале достойно смеха? А, понял: лучше поверить некому откровению, которое написано неизвестно кем (извините, забыл - Моисеем, который и смерть свою прекрасно описал и похороны и в третьем лице о себе отзывается, а это первый признак мании величия <И сказал Господь Моисею :>), неизвестно когда и известно зачем. А верить телескопу упаси Бог - бесовская штука. Ученый, нечего сказать. И выводы железные. Про общение с Богом понял (причем давно) - на то его воля. Вопрос снят. Ой много же Церквей есть. А Вы мне избранных приведете и все остальные еретики. Тоже понятно - потому, что так велено святыми людьми. Да, а Вы протестантов кем считаете?
№7564Алик (Зырянин) - 11/03/00 13:07:08 NOVT
Не а. Не в том смысле говорили и тов. Христос и тов. Петр (не Павел извините, я не специально ошибся). Не имел в виду Христос прелюбодеек разведенных (Марк 10). Просто разведенных. И это правильно? А тов. Петр (не цитирую) утверждал, что ежели незаслуженно страдаешь (именно незаслуженно), не перечить, ибо на то воля Божия.
№7563Олег Р (Всем) - 11/03/00 12:09:21 NOVT
Ну что вы, право... Я вам про Фому, вы - про Ерему.
Зырянину:
Так таскается сюда регулярно. И, извините, аргументы Ваших противников кажутся мне более убедительными. Изначально (на примере с Ковалевым) я говорил о том, что каждый сам выбирает достаточность доказательств чего-либо, и часто докопаться до сути не хватает сил и времени, проще воспользоваться готовыми ответами или рецептами. Но если хочется разобраться, почему соли кладется именно столько, придется поработать (читать, думать, пробовать). Жизнь может на это уйти. А религия дает подозрительно простые ответы на вопросы. Опять аналогия: куда девается монетка в руках у фокусника? Предлагается вариант - просто ПОВЕРИТЬ, что она исчезает, потомучто других подходящих объяснений пока нет. Так и религия... :-(((
Олегу Д.
А где Вы в моем сообщении 7549 нашли упоминание о "тех кто "верует во судьбу"? Там про различие методик познания мира и критическом отношении к прочитанному... Поясните свою мысль, или, сдается мне, что Вам просто нечего ответить.
№7562Макс (Всем) - 11/03/00 11:22:09 NOVT
Вот так и пишутся жития...
Зырянин, вам известны случаи, когда людей сажали за то, что они были христианами? Скажем, начиная с 1970-го года (до "падения Берлинской стены"). Если нет, то представляемую Прохожим информацию следует считать за вранье...
№7561Макс (Зырянину) - 11/03/00 10:57:21 NOVT
Про канал извиняюсь, прогнал - там как раз все просто. Это как раз конкретный пример. А "материальность информации" помогает как раз не рассматривать конкретный носитель. Просто, есть источник и приемник, каждый при своей температуре так вот, оказывается, что для передачи энного количества информации неоходимо также передать энергию, т.е. материально провзаимодействовать. Это все рассматривается в "мысленных экспериментах" по опровержению вечных двигателей второго рода и прочих демонов Максвелла.
№7560прохожий (Всем) - 11/03/00 10:47:55 NOVT
Четверг, 2 ноября. Charisma News Service Со времен распятия Христа от гонений погибло более 43 млн. христиан ИССЛЕДОВАНИЯ РЕЛИГИОЗНЫХ ГОНЕНИЙ Более 43 миллионов христиан погибло за веру со времени распятия Иисуса Христа, согласно подсчетам Агентства Новостей Германии. Подсчеты основаны на исследованиях истории религиозных гонений. В своей книге в 226 страниц под названием "Мученики сегодняшнего дня" профессор Томас Ширмачер говорит, что ни одно религия в истории не испытывала таких тяжелых гонений как христианство. Количество мучеников временно сократилось после падения Берлинской стены, но вновь начало увеличиваться в конце 1990-х годов с появлением мусульманских экстремистских групп и новых диктаторов в Африке. "Невозможно сказать, сколько христиан находятся в мучениях, испытывают давление", - пишет Ширмачер. Книга была написана, чтобы призвать к молитве и действиям за христиан в странах, где происходят гонения. Она включает список наиболее острых в этом вопросе стран в мире - начиная с Саудовской Аравии. Макс Клингберг составляет книгу. "Иногда кажется, что некоторые западные церкви почти игнорируют страдания за Христа, потому что они боятся, что это может свести на нет попытки межрелигиозного диалога", - пишет он.
№7559Макс (Зырянину) - 11/03/00 09:45:12 NOVT
"Материальность информации" может не нравиться Вам или мне (да, по мне, это очень скользкая в смысле "высших сил" тема) однако это вполне научная физика. И она нехило проявляется в разных аспектах. Например, в появлении "противоречащих законам физики" структур под действием "всего лишь" солнечного (и не только) света. Или, например, в ограничении пропускной способности зашумленного канала - можно долго придумывать способы кодировки, однако предел всем ухищрениям есть очень простая формула. Которую без "материальности информации" доказать ооочень сложно.
№7558Макс (Зырянину) - 11/03/00 09:45:12 NOVT
Руководитель в любом случае претендует на совершение работником каких-либо действий. Где же проходит граница между "функционированием работника" и "личностью"? Работы ведь разные есть... И какие принципы являются "высшими", а какие - просто детскими предрассудками, которые "проходят, когда припрет"? "Высокие принципы" ведь тоже имеют свойство проходить, когда припрет.
№7557Зырянин (В.A.G.) - 11/03/00 09:21:54 NOVT
Дело в том, что мы с Аликом немного по-разному смотрим на эти вещи. Насколько я понимаю, это для него быть "человеком" - еще не значит быть "личностью". А для меня - это одно и то же. Главный определяющий признак: способность свободного выбора между добром и злом. И в этом смысле какой-нибудь опустившийся бомж, который пожалеет еще более жалкого, чем он сам, доходягу и даст ему собрать пустые бутылки на "своей" территории, выше, чем, допустим, банкир, исповедующий теорию "человек человеку - волк". Хотя и банкир, безусловно, - и человек, и личность. Вообще, не наше это человеческое дело - делить людей на "настоящих" и "ненастоящих". Придет время - поделят, нас не спросят.
№7556Asmodeus (Олегу Д.) - 11/03/00 08:27:25 NOVT
Ну давай и об исторических реалиях поговорим. Итак эпизод первый: Иосиф с семейством идут на перепись в Вифлием. Но перепись была за 10 лет до этого, и такого распоряжения не было, идти в свой родной город. Сама мысль об этом уже отвергает такую версию, этож сколько народу одновременно должно было сделаться лягушками-путешественницами.... Нет, для тебя все разумно и логично? И исторично?
№7555Asmodeus (Олегу Д.) - 11/03/00 08:19:43 NOVT
Ха-ха, Олег, да ты даже не знаком со второй версией происхождения братьев Иисуса))) А между тем версия эта далеко не новая, и придумали ее братья твои, католики, еще в средние века. Стыдно, Олег, стыдно.
Да и потом, говоришь, такое бы событие не упустили - рождение у Марии других детей? Однако же УПУСТИЛИ! Берем Евангелия и смотрим, ага... а собственно куда подевались года с 1-ого по 30-ый. Куда они делись? Не ужели Иисус в это время был настолько не примечателен, что об этом не стоило упомянуть? Или он в это время просто еще не был богом? Писил и какал, как и все остальные нормальные люди? Ну как это еще назвать, как не упущение? Причем, явно умышленное...
№7554Олег Д. (Олегу Р) - 11/03/00 05:14:07 NOVT
Видите ли, Олег, мне совершенно нечего ответить за тех кто "верует во судьбу", так как они являются анафемствованными еретиками и не мне оправдываться за эту ересь, от которой я отрекся.
№7553Олег Д. (Асмодею) - 11/03/00 05:11:25 NOVT
Асмодей, а мне всегда представлялось, что исследовать исторический источник вне обстоятельств места и времени как раз и называется - пристрастно. Я тебе привел вполне ясные доводы, насколько они соответствуют действительности - поинтересуйся у знакомых историков. Те, кто писал Евангелия как раз были знакомы с историческими реалиями и потому не делали пояснений "с поправкой" на 20-й век, а Церковная традиция сохранила эти обстоятельства и донесла до нашего времени, у нее не было причин что-то выдумывать, да это было и невозможно в первые века Христианства и в период Вселенских Соборов. Когда ты говоришь - "догмат", ты не задумываешься над тем, что он основан на Предании, которое и есть история Церкви. Тебя ведь не смущает, что история Рима изучается по Титу Ливию, а ведь он - римлянин, соврать мог :)). Совсем неубедительно выглядят попытки изучать историю Церкви, без материалов Церкви, даже для ярого атеиста. Между прочим советские историки-атеисты руководствовались в основном именно этими материалами. Другое дело - выводы... Но если тебя так интересует этот вопрос, то пойдем немного далее. Ясно, что Иосиф был значительно старше Марии, безбрачие в то время было явлением исключительным, брак без детей - тоже. При этом не забывай анализ, приведенных мною в предыдущем постинге цитат. Если бы у Марии были впоследствии еще дети, это было бы отмечено, как и все значительные события жизни Святого Семейства. Поэтому, ты уж позволь исходить из информации, которую дает Церковное Предание. Ситуация такая, в "твоей" книжке содержится очередная "новая версия", так вот, доказывать - задача "новой гипотезы". Это правило не религиозное, а сугубо научное. Но если кому-то просто нравится Фоменко и Ко, тут ничего нельзя поделать, но требовать чтобы это ..... поставили в один ряд с серьезными научными исследованиями, тут уж уволь. Помни основное правило - каждая новая гипотеза должна быть подкреплена вескими доказательствами 1. Опровергающими старую версию, 2. Подтверждающими новую.
№7552B.A.G. (Зырянину и Алику) - 11/03/00 02:57:07 NOVT
Объясните дураку, что значит быть Человеком и Личностью?
Если есть некоторые - Личности, то все другие - не Личности.
Чем Личность отличается от "просто так, погулять вышел". Каковы признаки Личности (Человека) по сравнению с остальным обиженным вами человечеством?
№7551B.A.G. (Зырянину и Алику) - 11/03/00 02:56:50 NOVT
Объясните дураку, что значит быть Человеком и Личностью?
Если есть некоторые - Личности, то все другие - не Личности.
Чем Личность отличается от "просто так, погулять вышел". Каковы признаки Личности (Человека) по сравнению с остальным обиженным вами человечеством?
№7550Зырянин (Всем) - 11/02/00 23:02:39 NOVT
Начну по порядку.
Алику: значит, Вы согласны, что при любой системе, любом "способе производства" есть управляющие и исполнители. И духовная проблема для исполнителя состоит в том, что руководитель (господин, барин, босс) претендует не только на управление его функционированием как работника, но и на его личность. Не кажется ли Вам (и другим нашим собеседникам), что приписывать Апостолу Павлу призыв "повиноваться" именно во втором, расширенном смысле - это довольно большая натяжка? А в первом (делайте, что велят, если не заставляют при этом поступаться высшими ценностями) - получается вполне разумный подход. "Богу - Богово, кесарю - кесарево".
Страннику: против "материальности энергии" я ничуть не возражал, E=mc квадрат, базара нет! Но вот "ученые физики", у которых информация проходит по той же ведомости - это, скорее всего, какие-нибудь "специалисты по информационным полям". Заодно - по Общению с Высшим Разумом, Космосом, махатмами... Нет?
Олегу Р. Если в христианском вероучении Вами обнаружены: явная чушь, опечатки, враждебные вылазки - немедленно давайте их сюда! Исправим, заменим, оплатим доставку, возместим ущерб. Пока что все рекламации наша фирма опротестовывала успешно. Согласитесь, не обязаны же мы отвечать за действия нашего клиента, который с а м сделал из нашего товара "явную чушь" - и несет ее сюда, в качестве опровержения...
№7549Олег Р (Всем) - 11/02/00 19:50:01 NOVT
Зырянину:
Давайте, давайте при противоснайперской защите - руководствоваться "Наставлением по огневой подготовке", но если вдруг мы там увидим явную чушь (неважно, по какой причине - ошибка написавшего, корректор недоглядел, при печати напутали, или враг подсунул) давайте все-таки следовать здравому смыслу (насколько у кого хватает), почитаем еще и другие источники, глядишь - на основе прочитанного, личного опыта и рассудка можно уже писать свое руководство, лучше, чем было. Ну, а можно, конечно, бездумно следовать уставу, потому лишь, что в самом уставе так написано. Аналогии проводите сами :-)))
Олегу Д.
Хотел бы думать, что у нас одинаковые методики познания мира. Не получается... :-((( Первопричина Бытия - очень важный вопрос, почему же при его решении вы пользуетесь такими ненадежными источниками, да еще принимаете их на веру? Это к вопросу методологии... К вопросу о первоисточниках. Не хочу никого обидеть, но, ИМХО, слепо доверять сведениям, изложенным в Писаниях (и т.д., и т.п.) может только человек, УЖЕ верующий или так воспитанный ("все равно, мама хорошая" и т.п.) Доверяй, но проверяй. Лично у меня отношение к упомянутым пероисточникам - как к сохранившимся сведениям о нравах о обычаях древних иудеев, об их этике, мировоззрении. Никакого "божественного" проявления там не вижу и не чувствую, как раз очень уж там все по-человечески (во всех смыслах). Сорри...
№7548Олег Р (Всем) - 11/02/00 19:48:28 NOVT
Зырянину:
Давайте, давайте при противоснайперской защите - руководствоваться "Наставлением по огневой подготовке", но если вдруг мы там увидим явную чушь (неважно, по какой причине - ошибка написавшего, корректор недоглядел, при печати напутали, или враг подсунул) давайте все-таки следовать здравому смыслу (насколько у кого хватает), почитаем еще и другие источники, глядишь - на основе прочитанного, личного опыта и рассудка можно уже писать свое руководство, лучше, чем было. Ну, а можно, конечно, бездумно следовать уставу, потому лишь, что в самом уставе так написано. Аналогии проводите сами :-)))
Олегу Д.
Хотел бы думать, что у нас одинаковые методики познания мира. Не получается... :-((( Первопричина Бытия - очень важный вопрос, почему же при его решении вы пользуетесь такими ненадежными источниками, да еще принимаете их на веру? Это к вопросу методологии... К вопросу о первоисточниках. Не хочу никого обидеть, но, ИМХО, слепо доверять сведениям, изложенным в Писаниях (и т.д., и т.п.) может только человек, УЖЕ верующий или так воспитанный ("все равно, мама хорошая" и т.п.) Доверяй, но проверяй. Лично у меня отношение к упомянутым пероисточникам - как к сохранившимся сведениям о нравах о обычаях древних иудеев, об их этике, мировоззрении. Никакого "божественного" проявления там не вижу и не чувствую, очень уж там все по-человечески (во всех смыслах). Сорри...
№7547Странник (Зырянину) - 11/02/00 19:35:22 NOVT
Напоминаю, вещество и энергия по сути одно и то же. Никаких идеальных "информационных" сотавляющих материи современная физика не признает. Опять вы со своим уставом в чужой монастырь...
№7546Asmodeus (Олегу Д.) - 11/02/00 17:39:39 NOVT
Правильный путь в том, чтобы оценивать библию беспристрастно. Ведь нигде не написано, что Иосиф был вдовцом и у него уже были дети. Согласись об этом стоило бы написать, ведь факт не маловажный? Да и детей то куча. Почему они не упоминаются у Луки, который достаточно подробно описывает рождение Иисуса, бегство в Египет и т.д.? Вывод прост, их тогда еще не было, он просто не предполагал, что слово "братья" будет истолковано как "сводные братья". Ему такая глупость просто не пришла в голову, что нужно еще пояснить, что это не сводные братья, а самые, что ни на есть родные. В конце-концов как быть с Иаковом, который был младше Иисуса? Тебе бы лучше принять версию, по которой эти братья являются двоюродными, т.е. дети сестры Марии, которую тоже звали Мария. Знаком ты с такой версией? Но в любом случае эти версии, только наивная попытка ужиться с догматом о непорочности Марии. И твои доводы выглядят совершенно неубедительно. Ну почему, к примеру, Иисуса называют первенцем, как будто подразумевается, что у Марии еще потом были дети?
Да и твои экскурсы в прошлое, совешенно ни к чему не приведут. В евангелиях масса исторических неточностей, которые зачастую противоречат сами себе, а не только историческим фактам. Те кто его писали, писали его в отрыве от исторических реалий, при незнании многих описываемых обычаев и т.п.
№7545Алик (Зырянин, Владислав) - 11/02/00 17:30:52 NOVT
Да, тема интересная. Только нет отношения к рабам или рабочим. Это суть названия социальных статусов (определение мое :) ). В любом из них подразумевается человек. Мое твердое убеждение состоит в том, что человек не есть вещь, которой можно распоряжаться, как вздумаеться хозяину фирмы, владельцу раба прочим власть имущим (в т.ч. государственной власти). Можно ставить рамки рабочих отношений, которые влияют непосредственно на результат треда (который и необходим хозяевам любого вида). Если же хозяин требует изменения отношений к жизни, к изменению ценностей, то это суть паранойя. Сам бывал в таких ситуациях. Пример из жизни: с прошлой работы уволили за неуважение к мировоззрению директора (религиозным прибабахам в т.ч.). Еще одним важным моментом есть мотивация труда рабочих. Если все свести к материальному вознаграждению, то предприятие долго не проработает (из опыта). Сколько не плати человеку, но если у него не будет интереса к работе - производительности каюк. Вобщем суть данной проблемы отношение власть имущих к тому, что им надо: действительно "раскрутить дело" или почувствовать себя "Господом Богом".
№7544Олег Д. (Алику) - 11/02/00 17:06:28 NOVT
1. Может для Вас не будет большой разницы, но все что Вы перечислили установлено не Преданием, а Писанием.
ПОЧЕМУ ДРУГИЕ ЛЮДИ ВЕРЯТ В ДРУГИХ БОГОВ, ДУХОВ, ЭГРЕГОРЫ, ПРОЧУЮ ХЕРОМАНТИЮ НА ПРОТЯЖЕНИИ СОТЕН (ТЫСЯЧ) ЛЕТ, ПРОДОЛЖАЮТ ИЗОБРЕТАТЬ ВЕРЫ И НЕ СПЕШАТ ОТКАЗЫВАТСЯ ОТ НИХ???
--- На это есть несколько причин. Первая - так как человек не может ни во что не верить, но не имеет глубокого знания о Евангелии, то он следует определенной культовой традиции. Вторая - человек, имеющий поверхностные знания о Евангелии находит Его слишком "простым" и ищет более сложную и запутанную систему. Третья - человек (как Вы заметили) слишком горд и в стремлении избавится от Хозяина находит себе нового (так как не может не верить), психологически для некоторых людей сознание того что хозяин не является личностью создает впечатление собственного превосходства, хотя при этом становится слепым рабом (судьбы, фортуны, круговорота...). Четвертая - человек (любой) нуждается в Наставнике(-ах) и Высшем Авторитете (Ваши слова про потребность учиться это подтверждают), при нежелании или незнании о Всевышнем за Высший принимается Ближайший или Удобнейший Авторитет. Пятая - человек склонен следовать за большинством... Шестая - вместе с гордостью у человека есть еще одно, пусть менее похвальное, качество - трусость, которая требует найти Покровителя или Убежище, новые культы становятся такими убежищами. Таких причин еще, вероятно, тысячи.
Да нет, я не считаю, что у атеистов не имеется других потребностей кроме физиологических, они есть, еще как есть, а только спрашиваю - откуда они появились?
Насчет эволюции, просто вопрос ставится неправильно, вот и ответ кривой. Креационизм и эволюционизм - это ответы на разные вопросы. Смотрим:
Кто?
Бог
Что сделал?
Сотворил все, видимое и невидимое
Как сделал? (Этот вопрос часто смешивается с предыдущим)
Быт.1. 11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
Обратите внимание, что в приведенных стихах говорится и Кто сотворил и Что сотворил и Как сотворил. Мы видим, что, во-первых, Бог создает не все одинаковым способом, во-вторых, что для приведенных примеров Он задает закономерности развития. Таким образом, верно то что Он - Творец всего, но верно и то что Он создал не только природу, но и законы природы, в силу которых она существует, то есть тот самый миропорядок, который мы изучаем. Почему без подробностей? Так на что Бог дал человеку разум? Вопросы не препятствующие и не помогающие Спасению человек может изучить сам.
Чтобы избежать обвинений в противоречивости, задаю встречный вопрос:
Кто?
Менделеев
Что сделал?
Создал периодическую систему
Как сделал?
??????
2-3. Опять не хотите понять. Слово Бога абсолютно, потому и не содержит лжи, наш мiр не статичен, потому и Писание - Жизнь в динамике, Оно не приукрашает достоинств людей, даже праведников и изображает их такими, какими они были, не уменьшает значимости проступков. Да, Бог давал свои указания для разных обстоятельств, что Вы видите здесь непонятного? По нашей Вере, Жизнь - не коловорот или нечто подобное, постоянное и неизменное, а как раз - динамика, постоянное изменение жизненных обстоятельств. Вечен и неизменен только Бог и Слово Его. Но Вы так и не ответили на мой вопрос: "Считаете ли Вы необходимым вести войну с давешними противниками ВЕЧНО, даже при сознании своей полной правоты?"
4-5. Вы хотите примеров? Но Вы ж им не доверяете. Знаете что - спросите у прохожего, он у нас мастер по этим вопросам. Но я от себя тоже добавлю - да, времена другие и наказания/награды тоже другие. Может быть Вы сами не заметили, но в Дебатне очень много обсуждались психоаналитики-психиатры, что-то слишком в них стали нуждаться жители "благополучного и сытого мира". Просто наказания адекватны грехам, распускали руки - получали по рукам, грешишь духовно... соответственно. Найдите где-нибудь стат. данные по росту психических заболеваний на Западе - зачитаетесь, про наркоманию - молчу. Но что самое странное - "решение реальных-матерьяльных проблем" скорее только способствует их росту.
Иер.10:14 Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо
выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа.
6. Вы взяли :))
7-8. А Вы прочитайте за что Он наказывал, а не только КАК наказывал и все станет на свои места.
9. Насколько мне помнится наш разговор с Вашими коллегами начался с того, что между людьми и свиньями мало разницы. Нет, знаете ли, Писание не служит для того чтобы узнать как движется небо, а для того чтобы попасть на Небо. Верующие знали то, что сообщала им современная (им) наука. Вы что-то путаете, это астрология (она же долго задававшая тон в астрономии) должна была накрыться, когда была обоснована гелиоцентрическая модель. Тем не менее, жива окаянная, хотя давно стало известно, что начхать на то положение светил, которое мы видим с нашей планеты в Северном полушарии, а на том она и стоит, теперь пришлось целую систему выдумать. А наша Вера просто не содержит неких сведений об устройстве мiра, от которых зависит Бог. Знаете ли, а есть новая теория - что Земля таки центр, но не Солнечной системы, а вселенной. Представьте, если окажется что это так, Христианство тоже не пострадает. Кстати, Вы хоть понимаете, что говорите? 12 млрд. световых лет!!. Насколько мне помнится, мы видим на таком расстоянии то положение, которое было 12 000 000 000 лет назад. Хорошенькое основаньице для любых выводов :( . Как сказал известный мракобес и неуч :)) - некто Ломоносов: "Если даже на Венере есть жизнь, Вера Христова от этого непреложна".
Видеть Бога, говорить с Ним можно не "по тем же законам (которые, нопомню, Он и создал)", а по Его воле (усмотрению), которая сама по себе Закон. Кроме того, я не берусь утверждать каковы закономерности Божественного Присутствия в мiре, когда и как они заданы или задаются каждый раз заново или совсем третьим способом. (Эта оговорка на тот случай - а если наука откроет... что-то новенькое или Бог откроет науке, что тоже вероятно).
Теперь про верующих ученых. Контр вопрос: а Вы уверенны, что все они принадлежат к УПЦ (МП)? Да, что там просто к христианству? Вы уверенны, что все они верят не потому, что модно, а <так как надо верить, свято и круто> (как Вы
--- Позвольте, а мы с Вами говорили не про истинно верующих ученых, а про всех ученых-неатеистов. Кроме того, Вам привести список всех Церквей, сохранивших Апостольскую преемственность, помимо РПЦ ? Принадлежность к Церкви нужна самому верующему, чтобы не блуждать в потьмах, но те ученые, которые исповедуют Иисуса Спасителем, признает Богодухновенность Писания, Никео-Царьградский Символ Веры, не истолковывая Его превратно могут считаться невоцерковленными Христианами, если их убеждения не содержат осужденных Церковной полнотой ересей.
№7543Олег Д. (Асмодею) - 11/02/00 14:13:15 NOVT
--- Смотрим еще. То что тебе может показаться просто стилистическим приемом является для того времени вполне понятной постановкой вопроса. Вопросы о том - Его ли Мать Мария и Его ли братья Иаков, Иосий, Симон и Иуда звучат в предложении раздельно. Будь они единоутробными братьями - это прозвучало бы иначе.
3. Мы ж реалисты :)). Зачем рассуждать на тему: "если бы да кабы". Такова реальность, таково мироздание. Надо сказать что глубоко уважаемая атеистами наука в современном виде - во многом плод столь ими нелюбимой монотеистической культуры. А что ты называешь "изменениями к лучшему"? Уточни, поговорим. Атеизм, как мы выяснили никаких улучшений не принес.
№7542Олег Д. (Асмодею) - 11/02/00 14:09:48 NOVT
Рад, что ты считаешь меня стоящим на правильном пути. Не знаю, что тебя удивило, если ты сам готов понять Писание не просто неправильно, а превратно. Сомневаться я начал не сегодня и именно сомнения привели меня к Вере. Но мой пример относится несколько к другому, вся ведь штука в том что прошлое находится только в нашем сознании, сознании окружающих и письменных источниках. Если следовать твоей логике, то неоткуда мне знать что мне именно 23, а 178, например, помню то я только последние 20 лет. Потом, самые старые из известных мне людей моложе 100, то есть, если счесть вымыслом все письменные источники, то придется предположить, что ранее 20 века ничего и не было, но даже это может оказаться слишком много. Однако, я склонен считать письменные свидетельства предметом для изучения, но только вместе с соответствующей традицией.
2. Опять же, ты предлагаешь рассматривать Писание вне церковной традиции, привести доводов я тебе могу массу, но хочешь ли ты их воспринять? И отсутствие упоминаний и разница в возрасте, но разве тебя это убедит ? Это не значит что я отказываюсь продолжать разговор или хочу уйти от темы. Если тебя это и вправду интересует, то придется мне попросить тайм-аут у участников Дебатни, а тебе запастись терпением первокурсника истфака и займемся исследованием этого вопроса. Хотя может тебя удовлетворят и те доводы, которые я тебе сейчас приведу
Мар.6:3 Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем.
-- Небольшой экскурс в прошлое - дело отца наследовал в те дни именно младший сын и если о Нем говорят как о плотнике (ты считаешь, что это другое занятие, в данном случае это не влияет на вывод), то о Его братьях этого не говорится. В данной фразе подчеркивается что Он ИМЕННО сын Марии и при этом брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона. Но нигде не говорится, что и они Ее сыновья, что было бы сказано, будь это так. (см. Ветхий Завет, где такие указания делаются повсеместно). Матф.13:55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
№7541Зырянин (Владислав) - 11/02/00 13:57:25 NOVT
Ага, стравил-таки! (:-))
Что-то не помню, чтобы я говорил об "иллюзорности" микрочастиц. Просто они образуют вещество, а для полноценной материи нужны еще - энергия и структура. Последняя - есть категория информационная, сугубо нематериальная, потому как - идеальная. Однако - реальная. Но Вы на это дело не отвлекайтесь, лучше - насчет классовой борьбы врежьте. Давайте, правда, разберемся, кто какой власти готов служить, а какой - нет. Я например, готов - не всякой.
№7540Владислав (Всем понемногу) - 11/02/00 13:41:36 NOVT
Олегу Д.: насчет кратчайшего расстояния - здравого смысла у материалистов хватает, Вы уж поверьте, а вот ваш брат мистик не гнушается говорить о изломанных и многомерных пространствах как о данности, дабы доказать другую сомнительную для нас и неоспоримую для вас "данность" - боженьку.
Зырянину: что ж, этого я и ожидал от Вас - протоны и нейтроны - "ненастоящая материя", наверное потому, что даже Вы не находите вней органов для внимания гласу и исполнения воли боженьки. В чужой монастырь со своим уставом не ходят, Зырянин, а наука для Вас - монастырь все-таки чужой, поэтому напоминаю, что является материей - то, что объективно существует независимо от нашего сознания (во втором потоке маразм крепчает, чтиво не для слабонервных). Так как же Вы хотите протаскивать вечность боженьки недоказуемость существования которого возведена вами в догмат, если для вас нейтроны с электронами - досужая выдумка. Значение и применение электронов в нашей современной жизни трудно переоценить и никого не надо призывать верить в то, что они есть - хотя понятно, что об объекте, который у нас электроном зовется мы можем знать еще очень мало.
Алику: А все-таки как? Похоже, Зырянин опять затронул интересный вопрос. С ним все ясно - он будет повиноваться любой власти, стоящей над ним. А Вы как? Или рабы, повинующиеся господам, это жалко и гадко, а рабочие, повинующиеся своим хозяевам, это священно и законопослушно?
№7539Зырянин (Алик) - 11/02/00 11:29:32 NOVT
Именно так и сказано. Поскольку под "разведенной" - подразумевается жена, которую муж выгнал за измену. И нигде Спаситель не говорил, что такая женщина не может через покаяние получить прощение от Бога и от людей. А вот то, что сегодня считается нормой: она мужа "любила", потом - "разлюбила", потому что другого "полюбила", с тем развелась, за этого вышла - сие есть блуд. Можно к этому относиться так, можно - иначе. На "квалификацию деяния" Божьим Судом наше отношение не повлияет.
"Рабы, повинуйтесь своим господам." А как - надо? "Товарищи, все на борьбу! Да здравствует феодализм - светлое будущее человечества!" Нет, серьезно - как?
№7538Алик (Зырянин) - 11/02/00 04:07:20 NOVT
Знаете Зырянин, я Вас уважаю именно за то, что Вы говорите сами, своими словами и не боитесь сказать, что человек тоже может что-то решать в этой жизни. Да, в Н. Завете не сказано "живите по книге этой", но сказано много другого, и именно о том, как надо жить, а как нет. И что будет, если будешь жить по-другому. И про женитьбу на разведенной (грех прелюбодействия) и рабское повиновение хозяевам сказано Христом и Павлом. Извините, но тут уж не до искусства. А мы с Олегом говорили о Завете Ветхом. По нему жили и т.с. работали древние иудеи. Он канонизирован Вашей Церковью именно как "Откровение Господне". Так, что буква была, есть и будет обязательна к исполнению. Это Вам любой Церковник скажет. А если нет, то неувязка получается: Бог какой-то непоследовательный, относительный что ли получается.
№7537Зырянин (Алик) - 11/02/00 01:01:00 NOVT
А я и не говорил, что заниматься этим искусством - не входит в наши обязанности. Входит! Там, где результат очевиден, и дело лишь за моей личной волей к выполнению заповеди - можно и должно решать самому. Там, где есть риск ошибиться - нужен совет. На то и духовник. Там, где и духовник может напутать - нужно соборное мнение Церкви. Вот оно как, в идеале. Именно об этом говорит Писание. Я уже высказывался на эту тему: нет в Новом Завете такого: "живите правильно по этой Книге". Есть - о Церкви.
Но ведь у Вас с Олегом речь шла - о чужих грехах. О жителях Содома и Гоморры, к примеру. А тут наиболее силен соблазн греха осуждения: ведь я-то в этом (содомском) грехе - неповинен? Точно! Ну, значит - осуждать, осуждать и осуждать! Да ладно бы еще только это. Тянет ведь и "оргвыводы сделать", вплоть до "применения санкций"... Не ждать, скажем, каменьев с небес - а самим, самим! Как толпа, от которой Спаситель защитил блудницу. Он ведь - "нарушил Завет", если по букве-то рассуждать. Ан - нет. "Не нарушил, но исполнил". Потому что в основе Завета - Любовь. И как Богу угодно проявлять Свою Любовь - не нашего ума дело. А о своей помнить - обязаны.
№7536Алик (Зырянин) - 11/02/00 00:32:05 NOVT
Извините, но применять <слово Божье> в жизни это не искусство, а ваша прямая обязанность. Следите за логикой (Вашей) Библия= <богоодухотворенная книга> (написана людьми под прямую диктовку Господа). Там четко сказано <Делай так или эдак>. Четко и прямо. И про <искусство применения> своего слова (завета) Бог никому и ничего не говорил. И за невыполнение данных правил он виновных людей карал. И очень сильно карал (тот же потоп). И Вы хотите сказать, что теперь Вам позволено думать <А делать ли мне так или нет?>. И все это несмотря на то, что раньше (извините, повторюсь) Господь, как компартия, <четко отслеживал выполнение своих решений>. И Библия (В. Завет) словами Господа (Вашего) именно об этом говорит.
А какие у Вас цели? Лично у Вас?
P.S. Вы извините за детскую логику (сам не люблю, когда меня считают тупым) - просто привык к подробным объяснениям в споре с вашими коллегами. Во избежание недопонимания (хотя если честно - не помогает).
№7535Зырянин (Фараон, Алик) - 11/01/00 20:56:25 NOVT
Фараону: насчет совести - согласен. Так и Писание тому же учит! Но еще - объясняет, что это за "совесть" такая, и почему ее слушать надо.
Алику: а почему я должен с Олегом Д. не соглашаться? Применять Слово Божье к нашей жизни - это искусство. Такие сложные задачи "в лоб" не решаются.
Что же касается "войны" и "работы над собой" - разве футболисты меньше "работают над собой", чем, скажем, спецназовцы? А по сравнению с простым пехотинцем (вроде меня) - так и больше! Ц е л и у нас разные, вот в чем дело.
№7534Алик (Олег Д.) - 11/01/00 20:37:06 NOVT
1. Так понял. Если просуммировать все то, что Вы ответили, то получается: христианство <круче> потому, что у нас Мессия, он Бог живой, он уникален, церковь от Бога и т.п. И самое интересное, что все это утверждается догмами самой церкви, которые написаны людьми. Да, по-вашему, под диктовку Бога. Но опять-таки ПО-ВАШЕМУ. Вы не ответили на вопрос: ПОЧЕМУ ДРУГИЕ ЛЮДИ ВЕРЯТ В ДРУГИХ БОГОВ, ДУХОВ, ЭГРЕГОРЫ, ПРОЧУЮ ХЕРОМАНТИЮ НА ПРОТЯЖЕНИИ СОТЕН (ТЫСЯЧ) ЛЕТ, ПРОДОЛЖАЮТ ИЗОБРЕТАТЬ ВЕРЫ И НЕ СПЕШАТ ОТКАЗЫВАТСЯ ОТ НИХ??? С большой буквы вопрос понятен?
Теперь о расшифровке. Опять проблема терминов. Ох, и узко Вы мыслите о безбожниках. Все мы, по-вашему, желаем только одного: пожрать, поспать и потра: . Большое атеистическое Спасибо!!! Отвечу коротко: мои потребности отвечают имеют для меня объективную ценность. И знаете, что интересно? Бога (прочей Мессии и Херомантии) мне для этого не надо.
К вопросу о старике Дарвине. Насчет <Происхождения :> вечером отвечу (под рукой нет). Это эволюция не противоречит Библии? О чудо услышал я братья (не во Христе) мои!!! Вы Бытие прочтите внимательно: как были сотворены все твари (и кем). А также дайте ссылочку на те места в которых эволюция упоминается.
2.3. Крутое восприятие <священной книги> : <Библия - это жизнь в динамике>.Вы хоть понимаете, что суть вашего утверждения, это то, что Слово Господа ОТНОСИТЕЛЬНО (<Бог не поощрил перенесение этих чрезвычайных обстоятельств на ВСЕ случаи жизни>). Да не хило! Вы только это христианам не говорите (или нет спросите у того же Зырянина или Олега 1). Слово Господа абсолютно (потому, что он Господь, если Вы забыли). По-вашему же слово господа должно подлежать, так сказать, анализу на соответствие оперативной обстановке.
4.5. Хорошо, ну а где же пророки <дня сегодняшнего>? Где откровения хотя бы последней сотни лет? Или люди уже все знают? Где чудеса? Где мор, голод, смерть на неверных (а их гораздо больше появилось)? Или <Это не наши методы> уже?
6. Играть в карты для Вас грех. Боритесь с этим.
7. 8. Это человек не игрушка в руках Божиих? Ну уж не знаю, если Бог творил с людьми ему не угодными то, что Библии написано (Потоп, Содом, Египет, уничтожение язычников), и это он, по-вашему, со своим <образом и подобием> вытворял, то ваш Бог - мазохист. Или извините нам гойям не понять.
9. К вопросу карася обратиться можно, но только тогда, когда себя самого считаешь карасем. А атеисты ж они гордые (гордыня грех), они себя животными не считают. Прямыми потомками - да, но опускаться до Божьей твари увольте - это ваша прерогатива. Значит Вы утверждаете, что все верующие всегда знали, что на небе (что над головой) нет никакого Бога. Что Земля шар синего цвета, что есть атмо- и прочие сферы. Вы в этом точно уверены? Присягнуть на Библии можете? Или хотя бы вслух сказать, на улице например? А про солнечную систему Вы это зря. Последние данные, полученные телескопом (Хаблла) позволили получить данные об объектах, находящихся на расстоянии 12 млрд. световых лет. Всей Вселенной 15 млрд. Для Вас 80% - мало? Ничего скоро увидим и как Вселенная формировалась (может старичка седобородого заметим). Значит Бог <не привязан к законам мiра>. Ага а видеть его по этим же законам можно, говорить тоже, даже бороться некоторые могли. А законам не подчиняется. Что (кто) же он такой? Вы хоть сами можете представить? Скорее всего, нет. Теперь про верующих ученых. Контр вопрос: а Вы уверенны, что все они принадлежат к УПЦ (МП)? Да, что там просто к христианству? Вы уверенны, что все они верят не потому, что модно, а <так как надо верить, свято и круто> (как Вы)?
№7533Алик (Зырянин) - 11/01/00 20:35:59 NOVT
Война говорите. А Вы не преувеличиваете? Да сделать из себя Человека очень сложно, но совсем не обязательно <языков> брать с утра до вечера. И, кстати, почему это Вы думаете, что атеисты не <делают> себя сами (по-вашему, не борются с грехами). Они что рождаются такими сильными и хорошими? Все и верующие, и неверующие делают себя сами. Просто одни под знаменем Господа (так сказано и баста), а другие просто так (именно просто хотят быть такими и не иными людьми).
№7532Олег Д. (Олегу Р., Владиславу ) - 11/01/00 19:41:39 NOVT
Представьте себе, Олег, что когда открывешь словарь Даля и не находишь там ничего по Теории Вероятности, не стоит ругаться, рано беспокоится даже тогда когда ее не окажется и в учебнике истории... У нас с Вами не только имена одинаковые, но и методология познания мiра. Расхождения наши лежат совсем в иной области - вопросе о Первопричине Бытия.
Владислав, да что Вы говорите. Прямая - кратчайший путь... Допустим Вы захотите посетить Канаду, Вы им воспользуетесь? Ваши коллеги часто винят нас в "нереалистичности", но когда доходит до дела, то у нас реализма побольше будет. Тут мне который раз, то градусник Цельсия, как пример объективного существования отрицательных чисел приведут, то прямую как кратчайший путь. Спаситель сказал: "Суббота для человека, а не человек для субботы", позволю себе наглость сказать: "Матемитика (и любая наука) для человека, а не человек для математики".
№7531Фараон (Зырянин) - 11/01/00 18:40:05 NOVT
При решении духовных и душевных проблем надо поступать согласно совести, а не руководствоваться Писа'нием или пи'санием!
№7530Зырянин (Олег Р.) - 11/01/00 18:27:57 NOVT
Отрадно видеть, когда, вместо того, чтобы призывать мочиться против ветра, ищут материальные причины материальных явлений. Давайте же и впредь, при противоснайперской защите - руководствоваться "Наставлением по огневой подготовке", а при решении духовных проблем - Писанием!
№7529Олег Р (Тезке Д. и всем) - 11/01/00 15:38:26 NOVT
Ну... Относится это не только (и не столько) к тем, кто верит в судьбу, я совсем не про это. Я про разную методологию познания мира. Кто-то довольствуется тем, что "Бог есть, он это все и сделал", а кто-то ищет и _находит_ истинную причину. Прошу не поднимать флейм на слово _истинную_, понятно, что все относительно...
Заранее должен извиниться, я не могу регулярно отвечать, не примите мое молчание за неуважение.
№7528Asmodeus (Зырянину) - 11/01/00 13:13:02 NOVT
Ну разумеется, а как же иначе, только так и становятся...
№7527Зырянин (Asmodeus) - 11/01/00 10:01:12 NOVT
Да, это - сильно! Я почему-то так сразу и представил: ссышь ты в Вечность - и ничего не выходит. Проблема!
Вот так и становятся сатанистами...
№7526прохожий (Всем) - 11/01/00 09:42:10 NOVT
Вторник, 31 октября. Religion Today Президент Южной Кореи - христианин ИИСУС СПАС ЕГО ЖИЗНЬ И ВЛОЖИЛ СТРЕМЛЕНИЕ К МИРУ И СОГЛАСИЮ Президент Южной Кореи говорит, что верит в личную встречу с Иисусом Христом, который спас его жизнь и вложил в него стремление к миру и согласию. Президент Ким Дей Янг, получивший недавно Нобелевскую Премию Мира, встретился лицом к лицу со многими испытаниями в своей жизни, включая попытки покушения на его жизнь, годы заключения и ссылок под гнетом военного режима. Самый ужасный момент настал в 1973 году, когда Кима, связанного агентами руководства Южной Кореи, с завязанными глазами хотели сбросить в море. Бог вмешался, чтобы помочь мне, говорит Ким, католик. "Я имел привычку молиться дважды в день, но в тот критический момент я не молился и думал только о том, как я могу спастись. И в тот момент Иисус стоял возле меня. Я крепко держался за Его одежды, искренне умоляя о жизни. Несколько секунд спустя, красные вспышки света промелькнули перед глазами, и я услышал звук самолетов, приближающихся ко мне, Кто-то называл мое имя". Агенты США вмешались и спасли Кима от гибели. Ким верит, что заключение, страдания, ссылки, которые он пережил, "происходили в процессе Божьей искупительной работы, и в этом смысле, я думаю, я тоже участвовал в процессе Божьего спасения".
№7525Asmodeus (Зырянину) - 11/01/00 08:57:24 NOVT
Вне времени не то что родить, поссать проблематично. Ты вообще я вижу не представляешь о чем говоришь. Как можно совершать действия, когда нет никаих для этого никаких условий, и самое главное нет на это времени. Если бог по твоему личность, то без времени он никак не мог. Думать то ему надо же было, а на это надо время. Вообще то читая библию, можно прийти к выводу, бог - ужаснейший тугодум, тормоз - говоря современным языком, поэтому времени ему надо очень много. И то что он мог чем то заниматься вне времени, очень сомнительно, он бы явно ничего не успел. ))))
№7524Asmodeus (Олегу Д.) - 11/01/00 08:43:30 NOVT
"В Библии неточностей нет, но это не значит что мы ее правильно понимаем"
А вот это мне уже нравится ))). Правильной дорогой идешь, Олег!
"Вот моя субъективная история - в остальном, по твоему, я вправе сомневаться."
Абсолютно верно. История написана, людьми, которым свойственно ошибаться, приукрашивать, делать неправильные выводы, создавать мифы, легенды и т.д. Так что сомнение, никогда не помешает. Тем более, что хуже от этого не будет...
2. Это ты утверждаешь, что братья Иисуса, его сводные, вот ты и показывай из чего ты сделал столь нелепый вывод.
3. "Неужто? Тогда почему же с Его именем связывают себя миллиарды людей?"
Они с таким же успехом могли бы себя связывать с... ну не буду грубить, ладно, с чем-нибудь другим. Мир от этого не улучшился за две тыщи лет. Ты можешь привести примеры улучшения? Что изменилось в лучшую сторону благодаря христианству?
№7523Зырянин (Алик) - 11/01/00 05:08:10 NOVT
Ваши слова: в чем смысл веры, если и без нее можно быть человеком? А "метафора" моя (7510)- как раз об этом. Война - не спорт. Если кто-то хочет попасть на войну, чтобы крутым стать - дурачок он, вот и все. Лучше бы боксом занимался. На войну идут, чтобы людей убивать. Врагов. И духовной жизнью живут - чтобы воевать. С грехами. В себе. И далеко не все т.н. христиане этой войной занимаются всерьез: многие и многие ("от них же первый есмь аз") - отсиживаются в штабах. Но есть - и те, что воюют. А "человеки", о которых Вы говорите - не воюют. И не собираются. Хотя они - и не слабее, и не трусливее. Просто - кто не хочет воевать, а кто и понятия не имеет ни о какой "духовной брани".
№7522Олег Д. (Тезке Р.) - 11/01/00 04:27:12 NOVT
Причем тут... Вы хотите сказать про того кто верит в судьбу, так я в нее не верю... свобода воли - не руководство к действию, а догма, один из тех принципов на которых стоит моя Вера.
№7521Олег Д. (Асмодею) - 11/01/00 04:17:16 NOVT
Асмодей, чтоб разъяснить тебе насчет Сына Человеческого придется вдаваться в особенности древнеиудейской традиции, кратко сын - не только потомок мужского пола, но и сопричастный, т.е. от... человеков, для ... человеков, с... человеками. Может означать просто - человек, это так... но кроме одного случая. Например, Пророков называли сынами пророческими. А Христос был Человеком, но при этом Богом, вот ведь в чем вся штука - ОДНОВРЕМЕННО. Цитаты, пожалуйста:
Иоан.10:36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? Матф.16. 15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
1. В Библии неточностей нет, но это не значит что мы ее правильно понимаем, более того Евангелия, если тебе известно - 4 и написаны они четырьмя разными людьми, каждый из которых уникален как личность и читается миллиардами разных людей, среди которых, заметь, нет двух одинаковых, сами Евангелисты воспринимали Личность Спасителя, с особенностями, свойственными натуре каждого, но Благовествовали о Едином, то и мы, христиане, будучи разными по воле Творца, читая Писание, воспринимая по разному приближаемся к Единому. Потому, так называемая "неточность", между прочим недоказанная автором, не влияет на нашу Веру, как минимум потому, что буде это так - это ничего бы не доказывало и не опровергало. Профессия Иосифа - факт биографический, а не догматический и не положен в основу вероучения. Но повторю - оснований сомневаться в этом факте у меня нет.
Впрочем, давай попробуем так - сейчас мне 23 с хвостиком, впервые услышал о том что "Бога нет" в 4 года, тогда же впервые услышал версию: "А может и есть". 23-4=19 + год на раскрутку идей. Есть вероятность, что атеизм появился 20 лет назад (Э, Фараон, куда там Фоменке:))), как, впрочем и религия. Все "дарвины", "упанишады", "древняя философия" и проч. были написаны в середине т.н. 80-х т.н. новой эры, человечество существует около 100 лет (ибо за этот период можно собрать нек-рую информацию), вся остальная история чисто символична. Глупо, но доказательств противного у тебя нет. Вот что значит рассматривать вопрос вне традиции. Вот моя субъективная история - в остальном, по твоему, я вправе сомневаться.
2. Скажем иначе, где ты прочитал в Евангелии иное, если что не ясно (см. п.1.)
3. По мнению автора Иисус был политическим лидером, своего рода революционером ... да, да, но при этом говорил Матф.22:21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. (Мар.12:17, Лук.20:25). Он хотел конкретных преобразований для улучшения жизни его народа. интересная мысль, особенно в контексте таких слов Иоан.18:36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. Условно говоря, он просто хотел сделать мир лучше. Действительно, очень уж условноМатф.16:26 какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою? Да и зачем догадываться, если сказано Матф.9:13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.. Но у него ничего не получилось... Неужто? Тогда почему же с Его именем связывают себя миллиарды людей?
№7520Олег Д. (Алику) - 11/01/00 04:15:10 NOVT
1. Вы просто не хотите замечать очевидного. Тогда поясню еще раз, все другие религии могли бы быть даже в том случае, если бы основателем был некто другой. Не будь Васнудевы - мог быть другой Кришна (или его аватар), что не отрицается самими кришнаитами (см. Бог может приходить и приходил на землю многократно), будда - вообще имя прилагательное - просветленный, заратустра - верховный жрец иранской религии, Лоа-Цзы и Конфуций собственно и нее претендовали на некий особый статус, основы формального Единобожия могли быть сформулированы не только Мухаммадом из Мекки, кодекс Шулхан Арух мог выйти из под пера не только Йосефа Каро.
Я сразу оговорюсь, положим, Вы не верите и мои доводы не заставят Вас поверить, следите пока только за отличием.
Личность же Мессии уникальна и Его приход был ожидаем и возвещен чрез Пророков, то есть это был Тот, Кого ожидали в историческом плане. Он был не просто вестником или Посланником, Матф.7:29 ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.. Иначе говоря, Он лично имел безраздельную власть над мирозданием и в таковом качестве предстал перед нами в Евангелии. Вы могли бы сказать что я не прав, только после того как приведете мне пример вероучения, основанного на Личном Присутствии Всемогущего Божества среди людей, жывущего с ними как равный с равными, где Его Откровение не исходит извне, но обращено к людям в личной беседе, и наконец - где Всемогущий приносит себя в жертву за людей, пройдя нелегкий жизненный путь обычного человека. Иными словами - в основе Христианства, его Учителем и Вдохновителем является сам Бог (не одна из высших сил и не один из людей), наша Церковь установлена самим Богом (а не устроена людьми). Я указал некоторые чисто внешние отличия, посмотрим что Вы сможете сказать теперь. Хотя, может у Вас под рукой другой пример ? Цель жизни - Жизнь, согласен. А вот насчет расшифровки. Но позвольте, то что Вы включаете в это определение совсем не так уж "реально", если вдуматься. Рассмотрим с Вашего позволения, где я буду не прав, Вы меня поправите.
любить - каким же образом, ели все рационально... Весьма нерациональное чувство, требует затрат времени, энергии и проч., если только под этим словом не понимать физиологический акт, то требуется отдельное пояснение - откуда появилась у высших приматов такая странная потребность?
работать - нормальное теплокровное предпочитает спать, работать можно только из необходимости, а если есть еще и дополнительные стимулы, а тем паче - удовольствие, то тоже все не так просто.
Какая еще бывает мотивация кроме материального вознаграждения? А если она вдруг появилась, то интересно - откуда? Человеческое... слишком человеческое.
воспитывать детейНу, положим, здесь еще наблюдается некоторое сходство с "братьями нашими меньшими", если воспитание ограничится передачей навыков по добыче пищи, если нечто большее - тоже аномалия...
учится (всему и понемногу) - А что тут интересного, все равно червей кормить, им то разницы нет, чьи останки они едят - идиота или гения ? Не лучше ли побольше поесть, а то обед остынет
Вы уж извините, что так получилось, но сами Ваши потребности не имеют объективной природной ценности.
Насчет эволюции - коротко, все что относится к 6 Дням Творения мы не можем знать достоверно, некоторые косвенные признаки позволяют предполагать что шло развитие и изменение живой и неживой природы, указанию данному в Библии это не противоречит. В "Происхождении видов" вопрос о происхождении "царя зверей" не рассмотрен, в дальнейшем Дарвин написал под влиянием коллег отписку "Половой отбор", чит. архив Дебатни.
2 ---
3. Никак Вашу точку зрения это не подтверждает. Библия - это жизнь в динамике, т.е. в определенных обстоятельствах было противостояние, но Бог не поощрил перенесение этих чрезвычайных обстоятельств на все случаи жизни. Вы приводите цитаты, взятые из одного контекста - затем переносите на другой, вот и получаются у Вас противоречия, но они есть именно в Вашем сознании, а е у Бога. Простой пример - нужно ли вечно воевать с теми, с кем была некогда война?? Если Вы ответите утвердительно и обоснуете, я признаю Вашу правоту. Иными словами - с исчерпанием причин конфликта исчерпан и сам конфликт, желание "разобраться основательно..." пресекается не только Божьим Законом. Так что здесь противоречий меньше чем где бы то ни было. Чтобы было проще - представьте себе не отвлеченую абстрактную картину, а реальную историческую перспективу и Вам станет понятно что именно так развивается человечество ВСЕГДА, а не только в библейские времена.
4. ---
5. Нет, Алик, люди меняются и время идет, только не обязательно в лучшую сторону, но и не обязательно в худшую. Новый Завет обусловлен Ветхим, вспомните предыдущие цитаты что Завет заключен не только с присутствовавшими. Закон был дан для осуществления замысла Бога по Спасению человека, Спаситель же явился среди людей, которым был ведом Закон, так как они знали о каком Боге идет речь и не могли воспринять превратно... Скажем, язычникам бы ничего не стоило обогатить свой пантеон, иудеям же, воспитанным в традиции Единобожия, оставалось только принять или отвергнуть, третьего было не дано. Так и случилось - одни приняли и понесли Слово народам, другие - отпали и их вера постепенно превратилась в сборник правил поведения и не смогла вернуть себе Благодать несмотря на несколько расколов и попыток избавится от материалистического балласта. Кроме того, "одного Откровения" - очень неудачное выражение, Откровение в народе Божием было непрерывно, через Пророков был слышен Его глас. То что к Нему не прислушались - это был свободный выбор, тот самый.
6. В подкидного сыграем :)). Еще 6:)
7-8. Если пример Ваш распространен, то к данному случаю он то как раз не подходит. Бог мог бы не наказывать, а потом взыскать, но наказывая Он отвращает от того что ведет к смерти, то есть во тьму внешнюю. Если Вы знаете иные методы воспитания, в которых нет ни одного запрета, поделитесь. А Домострой чем Вам не гож(?), я его тоже поругивал, пока не прочел. Только не приписывайте мне "полное согласие с Домостроем" - это продукт другой эпохи (не худшей, не лучшей - а ДРУГОЙ) и писан людьми, потому несовершенен как все человеческое и неприменим в нынешних условиях, но для своего времени - это было достижение, Гражданский Кодекс Наполеона до этого дошел много спустя. Человек - не игрушка, поймите Вы это, это Его Образ и Подобие, будь он игрушкой - Бог сделал бы его мягким и пушистым и дело с концом.
9. Алик, а как же с вопросами карасю?:)) Гагарин успел даже в Царство Божие заглянуть? Что-то новенькое, как мне помнится облетел вокруг Земли и возвернулся, а дальше Луны вообще люди еще не бывали. Рановато для далекоидущих выводов даже в рамках Солнечной системы, но... так как Бог не привязан к законам мiра, то поиски Его Престола в космосе просто бесполезны. А насчет понятий "небо" и "Небо" - тут Вы неправы, они всегда были различны. Еще Символ Веры гласит "... Творца Неба и земли, видимым же всем и невидимым...", идет уточнение как Вы могли заметить, а тогда Гагарин еще никуда не летал. 40% - это по Вашим данным, вот потому и пропустил, более того Ваши данные уже достаточны для такого вывода. Если 40% признает себя верующими, то сколько еще не признает, но верит, при таких специфических профессиях?
№7519Алик (Зырянин) - 11/01/00 03:44:46 NOVT
Метафора правильная, только, извините, к чему она? Вы имеете в виду все зависит от того, кому как пофартило? Но где же здесь логика? Фартит и верующим и атеистам (и не фартит тоже). И все по-разному ведут себя в разных ситуациях жизни. Кому-то, как "Алиса" пела "стакан гарантировал жизнь, а кого-то не спас укол". Вера (и неверие) то, при чем здесь? после афгана и Чечни разные люди приходили. Не все шизовать начинали, не все к Богу обращались. Каждому свое. Вот только влияния "изначальной личности" я на это все не вижу.
№7518Зырянин (Фараон) - 11/01/00 00:55:22 NOVT
Материя - именно что "исчезает". "Портится". Разлагается. Гниет, например. И "сама по себе" в новую материю не превращается. "Не исчезает" - вещество. Масса, определенное количество микрочастиц. Но это - еще не материя, а так, полуфабрикат. И для того, чтобы этот полуфабрикат смог появиться - понадобилось очень сложное и точное устройство нашего пространства-времени. Будь, к примеру, разность масс протона и нейтрона меньше существующей всего на 0,1% - это привело бы к нестабильности ядра атома основного элемента Вселенной - водорода. Но это так, к слову.
Привожу точный текст, в котором говорится о Рождении Сына от Отца: "Верую... во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, иже от Отца рожденного прежде всех век. ...рожденна, не сотворенна, Единосущна Отцу..." (Никео-Цареградский Символ веры.)Как видите, тут нет ни слова о некоем событии - рождении Сына от Отца "тогда-то". Отец и Сын вечно пребывают в таком вот состоянии: Сын - Рожден от Отца. Рожден, а не сотворен. Все, что сотворено - сотворено "когда-то". Сын - рожден "всегда". Или - "никогда", если кому-то больше нравится. Потому что термины "раньше", "позже", "тогда-то" не имеют никакого отношения к Богоотцовству и Богосыновству.
Ну как, кто-то еще считает, что богословие гораздо проще, чем "Наставление по огневой подготовке"? (:-))
№7517Олег Р (К 9 пункту спора Олега Д и Алика) - 11/01/00 00:00:55 NOVT
Не могу не процитировать, уж очень в тему :-)))
"Комсомольская правда" от 26 октября, интервью с Николаем Ковалевым:
"Многие эпизоды, связанные с Афганистаном, остались в памяти, врезались на всю жизнь. Однажды идем вдвоем с начальником афганской разведки. Сумерки. И вдруг пуля снайпера укладывает его наповал. Я невольно задался вопросом: почему он? Судьба? Но почему судьба выбрала его, не меня? Ведь 50 на 50 - две цели. Прочитал литературу на сей счет, оказалось, существует интересная особенность: снайпер в 98 процентах случаев из ста выбирает цель, меньшую по габаритам. Срабатывает чисто спортивный интерес. Он предполагает, что большая цель и так никуда не денется, она с сугубо спортивной точки зрения не интересна..."
К чему это я? Разница в подходах. Человек, склоненный к мистике, религии, объяснил бы этот случай сугубо иррациональными причинами (провидение, и т.п., выбрать по вкусу), не вдаваясь далее в подробности. Примеров - очень много, тот же уважаемый мной А.Солженицын (например). Человек же с атеистическим (не настаиваю на определении) мышлением занялся вопросом, почитал _правильную_ литературу (не мистически-религиозную, в которой подобные случаи объясняются не иначе, как вмешательством свыше), нашел _правильный_ ответ, и, думаю, этот ответ немало помог ему в жизни. Хотите простых ответов - читайте Евангелие, Библию и т.п. Хотите _правильных_ ответов - читайте научную литературу и _думайте_. С уважением ко всем...
№7516Фараон (Зырянин) - 10/31/00 23:34:59 NOVT
Согласен,что из ничего не рождается нечто! Но, ведь заметь, и материя ни куда не исчезает... Просто переходит в другое состояние!!! Что касаемо рождения-жизни-смерти Иисуса... Вопрос в точку и твоё обьяснение не совсем ясно!!!
№7515Зырянин (Asmodeus, Фараон) - 10/31/00 21:52:20 NOVT
Американцы - они скажут... (:-))
"Прежде всех век" - это значит "вне времени". То-есть: времени - не было. Бог его не сотворил. И пространства. И материи. А Сына - родил. И как тут можно говорить "до того" или "после того" - не понимаю!
Фараону: для того, чтобы вещество и энергия, получившиеся в результате распада некоторой материи (Зырянина, его пиджака с карманами, яблони с яблоками etc.), образовали новую материю, необходима некая структура. Серый волк, скушавший Зырянина, моль, скушавшая пиджак... Сами по себе, "из грязи", структуры не заводятся. Даже вши, говорят, - от злых думок родятся! (:-))
№7514Asmodeus (Зырянину) - 10/31/00 15:12:18 NOVT
О, фак! (как любят говорить американцы). Так до "рождения" он был или его не было? Ты слово "рождение" вообще то, осознаешь? Он БЫЛ РОЖДЕН или НЕ БЫЛ? Если был, то значит он не вечен, если не был, то все это выражение - "От Отца Он родился - "прежде всех век"" - бессмыслица. И можешь утешиться его пониманием.
№7513Фараон (Зырянин) - 10/31/00 13:23:31 NOVT
Материя - вечна! только не та материя, которая на тебе надета.... А та которая переходит из одного состояния в другое... Сегодня Зырянин или Фараон, а завтра грязь, ни чего не стоящая, а послезавтра, быть может яблоня с красными яблочками....
О-ооо! Не надо слёз!!!!
№7512Зырянин (Владислав) - 10/31/00 12:39:19 NOVT
Не вижу в материи никаких атрибутов "вечности" - вот и смеюсь. Назовите хоть один - заплачу. (Не деньгами, не надейтесь. Скупой мужской слезой.) (:-))
№7511Владислав (Зырянин 7502) - 10/31/00 12:30:37 NOVT
Я тут задумался, Зырянин, над Вашей избирательной логикой (общение с богом сказывается, очевидно): Вам не кажется странным существование вечности и вечного бога, Вы не находите здесь непримиримых противоречий с существованием нашего мира, но лишь материалисты скажут, что материя - несотворима и неразрушима и существует вечно, как Вы заходитесь от смеха и требуете сказать, что было ДО материи. Довольно-таки странно, учитывая, что ваш брат "синий" любит порассуждать о "изломанных пространствах", где кратчайшее расстояние между точками не есть прямая. Итак, признаем вечность, когда надо доказать существование бога и смеемся над вечностью, опять же когда надо доказать его существование как творца материи.
№7510Зырянин (Алик) - 10/31/00 12:28:49 NOVT
Ну, скажем, так. Забрали ребят в армию, и не просто в армию, а на войну. И вот - кто в разведке, кто на кухне, кто на танке, кто при штабе. А некоторые - в спортроту попали. Вернулись - красивые, здоровые. Их про войну спрашивают: мол, как там? А они удивляются: какая война-то? Если вы про футбол - так выиграли мы! А больше никакой войны не было...
№7509Алик (Зырянин) - 10/31/00 03:13:33 NOVT
<Личностью не рождаются, ей становятся>. Может вы со мной не согласитесь, но извините: почему же тогда не все становятся именно ЛИЧНОСТЬЮ (и не только с большой буквы, но и со средней, хотя бы с малой). От чего же зависит станет человек ей самой или нет (ведь во всех есть <божья искра>)? От веры (или неверия) не зависит точно: Вы сами сказали, что <богатыри> и среди нас грешников есть. Так что же позволяет грешнику стать личностью (и сильной и благородной), а верующему стать полным <Новым Христианином> (вариантом Сандея Аделажи)? И в чем тогда смысл верить, если и без этого можно быть человеком?
№7508Алик (Олег Д.) - 10/31/00 02:24:04 NOVT
1. Да, Олег ответили знатно! Вы отнюдь не <воображаемый противник>. Упаси Аллах (:). Если кратко, то я спросил: откуда у Вас уверенность в том, что только христианство имеет авторское право на истину? Цитировать, что вы ответили? Или не надо? Да Вы просто смеетесь над прочими верами (впрочем как и они смеются над Вами). Далее приводите, какие они интересные, а мол христианство скучное. Ну, ничего себе <Откровение Господне>! Где же та, сногсшибательная истина? Вы (между прочим верующий человек) не умеете уважать веру других верующих. И при этом требуете уважения к своей вере. А на основании чего Вы скажите наконец-то конкретно? Ваша <глубина христианства> это не аргумент, это такие же слова, как и в любом оккультизме, религии, в общем, вере. Вот, например Вы спросили о реальных задачах. Отвечаю: любить, работать, воспитывать детей, учится (всему и понемногу). Жить, короче говоря. Вам расшифровать что я понимаю под этими словами сейчас или спросите отдельно? Да, и еще о <Теории происхождения видов> и Иоанна Павла 2. Вы недавно его перечитывали? Что неужели не заметили одного из основного принципов, а именно откуда возник человек (да и когда именно)? Что это тоже согласуется с церковными воззрениями? Или папа римский не знает этого, по-вашему?
2. ----
3. Хорошо сказано <далеко не ВСЕ народы и не во всех обстоятельствах>. Значит, кому-то пофартило? Вы хоть понимаете, что Вы говорите? Значит, для Вас главное не гуманное отношение к людям (просто людям, а не язычникам или атеистам), а то, что Бог (его посланники) прикажет? Да цитаты - хоть куда. Главное они доказывают мою точку зрения. Не верите? Цитирую (ой не люблю): <Проклят, кто превратно судит пришельца, сироту и вдову!:> заметьте: ПРЕВРАТНО, т.е. не в соответствии с правилами того же Бога. Значит если вдова или сирота буде осужден в соответствии с правилами Бога (тем же Левитом), то замочат как пить дать. Или в Содоме не было сирот и вдов? По-вашему там только Пенкины и Моисеевы собрались (да, а насчет выбора Господом <праведника> Лота Вы что сказать можете, его же по Левиту кончить надо было)? А насчет второй (о <Брате Египтянине>) советую прочесть Исход главы 8 и 9. Там про Божью любовь к египтянам много чего написано. А если нет, то скажите, не стесняйтесь, в чем я не прав? Что опять <Божьей логики> не понял? Ну извините: в одном месте призывать к братской любви, а в другом моровую язву, воспаление, саранчу и смерть первенцев (детей ни в чем не повинных). <Ну это право по-гусарски слишком!>. Или Вы и с этим согласны? А экстрасенсы и оккультисты ничем от христиан не отличаются. Подходы другие, вопросы, ответы. Но если люди в это верят и им этого достаточно, то они суть тоже самое. Вывеска другая.
4. -----
5. Спросим по-другому: а чем отличалось начало этого тысячелетия от времени <пророчеств Моисея>? Зачем был <Новый Завет>, если одного откровения было достаточно (по-вашему, ведь люди не меняются)?
6. Посмотрел ниже и Вам того же советую.
7-8. Насчет вариантов моего понимания процесса воспитания у Вас грандиозная фантазия! Я Вам привел пример тоже ВПОЛНЕ РЕАЛЬНЫЙ (и весьма часто распространенный). Его я привел в контексте Библейского (В. Завет) отношения Бога к чадам своим. Значит сотворяем мы себе игрушку (ребенка или человека), требуем от него полного подчинения и выполнения всех заветов, ни на что не влияющих, ведь грешникам - ад, праведникам рай, чего наказывать в этой жизни, да еще ТАК? Такого отца я имел в виду. И от такого я сам бы сбежал. Да, а на практике я не следую ВАШИМ советам (или Вы не знаете других методов воспитания? <Домострой> часто читаете?).
9. Да, ну и понимание у Вас. Вы меня спросили: что такое атеизм? Я Вам ответил. Про космос. Вам напомнить церковное представление о том, где Господь обитает? Про вопросы Гагарину? Или Вы считаете, что отсутствие Бога на небесах не вызвало отказа (я не имею в виду тотального) от веры? А в теориях <что было, когда ничего не было>, ни Вы нам, ни мы Вам НИЧЕГО не докажем. Вы мне советуете читать Бытие, а я Вам Зельдовича и Линде. Я читал, а Вы? Да еще, <большинство ученых>. Это 40%, о которых я говорил? Вы математику учили? Или пропустили раздел <> и < > ? Насчет Жизни согласен. И насчет разности во взглядах.
№7507Зырянин (Не знаю, кому) - 10/30/00 23:20:40 NOVT
Что от дерьма тошно - так это ж хорошо, брат! Другие, вон - ложкой жрут, да причмокивают... А Он - оставляет, знаю. И со мной было. Мертвый ходил да вонял, и не знал, оживу ли. Ничего, живой! Простил меня.
№7506Некто, кто тут уже был (Всем) - 10/30/00 20:55:04 NOVT
Тошно от всего дерьма, что насмотрелся нынче в сети и в жизни... Прости меня, Боже... и усталым от зла, и раненым злом... только сломленным злом - им уже не помочь. Чего я разнылся? Не знаю, только погано мне, други. Лама савахфани.
№7505Зырянин (Фараон, Сергей) - 10/30/00 20:31:49 NOVT
Какие обиды? То, что для наших оппонентов Евангелие - не авторитет, совершенно ясно. Речь шла - о другом. О том, что приземленное, "собачье" (без обид!) понимание Евангелия позволяет довольно легко разделываться с теми взглядами, которые на самом деле нашими, христианскими - вовсе не являются. Мы говорим: мiр сложнее, чем это представляется материалистам и атеистам. Вон там-то и там-то - примеры тех сложностей, которые с этих позиций неразрешимы. В принципе. А в Евангелии (там-то и там-то) - ответы на эти вопросы. Но если само Евангелие толковать именно с материалистических и атеистических позиций - ясно, что ничего похожего на "ответы" не найдешь!
Да, каждая личность - уникальна. И это вовсе не противоречит концепции "образа и подобия". Потому как образ - не клон, не копия и даже - не шарж. Уникальность каждой личности - как раз и есть подражание Уникальности Первообраза. Вернее, причина этой уникальности - в том, что Первообраз пожелал на этот раз отразиться в таком вот, уникальном, как всегда, образе. Конечно, данное мое утверждение ничего не доказывает и ничего не опровергает. Так, очередная иллюстрация. Вроде "шара с углами" (:-))
№7504Сергей (№7477Зырянин №7478Алик) - 10/30/00 19:41:21 NOVT
А вот мне как-то думается, что ''личность'', это есть свойство отличия одного объекта от всех остальных. То уникальное, что во всём мире присуще только её одной. Поэтому определение личности как ''образа и подобия Божьего'' напоминает мне определение куба, как шара с углами.
№7503Фараон (Зырянин) - 10/30/00 19:27:04 NOVT
Дело в том, что Евангельский урок для тебя - авторитет... А для некоторых это не только "не урок", но и даже нечто очень сомнительное... (Без обиды!)
№7502Зырянин (Asmodeus) - 10/30/00 18:54:38 NOVT
Про "христианских собак" говорят те "мусульмане", которые плохо знают Коран. В соответствии с которым и христианство, и иудаизм - спасительны. Считается, что соблюдающий заповеди любой из этих религий окажется в раю, если хотя бы в свой последний день признает Мохаммеда - пророком. (Вот почему нохчи дают нашим пленным солдатам этот "шанс" - гуманисты...)
А читать ты умеешь плохо. "Прежде всех век" - значит, в н е времени. В Вечности. Вот опишешь Вечность - может быть, сможешь понять, как такое может быть - Был рожден, но до этого - ничего не было. А я скажу по-простому: Вечность - была, есть и будет всегда. Тот, Кто в Вечности - Был, Есть и Будет всегда. Понятия "раньше" и "позже" имеют к Вечности такое же отношение, как "верх" и "низ" - к Космосу. Либо: "во сколько раз больше" - к соотношению между конечным и бесконечным. Слон и муравей - конечны. Как и человек. А Бог - Бесконечен.
№7501прохожий (Всем) - 10/30/00 18:36:22 NOVT
Понедельник, 30 октября. Religion Today Объединенные Методисты - 2180 миссионеров в 60 странах 1 МИЛЛИОН ДОЛЛАРОВ НА ИЗВЛЕЧЕНИЕ ФУГАСОВ Методисты отправили 60 новых миссионеров, это самая большая группа миссионеров, посланных за один раз. В целом Всемирный Совет Объединенных Методистов имеет 2180 миссионеров в 60 странах. Методистские миссионеры занимаются разными видами деятельности. В Мозамбике ВСОМ потратил $1 миллион на обнаружение и извлечение фугасов, закладываемых в землю зарядов взрывчатого вещества, взрывающегося от удара или давления. Программа включала в себя покупку оборудования, оплату работы экспертов, обучение местных работников обращению с оборудованием. Целью программы было возвращение к использованию пахотных земель, путей сообщения. Методисты так же надеются очистить от мин территорию Анголы. Фугасы и мины до сих пор могут калечить и убивать ничего не подозревающих людей.
№7500Asmodeus (Зырянину) - 10/30/00 17:39:37 NOVT
Кстати, собачье сравнение очень даже уместно, для описания христианской логики... Мусульмане так и говорят -"христианские собаки"... интересное совпадение, не правда ли?
Но позволь уточнить, насколько ты предполагаешь велика разница, между богом и человеком? Ну как к примеру, между человеком и муравьем? Или еще больше?
А еще меня заинтересовал такой вопрос, приходилось ли тебе сталкиваться с собеседниками которые признавали иной уровень мышления, и тебе довелось объяснить им, что на самом деле сказано в евангелии? Я подозреваю, что они слушали тебя с раскрытыми ртами, и текущей от туда слюной...
"Раз уж "Быть Рожденным прежде всех век" - для тебя означает не то же самое, что "существовать вечно", а просто - "давным-давно"..." Действительно, это для меня означает не то же самое, что "существовать вечно". Потому что я умею читать. Если написано "был рожден", то это для меня значит, что до того как он "был рожден" его не существовало, другого смысла этому словосочетанию я не вижу. Если есть другой смысл, то изволь, я признаюсь не без улыбки, но готов выслушать.
№7499Зырянин (Asmodeus) - 10/30/00 16:22:02 NOVT
Ну да, ну да! А по мнению Дика (я о нем уже рассказывал), вожак нашей собачьей стаи - мой младший брат: потому что он его, Дика, кормит. Меня, очевидно, тоже; просто - не при Дике (чтобы мы не подрались возле миски). Но я в стае - на втором месте, когда нет Главного - меня надо слушаться. (Иначе - пну.) Мои дети - так, щенята. Мама ихняя... непонятно и неинтересно. Кусать их нельзя, слушаться - не нужно. Все остальные собаки, хвостатые и бесхвостые, подлежат облаиванию, затем - обнюхиванию, дальше - по ситуации. Если не поймут, что мы главные - покусаем!
Вот до тех пор, пока мои собеседники в принципе не признают самой возможности существования иного уровня мышления, нежели их собственный - мои попытки объяснить, что на самом деле сказано в Евангелии, неизбежно будут напоминать попытки рассказать Дику о дарвинизме и генетике. Дело не в том, что я (или - мы, "синие") настолько же умнее остальных, насколько человек умнее собаки. А в том, что мы - не считаем свой, человеческий, ум таким уж универсальным инструментом познания. Если знаем о чем-то больше, чем вы - так не "из головы" это знание выдумали. Нам - рассказали. А вы этот урок - прогуляли. Вот поэтому и не знаете, как правильно истолковать, например, этот евангельский текст: "Все предано мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть" (Мф.,11, 27). Наверняка ведь начнете сейчас отсебятину выдумывать! Раз уж "Быть Рожденным прежде всех век" - для тебя означает не то же самое, что "существовать вечно", а просто - "давным-давно"...
№7498Asmodeus (Фараону) - 10/30/00 15:44:42 NOVT
И что, никто так ничего вразумительного тебе и не ответил? Я вот, лично, не могу с уверенностью сказать, что там нет слов Иисуса, что он сын божий. Неужели и вправду нет? Это уже становится весело...
№7497Фараон (Asmodeus) - 10/30/00 15:35:12 NOVT
Я уже задавал вопрос в Дебатне почему Иисус сам себя ни где Сыном Божьим не называет, но христиане только и твердят об этом... В ответ христиане - только скромно молчат. А на счёт рождения Иисуса... очень интересно... Получается, что если рождён, то значтит смертен... Ведь Иисус был мальчиком, потом рос, мужал.... тело развивалось, росло... выросло, а дальше как следствие должен стареть... Что после старости наступает, я думаю догадаетесь.... Или он как Ленин - всегда молодой???
№7496Asmodeus (Зырянину) - 10/30/00 15:22:16 NOVT
Кстати, что это ты пишешь? "От Отца Он родился - "прежде всех век" (поэтому - Сын Божий)". Так Иисус что, не существовал вечно, он тоже был рожден, как и все остальное? Вот те на! Как же так? Или бог потвоему сам себя родил? Это мне напоминает: "волки от испуга скушали друг-друга". Только здесь не скушали, а родили.
№7495Asmodeus (Зырянину) - 10/30/00 15:13:41 NOVT
Не боись, пока не буду. Пока, что меня другой вопрос интересует. Вот можешь ты мне ответить, а лучше даже с цитатой, где Иисус называет себя Сыном Божьим?
И еще, все таки твой ответ на счет "сына человеческого" меня не удовлетворил. На мой взгляд, выражение "сын человеческий" означает не что иное как просто - человек (мужчина). Точно так же как "дочери человеческие" означает просто женщины.
№7494Зырянин (Asmodeus) - 10/30/00 13:47:36 NOVT
Мама у Него была. Человеческая. От Отца Он родился - "прежде всех век" (поэтому - Сын Божий), а от Матери - в Рождество (поэтому - Сын Человеческий). Как эта тема обсуждается на "дядин Васин" лад - заглядывали в 1-й поток, читали. Так что тут продолжать - не стоит.
№7493Asmodeus (Олегу Д., Зырянину) - 10/30/00 13:35:37 NOVT
Что значит выражение "сын человеческий", на которое постоянно упирал тов. Иисус? Растолкуйте...
№7492Зырянин (Алик, Макс, Asmodeus) - 10/30/00 12:21:21 NOVT
Алику: мозаика есть набор цветных стеклышек. "Картинка" получается только в нашем воображении, поскольку нам известна та Живая Цельность, которую изображает мозаика. Вот точно так же обстит дело и с Живой Духовной Цельностью - Личностью. Которая никакому "атману", конечно же, не подобна. Подобна - Богу. И может развиваться (раз - живая), дабы уподобиться вполне. "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мф., 5, 48)
Максу: приближение к Царству Божию не вполне сходно с "борьбой за коммунизм", сопровождаемой "ожесточением классовой борьбы" (И.В. Сталин). "Наступает" как раз дьявол. А мы - сопротивляемся. И не слишком успешно. Каждая очередная победа дьявола и его подонков именно и сопровождается кровью; а уж праздник ли это "непослушания" или "послушания", а если "послушания", то к о м у - решайте...
Asmodeus-y: разве м о я логика - "Божья"? У меня, у тебя, у дяди Васи одна логика - человечья. А за "Божью" - я, как сумел, ответил. Если бы умел создавать вселенные и спасать души - ответил бы лучше, но - увы...
№7491Asmodeus (Олегу Д.) - 10/30/00 12:02:06 NOVT
1. На нет и суда нет. Но ты правильно подметил, что если Иисус и не являлся плотником, то это для меня конкретно по сути ничего не меняет. И для Гарднера это было просто мелкой неточностью, которую он решил отметить. Но одно дело неточность для атеиста, а другое дело неточность для верующего, для которого в библии не может быть неточностей...
2. В каком месте авторы евангелий уточняют, что братья Иисуса это дети от первого брака Иосифа? И где говорится, что он уже был женат? Здается мне, что просто это выдумал...
3. По мнению автора Иисус был политическим лидером, своего рода революционером. Он хотел конкретных преобразований для улучшения жизни его народа. Условно говоря, он просто хотел сделать мир лучше. Но у него ничего не получилось...
И ответь, если не сложно на № 7429
№7490Asmodeus (Зырянину) - 10/30/00 09:12:21 NOVT
Кстати, мой вопрос №7438, не требует ответа... это не вопрос.
№7489Asmodeus (Зырянин) - 10/30/00 09:05:48 NOVT
После твоей мессаги за номером 7448, за сантехника дядю Васю все таки тебе отдуваться придется и упорно искать отличия его логики от твоей "божъей" логики. Я буду в отличии от тебя милосерден и позволю тебе найти хотя бы ДВА отличия. ;-)))
№7488Олег Д. (Алику) - 10/30/00 08:51:15 NOVT
Вы хотели сказать: на Жизнь Вечную? Но дело в том что там спора этого не будет.
1. Сразу и по порядку. Папа Римский сказал абсолютно правильно, биологи в этом разбираются и продолжают разбираться, при этом остаются разные точки зрения. Вы не спорьте с "воображаемым противником" и перечитайте то что написал именно я, а не кто-то другой: Бог задал закономерности развития, их изучением занимается наука.
Вы, вероятно, изучали самые различные системы много и с удовольствием, но мне это знакомо. Возможно, именно Христианство и осталось у Вас "на закуску". Так бывает нередко, потому что в нем нет романтики "тайн Востока[Запада, Севера, Юга]". Вот и еще одно отличие. Потому его глубоко редко кто из интересующихся изучает, позволю сказать и сами христиане зачастую куда лучше разбираются в "астралах и эгрегорах" и прочей оккультной бредятинке, чем в основах собственной Веры. Недосуг, понимаете ли..., скучно. Вот оттуда и берется непонимание глубины, внутренней духовности Христианства. Красота других систем вся на поверхности или по крайней мере не столь глубока, если даже 18-летние способны именовать себя "продвинутыми" и быть признанными в качестве таковых. Но сама страшная тайна оккультизма выглядит так: "Положим, наша система мироздания верна, наши заклинания и методы действенны, что нам от этого?:((...". Вот Христианство как раз и отвечает на вопрос: "...что нам?", не спорю, за счет подробных повествований об устройстве вселенной. Вам не приходилось видеть "посвященных", приходящих к Богу с покаянием, уходящих, как от страшного сна, от своего псевдомогущества ? Сократ сказал: "Я знаю, только то что я ничего не знаю". Позвольте мне повторить это вслед за ним и многими из известнейших ученых... Если относительно себя у Вас есть основания считать иначе, чтож, аргументы в студию, примеры ниже. О том, что другие системы существуют я знаю хорошо, слишком хорошо... :(((. Вы много говорите о неких "реальных задачах", я не хочу догадываться за Вас, что по Вашему реально, а что - нет ? <Хотел продолжить, но подожду Вашего ответа>.
2. ---
3. Бог велел истреблять далеко не все языческие народы и не во всех обстоятельствах, если Вам мало цитат, уже приведенных мной, извольте:
"Втор.27:19 Проклят, кто превратно судит пришельца, сироту и вдову! И весь народ скажет: аминь.",
"Втор.23:7 Не гнушайся Идумеянином, ибо он брат твой; не гнушайся Египтянином, ибо ты был пришельцем в
земле его; " (если мало - продолжение следует)
А что Вас удивляет в том, что логика, используемая человеком для решения прикладных задач (и то не всех) неприменима к Богу Всемогущему? Вы готовы сказать, что во всем следуете логике? Теперь насчет Израиля, лично я там не был, впечатлениями поделится не могу, но по тому что слышал да читал - тот же джентльменский набор - оккультистика, астрология, сексо-сенсы, короче "все как у людей":), ну не без фольклора :) Нет, живу я не в Киеве, а в Днепре, потому не могу ничего сказать о киевских тусовках. Особого религиозного экстаза не подмечаю, дай Бог в Киеве иначе, но есть причины сомневаться. "Посещение Церкви по праздникам, потому что ... перед выпивкой " не есть Вера, но экскурсия не закрытая и атеисту. Причем тут религия. Двери Храма открыты, возможно прийдя туда в следующий раз кто-то останется надолго.
4 ---
5. Простите, никакими данными по поводу "особой особости" нашего века не располагаю, если помните, в начале нашего общения сильно доказывал, что он вполне обычный, даже не очень...
"Мар.13:32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец."(Матф. 24:36)
6. См. ниже и сравните чья инстанция выше:)).
7-8. Ну тут уж простите, я привел вполне конкретный пример наказание, Ваш ответ наталкивает на двоякую мысль - либо Вы считаете такое обращение с детьми допустимым и нормальным, таким образом, считая людей поголовно выродками, либо считаете (и на практике так и поступаете), что наказывать детей нельзя, даже в том случае, когда своими поступками они наносят вред себе, но идете даже далее - в отношении детей вообще нельзя совершать никаких действий, смысл которых им пока непонятен, но доставляет неудобство. Прямой путь ребенку умереть от голода и в грязи, задолго до первого знакомства с ремнем, зато с гордым сознанием, что его личность не была подвергнута даже "унизительному и скотскому ритуалу кормления", а не то что чему другому. Но я полагаю, что теория теорией, а на практике Вы следуете "человеческой логике", сравните с МОИМ примером. Ну, теперь понятно? Если нет - см. первое предложение пункта.
9. Прежде чем пойти далее, прочтите пожалуйста эту замечательную сказку об Уроде, написанную о.А.Менем. Согласен, несколько утрировано, но в общих чертах - то, во что верят материалисты, все остальное только "вода". Алик, ну это совсем по-детски, какие "исследования космоса"? о.Александр провел замечательную аналогию - карась решил узнать есть ли жизнь вне его водоема и подпрыгнул на целый метр над водой, вывод: дышать нечем и жизни нет. Может Вы скажете, что вся вселенная уже исследована? Тогда попрошу ее физические размеры указать. Впрочем, если говорить о научности, то в физике (современной, причем) есть такой "Закон сохранения...", то есть материализм так и не дает ответа на вопрос - откуда появилась эта самая масса, которой не может ни прибыть, ни убыть, согласно имеющимся знаниям? Опять же, доказательств совсем не более, чем у верующих, зато именно наука наводит на мысль и делает очевидным - раз масса сохраняется, она должна была появиться в результате некоего акта, ограниченного в пространстве и времени, в течение этого времени современные физические законы должны были бы действать не вполне так как впоследствии. Это как раз то что известно нам как 6 дней творения, которые можно рассматривать как 6 периодов, в течение каждого из которых вселенная имела отличие по сравнению с предыдущим, как по содержанию, так и по закономерностям. Все это изложено кратко и вполне понятно в Быт.1. Но нигде в Писании не содержится запрещения познавать тонкости произошедших изменений. То что большинство ученых - верующие, еще один факт в пользу того, что атеизм не может считать наку своим прибежищем, но может использовать отдельные научные труды в своих целях. Закончу словами Ф.Бэкона: "Только поверхностное знание удаляет от Бога, глубокое познание опять к Нему возвращает". Целью и смыслом жизни является Жизнь. Тут, я думаю, и Вы со мной согласитесь. Разница лишь в том, что мы по разному разумеем это слово.
№7487прохожий (Всем) - 10/30/00 07:41:50 NOVT
Пятница, 27 октября. Religion Today Михаил Горбачев принял участие в христианской телепередаче ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ЧЛЕНЫ СЕМЬИ ГОРБАЧЕВА БЫЛИ ХРИСТИАНАМИ 22 октября Михаил Горбачев принял участие в телевизионной христианской передаче в беседе с Робертом Шаллером. 30-тиминутный разговор был записан 15 октября перед аудиторией в 4500 человек возле собора Crystal Cathedral, Калифорния. Бывший советский лидер призвал к миру и борьбе с бедностью по всему миру. По его словам, в холодной войне нет победителя, ибо в то время как миллиарды долларов тратятся на оружие, большинство людей по всему миру живут в нищете. Горбачев стал героем на Западе за то, что раскрыл советскую систему и положил конец Берлинской стене. Горбачев вспомнил о своих скромных начинаниях. Он рассказал о молитвах своей матери и сказал, что "практически все" члены его семьи были христианами. Горбачев назвал пробуждение русской ортодоксальной церкви со времени падения коммунизма "одним из самых важных достижений перестройки". "Мы должны уважать наш народ, а многие из них являются верующими людьми", - сказал он. - Не может быть свободы без духовной свободы, без права человека на выбор". Шаллер почти настаивал на том, чтобы Горбачев признал, что он не является атеистом, от чего Горбачев отказался. "Я прожил долгую и сложную жизнь. Будет время, когда мы с вами поговорим об этом". Бывший советский лидер, "один из самых влиятельных людей в мире, назвал себя атеистом, но 11 лет назад Бог использовал этого атеиста могущественным образом".
№7486прохожий (Всем) - 10/30/00 07:40:25 NOVT
Пятница, 27 октября. Lenta.ru Получены доказательства "жизни после смерти" ИССЛЕДОВАНИЯ АНГЛИЙСКИХ УЧЕНЫХ Английские ученые считают, что сознание не зависит от работы головного мозга. Доктор Сэм Парниа и его коллеги из Саутгемптонского госпиталя опросили 63 человека, выживших после остановки сердца. Большинство пациентов ничего не помнили о периоде бессознательного состояния. Однако четыре человека рассказали об ощущениях "после смерти". Они испытывали чувство умиротворения и радости, ускорения времени, видели яркий свет, входили в другой мир. Некоторые пациенты говорили о потере ощущения своего тела. Никто из опрошенных не получал кислород в малых дозах, с которым иногда связывают "загробные" ощущения. Авторы исследования предполагают, что мозг необходим для демонстрации разума, как телевизор - для преобразования электромагнитных волн в изображение. Психиатр Королевского эдинбургского госпиталя Крис Фримен отметил, что нет никаких доказательств, что описанные больными чувства действительно возникали, когда мозг не работал. Хорошо известно, что память несовершенна. Яркие ощущения могли быть как непосредственно перед остановкой сердца, так и сразу после реанимации.
№7485Олег Д. (Максу) - 10/30/00 06:22:03 NOVT
Мессага 7468, конечно, адресована Максу. Уж простите...
№7484Олег Д. (Всем) - 10/30/00 06:12:20 NOVT
Вообще-то текст речи Святейшего Патриарха перед раввинами вот По всем источникам в сети текст неизменен. Фараон возможно кого-то с кем-то перепутал.
№7483Алик (Зырянин) - 10/30/00 03:29:34 NOVT
Мою иерархию ценностей тоже. Ну и что? А что же такое, по-вашему, мозаика например? Она существует, как цельный объект или нет? "Я" человека это это не некая субстанция (наподобе атмана) а весь его внутренний мир, весь он сам (даже такой, каким себя не осознает, сиречь его бессознателное). Не следует заниматься фиксированием личности, как и фиксированием первопричины - объект перестает эволюционировать (сиречь развиваться).
№7482Макс (Зырянину) - 10/30/00 01:17:33 NOVT
Вот штука-то! Ни изобилие крови, ни торжество подонков вовсе не являются прерогативой "праздников непослушания". А как же? Известное дело - по мере приближения к царствию господнему сопротивление дьявола растет...
№7481Зырянин (Алик) - 10/30/00 01:07:30 NOVT
Мою систему ценностей - можно записать на бумаге, разложить по полочкам, даже - опровергнуть. Это - не "Я". Как и реакции. Потому что, когда реакции не зависят от "Я" (вегетативные, вазомоторные) - это опять не "Я", когда же зависят (то-есть, я сам решаю: обижаться - или нет, к сердцу прижать - или к черту послать) - через них ничего определить нельзя. Вот как бы вам понравилось такое определение климата: это такое состояние погоды, когда - либо дождик, либо снег, либо будет, либо - нет? А ведь с "определением личности через реакции" - то же самое!
№7480Алик (Зырянин) - 10/30/00 00:20:03 NOVT
В сети Леонтьев есть (у Машкова по-моему). А насчет личности есть одно весьма определенная дефиниция: это система ценностей и соответствующих ей реакций человека на внутренние и внешние раздражители. То же можно сказать о характере. В "Человеке для себя" это есть глава III, 2 раздел.
№7479Зырянин (Алик) - 10/29/00 22:56:45 NOVT
"Человек для самого себя" - читал. Разве там - не о том самом, о чем я и говорил? Вот определения личности - не помню. Не говорю, что его там нет - просто не помню, а текста под рукой нет. Но в том-то и штука, что "определить личность" психолог-материалист не может иначе, нежели: "такие-то и такие-то свойства мышления данного человека"! А откуда они взялись "такие", а не "сякие" - молчит! (Или - ерунду какую-нибудь городит... Не Фромм, впрочем.)
А вот про "плен иллюзий" - не читал пока. Надо найти. И Леонтьева не читал. (А.Н. Читал - Константина и немного - Василия, но это - off topic.) В сети - есть?
№7478Алик (Зырянин) - 10/29/00 20:36:26 NOVT
Ну допустим не только на эту тему Фромм потратил 80 лет своей жизни. А если интересует понятие личности, то советую перечесть того же Фромма "Из плена иллюзий" , "Человек для самого себя"и А. Н. Леонтьев "Деятельность. Сознание. Личность. "
№7477Зырянин (Артем, Алик) - 10/29/00 20:22:15 NOVT
Мне-то дать определение личности легко. Это - образ и подобие Божие. Нераздробляемая и неуничтожаемая духовная сущность, способная к восприятию духовной реальности. Не подумайте, что это - дразнилка такая! Как умею - так и определяю. И не считаю при этом, что данное определение распространяется только на тех, кто с ним согласен, а кто не согласен - тот, стало быть, не личность. Еще какие личности бывают, из ваших-то, из "несогласных"! Богатыри, не мы! А вот объяснить, почему они такие вот из себя духовно богатые - не могут. Или - не хотят. Как Фромм, например, не хотел. Писал он свои книжки (IMHO) исключительно на тему: как не верить в Бога - и при этом оставаться личностью. А откуда берется личность, и зачем ею оставаться - не писал. Неинтересно, наверное, было...
№7476Алик (Зырянин) - 10/29/00 19:22:19 NOVT
А почему то, что мы верим в обезьяну должно нас лишать права быть личностью? Что христианство имеет <авторское право> на данное понятие? Если ответите ДА, то буду вынужден спросить о, что же о чем веду беседу с Олегом Д., а именно о других верованиях (и более старых, и просто других). Что же мне должно быть стыдно, что я человек нормальный, хотя и не верю в Бога? И что, все те, кто жил с такими же убеждениями уже не могут считаться людьми достойными уважения? Жизнь человека это не <лампочка Ильича>.
№7475Алик (Олег Д.) - 10/29/00 19:19:02 NOVT
Да, в рамках текущей жизни у Вас получилось. Только что же остается на жизнь будущую?
1. Да грань мне понятна была и без Вашего ответа. Вы что не понимаете, что если системы поклонения (религии)существуют (так же как и христианство) на протяжении веков, в них верили миллионы людей, жили с этой верой и умирали с ней же, им эти веры давали все ответы, им необходимые, то на каком основании Вы утверждаете, что именно христианство имеет прерогативу на истину? Только потому, что у христианства есть ответ на то, кто сотворил небо и землю? кто любит всех людей? кто оценит их по заслугам после смерти? Да чхать хотели на эти все "вечные ответы и вечные истины" в христианском изложении те же индусы или тибетцы, да все, кто имеет СВОЮ веру в СВОИХ Богов. Неужели так сложно признать, что это правда? Неужели настоящий историк откажется это признавать? Да читал я Библию. И раньше и не меньше Вас. Только кроме этого я читал еще МНОГО аналогичных книг (и "богоодухотворенных" и нет). И пытался поверить. И занимался "поисками истины". А потом понял, что не нужно мне все это. Что есть жизнь реальная, и есть реальные проблемы и задачи. И никакой Бог мне не поможет их решить. И пока его об этом просишь то теряешь именно то время, которого не хватает стать просто ЧЕЛОВЕКОМ и жить человеческой жизнью здесь и сейчас. Да, насчет эволюции. Папа Павел Иоанн 2 снял анафему с Дарвина и благословил в 1998г. (12-ая энциклика) эволюционное учение со словами: <Не будем спорить, биологи разбираются в этом лучше>. Вот Вам и Бытие 1.
2. -
3. Значит я читаю между строк и слово "логика" к Вашему Богу не подходит? Это что же именно я между строк нашел (из того что я привел)? Что Ваш Бог кому-то еще откровение дал (про прочие народы)? Или не требовал уничтожать языческие народы?
А я как раз о государстве Израиль (81х2). Так что же все таки не верят совсем они? Прикидываются по-вашему иудаистами? А мода есть. Есть и будет. Как и в США, у нас уже прилично быть верующим и по воскресеньям по храмам бегать. Причем всем т.с. слоям населения. Вы, если в Киеве живете, в манеж на оз. Тельбин, в кин. Киевская Русь. Я не беру церковные учреждения.
4. -
5. Да без веры человек не может. И насчет эры водолея Вы правы. Только добавить хочу: по другим данным надвигается эпоха Антихриста (со всеми вытекающими). А фанатики любые опасны, и с любыми намерениями, как с благими, так и наоборот.
6. какой мерки? Да простой такой. Чтобы ответ был в последней инстанции (это Ваша прерогатива) на вопрос чем плохи другие религии, особенно для тех людей, которые в них верят. Интересно, что они Вам на это скажут :).
7-8. Ну уж нет я приписываю Вашему Богу поступки немного другого плана. Возьмите тоже ребенка, которого отец (дело после работы, ну выпил, ну злой, ну настроение не ахти) за то, что уроки не сделал (а ведь пятница сегодня, а до понедельника 2 дня) головой о стеночку, да в угол допоздна, а потом еще уроки пока не сделал, спать не будешь. Во это я имею в виду. и не мы руки испачкали, а он (если брать за правду все то, что он творил по В. Завету). Какая любовь, какая нежность, ну диву просто даешься: всех Бог любит (ну за исключением НЕМАЛЫМ). Примеры из Библии привести или так поверите? Да я и приводил, да Вы в софизмы о "Божьей мудрости" съезжаете. А по мне (ну дурак я такой безбожник): зверь со своими детьми (мы ведь все его дети и верующие и нет так?) не поступает. И нет объяснений этому, нет и быть не может (ну кроме "Божьей логики").
9. Насчет атеизма. Вы определяйте атеизм как вам заблагорассудится. Не в этом суть. Я уже не раз Вам отвечал: атеизм - это часть материалистического мировоззрения, которая определяет отношение к сверхъестественным силам. Причины возникновения атеизма разные: от открытий науки и техники (или полетов в космос и его исследования не было по-вашему?) до личного нежелания подчинятся кому-либо (субъективный анархизм). Где символ неверия? А я не знаю. И ничего живу. А определить кто настоящий атеист, а кто нет можно и без этого: спросите верит ли он в сверхъестественные силы (в любом виде от Творца до кармы), которые управляют его жизнью и всем миропорядком. Если да то он такой же атеист, как "прохожий". Если нет то, перед Вами то, что Вам надо (точнее наоборот). Да, есть типажи с еще кучей мелких верований от кумиров поп до поклонения деньгам, успеху, славе. Это тоже можно считать иррациональной верой. Да, насчет науки это факт, что 40% ученых физиков, химиков, биологов на Западе верят в ту или иную религию. Ну и что? Они доказали существование Бога? Нет. Потому, что религия - продукт социальный и психологический. Слабым в чем-то людям всегда нужна будет защита. И если они не найдут силы в себе (в своем окружении), то будут продолжать искать себе Бога-Заступника, Бога-Избавителя, бога-Спасителя. Да, если наука по-вашему средство (я согласен), то что же цель?
Да и мессага 7455 не моя.
№7474Артем (Зырянину на № 7470) - 10/29/00 18:02:02 NOVT
Понятием "личности" и самой этой своей личностью я пользуюсь, потому что не считаю ее метафизической сущностью. Кстати, не могли бы вы дать определение "личности". А то мы, может, разные вещи имеем в виду?
№7473Зырянин (Фараон) - 10/29/00 16:25:58 NOVT
pater@nm.ru Если нетрудно - назовите источник.
Тема "иудаизм, еврейство и христианство" - сложная, предупреждаю сразу. Слишком уж много тут накопилось предубеждений и стереотипов, с разных сторон. Но, если надо - готов обсудить.
№7472Фараон (Зырянину) - 10/29/00 15:12:02 NOVT
Я могу тебе выслать речь патриарха в электронном виде. Присылай свой е-меил мне по адресу: fharaon@mail.ru Отрывки не дадут общего впечатления от речи. Не евреев он критикует, а еврейство и иудаизм.... И даже не критикует, а расазывает исторические факты. Для меня главный вопрос полсе прочтения возникает... Толи это правда... а это возможно (я не аналитик, но часто выезжая за рубеж и видя многое по своему и делая свои выводы, а не из книг... я во мнгом согласен). Толи необходимы враги, для того, что бы сохранить свою веру...
№7471Зырянин (Всем) - 10/29/00 12:34:00 NOVT
Необходимо сосредоточиться! Я пишу Фараону - подписываю "Максу". Олег - отвечает Максу, подписывает "Алику". Бардак, а не воинское подразделение! (:-))
№7470Зырянин (Алик, Макс) - 10/29/00 12:17:10 NOVT
Алику: знаете, коллега, в детстве я довольно часто (для пионера) заходил в храмы, сам толком не понимая, почему и зачем. Так, интересно было. Многое - казалось забавным. Например: почему - электрические лампочки? "Они" ведь - в "боженьку" должны верить, а не в электричество!
Теперь-то я знаю, что вера в Бога вовсе не мешает пользоваться электричеством. И та, детская, ирония - перешла на атеистов. Вот почему они пользуются тем, что они - личности? Почему - не все "гедонисты" да "нигилисты"? По какому такому праву? Раз - "в обезьяну верят"?
Фараону: а где бы прочесть эту речь Патриарха - п о л н о с т ь ю? Я-то читал, да только - отрывки. С почти что противоположным смыслом. Из-за той речи, надо сказать, в некоторых храмах Патриарха даже поминать на Великой Ектении перестали, сочли еретиком: уж слишком он, по мнению многих, хвалил иудаизм. Дело прошлое, но - разобраться полезно.
№7469Фараон (Всем) - 10/29/00 11:08:22 NOVT
И вместо того, чтоб, напротив, влиянием своим поднять уровень образования, усилить знание, породить экономическую способность в коренном на- селении, вместо того еврей, где ни поселялся, там еще пуще унижал и развращал народ, там еще больше приникало человечество, еще больше падал уровень образования, еще отвратительнее распространялась безвыходная, бесчеловечная бедность, а с нею и отчаяние. В окраинах наших спросите коренное население, что двигает евреев и что двигало их столько веков? Получите единогласный ответ: безжалостность; "двигали им столько веков одна лишь к нам безжалостность и одна только жажда напитаться нашим потом и кровью". И действительно, вся деятельность евреев в этих наших окраинах заключалась лишь в постановке коренного населения сколь возможно в безвыходную от себя зависимость, пользуясь местными законами. О, тут они всегда находили возможность пользоваться правами и законами. Они всегда умели водить дружбу с теми, от которых зависел народ и уж не им бы роптать хоть тут-то на малые свои права сравнительно с коренным насе- лением. Довольно они их получали у нас, этих прав, над коренным населением. Что становилось, в десятилетия и столетия, с русским народом там, где поселялись евреи - о том свидетельствует история наших русских окраин. И что же? Укажите на какое-нибудь другое племя из русских инородцев, которое бы, по ужасному влиянию своему, могло бы равняться в этом смысле с евреем? Не найдете такого; в этом смысле евреи сохраняют всю свою оригинальность перед другими русскими инородцами, а причина тому, конечно, этот status in statu его, дух которого дышит именно этой безжалостностью ко всему, что не есть еврей, к этому неуважению ко всякому народу и племени и ко всякому человеческому существу, кто не есть еврей. (Алексий II: Речь к равинам г. Нью-Йорка 13.11.91)
Скажу честно, я не знаю как к этому относиться... Речь Алексия очень большая, убедительная... Мне понравилась!
№7468Олег Д. (Алику) - 10/29/00 06:14:33 NOVT
Честно говоря, Алик, Вы меня очень удивили (7455), при общих достаточно глубоких познаниях Вы все же предпочитаете мыслить стереотипами. Папа Карло боролся со злом, современным ему и описывал именно его, на страницах своего "Манифеста..." изрядно ностальгируя по "старым добрым" феодальным временам с их наивными, "почти семейными" отношениями патроната. Да, само понятие "богатство" в древности представляло из себя даже не землю, а скот - в первую очередь, о долларах тогда еще ничего не было известно :( :))) Да и нечего судить по Афинам, прикиньте в уме - каково было население всех крупных полисов и сравните с сельским населением и все станет ясно без лишних рассуждений.
№7467Олег Д. (Алику) - 10/29/00 05:57:33 NOVT
Ну чтож, попробуем в рамках текущей жизни :))
1. Я и не говорил, что ответы те же, придется повторить еще раз - Христианство дает ответы на большинство важных и сложных вопросов, другие учения сами по себе состоят в разгадывании этих загадок. Здесь грань. Большинство иных учений предлагают в той или иной форме "вытащить самих себя за волосы", Вы тоже присоединяетесь к этому нестройному хору со своей "верой в себя". Вот возьмем хотя-бы пресловутый эволюционизм... да это просто дань западной философии - столь строгое деление на некий "чистый" креационизм и эволюционизм. Элементы второго аж никак не противоречат первому, даже более того, скорее подтвержают именно библейскую картину сотворения мира. Бог, который создал мир, создал также и закономерности его развития, которое мы-то и изучаем. Я, наверное, Вас порядочно достал, но все же откройте Библию, причем с самого начала и прочтите Бытие 1., не так это займет много времени, вот там - то Вы как раз и увидите столь любезную Вам эволюцию, если будете читать внимательно. Бог создает небо и землю, но далее Он задает закономерности и так до сотворения человека, которого Он творит не по заданным Им для другой твари законам. Выходит, все то с чем сталкиваются ученые вполне могло иметь место в дни творения. Отрицать постоянное развитие я и не думал, только все сложнее... все много сложнее..., развитие не идет в каком-то одном направлении - сверху вниз, от простого к сложному, по спирали, по кругу. Нет, измениния происходят одновременно во множестве направлений. Вот это и сбивает с толку как исссьных эволюционистов так и дотошных креационистов.
Да что там, в качестве примера возьмем некий "снимок" состояния жизни абстрактного человека - Вы прекрасно можете себе представить ситуацию когда душевный покой и радость в личной жизни сочетается с некоторым ухудшением материального положения, улучшением здоровья и..... А таких показателей миллионы, а в природе - не берусь считать.
2--
3. Смею заверить, Ваши логические противоречия строятся только на черезстрочном чтении и к Богу, простите, не имеют никакого отношения, как и само понятие "логика".
"Втор.2. 14 Не с вами только одними я поставляю сей завет и сей клятвенный договор, 15 но как с теми, которые сегодня здесь с нами стоят пред лицем Господа Бога нашего, так и с теми, которых нет здесь с нами сегодня. "
"Чис.15:16 закон один и одни права да будут для вас и для пришельца, живущего у вас."
Можно продолжить, но наверное - достаточно.
Прохожий не мой, это так же верно, как и то, что его материалы я готов разместить в своей Цитатне :). Теперь о моде - Вы не заметили, однако, что мода прошла - модно быть суеверным, верующим - не сказал бы. Эт, насчет знакомых, я ж о евреях, а не в целом :)).
4--
5. Вот, как раз вместо города солнца и будет "эра водолея", так уж человек устроен что без веры не может, да это уже не мои, а Ваши слова. Вывод - розовыми люди (по крайней мере их прекрасная половина) может быть и станут, а пушистыми вряд ли :)). Фанатизм может быть и нерелигиозным, более того религиозный фанатизм почти всегда сопровождается расколом - т.е. ересью противопоставления Церкви.
6. Не пойму, какой такой "мерки" Вы ждете. подр.7-8.
7. Грядет, не сумлевайтесь. Откройте Откровение, там все сказано. Вы просто исходите из того, что Бог захотел нас помучить, вот и приписываете ему логику, нашу человеческую, так же думает и ребенок, которого отец наказывает за то что он ел грязными руками, а мы не то что руки, души испачкали, а Бог нас хочет спасти - иначе умрем ведь.
Взаимно, Алик, это я насчет перспективы общаться с Вами с Дебатне... если бы не Бог, а Вам никогда не приходило в голову, что не Вашим силам Вы обязаны? Ведь это не только мой Бог, это и Ваш Бог, наш Отец, понимаете, ведь к нему на "Вы" не обращаются, заметили. Он нас любит, наказывает только поэтому. Попробуйте мыслить этими, между прочим, очень естественными и человеческими категориями и все станет на свои места. Не "счетчик праведности" правит вселенной, но Живая Личность. Вот Вам и ценность Христианства.
9. Атеизм. Ну Вы не хотите чтоб я его религией обзывал, ладно - учение, идет? Так вот - это учение исходит из того, что Творца нет, а в остальном никакого единомыслия - от спиритуализма до материализма. Как я заметил, одни атеисты не прочь подлечить других или просто избавить от них общество, их же силами. А появился он только из нежелания признавать над собой Личность более высокого порядка, Ее власть над собой, но еще хуже - Любовь к себе. Логика проста: "если мы черны - будь и ты черна". А кроме того я не понял, где по Вашему проходит грань атеизма? По одним постингам выходит - все атеисты кто не верит в Личностную Первопричину Бытия, а по другим - оказывается не верить тоже нужно правильно. Вот "моего атеиста" Вы прям огорошили "Како НЕ веруеши ?", он то, любезный, не веровал и даже с Вами не особо спорил, ну иллюзия, так это не исключаети что и сама иллюзия - тоже иллюзия и правы как раз Вы... Где он, "символ неверия"? Давайте проводить грань - где заканчивается атеизм и, самое главное, где начаниется. А то - наука, наука... Кто единолично уполномочен ее представлять? А может есть определение АН о том что "Бога нет"? Не стесняйтесь, покажите, а до тех пор - наука принадлежит нам с Вами в равной степени, она ведь не цель, а средство.
№7466Алик (Зырянин) - 10/29/00 02:49:41 NOVST
Знаете Зырянин, полгода для ответов на такие вопросы слишком малый срок. А вот жизни людей, которые не веря в Бога, были личностями, верили в свободу человека и трудились на его благо - это и есть ответ. Да и за полгода Вы здесь встретили вполне нормальных людей. Не гедонистов или нигилистов, а достаточно культурных и эрудированых (насколько можно судить). И заметьте - все это без веры в Бога. Вот это и есть ответом на Ваш вопрос что есть личность, что есть свобода, что мораль и как они применимы к людям. Не надо искать первопричины, надо это в жизни использовать. Только тогда все эти принципы имеют смысл
№7465Зырянин (Макс) - 10/29/00 00:37:42 NOVST
Нас-то - не топил! Да и распинался - не больше "понарошку", чем любой из верующих. Я, вон, знаю: "Нет, весь я не умру" - а умирать-то все равно - и страшно, и противно. Конечно, знал Иисус о том, что воскреснет. Так ведь и апостолы знали! (От Него.) А - испугались, попрятались...
Хозяина я не выбирал. А - признал Того, Который есть. Вы же хотите быть - своим собственным "хозяином": выбрал, мол! А так - не бывает. Доказательством чему - многочисленные "праздники непослушания", которые устраивались на строго разумных началах и неизменно приводили к изобилию крови и торжеству подонков. Уж, казалось бы, сколько мы тут обсуждаем возможность-невозможность рационального объяснения таких феноменов, как: человеческая личность, свобода, мораль... Никаких выдерживающих критику атеистических обоснований для всех этих "поповских штучек" я за полгода активного присутствия в Дебатне так и не обнаружил. А задору - не убывает: вот не хотим Бога - и все тут! А наука разве этому учит? Ей, науке, IMHO, по барабану, кто там чего не хочет. Если нечто можно объяснить единственным способом - значит, это объяснение правильное. "Как бы противно это не было окружающим". ((С) М.М. Жванецкий)
№7464Алик (Всем красным и зеленым) - 10/28/00 23:34:59 NOVST
Слыхали? Эти данные (точность то какая!!!) нашему другу Господь нашептал в приватной, так сказать, беседе. А если честно, то я был бы рад, если бы знал 0,1% о всем мироздании.
КОНСТИТУЦИЯ
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ
ИМПЕРИЯ