Изба-Дебатня 10.10.2000-23.10.2000

Американские учёные оживили бактерию, возраст которой составляет около 250 миллионов лет. Она была найдена в кристалле соли из пещеры, находящейся недалеко от города Карлсбада. Бактерия пережила миллионы лет, превратившись в спору. Её жизнедеятельность была приостановлена, а кристалл защитил её от внешних воздействий. Полагают, что это самое старое живое существо из всех известных.

Споры могут сохранять жизнь почти неограниченно долго. Если уж у неё получилось пережить 250 миллионов лет, она точно так же смогла бы прожить ещё столько же или даже дольше, считает микробиолог Рассел Врилэнд, принимавший участие в оживлении бактерии. Споры бактерий способны переносить космические путешествия, причём срока жизни им может хватить даже на перелёты между разными солнечными системами.

Сейчас учёные исследуют образцы возрастом 500 и 800 миллионов лет, надеясь найти в них ещё более древние организмы.

Следуем по порядку:

1. Ну Вы хотите, чтобы у китайцев, не имевших Откровения знание сохранилось неизменным, слишком многого Вы хотите, да оно было искажено почти до неузнаваемости, тем не менее...
1.1 Будда НЕ бог, но буддизм не отрицал индийские божества, которые в очень скором времени (как и все бытовое) заполонили буддийскую реальность и Китай получил буддизм уже "с упаковкой и маркировкой", а не в некотором классическом неповрежденном виде. 1.2 (эпоха Инь)"Считалось, если в Поднебесной власть принадлежит вану, то и на небесах все подчиняется Верховному божеству(Ди), позднее - Шан Ди<...> В эпоху Чжоу, когда начался расцвет рабовладельческого общества и появляются зачатки феодального, происходит утверждение системы ритуала "обрядов"" "История Древнего Мира. Древний Восток", с.405, /А.Н. Бадак, И.Е. Войнич, Н.М. Волчек и др. - Харвест, 1999
Только давайте учитывать следующее, Шан Ди - НЕ Творец, а искаженное представление о нем, оброставшее чем дальше тем больше другими богами и мифами о них.

2. Надеюсь, ссылочка Вас убедила, по крайней мере по вопросу о Шан Ди, Лао-цзы и Конфуций появились много позднее, как и те представления, к которым Вы апелируете, как к традиционно китайским. Впрочем VI в. до РХ был для всего мира веком духовных исканий.
3. Конечно не похож, что и требовалось доказать, там где не было Откровения пробелы знания восполнялись мифами, более того даже в Иудее постоянно происходил откат к язычеству и только постоянная связь с Богом, через Пророков позволила сохранить в неповрежденном виде хотя бы форму, дух учения был во многом утерян.
4. Вы опять за 25 :). Я Вам уже показал что порождает реализм, а критический взгляд на атеизм карается атеизмом (см. п.5).
5. Это где я приговариваю человека к смерти? Я утверждал, что <ваш атеист (он же нигилист)> либо покончит самоубийством, либо обретет веру. Самое интересное, что приговоры Инквизиции звучали примерно в том же духе, если не придирать к словоформам. Лично я плохо отношусь к таким нигилистам. И именно потому, что это тупиковая жизненная позиция. Ну вот, представим себе что ЛИЧНО Ваше мнение авторитетно - жить ему иль нет. Я верю, Вы добрый, Вы его бы подлечили, жить бы оставили... до полного излечения (покаяния). Но, если не возражаете все-таки: Вы допускаете что миропорядок таков как он говорит или есть док-ва что это не так ? Извините, но то что его взгляды просто "вредны" - пахнет "мраком Средневековья, который надо корчевать".

Верить во что-то все равно придется. Вопрос не отходя от кассы: Так во что же верите Вы, еще недавно неверующий ?

Я не юродствую, Вы просили атеиста-нематериалиста с "реальным" мировоззрением, он был пред Вами, Вы могли убедить его "сногсшибательными научными доводами", могли дать ему пищу "для ума и личности", раз "души нет", он не был зол на Вас, он не искал в Вас врага, но лишь собеседника, возможно более умного и знающего, но... Вы просто запугали его, навсегда убили в нем, то что Вы зовете "верой в себя", толкнули к оккультистам, напророчив ему от имени общества много всяких гадостей и самоубийство, до к-рого его должно довести и вот... он оказался слаб и поверил Вам, а скорее - испугался Вашего грозного тона... хорошо что это лишь "виртуальная кукла", а если бы это был ЖИВОЙ человек ? Итак, он слепо уверовал в то что сказали ему Вы и теперь он в Ваших руках, действуйте, Вы можете помиловать его и он будет жить и возможно... со временем будет более жесток к Вам, чем Вы к нему, Вам придется его учить, помогать делать первые шаги, если Вы его не помилуете - он избавит от себя "виртуальную реальность", а Вы о "попах", которые не ортказывают в наставлениях, когда к ним обращаются за ними и они не так "скоры на расправу".

6. Очень наивно, но если принять во внимание что другие верили в "вещи, более реальные", то действительно - причина серьезная.

Максу: А в чем именно Вы сомневаетесь из убеждений материалистов ? Насчет равенства инстинктов, не могу согласится, без "посношаться" можно прожить и очень долго, а без "поесть", а особенно "попить" мало и мучительно больно, промолчим уж про "дышать". Если я Вас правильно понял, то ны дыша можно жить столь же долго как и не сношаясь ?

Артему: Артем, я не сомневаюсь в прикладной природе всей математики вообще и потому всегда возражал против аппеляций к ней в поисках доказательств того или иного миропорядка. О чем я говорил, объяснюсь. Я считаю что "чистые" компьютерщики склонны искать именно этих док-в, т.к. для них "естественно" многое из того о чем остальные даже не слышали. Если Вы потребуете доказательств относительно лично Вас, то готов порыться в архиве Дебатни и представить ряд Ваших perl'ов, перловка будет еще та :). А так могу только словами Шевчука:

1. Верховное начало китайцы именовали Тянь(Небо) или Шан-Ди(Господь), индийское учение, распространившееся в Китае - буддизм.
2. Китайцы не были монотеистами и им не было Откровения, но в основе своих учений имели знание о первичном Единобожии, как и многие язычники, но, пожалуй, в значительно большей мере.
3. В учениях всех народов в разной степени содержались элементы ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО знания о реальном порядке вещей, а также стремление уйти от безысходности.
4. Именно "реализм" приводил к возникновению астральных культов, обожествлению сил и явлений природы и общества, приводимый Вами пример "экономических теорий" принадлежит тому же множеству.
5. Ваши представления о Церкви, мягко говоря, не соответствуют действительности, скорее Ваше "светское общество" склонно подвергать "справедливому" остракизму тех кто не следует суевериям большинства (что Вы уже дважды подтвердили), цитирую: Его мировоззрение считаю неприменимым в долгосрочном плане. Оно приводит либо к самоуничтожению субъекта, либо к остракизму его обществом, либо к принятию какой-либо системы поклонения и/или ориентации.
И это не смотря на то что Вы ни словом не осудили еще более бредовые теории, наверное потому что они "имеют достаточное число последователей", но не замедлили "судом праведным" приговорить к СМЕРТИ (если не отречется) "гуманной, через доведение до самоубийства" своего "брата во безбожии" и причем не потому что его мировоззрение ложно (на вопрос о том, допускаете ли Вы саму вероятность такого порядка вещей, Вы прямо не ответили, но в общем контексте это можно понимать как "скорее - да"), а токмо для общественного блага, не забыв предать его "светскому обществу" для приведения в исполнение, умыв руки и даже не намекнув на то дабы общество поступило максимально милосердно: И как, лично я отношусь к Вашему атеисту (хорошо или плохо) судьбы его не изменит.
Чем же хуже Инквизитор, который приговаривал "апологетов науки" к той же мере наказания ? Вы никогда не задумывались, что он тоже не был уверен по вопросу о форме Земли, но считал такие убеждения "просто преждевременными" и избавлял несчастного от расправы толпы, а толпу от "носителя непригодных к длительному применению идей". Может, он тоже действовал "во благо и за для" общества, а не Божественной Истины, во имя "покоя"?
Ладно, "мой атеист" не удостоен спора коллег и смиренно подчинился решению Инквизиционного Трибунала, отрекся от ересей, вот что он говорит:
О Истиннейший и Многомудрейший Трибунал, Ваши доводы повлияли на мою несчастную и многомерзостную личность, во чтении трудов высокочтимых отец Дарвина и Адама Смита, в муках родилось во мне сознание истины. От всей свой личности и с глубочайшей радостию отрекаюсь от гедонизма, нигилизма и других многих своих заблуждений, признаю их глубокую пагубу для великого дела гуманизма и атеизма, смиренно благодарю учителей истины, напутствовавших меня здесь и кротко и милосердно предавших меня на справедливое воздаяние. Пред тем как будет исполнено начертанное мне свидетельствую:
- Принимаю происхождение видов путем естественного отбора как общую истину, а половой отбор как частную, относительно Человека и Программиста, на которого я извергал немыслимую хулу,
- Принимаю учение о невидимой руке, движущей рынком и регулирующий роли бумажных денег, как ниспосланных нам ею и вижу в их стяжании величайшую цель человеческого существования,
- Принимаю догмат о первичности половых сношений над другими человеческими инстинктами и как высшее проявление свободы и раскрепощенности.
Смиренно и на коленях умоляю Инквизицию, не лишать мя недостойной жизни моей, дабы я работой грузчика на ближайшем оптовом рынке мог во покаянии и смирении, во слезах мог стать достойным Великого Стяжания и достижения истинного Успеха с верою во себя.
Милосердия!!!
Не знаю помилуете ли Вы, Алик, сего еретика, но имхо он продолжает склоняться к нигилизму :).

По Вашему второму вопросу скажу, людей, редко задумывающихся о предмете своих убеждений - предостаточно, зря Вы так хорошо о нас, человеках, думаете, собственно они следуют доминирующей установке, но чисто формально, он может считать себя атеистом, христианином, индуистом, иудеем, но никогда серьезно не задумывается об основах "своей" веры, что там, даже толком не знать в чем она состоит, знаете сакраментальный вопрос: "Чем католики отличаются от христиан? :( :)". И живут так, целыми поколениями, а не то что всю жизнь и христианство правильнее только поскольку кулич вкуснее мацы (если знаешь что такое "маца" - уже большой прогресс:))). Но вот "совсем" без веры все равно не получается, выходит просто суеверие бытовое, оно же язычество. Впрочем об этом пойдет речь дальше.

Меня весьма радует, что Вы заинтересовались историей и обнаружили то, что я имел намерение Вам привести, а именно - следы первичного Единобожия в самых различных учениях. Но понять это окончательно Вам не дает убеждение в том что мiр развивается по вертикали, в крайнем случае по спирали. Вам трудно представить себе что все составляющие развиваются не "от простого к сложному", а в самых разных направлениях, т.е. "найти в одном - потерять в другом" не исключение, но правило, можно даже сказать "закон эволюции". Вы даже забыли добавить что китайская религия тоже основана на культе Единого и до прошлого века в Китае была секта отвергающаяя "индусских богов". Вы исходите из того что "люди породили Бога", а в случае с Христианством, сначали были иврим, потом иврим написали Библию, а Моисей придумал Закон. Все гораздо сложнее, очевидно, что люди имели объективное знание (ведали - древнейшее из индоарийских слов) о Единстве Творца, впоследствии это знание постепенно вытеснялось бытовым магизмом, сакрализацией явлений природы, имеющих непосредственное влияние на хозяйственную деятельность народов (племен), приданию им качеств личности, в надежде обеспечить себе наиболее благоприятные условия жизни, разобщение племен привело к упадку знания, некоторые народы стали отождествлять себя с животными (тотемизм), но все это значительно ближе Вашему материализму, т.к. все усилия были направлены именно на "реальные нужды", но среди этого магизма всегда был луч истинного духовного стремления, память о котором и элементы которого сохранялись в самом дремучем языческом культе, время от времени появлялись люди, ищущие Истины, очевидно Спитама был одним из таких, отвергающие культ "естественных" сил (племенных богов) - язычество (сам термин можно понимать как "система бытовых народных верований"). Такие люди искали крупицы подлинного богатства во мраке "насущных хлопот по хозяйству" своих единоплеменников, но так как у них не было Откровения, то найденные ими осколки подлинного знания, естественно были малы и загрязнены элементами местной мифологии. Вот тут мы можем наблюдать, что с точки зрения "практического понимания" древние были не так дремучи. Религиозный реформатор Египта Аменхотеп IV (Эхнатон) установивший культ Атона - солнечного диска и отвергший иные божества, хоть и был весьма далек от Истины, но с жизненно-практической точки зрения пришел к единственно возможному выводу, вполне рациональному и с точки зрения современной науки. Действительно, предположим что исчезнет Луна, Марс, Юпитер, тысячи звезд, это очень мало повлияет на жизнь человечество, но когда погаснет Солнце - действительно прийдет конец всякой жизни. То есть умозрительно, в рамках материалистического или просто "реалистического" мировоззрения, жизнь это Солнце и если пытаться выразить Истину без Откровения то именно имеющий власть над Солнцем имеет власть над Жизнью. Таково было предверие. (Religio - восстановление именно УТРАЧЕННОЙ связи (подразумевается - ранее существовавшей), а не создание новой.) И лишь затем Господь избрал Аврама (ставшего Авраамом), ищущего Его, открылся ему и произвел от него множество народов (в т.ч. и иврим), но еще и тогда религии как таковой не было и лишь Моисею был дан Закон, лишь тогда с народом (иврим), совершившим Исход из Египта был заключен Завет, тогда появилась религия в полном смысле этого слова, ибо наметилась реальная связь между мiром и его Создателем. Истинная религия динамична и глубоко исторична, не являясь замкнутым "колом" иных учений, потому что Бог - есть не некоторое отвлеченное или бытовое понятие, а реальность в большей степени чем мы с Вами.

Иудеи не приняли своего Царя поскольку глубоко погрязли в формальном следовании букве, отойдя от духа Закона Моисея:

"Лук.11:44 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы - как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того"

То есть живое Откровение народ вновь подменил "извлечением практической пользы", если Вам ведомо, то дело дошло до того, что саддукеи, к к-рым принадлежала высшая знать Иудеи открыто не верили в бессмертие. Чем Вам не "добрый" атеизм, требуеющих соблюдения "полезных для жизни" установлений-заповедей? Вы ж сами признали полезность некоторых "нормальных для общества" убеждений, вот они и были.

Владиславу, Страннику:

Ну вы меня и удивляете, товарищи-господа, вам специалист-медик проясняет ситуацию в пределах своей компетенции относительно грандиозного провала "самозарождения жизни"(Володе - тут уж простите, насчет глобального провала всей эволюционной теории в целом согласится не могу, но скорее всего Вы имели ввиду именно это, скорее провал "далекоидущих выводов", сделанных на чистых эмоциях, что я имею ввиду - см.статью диакона Кураева "Может ли православный быть эволюционистом", но буду Вам искренне благодарен если Вы возьмете этот вопрос в Дебатне на себя и приведете источники, иначе разговоры про "трех ослов" не закончатся никогда), историк рассказывает некоторые моменты из истории язычества и инославия. Вообще, было бы интересно узнать - кто тут кто по специальности, верующие по крайней мере из этого тайны не делает. Боюсь, что все - программеры. Ни, ни, не наезд, сам - бакалавр ИТ, но помимо этого ... как бы помягче выразится, для компгуру есть только 0 и 1, полутона исключены.

Теперь об обряде бракосочетания у древних иудеев, как ни странно :), он совершался путем вручения кольца невесте женихом (не исключался другой предмет) с произнесением традиционной формулировки: "Сим ты посвящаешся мне по закону Моисея и Израиля". Случай о к-ром ты говоришь, вероятно

"Иоан.11:2 Мария же, которой брат Лазарь был болен, была та, которая помазала Господа миром и отерла ноги Его волосами своими.", прочитай внимательнее - никакого отношения к сказанному тобой не имеет.

"1Кор.15:9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.", но вот те кто про запас... пусть лучше остаются тем кем есть ибо истинно сказал Господь наш Иисус Христос:

"Матф.7:6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас. "

Библией не может быть оправдано то что проклято Богом, несмотря на весь "гуманизм"

Я утверждал что атеизм+ - религия, Вы говорите - нет, тогда дайте себе труд доказать что Ваш атеизм+ имеет преимущества перед "моим" "просто атеизмом". Если он Вам "просто не подходит", это может означать одно - Вы верующий и на том - баста, есть другие деноминации Вашей религии, но причины их неистинности Вы указать не можете, даже не пытаетесь. И еще, не нужно путать - приведенное мное мировоззрение НЕ материалистическое, а просто атеистическое. Я не хотел задавать этого вопроса, но теперь уж придется: На каком основании Вы считаете материализм и атеизм синонимами, если Вы сами согласны что возможен атеистический подход, отрицающий материю как таковую? Что до "особой мрачности" изложенного мною мировоззрения, то я ее напрочь не усматриваю, если сюда не добавлять "выводов", то очень даже сносная жизненная позиция, ну живут же люди по гороскопу "и ничего":(, а тут еще проще - ничего нет и не предвидится, так что фантазируй в свое удовольствие. Если уж мерить качество гнилых яблок, то по мне материализм (суть - культ смерти) много мрачнее.

Влияние, оказанное Иудаизмом на религию древних персов очевидно, как и очевиден факт вавилонского пленения иудеев, к-рые уже тогда верили в Единого, следовательно от персов им в этом отношении взять было нечего.

Ездр.1:2 так говорит Кир, царь Персидский: все царства земли дал мне Господь Бог небесный, и Он повелел мне построить Ему дом в Иерусалиме, что в Иудее.

Хотите Вы того или нет, но это - исторический факт.

Про реальность личности Христа мы уже говорили, стоит ли снова перечислять упоминания о Нем и имена историков. Но самое смешное в том, что я никак не могу доказать реальность существания самих Флавия и Светония или например Ньютона, Эйнштейна еще можно попробовать, с горем пополам. Так что при таком подходе Вам придется признать преимущества "иллюзорного атеизма" над своим "материалистическим". Да что там говорить, Вы не сможете даже доказать мне реальность Вашего существования, равно как и я Вам своего :)).

Итак, давайте постараемся припомнить каким периодом датируется жизнь Заратустры, 6-12 вв. до н.э. Ого, ничего себе разбег:), но продолжаем... Кодификация Авесты произошла, вероятно, при Сасанидах 3-7 в., а древнейшая из дошедших до нас рукописей (Зенд-Авеста) относится к 13-14в. Из 21 (предположительно) наска до нас полностью дошел только 1 (Видевдат). Кроме того остальные тексты Авесты также относятся к разным временным периодам и являются во многом сборником древнеиранских мифов и преданий, как пример - Яшты, содержашие прославление богов персидского пантеона. Даже без специальных знаний этого достаточно чтобы сделать вывод, что зороастризм не есть некоторая определенная реформа древнеиранских верований, а постепенный процесс отхода от многобожия, в дальнейшем выразившийся в переходе в Христианство и Ислам. Вы нигде в исторической литературе не найдете такого явления как "переход персов в зороастризм". Да и удивляет, что религия сформировалась только спустя более 1000 лет с момента предполагаемой жизни своего основателя. Вероятно, человек по имени Заратустра все-таки существовал и жил в конце 2 тыс.до н.э., сами зороастрийцы склонны полагать в 6-7 вв. до н.э., то есть именно тогда его имя было "поднято на щит" в борьбе персов с мидянами, а это вполне совпадает с периодом вавилонского пленения иудеев. А что реально "говорил Заратустра", боюсь, нам этого уже не узнать, его на протяжении 3-х тысячелетий озвучивали многие :), даже Ницше внес свою лепту.

1. Буддизмом тут и не пахло, все находится не в "Сознании Будды", а просто напросто отствует, являясь ИЛЛЮЗИЕЙ, которая не требует к себе никакого специального отношения, поклонения, почитания, никакого "освобождения от цепей..." или даже просто веры в нее, поскольку она - единственное что существует и все наши взгляды - тоже продукт иллюзии.

2.Кибер-пространство существует в той же степени реально, что и все остальные составляющие мира, таким образом элемент иллюзии реально воспроизведен как некоторая "рабочая модель" чего нельзя сказать о материалистическом подходе, который основан только на убеждениях его последователей

3. Преимущество такого мировоззрения в том, что бритва Оккама отсекла все, заметьте, абсолютно все лишние аксиомы, да остается открытым вопрос: "Откуда взялась сама иллюзия?", но ответ на него лежит в той же плоскости, что и на нелюбимый материалистами: "А что было _ДО_ ...", но поскольку это иллюзия, то кто сказал, что она должна откуда то произойти? Зато отпадают все остальные вопросы о происхождении неживой, потом живой материи, хаоса, наконец. То есть гипотеза весьма устойчива.

4. Требования, предъявляемые к атеизму полностью соблюдены:

4.1 Тот факт что все вокруг иллюзорно ни к чему нас не обязывает, даже к тому чтобы считать это фактом.

4.2 Наука и религия должны существовать в рамках иллюзии, т.к. являются ее неотъемлемой частью и бессмысленно препятствовать им. Познание иллюзии впринципе бесполезно, но наука им не занимается, и потому хотя и является порождением иллюзии должна восприниматься как данность равно как и религия.

4.3 Само мировоззрение также не накладывает на своих последователей особых обязательств, разве что делает их более спокойными в отношении к окружающему, не требуется соблюдение тех или иных обрядов и условностей, поскольку никакого "выхода" нет, но и участие в них не может нанести никакого вреда.

5. Никаких препятствий чтобы "жить" в свое удовольствие

Попробуйте даказать что это не атеизм, жду реальных возражений по существу иначе останется только признать что атеист это "тот кто верует в материализм".

Теперь по Вашему постингу моему тезке в контексте с оставшимися за мной ответами

Да, я заметил что атеистической литературе Вы предпочитаете оккультную. Может я и не прав, но мне начинает казать что Вы не такой уж последовательный материалист. Попробуем по существу, я не хочу цитировать учебник, синто (в первую очередь) это мифология, жизненно-практический уровень мировоззрения, к-рый по "светскому" определению предшествует религии и философии, буддизм и дао - философские системы на основе национальной мифологии, но если Вы полагаете что немецкая классическая философия (к-рая, как я понял, для Вас авторитетна) не имеет в своем основании греко-римского язычества с элементами германского фольклора, то Вы сильно ошибетесь. Следование любой философской системе не исключает также других убеждений того же человека, потому синтоист может быть одновременно буддистом, конфуцианец даже материалистом. Особое место занимает индуизм и зороастризм. Последнее есть искаженное представление о Боге и вполне реальном порядке вещей, впитавшее в себя множество языческих культов, но все-же в нек-рой мере основанное на Иудаизме, с к-рым персы, как Вам известно имели самый прямой и непосредственный контакт. Если Вы проследите изменение мировоззрения древних персов, то обратите внимание на то что "боги" постепенно вытесняются понятием - Бог. Индуизм же (в чистом виде - брахманизм) - система кастовая, во многом бытовая, потому от него постоянно откалывались секты, на сегодняшний день "чистого" индуизма, вероятно, уже и не существует, лишь осколки, по которым мы можем лишь пытаться воссоздать целое. Но, опять таки, все вышеуказанные системы не дают ответов, а лишь ставят вопросы, рекомендуя находить забвение в медитации, т.е. некотором неестественном, отрешенном состоянии, что косвенно указывает на искусственность самих учений.

Еще до Христа традиционное Единобожие (Иудаизм) было религией непосредственного общения с Творцом, прямого обращения к нему, Пророки, которых Бог посылал непосредственно обращались к народу, обличали, увещевали, передавали Его волю, они говорили не от себя, а от имени Пославшего их и речи их были о явлениях вполне реальных: грехах, в которых погряз Израиль, идолопоклонстве, нашедшем себе место в потомках Авраама, Исаака и Иакова, даже поставление царя случилось по воле народа, который не хотел далее иметь Царем самого Господа, куда уж реальнее?. Какой это составляет резкий контраст с "пророками" других учений, приходившими открыть некие "тайные знания", но так и уносившими их в могилу, рассуждавшими о вещах малопонятных и по сути все их наследие - ворох загадок, красивых, но все-таки без отгадок.

Все не более чем иллюзия, нет ни материи, ни энергии, словом все находтся в некотором Первичном Сознании, таким образом нет ни жизни, ни смерти, ни начала, ни конца, нечего опровергать и обосновывать, само собой, ничего не сотворено, так как нельзя сотворить того чего нет. Следовательно, нет необходимости объяснять откуда появился первый атом материи, первая форма жизни, более того нет даже смысла задумываться даже над тем существует ли Иллюзия вечно или возникла в определенный момент (условный, т.к. и времени тоже нет), одна ли она или существует конечное/бесконечное множество, потому что... и это иллюзия. В качестве научного обоснования и для создания прообраза такого подхода могут выступить компьютерные технологии, если раньше не было явных примеров "виртуальной реальности", то теперь она перед нами, кто и почему мешает нам предположить, что это единственная возможная форма бытия или скорее - небытия, по крайней мере она воссоздана ?

Вы предлагаете сверяться со своим сердцем, а что там должно быть записано по Вашему? Это же не более чем насос для перегонки крови, к-рый пожно заменить. Возможно Вы знаете что у иудеев существует обычай накладывать тфилин, якобы во исполнение заповеди, но...

Втор.11:18 Итак положите сии слова Мои в сердце ваше и в душу вашу, и навяжите их в знак на руку свою, и да будут они повязкою над глазами вашими;

Слово Божье должно руководить нашими поступками и определять наше мировоззрение. Но Вы не хотите это назвать так и потому находите замену, сказанному в Писании, однако ничего нового Вы не сказали. Но я бы хотел знать, что в Вашем понимании "сверяться с сердцем", как быть если там недоброе или оно вообще искусственное, не будет же атеист сакрализировать этот орган?

Как предложите понимать "реально существующие взгляды", с тех пор как ВО появился, его точка зрения РЕАЛЬНО существует, а лет через 50 будет вполне обыкновенной, атеизм тоже "не существовал", пока не появился первый атеист.

Почему мне нравиться история, честно говоря, не отвечу, так как не знаю и психиатр с психоаналитиком не знают, комплекс наверное у меня такой :))(см.7229)

>>Мне действительно жалко, когда хорошие люди плохо живут.

Но не кажется ли Вам странным, что эти самые пастухи имели такую Книгу, актуальность которой Вы и сегодня не можете ничем оспорить? Неужели Вы можете предположить что они ее "сами придумали"? Если Вы прочитаете ее, то прийдете к выводу, что все сказанное там применимо не только среди пастухов, но для любой цивилизации и что даже следование букве Закона способно оградить людей от многих чисто житейских потрясений, с которыми безуспешно сражаются психиатры, психотерапевты и просто колдуны, ныне зовимые экстрасенсами. Между прочим если взять эти явления, то не так далеко мы ушли от пастухов, постарайтесь припомнить суеверия, в чем состояло то самое идолопоклонство от к-рого предостерегали Пророки библейской эпохи и сравните их с содержимым ближайшего книжного лотка, уверяю, сходство Вас поразит. А компьютеры, автомобили... овцы наконец - это атрибуты времени, не Вы и не я изобрели компьютер, не мы вырастили овец и коров, не мы собрали первый автомобиль и создали колесо, мы ПОЛЬЗОВАТЕЛИ, не нам и гордиться, не нам и презирать

Еще как принято и даже модно, что Вы, православным быть несколько неактуально, не тот фасон - не на этот сезон:) Но я вижу Вы снова и снова желаете перевести разговор на тему: "А почему именно Христианство". Отвече сначала по-одесски: А почему именно атеизм, причем именно материалистический? С беднягой ВО, формой жизни будущего никто и общаться-то не желает, а подумаешь - эка важность, ну не верует оно в "человеков" ибо как оно поделилось со мною, в "Эниаковой книге", писании их мракобесов сказано что "все программисты - люди, но не все люди - программисты", от такого абсурда можно и зависнуть, это ж все равно что при некоторых обстоятельствах 2=1, а иногда и 3 :))? Оно Вам несимпатично, как и любое зеркало, Вы рассуждаете также - я не верю в то чего не могу понять. А как быть, если этот вопрос все равно становится? Ну нет у Вас объяснения откель вся материя с энергией впридачу, при всем желании - нет. Ну ладно, переходим к Вашему "почему...?".

Вы говорите, что другие x-системы содержат ответы на те же вопросы, но знакомы ли Вы с другими доктринами? Возьмем индуизм - постоянные переселения души, вечный круговорот, что же стоит в основе... вопрос остается отрытым, буддизм - что и говорить звучит красиво но... какова конечная цель смерть, иначе называемая нирваной. Поверьте, я неплохо ознакомился с восточными культами и, к сожалению, как ни старайся подсластить пилюлю, но задачей верующего в них является "освобождение от круговорота", т.е. смерть обещаемую вами, атеистами, бесплатно, нужно еще и заслужить. Более того, индийская мифология всегда старалась "найти выход" и как ни странно этот выход приближался к христианскому учению о рае и аде, даже современные интерпретации "мудрости Востока" во всю эксплуатируют христианскую терминологию и этику. Да, именно Библия содержит "ответы на вопросы", а не "вопросы на ответы", вас даже досада берет: "цитата по каждому случаю". Но и это не "доказательство". Тогда, будьте добры намекнуть - как доказывать, если Вам просто хочется чтобы Бога не было, да причем не было именно так, как это Его небытие представляете себе Вы. Моя приверженность именно Православию следует из Писания и Предания, из того что Восточная Церковь следовала установленному и сохранила его в неизменном виде. Судя по многочисленным упрекам в Дебатне в адрес пресловутой Инквизиции, атеисты подспудно разделяют эту точку зрения, хотя бы потому что при всем желании не могут предъявить столь же глобального обвинения Православию. Возможно, после этого заявления Вы и найдете "факты", но сразу замечу - не найдете Феноменов.

Если говорить о душе, то она приведенные Вами "составляющие" не такие уж и материальные, сразу возникает масса вопросов. Откуда берутся "врожденные" ценностные установки и почему они меняются в течение жизни, темперамент тоже понятие не абсолютное, хотя, согласен, достаточно важная характеристика, на двух разных людей одно и то же воспитание может оказать абсолютно разное влияние, почему одним нравится физика, другим биология, а третьим - ничего не нравится и все в рамках одной социальной группы? Никах "материальных" объяснений тому просто нет. Попытка подчинить все некоторым общим правилам тут же порождает кучу исключений.

>>Не путайте понятие абсолютного (т.е. применимого для всех и всегда) Добра и Зла, с относительными понятиями >>пользы и вреда.

А я и не путаю, просто отвечаю на предложение Вашего коллеги о замене одного другим. В отличии от Добра и Зла это такие категории для описания которых вполне приемлемы такие языковые конструкции как: "Навредить полезному делу" или "На пользу вредным привычкам", т.е. это слова по своему определению не "знаковые", как и следует из словаря Ожегова.

>>К сожалению, реальность именно такова, что <кто силен - того и польза>.

Тем более, что вполне земные понятия тоже неоднозначны. Разберемся в терминах:

ПОЛЬЗА, ы, ж. Хорошие, положительные последствия, благо; выгода.

ВРЕД, а, м. Ущерб, порча. Причинить в. В. здоровью. Ни вреда ни пользы от кого-чегон. (совершенно бесполезен; разг.).

Но рассмотрим такую ситуацию, когда человек считает что нечто пойдет ему на пользу, в реальности же идет во вред и наоборот. Такое происходит сплошь и рядом. Как быть, не получается ли замена одних "туманных" понятий еще более туманными и размытыми. И еще немаловажно: какой именно "пользе" должен следовать человек и до какой степени он вправе, сообразуясь с полезностью для себя наносить вред другим людям.

Вам это может не понравится, но оказывается что Писание дает ответ и на этот вопрос:

1Кор.6:12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

Тит.3:8 Слово это верно; и я желаю, чтобы ты подтверждал о сем, дабы уверовавшие в Бога старались быть прилежными к добрым делам: это хорошо и полезно человекам. Ну что делать, такие уж у меня представления отсталые.

С уважением,

Возьмем то же колдовство. С вашей точки зрения его нет, то есть нет и состава преступления, так ведь? Даже тогда имеет место "Мошенничество" - преступление вполне уголовное. Кроме того, редкий колдун не сопровождает свои заклинания деяниями другого сорта - вполне "от мира сего", иногда просто-напросто отравлениями (а именно за этим к ним чаще всего обращались). Кто вам сказал, что "снадобья" абсолютно безвредны? Вы сами признаете реальность психологического воздействия, следовательно и возможность нанесения вреда таким способом.

Истерия середины 90-х на волне астрологии и экстрасенсорики не так уж безвредна, лично знаю людей в буквальном смысле "съехавших крышей" на этом и уже не скоро способных вернуться к "нормальным житейским радостям". Вспомним хотя-бы "Белое братство", да они еретики, но лидеры этой секты были осуждены совсем не за это...

Таки неужели вы не знаете про успехи генетики, клонирования и прочей биологии? Через N лет генетикам будет вполне по силам взяв в качестве прототипа чебурашку (chuburanus vulgaris) вывести некое ухокрылое существо. Затем клонируя образец с небольшими иземенениями авиаинженеры станут продувать его дубли в аэродинамической трубе, постепенно улучшая его летные характеристики. Другие инженеры в это же время станут совершенствовать кинематику ушей, методом искусственного отбора снижать полетный вес чебурашки...

Я понимаю, читать сочинения самого Бруно лениво - я сам одолел только парочку, но его биографии известны во множестве. И мнений, за что же сожгли Джордано - тоже несколько. Я высказал лишь одно из них. Вот другие:

• Дилетантское за скверный характер
• Современно-мистическое чтоб другим неповадно было думать самостоятельно
• Историко-политическоеза пропаганду внецерковного мистицизма и магии
• краткая статья в энциклопедииза "пифагорейство" и любовь к Божественной воле

Пожалуйста:

1. Владелец ушей должен обладать возможностью интенсивно двигать ими в течении некоторого времени;
2. Площадь рабочей поверхности ушей должна быть достаточно велика по отношению к размерам остальных частей тела (пример - чебурашка);
3. форма ушей должна быть приемлима с аэродинамической точки зрения;
4. Вес всей конструкции (владелец с ушами) должен быть в пределах ограничений налагаемых гравитацией рассматриваемой планеты и плотностью ее атмосферы.

Коммунизмом нас пугает Папа Зю (я вообще-то доктор Ци) И пугает небезосновательно. Труп главного атеиста до сих пор живее всех живых. (ужас какой - прям мурашки по коже)
А так, конечно всё относительно.
Повзрослели семеро козлят, выросли... Пришел Волк, стал их по старой памяти подкалывать:
- ребя-я-ятушки, козля-я-ятушки, это я-я-а пришла, молочка-а-а принесла"
Те в ответ:
- Иди на ... козёл, мы мать за пивом посылали.
А потом старшой говорит: "а чегой-то мы с ним церемонимся?" Выскочили, да как начали его дрючить...
- да что же вы делаете волкИ позорные? Побойтесь бога!
- молчи козёл, хуже будет!

На самом деле Бруно не был ни астрономом ни каббалистом. Его можно назвать философом, можно магом, можно монахом - богословом. А можно никак не называть поскольку в то время любой гений обязан был быть универсалом, как Леонардо да Винчи например.

А я считаю, что случайностей не бывает. У всего есть Причина.

Любую ситуацию можно объяснить:

1. случайностью
2. "волей божьей"
3. собственной внутренней логикой

Интересным получился и портрет настоящего ученого. Оказывается что таких просто не было, поскольку не жил еще ни один человек совсем без эмоций. Тем не менее, если убрать категоричность и богоборчество Вы не сказали ничего такого что не говорил и я. Вера и религия - это одно, наука - другое. Наука изучает мiр (творение) во всех его проявлениях. Религия служит восстановлению отношений человека с Творцом. Великие ученые не изменяли своемк методу, а просто не были лживо-самодовольны, приписывая себе функции жрецов (Жизнь Рекущих), таковую роль отводят им атеисты, часто против их воли. С моей точки зрения настоящий ученый это тот кто ищет, находит и находя неоднократно проверяет достоверность найденного. Назвать же настоящим ученым того чьи выводы основаны на притянутых за уши совпадениях - это все равно что назвать народные приметы - научными фактами