Изба-Дебатня 26.9.2000-9.10.2000

Во как? А еще других вредоносных идеек Вы не знаете? И если сравнить их между собой: коммунизм, фашизм, нигилизм, "свободу-равенство-братство", шовинизм, людоедство, конвейерное производство наконец с идеей наличия транцендентной высшей сущности - какая из них вреднее.

В том хотя бы польза идеи Бога, что она сдерживает пока в силах, развитие людоедских идеологий типа якобинства или марксизма. Ведь, "если Бога нет - то все позволено?" (с) FM Достоевский.

Почему одни рождаются умными, здоровыми и богатыми, а другие глупыми, бедными и больными? И как это коррелирует с всемилостливым и справедливым аллахом? И со всезнающей наукой?
Напомню, у одних родителей было три сына, старший - умный был детина... младший вовсе был дурак. Наука сие внятно (не вдаваясь в вероятности) объяснить не может.

А куда деваются буковки с экрана монитора, когда Вы его выключаете? А?

Начнем с того, что это я его выключаю. А куда деваются буковки - ответ прост, остаются там же где и были - на носителе, до тех пор пока их не сотрет тот кто имеет право доступа на удаление (уточнять типы носителей не будем). Все равно пример оказался минимум - некорректен, а если точнее, гол в свои ворота. А конкретнее - то что на экране монитора и есть наш мiр и вот мы спорим - включили его или он сам включился, но не задумываемся над тем, что прежде его надо было произвести, как и винт, процессор и ..., собрать воедино, но и это все мелочи. Еще раньше все это нужно было задумать и по частям и как единое целое, после - сформулировать и лишь затем приступить к реализации

Итак,

"Иоан.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."

Олег, это только у вас необходимость уважать и понимать людей следует из страха за свою жизнь. Гуманизм полагает такое уважение и понимание за основу.

Парадоксально, пока верующие рассуждают о Боге, атеисты напускают на себя холодно-бесстрастный вид и расписываются в верности "чистой" науке, но стоит привести вполне научный факт не сдобренный сентиментальностью, как из них начинает бить фонтан эмоций. Помните, Вы предлагали "поменяться мастями", я готов облачиться в пурпур и доказать что вся "гуманистическая сентиментальщина" никак не следует из материалистических воззрений. http://nauka.nm.ru/news/august/11-08-00.htm

http://uselessinfo.newmail.ru/stories/bodysale.html

В чем, Макс, Вы правы что оценки стоимости колеблются от 4 до 145 долларов, ссылки все-таки даю. Я в Бога не верю, но и не ценю себя так низко.

Выходит что для этого у Вас нет никаких оснований, кроме и.с.

Насчет вашей ссылки к №7125 - не ко мне вопрос, не от меня ответ.

Хорошо, эти же вопросы заданы всем атеистам, поскольку разницы в аргументах не усматриваю.

В ответ о критерии истинности христианской религии анекдоты рассказывать! Чревато однако (кадилом Вас кадилом :)).

Что же остается делать, если серьезные доводы не долетают до цели.

А Ваша реакция на Биологию ой как интересна. Вы, значит, науке не верите, а переписанным сказкам Еврейского народа 2000 лет давности да? Ссылок не дам (на страницы и даты издания).

Вот как !? Осторожнее с наукой, библиографические ссылки являются требованием при написании научных работ, но у Вас вероятно просто нет этой самой "любой книги". В этом случае мне крайне просто было бы пойти на ничью, заявив что в "любой _очень научной_ книге" написано как раз обратное, но ссылок на нее первому встречному я не даю :)) А какая у меня реакция на Биологию (с большой буквы) и с каких пор в науку нужно веровать, неужто я так отстал и эксперименты ныне не в чести? Давайте проведем грань, я Верую в Бога и каноны Христианской Церкви (в Вашем восприятии "Еврейские народные..."), я также не имею оснований сомневаться в компетентности ученых-биологов в области предмета этой науки, книга (о к-рой я писал), помогла мне узнать о строении человеческого головного мозга и эта информация достоверна (конечно, не окончательна), но никак не о происхождении всей живой и неживой материи. Иначе и грубее - если Вы мне дадите рецепт плова, от этого мне не станет сомоочевидным вопрос о зарождении и происхождении риса, но рецептом я все же воспользуюсь :))

Мужики атеисты на помощь!!!

А почему девушек не позовете :))? Это что, закрытый мужской клуб:))? Поповщиной от слова <Личность> тянет только для Вас.

Ну если забывать о том кем введено это понятие, то... все равно не только для меня, не перевелись еще христиане и вряд ли так скоро переведутся.

Да, и хватит повторять мессаги других, у нас склероза нет. Или вас на масштабность тянет?

Право, очень глуп и невежественен, но уже устал это повторять. В отличии от все-постигших мне не стыдно узнавать новое и учиться.

О критериях истинности - что Вы называете таковыми, Ваши определения тоже, к сожалению не грешат логичностью, просто у моей Веры такая основа, а у Вашей: "Все умные люди знают..." Если не затруднит, №7125, вопросы попроще, а то о чем можно говорить. Я не считаю что истинность вопрос территориальный или национальный. Истина едина для всех не в зависимости от их мнений на этот счет. Разрешите анекдот: Атеист крестился, а друг его спрашивает: Ты что уверовал? Да нет. Тогда зачем? А вот понимаешь - попаду я например в ад... Так ада же нет ? Я то знаю что его нет, но знают ли это черти?

На Ваш первый вопрос ответила бы Ваша учительница по биологии

Какую именно, простите, если можно - уточните, (автор, страница, год издания)? Я прочитал немало "книг по биологии" и ничего сколько-нибудь определенного по сабжу не нашел. Моя учительница по биологии в ответ дала мне очень интересную книгу о строении головного мозга, из которой, при всем моем желании сказать нечто приятное для Вас, никак не следовало ни "самозароджения" ни чего другого в этом роде, зато именно там приводилась масса ссылок на "ошибочные мнения" Библии, что заставило меня, в то время атеиста, обратиться к Первоисточнику.

Вот, т.с. просвещенные умы и борются с пережитками темного средневековья.

Ну раз Вам можно повторятся, то и мне подавно - какие именно "пережитки" побеждены, какие достижения ?

А гуманизм - это, прежде всего, настоящее изучение человека в его физическом, психологическом, социальном аспекте. Данное изучение и проходит без вмешательства божественных сил. Это изучение его желаний и потребностей не с точки зрения религиозных табу и скрижальных заповедей. Гуманизм - это развитей самостоятельной личности, которая несет ответственность за свои поступки перед собой и людьми ее окружающими, а не перед эфемерным Господом. Гуманизм - это та же любовь, но любовь к Богу и не из страха перед наказанием и чувством стадного инстинкта, а любовь основанная на знании, понимании, уважении и ответственности за объект.

Извиняй, но готов почувствовать только в том случае, если кроме тебя (и твоих друзей/единомышленников) еще кто-то придерживается такой точки зрения. А вообще, интересны критерии таланта, может просветишь

А как у любого среднестатистического талантливого человека, у меня естественно есть что-нибудь кроме секса. Но пусть это будет нашей с тобой маленькой тайной. ОК?

Не боись, ни за что не приму всерьез :)) Тогда скажи, а в твоей жизни есть секс кроме чего-нибудь? Тоже естественно по секрету...

1. Какое такое "светское общество", что это - дворянское собрание или как, только прошу внятный ответ, насколько возможно? Если речь идет о мирянах, то с каких пор у атеистов монополия?

2. Каков он - Настоящий Ученый, только пояснее? И когда приступать к вычеркиванию верующих ученых и анафемствованию сделанных ими открытий? Начнем с закона всемирного тяготения, "вот ведь пакость мракобес выдумал"

А Вы не думали что и писателей надо пересмотреть и художников? Все лучшие произведения - сплошное мракобесие. Я Вам по секрету скажу - самая правильная книга это учебник химии для 5-го класса :). Вот ее пущай все и читают. Это чтиво - Пушкина, Лермонтова, Дюма, Вальтера Скотта, Жюля Верна и прочая сжечь за "поповскую агитацию", чтобы не отравляли "светское общество" и не отвлекали от "созидательного и миролюбивого воинствующего безбожия". Ах да, Оруэлла "1984" тоже следует сохранить, там хорошо показано при каких обстоятельствах 2х2 может равняться 5-ти. Да, конечно, это мы делим все на "черное и белое", для Вас истин много, Ваша и куча неправильных :).

Честно говоря, не пойму я Вас, Вы предложили следовать диалектическим законам, я согласился, сделав небольшую оговорку что не считаю их ИвПИ (Мстиной в последней инстанции), а что именно Вы хотите обсудить, я, простите, так и не понял. Неужто самого старика Гегеля? Давайте тему, раз мои не подходят.

И насчет т.н. "общечеловеческих ценностей" тоже вам скажу по секрету: мир катится в тартарары от года в год все более глубже и люди ходят на 2 ногах только для вида. А теории придумывают всякие идиоты для того, чтобы похохотать. Зуб даю.

О, это радует! А пообщавшись со мной в реальности, ты вообще бы переосмыслил всю свою жизнь, я уверен.

Вот мы и обсуждаем, но я заметил (может ошибочно), что есть некоторые предметы, которые лучше не обсуждать. Но не потому что они являются догмами, ни-ни, у атеистов нет догм, эту, гм...аксиому я запомнил хорошо :)), а потому что ...потому. Я предлагал две темы:

1. Самая интересная, возникновение жизни, что было "до". Оказывается у атеистов все ненамного сложнее чем у нас, отсталых - "до" просто не было вот и все, а то что ничего безначального в мiре не приходилось наблюдать, так это пустяки - дело житейское.

2. Что именно несет атеизм и в рамках этого вопросы светского гуманизма и прогресса цивилизации, насколько благотворны их плоды. Разговор перешел на обсуждение постельных вопросов. А ответов тоже не оказалось.

Так позвольте спросить - где же хотя бы промежуточные ответы, об окончательных речь даже не шла.

Где критерий? Назовите его (если можете).

Уважаемый коллега, как Вы могли заметить - я не отказываюсь отвечать на вопросы, которые задаются прямо. Следовательно нет необходимости что-то предполагать, я сам расскажу :)). Нет, не так, просто я разделяю познания, эмоции и Веру в три самостоятельных направления, а не пытаюсь слить их воедино. В своих суждениях я опираюсь на то что ни одна наука не представила никаких док-в самовозникновения жизни, остальное предмет Веры. Познание Творца это совершенно не то же самое что познание творения, поскольку само творение, все его законы созданы Им, но Он не подчинен их влиянию.

Мое заявление лишь значит, что обсуждать что-нибудь другое я пока погожу.

Честно говоря, этого и следовало ожидать. Предлагайте предмет Вы, я ни на чем не настаиваю, абсурдно было бы требовать от коллеги обоснований из области биологии или физики. Тем не менее не вижу никаких препятствий побеседовать о делах более близких - веках прошедших :)), в частности вернуться к теме гуманизма и "общечеловеческих ценностей", которые почему-то именно в наш 20-й век расцвели необычайно буйным цветом, но почему-то люди от этого не стали ни добрее ни чище. Или провести сравнение нравственного состояния эпохи Средневековья (как классического примера "религ. мракобесия") с технически-прогрессивным 20 веком. Можем обсудить вопрос, когда человек является более Человеком, тогда ли когда он следует "глупым поповским установлениям" или же когда "добивается" "свободы" стать на четвереньки, в прямом и переносном смысле этого выражения. Почему-то эта весьма интересная тема быстро загнулась.

Т.е. рано говорить о теориях более или менее правдоподобных, пока они могут просто не понравится вам как мороженное.

Ну пиши, кто ж тебе мешает. А что это будет за лицо я кажется догадался :) Только скажи мне, а кроме секса в жизни что-нибудь бывает, общаясь с тобой начал в этом сомневаться? А на счет голубизны в наших рядах, то я хотел бы уточнить, что этот процент такой же как и в рядах историков каких-нибудь.

Одновременно белое и черное - вовсе не обязательно серое. Оно может быть как шахматная доска или с одной стороны белым, а с другой черным. Хотел было привести тут старую суфийскую притчу о слоне, да куда-то потерял первоисточник.
Ладно, суть ее в том, что в пансионе для слепых от рождения услышали о том, что в город приехал зоопарк со слоном. Никто там не знал что такое слон и слепые направили делегацию из своих самых уважаемых людей, чтобы выяснить, какой же все-таки он на самом деле, этот СЛОН.
Слепых допустили к самому слону, дали его пощупать.
По возвращении делегатов стали распрашивать: ну и какой же он, этот слон? на что он похож.
И тут один, щупавший слона спереди, за хобот стал рассказывать, что слон это такая гибкая труба...
Другой, щупавший слона сбоку, сказал, что слоно подобен навесу, стоящему на толстых древовидных колоннах, а третий рассмеялся и сказал, что слон - это всего лишь свисающая с дерева и пахнущая дерьмом веревочка...

Кто из слепых прав?

А про то что верующим говорят "не вашего ума дело" - истинная правда. Именно потому я не "синий".

Кроме того, кто будет формировать сходные условия? Т.е. разве от наблюдающего субъекта при "научном методе" ничего не требуется? Вспомни, как изучали свет. Сторонники волновой теории поставили эксперимент и укрепились во мнении, что свет имеет волновую природу. Сторонники корпускул провели другой эксперимент с другими вводными и убедили друг дружку в том, что свет состоит из частиц. Когда они все умерли, следующие поколения ученых согласились на компромиссный дуализм. Остался вопрос: что наблюдала одна группа ученых и что - другая? И какова же подлинная природа света?

Один из основных постулатов кибернетики гласит что любая полная модель, любое исчерпывающее описание объекта как минимум не проще самого объекта. Т.е. практически всегда сложнее.

Отсюда другой постулат "о неполноте систем" и вообще вывод о невозможности адекватно описать любую реальность. За это кибернетику и запретили при раннем совдепе.

Ты меня действительно не понял или просто неохота? Тогда проще, если тугу затянуться поясом то произойдет вставание безо всяких внешних возбудителей вида Человек Разумный, теперь ясно? А употребить его уже можно по разному, а можно и не употреблять. То есть - не любое вставание есть желание

Ну например в принудительно-насильственном порядке есть шанс стать ненастоящим гомосеком попав в тюрьму.

А путем убеждения на воле - это тоже элемент насилия? Но вполне добровольно и с громкими песнями :)

Дурацкое ты придумал разнообразие, честно говоря. Не интересное какое-то. Это ты с другими на такие скучные темы разговаривай.

Давай насчет гомиков вот что, я не считаю себя компетентным, отложим этот разговор до тех пор пока ты предоставишь мне медицинское заключение (не предварительное мнение экзальтированых американцев), а именно документ, описывающий характер патологии, причины возникновения, методы лечения (облегчения состояния больных), будет небезынтересно узнать это болезнь почечная, желудочная, психическая или какая другая. До тех пор я буду считать гомосексуализм (он, кстати, бывает как мужской, о котором ты говоришь и который тебе наиболее не нравится, так и женский, которым ты даже забыл поинтересоваться, а последний более распространен) формой поведения, поступком, с точки зрения моей Веры, являющимся грехом против Бога, при этом мужеложство (мужской гомосексуализм) является проступком более богопротивным чем лесбиянство, опять-таки это просто гнилые фрукты разных сортов и явления разного свойства и порядка.

О том у кого на что стоит - затянись поясом потуже - проверишь, это как назвать - желанием совокупиться с неодушевленным предметом? Не серчай, но по твоей логике так и есть.

Деление мужеложцев на "настоящих" и "ненастоящих" - это ты ввел или кто другой так постарался? В чем различие?

Ответы меня интересуют, но у вас их нету. А отношение к христианской, просто потому что я русский, и она как бы считается уже исконно русской религией. Да и лень мне к остальным религиям отношение иметь.

Ну это и естественно, негатив положено изливать на Христианство. Что касается вопросов, то, пардон, ты все о гомиках да о гомиках, давай для разнообразия о чудесном перерождении неживой материи в живую - это намного интереснее, желательно в деталях - как это происходит, как часто и где можно понаблюдать?

А я тебя дополню: от большой такой жабы, которая летала в эфире одна, а потом ей взбрело в голову, дай ка человека сделаю, но сделаю сначала лягушку, а потом из нее человека выращу, вот будет потеха.

Послушай, если тебя так интересуют извращенцы, то поинтересуйся у них самих и определи где там и с чем не в порядке, для того чтобы зафиксировать патологию должны быть изменения физиологические, отличия, понимаешь. А ты с ними пообщайся не за секс, а на нейтральные темы и обнаружишь что с мозгами там полный порядок. А потом можешь включаться в борьбу за их права и обязанности, многие из них тебя не поддержат.

И еще один маленький момент, ты знаешь еще в каких случаях вставание наблюдается? Составить список или может есть знакомый врач или биолог, который расскажет тебе квалифицированно. Поверь, не только когда бабу увидел, есть варианты - например выйти даавно надо, а обстоятельства не позволяют али брюки узки.

А за велесо-перуновцев ты уж прости, неувязочка вышла - оне даже Талмуд в оригинале читают, хотя выводы похожи, может ты и прав, чтобы их сделать много читать не надо.

А насчет того что Бог должен владеть сексуальной любовью могу только сказать, что мода называть спаривание, да, да - именно спаривание так уж это называется литературным языком, любовью - полный абсурд. Спаривание возможно без любви, а вот любовь это гармония духовного, интеллектуального и физического влечения, как минимум (даже с нерелигиозной точки зрения) это дружба, уважение и желание ОДНОВРЕМЕННО. Вот сколько требуется составляющих.

Всем: Я не отрицаю возможность любви у атеистов, просто это не то же самое что и совокупление, которое возможно без всякой дружбы и уважения. Не знаю и ну и хер с ними, будет интересно узнаю, или добрые люди подскажут. Но это не мешает к примеру иметь собственное отношение конкретно к христианской религии. А относительно отсутствия у меня ответов, так достаточно и того что у меня есть вопросы.

А чтож тогда спрашивать, если ответы тебя не интересуют. Кстати, насчет Христианской религии, а какое, собственно, отношение и почему именно к ней, религий то много?

С марсианами, я тебя поздравляю, наконец то хоть одна умная мысль

Теперь насчет "голубых", если тебе так интересно. Ты предполагаешь что секс занимает у человека всю его жизнь? Думаю, что нет. Так вот представь - когда ты ловишь рыбу ты - рыбак, когда ты пишешь программу, ты - программист, вправляешь своему компу мозги - электронщик, жаришь яичницу - повар, пишешь вот сюда - философ. Так кто ты, а? И каким психическим расстройством обусловлено, например, предпочтения кваса кока-коле, острой пищи - пресной, а ведь ты мог еще вчера любить мармелад, а сегодня "Сникерс". Только есть такие предпочтения, к-рые воспрещены Богом. Слишком просто? Но других ответов у тебя тоже нет. Или тогда попробуй (гомики так гомики), расскажи в чем состоит их патология, в чем она еще проявляется (в 100% случаев), как вычислить из толпы, а может они поголовно глупее тебя или слабее физически? Давай, не стесняйся. Только не кричи что я снова требую обоснований, а не эмоций. Любое _научное_ утверждение должно быть обосновано или по крайней мере подкреплено авторитетными ссылками.

По поводу "гуманизма". Только я обрадовался, поверил в возможность рождения истины - Вы тут же сделали аборт :(

Истина..., Вы говорите? истин много, но Истина одна, как минимум - это научный факт, при всем моем уважении к Вам я не могу сказать что 2х2=5 или что наша вселенная образовывалась несколькими параллельными способами одновременно. Вы можете назвать это категоричностью, но таковы законы природы (если это слово Вас больше устраивает). Вам не нужен компьютер, считающий с допуском в 100 раз, Вам не нужен броузер приводящий Вас на случайную страницу, не нужен и дом без крыши и стен. Значит и вопрос о происхождении вселенной имеет одно и только одно решение. Другое дело, что в этом решении кроется самый главный ответ на все вопросы человека и человечества, если хотите - высший гуманизм, который мы называем Благодатью.

Я напоминаю, что использую определение А.С. (№6969), в этом случае гуманизм не имеет ничего общего с "потребительской психологией" - Вы сравниваете метр с килограммом.

Какие именно дела человека доказывают что гуманизм не миф и не штамп, каковы достижения? Какой Вы хитрый! Вы хотите узнать причину, но на самом деле требуете доказательств.

Нет, доказательств я просил ранее, теперь только причин.

Ну что ж, вот Вам причина: я считаю, что идея существования бога слишком примитивна.

Честно говоря этого и ожидал, Вам подавай посложнее, позаковыристие. Здесь кроется опасность - возможность поверить в более сложную изобилующую околонаучной терминологией систему

Я считаю, что использование аналогий из повседневной жизни не годится для описания Вселенной (я понял это, когда познакомился с квантовой физикой - вижу Вашу ухмылку превосходства). Таково мое личное мнение.

Тогда прошу познакомиться с мнением профессора Брановера, он не Христианин, но и далеко не атеист и уж точно - не дурак. А вот целая подборка ученых-иудеев, специалистов в области точных наук, пытающихся доказать что нашему мiру всего-то около 6000 лет. Это тоже вроде как наука и даже физика.

По поводу морали и права. Вы опять-таки ведете к божественному происхождению морали, я считаю, что мораль и право - близнецы (сиамские?), рожденные обществом - мы с Вами говорим на разных языках.

Право рождено обществом на основании норм морали - традиций, кутюмов, а что является источником "права неписаного"? Сиамские близнецы - в какой то мере да? С общим сердцем.

По поводу самоубийств. На основании чего Вы рассуждаете о причинах суицида? Вам известны точные статистические данные? Может, Вы занимались расследованием самоубийств?

Не занимался, а Вы? А чем иным является атеизм как не подготовкой к смерти, постоянным сознанием неизбежной гибели, причем гибели безвозвратной. Атеизм - не самоубийство, это даже больше того - система убеждений (не буду говорить - вера, если неприятно), культивирующая смерть. Культ смерти. "Все мы живем для того чтобы завтра сдохнуть" (Крематорий, "Безобразная Эльза"), замечательная жизнеутверждающая песня. В такое верить? Увольте.

По поводу смягчающих факторов. Ваши высказывания базируются на предположении, что человек - дерьмо (а религия - семя, для которого человек является удобрением). Я с такой точкой зрения не согласен.

Нет, уважаемый, Человек - Образ и Подобие Всевышнего, но способен стать этим самым... коричневым и часто делает это с удовольствием. На алкашей, наркоманов посмотрите... ну как? Неужто пример величия человека?

По поводу противоречий. Если бы Земля была шаром, то все воды стекли бы с нее вниз и все люди умерли бы от жажды, а растения засохли.

Если бы не было тяготения - так и было бы, какой вопрос. Но почему-то не так.

По поводу критики. Да, я читал Библию, и нашел в ней множество мудрых мыслей, растворенных в море крови и грязи.