Изба-Дебатня13.9.2000-14.9.2000

Знавал я таких "кшатриев" с зодиаком на груди, не поверите, но на моих глазах кришнаит преображался в православного, не успеешь отвернуться - перед тобой мормон и адвентист в одном лице, плавно переходящий в горящего праведным гневом иудея-реформата, настаивающего на синагоге с русским языком богослужения и обрезанием всех кто так не думает по самые уши, но так же нетерпящий "защитить святое дело" при помощи чего потяжелей. Честно Вам говорю, подзащитные зачастую не знали своего "адвоката" или знали очень плохо.

"Насчет денег - врете. Или пока еще заблуждаетесь (идеализм + романтизм)."

Холоп - колон (свободный держатель)

Крестьянин - Христианин

2Фесс.3:10 Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.

1Фесс.4:"11 и усердно стараться о том, чтобы жить тихо, делать свое дело и работать своими собственными руками, как мы заповедывали вам; 12 чтобы вы поступали благоприлично перед внешними и ни в чем не нуждались."

Поэтому не надо вырывать из контекста. Хотя, для Христианина источником денег может быть только труд и даяние (подарок).

Досадно, но это так. С другой стороны что это я да я говорю - хотелось бы и вас немного послушать. Вопрос то я задал. Так каковы результаты технического подъема (раз слово прогресс не по душе) в плане воздействия на повышение культуры, умственного развития среднего человека, не гения (можно на простом примере, но желательно конкретно)? Вот например - кости друг другу переломали, прям как в старые добрые времена :-), а небось компьютера не шарахаются. А тогда если захотите и Средневековье обсудим и Петра Реформатора, рабство закрепившего (но тем не менее Великого, что я признаю) и походы Крестовые и Инквизицию, погубившую 30 000 чел. за 150 лет по самым злобным данным. Только хотелось бы по порядку. Я предложил с самого начала тему о том какие позитивные сдвиги несет атеизм. Вам она не по душе. Выбирайте. История так история (мне же лучше), только коли тему начнем так о ней родимой говорить и будем, а не плакаты цитировать.

Я в отличии от многих не идеализирую Средневековье, однако вынужден признавать что культура была выше.

--- Здесь буду краток: я женат и жену свою люблю. Т.к. я не Фрейд, то больше сказать нечего, секс не является "направляющей" всех моих мыслей и поступков. (Такой вот выродок попался, бац - и вся теория распалась)

Деньги. Как насчет раздать все имущество нищим? Ответственность за свои поступки (перед самим собой и людьми) - она отсутствует.

--- Не приймите за позу, но деньги мне не нужны. Просто мне без них ничего не дают :-)) Сразу объясняю - я готов обойтись без них, если у меня будет то что нужно лично мне. То есть не разревусь, если их не станет либо их заменят талоны, купоны, жетоны, серебрянные ложки, носовые платки :-), если они перестанут определять социальный статус человека - только порадуюсь. Ни в какую "самоценность" денег не верю. Вообще, Вы - атеист, а Маркса читали? Деньги - это эквивалент труда Что же касается нужно -го лично мне, то тоже объясню:

Как пример мне не нужен автомобиль (мечта миллионов) (во дурак !!!!!) и многое из того что нужно другому не представляет для меня ни малейшей ценности.Обратное -верно. Если меня будут бесплатно возить на маршрутке - вот это лафа :-) (дважды дурак !!!!!). Обладай я излишками денег то купил бы для начала хороший Макинтош и много "всякой фигни", именуемой книгами, из коих основным образом состоит мое имущество.

--- Здесь буду краток: я женат и жену свою люблю. Т.к. я не Фрейд, то больше сказать нечего, секс не является "направляющей" всех моих мыслей и поступков. (Такой вот выродок попался, бац - и вся теория распалась)

Деньги. Как насчет раздать все имущество нищим? Ответственность за свои поступки (перед самим собой и людьми) - она отсутствует.

--- Не приймите за позу, но деньги мне не нужны. Просто мне без них ничего не дают :-)) Сразу объясняю - я готов обойтись без них, если у меня будет то что нужно лично мне. То есть не разревусь, если их не станет либо их заменят талоны, купоны, жетоны, серебрянные ложки, носовые платки :-), если они перестанут определять социальный статус человека - только порадуюсь. Ни в какую "самоценность" денег не верю. Вообще, Вы - атеист, а Маркса читали? Деньги - это эквивалент труда Что же касается нужно -го лично мне, то тоже объясню:

Как пример мне не нужен автомобиль (мечта миллионов) (во дурак !!!!!) и многое из того что нужно другому не представляет для меня ни малейшей ценности.Обратное -верно. Если меня будут бесплатно возить на маршрутке - вот это лафа :-) (дважды дурак !!!!!). Обладай я излишками денег то купил бы для начала хороший Макинтош и много "всякой фигни", именуемой книгами, из коих основным образом состоит мое имущество.

А рыцарь или гладиатор вообще значительно культурней.

--- Нет, немало, и этот вопрос я неоднократно поднимал в сети. Только поясню разницу между верующими "во все догматы своей Церкви" (мракобесами :-))) и "вполне разумными", к-рые сочетают: 1. "Бог наверное есть и в Церковь ходить надо - бабушка так сказала" 2. "Карма, хиромантия истинны и знахари с экстрасенсами исцеляют потому что а. звучит красиво, б. все так говорят" с вполне атеистическим: 3. "Попы (к-рые проповедуют, что Бог есть, а второго нет) все равно всегда врут". Так вот такие "верующие" действительно легкая добыча для сект, к-рые предложат им составляющие венегрета в пропорциях более для них приятных и запугают их "проблемами с энергетикой" до такой степени, что те от ужасу по 30 у.е. в неделю будут выкладывать за ее "чистку" или работать бесплатно. Но... к верующим и тем более православным таких людей отнести нельзя: они вполне "свободные птицы", а не рабы какие-то там: хочу - атеист, хочу - в Церковь хожу, хочу - биополе чищу.

Вы скажете: "ну вот, а я что говорил, от своих открещивается". Тогда пример из Вас:

--- Давайте не играть в слова, да, Карнеги - психолог, психолог популярный, Вам он таким НЕ представляется, мне тоже - тем не менее многие считают его таковым. А "быть" значит "казаться", особенно если для Вас нет никаких иррациональных авторитетов. А Карнеги я привел к тому, чтобы показать - психологи-то разные. И вообще ученые - разные. Если нет, огласите мне список "правильных" ученых - поговорим о них.

"А учитесь вы плохо (вернее сказать выборочно) если после <этапа> психологии ударились в религию."

--- В данном случае Ваша тактика не работает. Я не ударился, а убедился - точнее, убеждался неоднократно. Бог показал мне, что Он сильнее обстоятельств, я внимательнее стал читать Писание и нашел что эта книга способна дать ответы на большинство волнующих меня вопросов.

"Опять-таки вы себе противоречите: (1) <:под "текущими проблемами". Таковые отсутствуют:> и (2) <Вера моя ой как слаба и я ой как грешен>. (2) - это и есть Ваши текущая проблема. И она глобальна."

Зачем же, Вы говорили о проблемах в контексте "секса, быта и денег", а не доей Веры, давайте так, или оставим этот вопрос или Вы наконец его сформулируете.

"Есть два типа ориентации (не путать с половой) мировоззрения человека: (1) ориентация на поклонение и почитание иррациональных сил (Бог, <барабашка>, <Юсмалос>, коммунизм в СССР, <американская мечта> и пр.), (2) ориентация на объективное изучение физических законов природы (материализм, атеизм, рациональная философия). Т.к. человек есть частью природы, он и своими физическими и психическими процессами подчиняется данным законам. То, что данные законы своей частью неполны, противоречивы и/или еще просто отсутствуют, не дает повода полагать, что они не будут раскрыты никогда (суть непознаваемы)."

--- Никаких двух ориентаций не вижу, Вы сами говорите "не смотря на то что неполны, противоречивы и отсутствуют" будем полагать(ся) на то что будут раскрыты, то есть ВЕРОВАТЬ. Чем это не вера? А только тем что надо помимо всего верить в отсутствие веры. Еще иррациональнее. А Вы что вполне серьезно - ни во что не верите, ни на что не надеетесь, всю жизнь воспринимаете как цепь случайностей, у Вас нет любви, привязанностей ? Если это так - это просто страшно, но если не так - значит Вы не атеист. Кстати, "американская мечта" и "коммунизм" типичные идеи "рая на земле", назовите это "веком торжества науки", ничего не поменяется.

Возьмем "мир во всем мире" - типично религиозная формула. Как известно в русском языке три значения слова "мир": 1. мир - шалом (евр.) - поинтересуйтесь значением, понятие совсем не атеистическое, а смысловая калька в русском точная, 2. Мир - отсутствие войны, 3. Мир - сама наша реальность. Сама эта фраза призывает благословение на вселенную, только чье, если Бога нет ?

"(переход православных в ряды <Юсмалоса>, по-вашему) не наблюдается. "

Наблюдается, но во много раз реже, причем именно из "прохладных", "разумных" православных, из тех для кого Благодать - формальность, то есть наиболее "трезвомыслящих".

--- И вот на пути - она, секта, на алтарь к-рой нужно принести всё в буквальном смысле. И для тех у кого Веры нет или ее мало - дорога туда быстрая. Алик, да не мне Вам это рассказывать. Вы сами понимаете, что new age, та же "дианетика", био-энерго- псевдонаучная литература на соседнем лотке ориентирована не на верующих, а на тех для кого высший авторитет - наука.

"И могу сказать почему Вы так хотите доказать право религии на науку.А вообще не буду, Вы же мне не советовали психологией увлекаться, да и обидитесь еще. "

--- Да, нет, это Вы пытаетесь доказать исключительное право атеизма на науку, мне же доказывать ничего не придется. Достаточно лишь сказать что наука возникла задолго до "исторического материализма", а наука в современном виде, с подразделением на дисциплины и вообще в недрах монастырей. Но я и при этом не утверждаю никаких исключительных прав. Наука - это изучение, религия - вера. Сочетания того и другого в человеке зависят от его выбора, одно не вытесняет другое. Так что там психологи Вам сказали :-))) Кстати, еще одна, вполне американская вера, поставляется в комплекте с гороскопами. Вы в них не верите ?

"Да, а чем Вам старина Фрейд не угодил: врачом был, людей лечил. Да за что ему душу спасать надо?"

Наука не противопоставляется религии - это раз,

Верующий может быть ученым - это два

Атеист - неучем - это три

Что Вы скажете конкретно об этом, а не о том что наука велика и все тут.

Мой первый постинг - Алику

Второй всем

Третий - всем, но в ответ на Фараона

2. Какие качества все-таки отличают атеиста по жизни, чем это "лучше", "научнее" ?

--- Ну вот видите, как Вы, по-атеистически, с задором, я ведь не отрицаю что среди атеистов масса "хороших людей" (в кавычках только как расхожее словосочетание), Вы же говорите что среди атеистов нет таких кто рассуждает: "Боженьки нету, потому шо мине так сказали, зато естя енергии, космусы, домовые, екстасексы и ишо - Нострадамусов, вот, с тиливисира учера это точна дядька говарил" :-)) Не встречались - могу Вас поздравить с высокоинтеллектуальным окружением.

"Насчет Вашего взгляда на жизнь (секс, быт и т.пр.). Отвечу кратко - если Вы настоящий христианин (следуете ВСЕМ правилам и догмам), то это и есть ответ, если нет - тогда это самообман, нужный Вам для того чтобы решить Ваши частные и текущие проблемы - с возрастом пройдет."

--- Я не люблю отвечать на незаданные вопросы. Почему? Да чтобы не выходило: "Ага, от темы уходишь". Зададите, конкретно, что именно Вы хотите обо мне узнать - отвечу. А так по каждому вопросу можно роман писать. О деньгах, в частности, К.Маркс так и сделал. Повоторяю, никаких суждений по этим вопросам не высказывал хотя и понял что Вы понимаете под "текущими проблемами". Таковые отсутствуют. Если понял Вас неправильно, не обессудьте, выражайтесь конкретнее. Кстати, мои глупые вопросы остаются в силе. Лозунги в качестве ответов не принимаются.

"Если вы претендуете на место в этой жизни как будущий ученый (я без шуток и иронии), то должны обладать одним качеством - критической оценкой данных и аналитическим складом ума (это основное)."

--- Учусь, учился и буду учится, иначе зависал бы где-нибудь в районе кроватки.ру со свежим номером "Cool!!!" под мышкой :-)))

"Насчет того, что Вы очень быстро меняете свой цвет и с историками говорите на <историческом> языке, а с атеистами на языке <религиозном>. Олег, а Вам не кажется, что вера Ваша еще слаба? Что вы еще так до конца и не уверенны в своем жизненном кредо? "

--- А Вам не кажется, что Вы слишком увлечены психологией. Кстати, один из этапов моей жизни. Я говорю с Вами на религиозном языке потому что мы обсуждаем религиозные вопросы. Вы ждали сложного ответа, а все просто - что про это в учебнике сказано. Меж прочим, Чип и Дейл Канеги вообще призывал не спорить и по жизни носить фамилию - Васин :-)). Так он ведь тоже - психолог. Вера моя ой как слаба и я ой как грешен. И укреплять ее мне не стыдно и учиться тоже не стыдно. Стыдно было бы признавать себя верхом совершенства.

"А на вопрос о выборе церкви извините, но Вы не ответили (<тонкости:> - слишком размыто). А ведь вопрос очень интересный. Правда попасться можно."

--- Попасться то как раз нельзя, но и обсудить нельзя, ни один из моих доводов по этому вопросу для Вас не может иметь никакого значения. Будем говорить на разных языках.

"То, что <проблема мозгов 2000> свихнула много народу как раз и подтверждает мои слова о страхе человека перед миром и желании спрятаться (см. ниже). Слаб человек. И любая церковь, идеология и пр. делает (косвенно, незаметно) его слабее."

"Вы спросите у отца, что ему больше помогает в физических расчетах: молитва или реальные знания.

--- То, что одно другому не мешает это понятно." В Вашем вопросе содержится ответ. Я еще раз говорю что не отрицаю науку, отрицаю только ее отождествление с некоторым "новым образом жизни" и атеизмом. Согласитесь также что атеизм не может помешать невежеству и суеверию (хотя и необязательно сопутствовать)? Итак - выбор профессии и акт веры просто вещи разного порядка. Кстати, Христианство не отрицает познание мiра, обойдусь без цитат, чтоб не перегружать конфу.

"И почему у Вас такая стойкая ассоциация <Эволюции> и цивилизации полу-людей? Вам что нашей недостаточно?"

--- Мне - достаточно. Только цивилизации были разные и будут разные. А цивилизация полу-людей доказывала бы эволюционизм.

Да, с таким оптимизмом и взглядом на жизнь (просто на жизнь: семью, быт, деньги, секс слыхали о таком?)

--- Хотелось бы полюбопытствовать - какие у меня взгляды по этим вопросам и где я их тут высказал ? Кстати, о деньгах, вам ли, атеистам, не знать что деньги - это только эквивалент стоимости, в конечном счете той самой раб-оты и что относится к ним как как к некоторой "особой субстанции" не приходится ?

"Вы в молодости перепробовали много систем и только недавно остановились на православии (я повторяюсь, простите). Остановитесь, мой Вам совет (честно по-атеистически)."

--- Вы знаете, это очень долгая история. Скорее был путь от атеизма и начался он с сомнения в эволюционизме. Затем было принятие факта существования Творца, затем формальной стороны Православия, потом то что Вы называете системами, то есть сочетание посещений Церкви с суевериями и только затем принятие духовной стороны Православия (ответ слишком краток, а между строк - целое десятилетие, готов вернуться, но прошу - без догадок, сам сознаюсь :-))).

"Прочтите литературу по психологии (Райха, Фромма, Селливена)."

--- Вы же знаете, такие как я ничего кроме краткого Молитвенника никогда не читали :-))). Но я иногда заглядывал :-)).

"Но некоторые (представьте себе есть такие мазохисты и придурки) копаются у себя в мозгах и не дают своему разуму слететь с гаек. Вы думаете это легко? Как по-вашему что легче: осознавать что ушедший от тебя человек (или люди) в раю и ты с ними встретишься или осознавать что все, конец и есть такое слово <навсегда>? "

--- Действительно мазохизм, но только не все атеисты так перетруждаются, многие достаточно "благоразумны" для того чтобы верить что в 2000 году должен был произойти конец света (на это, кстати, именно атеисты хорошо клевали и пачками уходили в секты, Православные и прочие Католики :-)), маркобесы одним словом, так те в своей массе держались). Это кстати о системе летоисчисления (от РХ или н.э.). Вам ли не знать что это одно и то же. В чем Вы правы, в разговоре с историками я СКОРЕЕ бы сказал н.э., но я имею привычку думать с кем говорю. Ведь сама наша система летоисчисления - от РХ (Вы можете сказать - "предполагаемого"), но тем не менее факт остается фактом, это стало как-бы точкой отсчета, но говоря грубо, для атеистов нет ни 21 века, ни 2000 года, просто условные цифры, тем не менее - именно среди атеистов число поддавшихся "магии чисел" было весьма внушительным. Для меня же идет обычный, правда - прохладный и сырой :-)), год.

Артему:

"Поверьте, вас сбивает с толку то, что 0 означает "ничего", а количество, равное нулю - совершенно нормальная весчь. Так же, как и отрицательные числа. Поверьте, они есть. Особенно зимой %)"

--- И особенно по Цельсию и Фарингейту :-))). Типичный пример более удобных в быту градусников, чем более правильный Кельвина. Вывод: люди делают сначала что-то для своего удобства, а потом - сами же готовы принять это за аксиому.

Кроту:

--- Я дал Вам ссылку на притчу о блудном сыне. Вы правы, любовь человека несравнима с Любовью Бога, последняя намного сильнее.

Максу

"Строго говоря, все наши измышления про прошлое обречены быть недоказуемыми."

--- Как и Ваши, выбор позиции - вопрос Веры, в остальном наши взгляды равнозначны.

Однако, креационизм нельзя назвать естественной теорией, поскольку ответ на вопрос "а могет ли вот то-то и то-то быть так-то и так-то" не может быть определен исходя из законов мира.

--- А кто Вам сказал, что все надо искать только в законах мира ?

Грубо говоря, создан ли мир и, если да, то 1000000000 лет назад или 6000 - это не область естественного ЗНАНИЯ. Область знания - это то что он МОГ СУЩЕСТВОВАТЬ 15000000000 лет назад в виде компактифицированного сгустка сверхплотной плазмы и согласно ВСЕМ СУЩЕСТВУЮЩИМ НЫНЕ ЗАКОНАМ развился бы в то состояние, что мы сейчас имеем.

--- Это не область знания, Вы не можете этого знать доподлинно, но можете ВЕРИТЬ. Допустим, все так и было, а откуда взялся сгусток ? Какими "новыми законами" пестрит эволюционизм?

--- Сама по себе изменяемость видов никем не доказана, НО (чтобы не было передергиваний) доказано что виды приспосабливаются к окружающей среде и условиям обитания. Делать из этого столь далеко идущие выводы можно, но это - акт веры, а не знания. Падение Р.И. произошло как раз ПОСЛЕ "принятия христианства" (иначе говоря, после того как перерезали всех нехристиан).

--- А Рим никто не брал ?

Фараону:

"Да только мир всегда держался на людях (и в науке и в исскустве) которые шли против устоев общества и, как правило, против церкви"

--- Философия андеграунда, большинство никуда не шли (из великих), а просто творили и в этом процессе возникали трения (нормальные), споры с другими людьми, как и хорошие отношения тоже. Шли "против устоев" и обычные разбойники, что это доказывает? Если я не прав то кто такие: Менделеев, Ньютон, Ломоносов... список можно продолджать бесконечно долго. Неужели люди не оставившие никакого следа в науке ?

"За античностью по товоему сразу пошёл рассвет, и по твоему это - средневековье..."