Изба-Дебатня18.8.2000-12.9.2000

"У меня вопрос: почему же Вы выбрали УПЦ (КП)?"

--- Я НЕ выбирал "УПЦ (КП)", давайте не передергивать. Это все равно что я спрошу Вас: А почему Вы кришнаит ?

--- Насколько я понимаю Вы в Бога не верите, следовательно понятие Благодати Вам ничего не докажет. А "выбрал" я УПЦ (МП).

И Эволюция+Наука это те две составляющие, которые обеспечили (особенно Наука) нас теми материальными благами (в т.ч. и И-нетом), которыми мы реально пользуемся.

--- Честно говоря, я ожидал этого утверждения, но Вы правильно сказали - особенно наука, т.е. ученые, в т.ч. верующие. На каком основании Вы считаете их "своими". Налицо слепая вера "нас обеспечили", чем это отличается от веры религиозной ? Кто обеспечил и кто дал Вам право причислять ВСЕХ ученых к "себе", почему считается (в ат. литературе сплошь и рядом) - если ученый, то не верил, если верил, то для отвода глаз, если не для отвода глаз, то про себя сомневался. Я не ученый, но надеюсь с Божьей помощью заслужить это высокое звание. Мой отец - верующий, физик, математик, доктор наук. Давайте не обобщать. И причем тут "Эволюция" с большой буквы. Где примеры цивилизации полулюдей, что о них известно, кроме единичных находок обезьян-мутантов, стерильных согласно тем же законам? Вот он Ваш иррациональный авторитет.

А то, что ученые веруют в Бога доказывает лишь то, что их психика требуется в неком убежище (чем собственно и является любая система ориентации и/или поклонения, сиречь религия). Все верующие, так или иначе испытывают потребность в этом (и Вы тоже). Но вместо того, чтобы поискать у себя в психике то, что им мешает жить и верить в себя, они начинают верить в Бога (ему все равно, а мне жить легче).

--- А атеистам не требуется убежище ? Та же наука, представители к-рой так часто грешат против вашего "символа неверия".

Максу: "Боюсь, физ. законы не позволят предположить нам бесконечно существующую Землю."

--- Вы абсолютно правы. Зато вполне позволят предположить что мир был создан извне, законам мiра это никак не противоречит. Как минимум, креационизм и эволюционизм - равноценны (прошу не воспринимать превратно) со строго научных позиций. В то же время эволюционизм пестрит новыми законами, а то что старые не действуют не проверено.

"Законы природы - подмеченные нами закономерности, допускающие регулярное обобщение на еще неисследованные области. Прежде чем придумывать новые законы, следует тщательно проверить - не прокатывают ли старые."

--- Вот именно, старые то никто основательно не опровергнул.

"P.S.: Буду ли я возражать, что за античностью последовал упадок? Нет не буду. Христианство называется.:) "

--- Нет, падение Римской Империи называется, Средневековье как раз подъем.

"Кем в традиционном обществе ограничен патриарх?"

--- Макс, насчет традиционного общества я, пожалуй, не прав, атеизм тоже имеет на с.д. богатую традицию, сказания, предания, научно-популярную литературу, киножерналы где детям и домохозяйкам демонстрируется "сомовостворение".

История не знает примеров цивилизации созданной не-людьми, полулюдьми, зато знает примеры не только прогресса, но и регресса, при этом люди не теряют своих биологич. признаков.

Однако, попробуем, иначе - виды неизменны, за исключением некоторых частных способностей приспосабливаться к окр.среде, эти способности были ошибочно приняты за некое общее правило.

--- Извините, Макс, но непонятно, раньше было понятно - теперь нет. А вот начет "единственно верного" - это хорошо сказано :-)) Переходите на синий, без обид.

"Понятие религии включает в себя наличие, по крайней мере, двух составляющих: объекта поклонения в виде иррационального авторитета (авторитетов) и священного (священных) писаний."

Все-таки, простите, я не соглашусь с Вами в корне. Вы говорите о Христианской религии и описываете ее особенности. Есть и другие религии, в частности буддизм, не рассматривающие идею Бога-Творца, есть различные формы мистических религий. Все же религия по латыни "восстановление связи", в основе лежит вера, Вы верите "в отсутствие веры", а что касается "святых писцов", то у атеистов их предостаточно, просто их много разных. И комментаторов хватает. Ну, не хочу я больше трогать деда Чарли, а придется. Попалась мне книжка "Дарвин" Глеба Голубева, в ней приводятся вырванные из контекста цитаты из Дарвина (10%) и комментарии - почему он сказал ТАК, а не ПОШЕЛ ДАЛЬШЕ (90%), а ДОЛЖЕН был пойти :-). Это лишь маленький пример. В целом для атеистической литературы характерно комментировать "классиков" на предмет их недостаточной резкости, к-рая якобы вызвана тем-то и тем-то.

Теперь о "научности". Вы знаете, а многие ученые - верующие люди и это не делает их менее учеными...

Будьте так добры укажите мне эти две составляющих в атеизме. Только назовите конкретно: вот авторитет (Бог),

--- Авторитет (Бог) - Эволюция (кратко) + "Наука", не как конкретные научные дисциплины, а как абстрактное понятие, то самое что умеет много гитик :)). А ведь все не так однозначно, астрологи свое ..... тоже наукой обзывают.

а вот святое письмо.

А я ведь насчет Чемберса не зря :-)). Чем он хуже того же "Дарвина" (ну опять я к нему прицепился:)), не могу от него отстать, только беру в кавычки ибо для меня это просто образ, не имеющий ничего общего с реальным ученым, выдвинувшим гипотезу. Это чем не "святцы". Скажете, нет ? Ну ладно, а можно в рамках "Научного Атеизма" полагать "половой отбор" чушью ?

Насчет Ваших вопросов еще раз отвечаю: современное (или точнее перспективное) мировоззрение нельзя определить в краткой дефиниции.

--- То есть ничем нельзя доказать, что мировоззрение атеистов "современнее" Скорее можно сказать чем оно отличается от <традиционного> (если вы желаете употребить этот термин). Оно должно отличатся отменой догм и/или стереотипов, которые мешают здоровью как психическому так и физическому человека.

--- Алик, т.е. атеистическое общество здоровее? Честно говоря, все получается наоборот - сух и методичен я, верующий, пламенны, вы - атеисты. "избавление от..., движение к..." Я же прошу: Факты. Чем лучше ? Почему здоровее ?

Да я смотрю, в вас религиозного пыла и эмоций на три джихада :) Я ответил на ваши вопросы, возможно "плохо", но ответил, вы же продолжаете утверждать именно то что я просил вас обосновать. Итак, Вы намерены ответить собственно на мои вопросы, а не на свои представления о них. Привожу пример: (Алик) "Атеизм (я это уже не раз повторял и в том числе здесь) - это только часть мировоззрения современного человека, которая базируется на научных знаниях о человеке и мире вокруг него (говорю за себя)." В ответ я могу противопоставить столь же недоказуемое: Ежедневное чтение молитв есть часть современного мировоззрения... Между прочим я вполне современен каждому из вас, если слово "современность" понимать буквально. Может даже современнее, т.к. подозреваю что младше многих из вас :), появившись на свет лишь в 1977 г. от РХ. Я так и понимаю, другие взгляды требуют док-в А мои вопросы как раз в том и состоят: ЧТО есть современное мировоззрение ? Все же чувствую я что надо их переформулировать. Итак мои вопросы: 1. Что есть "современное мировоззрение"?

2. В чем его преимущества по сравнению с традиционным?

3. Каков гуманизм этого "новога мировоззрения"?

--- Абсолютно верно. Я часто сталкивался в спорах с попыткой сослаться на мат.аппарат, к-рый был создан людьми исходя из ЖИТЕЙСКИХ потребностей. В наш технический век ему все чаще приписывают непогрешимость. Возможно Вы хороший математик, но область этой науки все же ограничена. Поинтересуйтесь историей математики.

Так вот - прямая лишь условно бесконечна, т.к. - это воображаемая линия на плоскости в пространстве. Из этого никак не следует что сама плоскость или пространство бесконечны. Итак, прямая принадлежит плоскости, плоскость принадлежит пространству, пространство - мiру, в рамках к-рого был разработан (создан, сотворен) людьми мат.аппарат, в т.ч. - логика.

Если я не прав, прошу начертить РЕАЛЬНО бесконечную прямую.

"Я здесь не повинность выполняю, и не долг. Никому я не повинен и не должен. Я здесь, как ни странно, развлекаюсь и учусь, попутно извлекая радость общения и мышления. Живу я тут! %)"

"Как Вы относитесь к УПЦ (КП) и патриарху Филарету? "

--- Отвечу Вам на этот вопрос, хотя и с оговоркой - не готов продолжить эту тему, поскольку все что я бы не сказал по этому поводу будет для человека неверующего только зацепкой.

--- Отношусь как к раскольнику, такого патриарха не знаю.

--- Если возникнет желание продолжить - только в рамках встречного вопроса:

--- Как Вы относитесь к "Следам творения" Чемберса, по к-рым общий предок приматов и человека лягушка (с обоснованиями) ?

Вот видишь как ты уверенно рассуждаешь про Дарвина? "Он не хотел, но его заставили написать..."

--- В.П.Алексеев, А.И.Першиц "История первобытного общества", М., "В.Ш.", 1990, с.70-71 "Создатель эволюционной теории Чарльз Дарвин, изложивший ее в печати в 1859 г. в силу ряда исторических и личных причин не коснулся в своем труде "Просхождение видов путем естественного отбора, ил Сохранение избранных пород в борьбе за жизнь проблемы происхождения человека <...>Карл Фогт в 1862 г. и <...> Томас Гексли <...> в 1863 г. выступили с обоснованием эволюционной теории происхождения человека<...>Сам Дарвин обратился к теме происхождения человека лишь в 1871 г.<...>""

Назвался груздем - полезай в кузов :)), да на него давили со всех сторон и это целая поэма, причем многие из давивших не были биологами. Поймите же, "дарвинизм" был нужен многим, куда нужнее самого Дарвина, к-рый всегда скептически относился к этому термину. Я уже молчу о личных обстоятельствах самого ученого, побудившего его выступить в этой роли. Со своей стороны я отношусь с глубоким уважением к Ч.Дарвину, великому ученому, однако без всякой симпатии к "дарвинизму" и "Дарвину", созданному его апологетами.

"Хотя древних изданий не сохранилось (читай, не любимого Зыряниным... Носовского и Фоменко). "

Глава 1.
Великий грех.