Музей имени Избы-дЕбАтНи
Изба-Дебатня8.7.2000-25.7.2000
№6473Петровича (Алику) - 07/25/00 16:47:28 NOVST
Совершенно с вами согласен. Все Священные книги в том числе и Буддистские и Даосские и Индуистские говорят об одном и том же, только с различных точек зрения. А теперь вот и Физика о том же, и Биология и т.д.
Большинство видит в них лишь то, что лежит на поверхности. А на поверхности действительно то что имет отношение к повседневной жизни, отвечающие на вопрос "КАК?" - правила поведения, законы Ньютона, строение клетки... А ведь есть и другие уровни смысла, на которых даются ответы на вопросы "ЧТО?" и "ЗАЧЕМ?" В те времена, когда писались эти тексты еще НЕ БЫЛО разделения мистического и рационального знания, научного и религиозного мировосприятия. Они несут в себе весь комплекс доступного в тот момент знания.
И если у меня лично, при чтении Евангелия от Иоанна возникают космологические ассоциации, а в учении о Церкви Христа я вижу прообраз будущего "Планетарного Человечества" как следующую ступень организации разума, то это МОИ ассоциации, я имею право высказать их без каких либо претензий на истинность. Я Имею право сомневаться, имею право мыслить и делать собственные выводы. И я отчетливо понимаю, что Библия или Коран не заменят физики, но точно так же физика не заменит Библию. Они ДОПОЛНИТЕЛЬНЫ по отношению друг к другу. Кто-то из столпов физики, Бор кажется, сказал: "Глубокая Истина, это такая истина, противоположное утверждение к которой ТОЖЕ глубокая истина.
И совершенно согласен так же с Вами в отношении категоричности и нетерпимости. Так будем же сами терпимы по отношению к ним.
№6472Петрович (Кроту) - 07/25/00 13:53:34 NOVST
Уважаемый, вы хоть сами-то прочли, то что написали? Хотя я с вами согласен в одном. В мозгу кроме глюков в общем то и ничего нет более. У Вас свои глюки, у меня свои. Иногда кажется что эти глюки и есть истина. Особенно когда резонируют с глюками других индивидуумов.
№6471Крот (Всем) - 07/25/00 05:11:31 NOVST
№6466Петрович Н.З.(первая его часть - 4 Евангелия) призывает перестать надеятся на себя и начать надется только на Бога. Как в духовных, так и физических потребностях человека т.е. стать еждевенцем у Бога, а на практики еждевенцем у людей неверующих. Если бы христиане действительно хотели следовать законам Писания, то они вымерли бы лет через пять, десять после смерти Христа (протратив все состояния которые привносили в общину ново уверовавшие). Эта смерть и была бы настоящим концом света для христиан, но они больше возлюбили мир и не последовали за Иисусом в мир иной. Они всё чаще начали соединять веру и мирское: взялись за работу (самостоятельною заботу о пище и одежде) , в них исчезло предчувствие близкого конца, христианство превратилось в идеологию. Собственно этим отступлением от веры пропитаны Послания и Деяния, впрочем наряду с которыми(отступлениями), в данной части, есть много и более суровых требований к уверовавшему, которые могли бы увести от мира сего.
№6470Крот (№6462Петрович ) - 07/25/00 05:06:48 NOVST
№6462Петрович П> Сказано ведь ПРОСЯЩЕМУ, а не вымогающему!.
Лук.6:30 Всякому(!), просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй(!) назад.)
Лук.6:29 Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
Вчитайтесь повнимательнее. Здесь именно говорится о вымогающем. Да и я то не вымогаю, а пользуясь вашем законом(совестью внутри вас) - ПРОШУ. Разве я угрожаю какими казнями в случае не исполнения вашего закона вами (Это Бог вам угрожает, а не я).
Матф.5:46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Что так же является аргументом в мою пользу.
Думаю с этим вопросом разобрались.
П> Вы все время .... вырвать...
В отличие от подавляющего большинства христиан (с которыми мне приходилось общаться) я всегда стараюсь придерживаться контекста и смысла Писания целиком. В первых работах мне это не всегда удавалось, но с каждым разом я всё более точен. Зачем мне доводить их до абсурда, если с точки зрения мира сего они абсурдны, да и Иисус с апостолами это признавали. (Помните, что высоко у людей, то мерзость перед Богом, мудрость мира сего есть безумие).
П>... желание ... изменить .. аксиомы математики ...
Нет не возникает. Понять и точно передать их смысл - есть такое желание. Особенно христианские аксиомы.
П> " Итак во всем, как хотите, чтобы с Вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."
Вот я за естественный отбор среди людей. (Слабые умирают, сильные вытесняя слабых процветают). И что? Я поступаю по словам Иисуса? Тем, отличается истинна от заблуждений и заморочки мозгов, что истина любит частности и состоит из мелочей.
Но если вы этого не поймёте, то я могу подойти с другой стороны к этому вопросу. За ориентировку желанных поступков( таких как вы хотели что бы поступали с вами) выступает совесть (Не так ли?) Совесть(чистая, добрая) есть контроль от Бога. Так что, то что сказал Иисус (детали проповеди) и есть выражение того, что добрая совесть бы одобрила. Поэтому и расшифровывается " Итак во всем, как хотите, чтобы с Вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." Как поступайте с людьми в соответствие сформулированными Иисусом положениями, и не обращайте внимание на глюки в вашем мозгу, которые вы ошибочно принимаете за совесть.
П>Если вы лукавите, то и с вами поступят так же. Если Вы готовы обмануть и ждете обмана, Вас и обманут обязательно! (Не к лицу христианину так коверкать смысл Писания. Я удивлён. Помните Прит.12:22 Мерзость пред Господом - уста лживые, а говорящие истину благоугодны Ему.) П.С.
Вот и эти ваши аргументы никуда не годные. Да я не ожидал, что вы являетесь верующим человеком, а не просто принявшем оболочку христианства. Е Видна почва у вас из камня, и негде прорости семю. Лук.18:8 сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?
№6469Алик (Петрович) - 07/25/00 02:01:54 NOVST
Читал. И не только книги перечисленные Вами. И продолжаю читать (с большим удовольствием). Зерно истины есть во всем. И дополнительно изучал и анатомию и психологию и физику и пр. (полезно тоже). А <смысл> и <суть> священных писаний толка Библии, Корана, Зенд-Авесты, Бхагават-Гиты (не беру буддистские, даосские, конфуцианские вещи) только в том, что они давали человеку, на определенном уровне развития социальных, культурных, экономических отношений, некую степень защиты, поддержки, оправдания его поступков. К таким вещам предпочитаю относиться критически, со здоровой долей сомнения. И все становится на свои места. Надо понимать кем, для чего и когда писались данные священные книги. Почему то, все вспоминают высказывание Декарта в сокращенном варианте, а ведь оно начинается со слов <Я сомневаюсь - значит мыслю:> и только потом <:Я мыслю - значит существую>. А насчет этики, Вами проповедуемой, я практически во всем (надо же!) согласен. Вот только не пойму: почему все это нельзя делать без Бога? Да, о категоричности и нетерпимости: Вы прочтите мессаги Олега или пообщайтесь пару часов с последователем какой то <церкви спасения>. Я перед ними - ангел во плоти.
№6468Петрович (Артему) - 07/24/00 23:52:06 NOVST
А мне кажется, что Библейские заповеди гораздо более важны как раз для сильного, нежели для слабого. Ибо соблазнов у него обидеть больше. И не только слабого, но и равного себе, и даже более сильного.
Да, заповеди парадоксальны, и строгое их соблюдение иногда небезопасно. Невозможно жить в противоречивом мире и не нарушать Библейские законы морали. НО это не значит, что их надо нарушать ПРЕДНАМЕРЕННО. Не делай вреда САМ и удерживай других, старайся понять, как лучше поступить, чтобы по крайней мере не навредить тому ЦЕЛОМУ, частью которого ты являешься. Для кого то это целое ассоциируется с Богом, для когото с Природой, Вселенной. Никто не отбирает у вас права защищать свою жизнь, жилище, семью, стремиться к личному благополучию, творить. Но не забывай, что Ты не один.
№6467Артем (Петровичу) - 07/24/00 22:24:19 NOVST
В том-то и дело, что я не алкаю благ земных любой ценой. Leben, und leben lassen, как говорят немцы. Живи и жить давай другим. Для меня непротивленство и пацыфизьм Христа есть способ равенства, когда нету сильных. Я же стремлюсь к равенству, когда не будет слабых. Вот и все. Вернее, далеко не все ;) Люди не равны просто генетически, поэтому всегда есть большая доля биологически предопределенных страдальцев. Именно на их защиту нацелена мораль. Не бей лежачего, помоги неимущему, покажи себя с лучшей стороны - такой может быть справедливая мораль. А может быть и другой(но не менее справедливой): подставь другую щеку, просите и дадено будет, не смей показывать себя с дурной стороны. Каждый сам выбирает, что ему по душе.
№6466Петрович (Артему) - 07/24/00 18:18:35 NOVST
Мне кажется Вы не правы. Не к равенству в нищете призывает Библия, а к совершенству. Призывает думать не только о своей выгоде, но и о том, как это затронет интересы других. Отвечать за свои действия не из страха перед наказанием. а из "страха" навредить ЦЕЛОМУ. Причем отвечать не только за свои действия, но и за свои слова, чувства и помыслы.
. Если Вы допускаете в мыслях, по отношению к себе немотивированную агрессию, то при любом внешнем миролюбии, вы допускаете ее и по отношению к другим, в том числе и со своей стороны. Так Вы ее и получите рано или поздно.
Если Вы приобретаете себе "сокровища на земле", наплевав на интересы других, презирая их, нарушая не только Библейские законы, но и уголовные, то рано или поздно за Вами придут, в лучшем случае просто все отберут.
№6465Петрович (Алику) - 07/24/00 16:43:45 NOVST
Я вот Вас немножко в дебатне посмотрел... А Вы то сами читали Библию, Гиту, Коран, Дао ...? А если читали, то поняли о чем там и с какой целью? Я не уверен. Иначе вы бы не были так нетерпимы и категоричны в суждениях.
№6464Артем (Петровичу) - 07/24/00 16:18:12 NOVST
Все это очень здорово, но где тут бог? Всякое действие порождает противодействие. Предположительно, равное по знаку (вы с миром - и мы с миром). На практике, однако, миролюбивое поведение автоматически трактуется, как слабость и почти всегда порождает немотивированную агрессию. Если подойти к кому-нибудь и подставить щеку, то по ней почти неминуемо вдарят. Строго говоря, байки о правых, левых и прочих щеках, равно, как и заповедь обращаться с другими, как с собой, есть средство понизить индивида в социальной иерархии до самых низов. Если бы удалось загнать туда всех, то настала бы эпоха всеобщего равенства и братства, ибо не было бы кому бить по мордам. В этом, собсно, и есть суть религиозной морали. Все люди братья и равны в своем рабстве пред господом. Нету сержантов, ефрейторов, прапоров и прочих лейтенантов. Есть один генералиссимус и толпа одинаковых рядовых.
№6463Артем (Игорю) - 07/24/00 16:03:29 NOVST
Я вовсе не стремлюсь всех зачморить себе на радость. Просто я готов отстаивать свои интересы в разумных пределах. Путем влияния. В этом направлении и двигаюсь. А направление, которое предлагает Алпитон, с моим не совпадает. Это не значит, что его направление хуже, а мое лучше. Просто мое направление МНЕ нравится больше. Я предпочитаю бороться с проблемами, а не делать вид, что это вовсе не проблемы.
№6462Петрович (Кроту) - 07/24/00 12:37:14 NOVST
А с чем соглашаться то? С тем, что просящему надо дать и не ждать благодарности и возврата? Разве это не так?
Сказано ведь ПРОСЯЩЕМУ, а не вымогающему!. Вы все время пытаетесь вырвать отдельные заповеди из контекста и довести интерпретацию их до абсурда.
У вас же не возникает желания исключить или изменить отдельные аксиомы математики или физики, только потому что они вам не нравятся. Считайте, что Нагорная проповедь - аксиоматика поведения человека. И суть ее выражается очень просто:
" Итак во всем, как хотите, чтобы с Вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."
Если вы лукавите, то и с вами поступят так же. Если Вы готовы обмануть и ждете обмана, Вас и обманут обязательно!
№6461Игорь (Артему) - 07/24/00 09:23:01 NOVST
Не слишком ли радикально - лучше "уважать себя заставлю" чем "прогнусь под изменчивый мир"? Все мы часть этого изменчивого мира, изменить его по своему хотению невозможно, влиять - этим мы и занимаемся.
№6460д-р Кострубалко (г-ну Кроту) - 07/22/00 19:45:06 NOVST
Дорогой сэр,
приношу Вам свои извинения.
№6459Артем (Алпитону) - 07/22/00 18:49:18 NOVST
Э, батенька! То, что вы предлагаете - есть простое автоНЛП. Легко видеть, что при этом вовсе не меняются обстоятельства моей жизни - просто меняется мой взгляд на эти самые обстоятельства.
Строго говоря, такой подход вовсе не плох, но для меня это сильно попахивает стремлением прогнуться под изменчивый мир. Если тебе оттаптывают ноги, смени их, типа, на протезы, и это перестанет тебя беспокоить. Я предпочитаю всех уважать себя заставить, дабы окружающие внимательнее смотрели себе под ноги. По крайней мере в моем присутствии.
Раз уж зашла речь об незабвенном А.С.Пушкине, расскажу я одну байку, малоизвестную почтенной публике. Выражение "уважать себя заставить" - это просто эвфемизм, иносказание. Из того же ряда, что и "преставиться", "богу душу отдать", сыграть в ящик", "приказать долго жить", "перекинуться", "ноги протянуть", "дать дуба", "гигнуться" и т.п. Великим знатоком этих подробностей был похоронных дел мастер Безенчук. Со временем смысл иносказания стерся, и теперь деткам непонятно, что такого хорошего в том, что больной и капризный дядя заставляет всех себя уважать ;)
№6458Алпитон (№6451Артем) - 07/22/00 15:51:12 NOVST
>Вам не кажется, что если сменить убеждения, то это уже будет не доказательство для неверующего, а обряд для приобщенного?
Не кажется. Я в этом уверен. Но я не понял причины появления этого вопроса. Я же указал совершенно конкретно, что убеждения менять НЕ НАДО. Что обязательно надо , так это полное расслабление (и умственное, и телесное) на время повторения фразы. И желательно, чтобы это время было не меньше 20 минут. И не важно, что это - молитва , мантра или заклинание, волшебство, колдовство или шаманство. Важно, что это работает.
Если у тебя фраза из №6436 вызывает такое отвращение, что произнести её никак не можешь, попробуй вот эту:
"С любовью и благодарностью я прощаю эту жизнь и принимаю её такой, какая она есть. Я прошу прощения у жизни за мои мысли и поступки по отношению к ней."(А. Свияш "Карма. Решаем проблемы")
Кстати, если у тебя с кем-нибудь плохие отношения, попробуй в этой фразе заменить слово "жизнь" на имя этого человека. Эффект будет весьма отчётливый.
>Если рекомендованное Женей заклинание работает независимо от искренности и убеждений, то оч.забавная картинка вырисовывается ;)
И что ? Если может быть забавно, то и экспериментировать не надо? По-моему , у тебя срабатывает подсознательный блок - "А вдруг эксперимент сработает и придётся поверить в сверхъестественное?! А этого допустить никак нельзя!"
№6457Крот (Петрович) - 07/22/00 07:09:34 NOVST
Правильной мерой отмерил и что? Я так и не понял вы не согласны? Тогда в чём?
№6456Крот (Петрович) - 07/22/00 07:05:56 NOVST
Лук.6:30 Всякому(!), просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй(!) назад (и как требовать обратно дары духовные?). Конечно не все так понимают, но и не все говорящие Господи - истинно верующие. Я вот лично на истинно верующих ориентировался. Так на мою меру правды, прошу отмерить правдой.
№6455Крот (№6452д-р Кострубалко ) - 07/22/00 06:57:42 NOVST
Уважаемый! Мне нравиться, порой ваши сообщения, но иногда вних вы съезжаете на примитив. 1. У Пушкина есть стихотворение с таким текстом. Начало его Первые строчки. "Моё беспечное незнанье, лукавый демон возмутил". 2. Вообще я терпеть не могу точно цитировать, но в данном случае я был точен(даже странно).
№6454Алик (Петрович) - 07/22/00 04:08:08 NOVST
Надежда или Надя, или Люба :). Если есть желание поверить и уйти от решения проблем своими силами, то молитва помогает. Субъективность однако. Количество проблем, желание их решить и объективное понимание их причин имеют значение. Остальное есть желание попроще с ними (проблемами) разобраться, где тонко, там и рвется. А имеющий уши, тот может услышать не только речи Нового Завета, но и Триппитаки и Авесты и нечего, верит и спасается. Может Вы как Олег скажете, что Будда и Заратуштра и в один ряд не ставятся с Христом? Cмелые Вы однако. Своей необразованностью. Нет если Вы лично думаете иначе, то поделитесь. Будьте так добры. А то от эрудированного Олега не
№6453Петрович (Кроту, Артему) - 07/21/00 21:35:41 NOVST
Молитва работает тогда, когда есть Вера. А если веры нет, тогда получается заклинание.
Касательно заповедей, действительно ИМЕЮЩИЙ УШИ ДА СЛЫШИТ. Если так понимаете их Вы, то это не значит, что так же понимают все. "Какой мерой отмерите, такой и вам отмерено будет"
№6452д-р Кострубалко (г-ну Кроту) - 07/21/00 21:03:43 NOVST
>Как там у Пушкина.
>Вы правы, мудрые народы,
>К чему свободы вольный клич!
>Стадам не нужен дар свободы...
А у Пушкина так:
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
За такое отношение к Алексан Сергеичу исключают из комсомола. Не говоря уже о Вашем недостойном поведении по отношению к Дюймовочке.
№6451Артем (Всем) - 07/21/00 19:43:37 NOVST
Алпитону
Вам не кажется, что если сменить убеждения, то это уже будет не доказательство для неверующего, а обряд для приобщенного?
Если рекомендованное Женей заклинание работает независимо от искренности и убеждений, то оч.забавная картинка вырисовывается ;)
Кроту
Нда. По собственному опыту знаю, что об приведенных вами заповедей христовых христиане стараются не вспоминать. Или начинают втюхивать, что мол имеются в виду духовные ценности. Вот токо когда начинаешь выяснять, как можно взять взаймы духовные ценности, тебя все больше проклинают ;)
№6450Крот (Христианам) - 07/21/00 08:39:41 NOVST
Возрадуйтесь христиане, ибо близки от вас беды и испытания. А значит и последующее утешение на небе, за притеснения на земле.
Лук.6:21 Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь. Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь.
Но конечно возрадуйтесь истинные христиане, а не те что Матф.24:10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
А я имею в виду настоящих христиан.
Матф.24:13 претерпевший же до конца спасется.
ПРИСТУПИМ
Лук.14:33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. Лисицы имеют норы, и птицы небесные - гнезда; а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову" (Мт, 8:20).
(не забудте, что ученик должен подражать учителю (покрайне мере в христианстве 1-е Коринф 4:16 Поэтому умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.)
У вас есть квартира, или даже машина ой, ну ничего. Поможем.
Матф.19:24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
(Голод (алкание), слёзы вас и ваших голодных детей - почти гарантирую)
Как это мне удастся? Имеющий уши да слышит!
Матф.5:42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
Вы помните это предписание ученикам Христа? Посмотрите контекст. Убедились?
Тогда денги, денги давай, однако (взаймы конечно). Сколько? Тысяч десять баксов, для начала. У вас нет столько, а сколько есть, я подскажу как переслать их мне по инету.
Квартиру продайте, вещи продайте в общем действуйте в соответствие с
Матф.5: 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
Лук.6:29 Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
У вас ничего нет? Что то не вериться. Откуда тогда жирные пятна на вашем пальто? Расписка? Какая расписка, отдам, а не отдам, так всё равно вы должны мне простить.
Лук.11:4 и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому(!) должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.
И не забудьте помолиться обо мне и благословить.
Матф.5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
Дадите деньги? НЕТ?
Лук.6:46 Что вы зовете Меня: Господи! Господи! -- и не делаете того, что Я говорю?
Как там у Пушкина.
<Вы правы, мудрые народы,
К чему свободы вольный клич!
Стадам не нужен дар свободы,
Их должно резать или стричь,
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.>
№6449Крот (Всем) - 07/21/00 08:38:53 NOVST
№6439Дмитрий Мыльников №6437Женя 1.Ни не знают, а не любят изучать. Т.е. можно заучит учебник высшей математики на изусть, но решать задачи так и не уметь. 2.Моё утверждение основывается на моём опыте, который говорит, что ссылки на конкретные места в Писание как правило христианами не приводятся, а идёт весьма вольный пересказ соответствующего места. 3.Христиане почти всегда говорят об общих моментах (Спасение, покаяние, грех, любовь) не комментирую, какой смысл вкладывает в эти понятия Слово, т.е. на самых важных- частных вопросах. К примеру. Такие полярные христианские течения, как Православие и Дети Бога используют одни и те же общие понятия, но , только расшифровка их разная, например для конфессии Дети Бога характерно что <"Бог есть любовь", трактуя его как идею о всеобъемлющей любви, допускающей полечение любых наслаждений>. express.irk.ru\1000\religion\chr\prot\sect\db.htm 4. > И чего такого мы не изучили? Может научите? Вообще то я готовлю работу по этому поводу, один из моментов см. выше.
№6448Алпитон (№6445Артем) - 07/21/00 03:43:58 NOVST
>Предлагаемый вами способ не нов, и давно забракован.
Кем-то забракован, а кто-то с успехом пользуется.
>Скажите, Женя, приведенные вами слова нужно просто произнести, или сперва нужно изменить свое мировоззрение так, чтобы эти слова были искренними?
Мировоззрение менять желательно, но не обязательно. Попробуй произносить те слова не вникая в смысл, как абракадабру на неизвестном языке.
№6447Алик (Ваня-Лан) - 07/21/00 01:28:08 NOVST
И молвил Заратуштра: "Скажи мне это имя, Благой Ахура-Мазда, Которое великое, .Прекрасное и лучшее, И самое победное, И самое целебное, Что сокрушает больше Вражду людей и дэвов, Что действенней всего! Все меняю цвет! Становлюсь "синим" авестийцем ::)). Да в командировке был, устал как собака, но Олег меня повеселил. А про счастье действительное полностью согласен (да, а с кем между прочим?). Только одна загвоздка - что оно это "действительное счастье"? Ведь каждый понимает его по своему. А религия и покупает всех именно "универсальностью" своих ответов (про счастье в т.ч.). Вот и получается дихотомия - с одной стороны обман, но дающий уверенность, а с другой вечный поиск, что раздражает и отнимает уверенность в собственных силах. но выбор все равно за человеком. Ему самому решать быть "счасливым", но обманутым, или вечно искать свое счастье, но чувствовать за собой право на выбор каким именно оно будет. Се ля ви!
№6446Алик (Олег на 6419) - 07/21/00 01:12:14 NOVST
6419Ай-ай-ай обидели в святых чувствах, самого Христа с каким-то Кришной сравнили. Если Вы до сих пор не поняли - я не кришнаит, я атеист. И для меня что народ (Христос), что партия (Кришна и пр.) все ЕДИНО. А, про Зевса и Бабу Ягу Вы в точку попали. <Вы мне можете это доказать, что Кришна не миф?> Не знаю как я, но кришнаиты, думаю, могут. Правда, на таком же уровне, что и Вы. А все ваши утверждения по поводу Христос - да, а Кришне - нет, говорят только о Вашем неосведомленности в вопросах других религий (и не только кришнаизма-индуизма, к сведению это Вы про Бхагават-Гиту вспомнили, а не я) и субъективном догматизме. На каких Ваших знаниях основано все изложенное Вами про разницу между Х. и К.? Вы же не читали никаких источников кроме христианских? Как Вы можете сравнивать две вещи, когда об одной из них ничего не знаете на должном уровне? Я Вам уже про буддизм рассказывал, так что лекции по индуизму не будет. Сорри. Да, не забудьте про должок по тем вопросам, на которые Вы так и не дали ответа. Хотя если не хотите (или не можете), то я не обижусь.
№6445Артем (Жене) - 07/20/00 21:17:16 NOVST
Скажите, Женя, приведенные вами слова нужно просто произнести, или сперва нужно изменить свое мировоззрение так, чтобы эти слова были искренними? Предлагаемый вами способ не нов, и давно забракован. Если совсем просто, то чтобы убедиться в существовании бога, неверующему сперва надо в него поверить. А это противоречит условию субъективной независимости док-ва. Так что, придется вам поискать чего-нить получше.
№6444Ваня-Lan (Всем) - 07/20/00 17:00:57 NOVST
"Религия - вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных порядков". "Упразднение религии, как ИЛЛЮЗОРНОГО счастья народа, есть требование его ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО счастья". Вот откопалась пара высказываний, хотелось бы услышать ваши мнения, господа оппоненты!
№6443Игорь (Дмитрию Мыльниокву) - 07/20/00 10:44:57 NOVST
Если бы христиане изучали Библию как следует, они бы давно отказались от утвеждения об ее непогрешимой истинности. Примеров несуразностей в ней слишком много. К примеру - мухи в трупе льва принимаются за медоносных пчел (Самсон), тушканчик - непарнокопытное(???) (про чистых и нечистых животных). С нравственных позиций - если запоротый тобой раб умрет после захода солнца, то на тебе нет греха убийства. По-этому христолюбивые американцы назначали экзекуции рабам перед заходом.
№6442Игорь (Кроту) - 07/20/00 10:30:41 NOVST
Бог-то он один, но представляют его по-разному. По-моему главный вопрос здесь не "есть Бог - нету бога", а "если Бог есть, то какой он", каковы его свойства? Для крайних атеистов можно даже сказать, что Богом называются непознанные законы природы. И не стоит сводить вопос о существовании Бога к вопросу о достоверности священных писаний.
№6441Крот (№6435Игорь ) - 07/20/00 08:56:28 NOVST
Ты прав. Почти никто не хочет напрягаться. Что бы не стаяло за этим. Д а и у каждого свой Бог , свой материализм свои иллюзии которые так болезненно разрушать.
№6440Ваня-Lan (Алику) - 07/19/00 22:17:23 NOVST
Святым местам зороастризма говоришь? Тогда позволю себе напомнить вам, уважаемый, что Сулейман-гора в одном из древнейших городов Средней Азии еще до мусульманства являлась тем самым святым <престолом> зороастризма. А празднование 3000-летнего юбилея того самого города намечено на 12 октября сего года, так что еще рановасто ехать.
№6439Дмитрий Мыльников (Всем) - 07/19/00 18:40:54 NOVST
Из чего следует, что християне не изучают писание? Согласен что не все знают его досканально, но зачем же обощать. И чего такого мы не изучили? Может научите?
№6438Женя (Всем) - 07/19/00 16:14:29 NOVST
Это конечно же адресовалось КРОТУ
№6437Женя (Артём) - 07/19/00 15:52:30 NOVST
"А почему христиане так упорно не любят изучать свою Писание?"Почему вы так решили?? Спасибо за ответ.
№6436Женя (Артём) - 07/19/00 15:33:41 NOVST
"Вы можете предложить аналогичный эксперимент, который убедил бы и верующего и неверующего человеков в однозначном и безусловном существовании бога, независимо от их убеждений?" Конечно. Я предлагаю вам такой эксперимент.Продолжим традиции:пусть этя игра будет называться "покаяние",суть к-й заключается в слдедующем. Вам просто стоит сказать(замечу ,что здесь важно ваше сотояние сердца):"Господь ,я отдаю свою жизнь тебе,признавая свою греховную природу.Прости меня.Я нуждаюсь в тебе.Прийди в мою жизнь и измени её..." А потом посмотрим как она изменится. Спасибо за ответ.
№6435Игорь (Кроту) - 07/19/00 11:45:09 NOVST
Потому же, почему атеисты не хотят изучать научный атеизм. (А большинство мусульман вообще не признают коран на родном языке - потдавай только по-арабски.)
№6434Крот (Всем) - 07/19/00 08:06:52 NOVST
Интересно. А почему христиане так упорно не любят изучать свою Писание?
№6433Артем (Жене) - 07/18/00 20:18:17 NOVST
В пьесе Л.Подервянского "Гамлет"(по мотивам У.Шекспира) Гамлет сказал: "[Изъято цензурой]!". Ну и что с того?
№6432Артем (Жене) - 07/18/00 20:13:42 NOVST
Женя, ваша позиция эмпирико-скептического прагматизма меня просто поразила! Неужели вы действительно придерживаетесь таких взглядов? Это очень хорошие(на мой взгляд) взгляды. Я сам пользуюсь такими же. Но, заметьте, я именно из-за этих взглядов крашусь в зеленый цвет ;)
Смотрите, в вопросе №2 идет речь о кол-ве спичек в коробке. Мы с вами можем придерживаться разного мнения насчет этого кол-ва. И независимо от наших с вами убеждений ВСЕГДА принципиально возможен experimentum crucis(открывание коробка и подсчет) который дает однозначный и окончательный ответ в нашем споре. Не важно, какой точки зрения придерживался каждый из нас до эксперимента. Важно, что мы оба наблюдаем одно и то же. Вы можете предложить аналогичный эксперимент, который убедил бы и верующего и неверующего человеков в однозначном и безусловном существовании бога, независимо от их убеждений?
Обратите внимание, что №4 отличается от №2 именно принципиальной возможностью провести эксперимент. Жду ответа.
№6431Женя (Артём) - 07/18/00 17:17:58 NOVST
Артём,спасибо вам за такой интересную месагу. Ответы: 1.Это истина,но говорить о предмете вере здесь неуместно ,т.к. знания о коробке я получаю из своего наблюдения,а не веры. 5.В пьесе Горького "На дне" Лука сказал:"Во что веришь ,тем и живёшь.."Если человек верит этому ,то это конечно же случится с ним... 2.-3.-4.Сюда можно отнести и 5-й пункт.Я не могу верить просто сказанным словам,к-ые просто сотрясают воздух,если бы были какие-либо факты,к-ые стояли за этими словами,то над этим стоило бы подумать.
№6430Алексей Вязовский (Всему честному народу) - 07/18/00 15:18:55 NOVST
Спешу известить участников Дебатни, то достигнута принципиальная договорённость о создании дискуссионного клуба в г. Москва на базе христианской библиотеки в р-не метро Студенческая. Если у Вас есть вопросы или желание поучаствовать в реальной дискуссии, которая состоиться в субботу между атеистами и верующими разных конфессий, то пишите по адресу atheism@mail.ru
№6429AlexO (Олег у №6419) - 07/18/00 13:36:50 NOVST
Извините Олег, так всё-таки на данный момент Иисус Христос "жив сегодня" или "умер за людей" ?
№6428AlexO (Зырянину на №6425) - 07/18/00 13:21:15 NOVST
Вот Вы записали Олега в "умные", а он в №6419 утверждает, что "Иисус Христос сотворил мир и людей..." !!!
№6427Asmodeus (Ване-L) - 07/18/00 13:10:14 NOVST
"Посланник Божий обычно не бродит пьяный"
А какой он обычно бродит?
А терпимость к свободе вероисповедания относится к верующим. Они пусть и терпят.
Вот я к примеру не верю, оскорбляй меня не оскорбляй, чувств моих ты не заденешь )
№6426Asmodeus (Всем) - 07/18/00 12:54:21 NOVST
Клоун не дурак, это точно...
№6425Зырянин (Ваня-L) - 07/18/00 12:16:31 NOVST
Врете, еще Зырянска не сгинела! (:-)) Только вот у Вас - отпуск, а у меня - самая работа. И времени мало, и неохота его тратить зря. Вот когда в Дебатне - сплошная ругань, потратить полчасика на то, чтобы выправить это дело - не зря. А когда умные люди (D-r, Артем, Макс, Олег) спорят, а на их фоне некоторые клоуны резвятся - чего мне-то лезть? Клоун - он на фоне умных и так смешной. Без меня, дурака.
№6424Ваня-Lan (Всем) - 07/17/00 22:05:47 NOVST
Ну, я вижу вы тут развернули настоящую полемику! Только вот Зырянина наверное, совсем загасили эти беспощадные "красные". Но я еще не совсем выхожу из отпуска, это я так, мимоледом. Асмодею. Ну ты силен! Посланник Божий обычно не бродит пьяный. Зачем же так оскорблять чувства верующих. У нас вроде бы терпимость должна быть к свободе вероисповедания. Вот ты, например, не веришь, так тебя при этом не оскорбляют. Или ты так веселишься? что достаешь фанатов?
№6423Артем (д-ру Кострубалко) - 07/17/00 17:56:13 NOVST
Приветик, доктор!
Я, дабы восстановить свое доброе имя, отвечу вам одним простым примером. А вы уж решайте. Вот, имеем один атом нестабильного изотопа, например U-235. Вот он есть, и больше ничего. Случайность выражается сроком жизни этого данного атома до распада. Если присмотреться, то это вообще почти бесфакторный эксперимент, если только не считать фактором нестабильность изотопа. Вот такие пироги ;)
№6422Asmodeus (Женя №6417) - 07/17/00 14:18:37 NOVST
Идет пьяный мужик по улице и орет: я посланник бога, я посланник бога. Навстречу ему другой, не менее пьяный мужик и тоже орет: я посланец бога, я посланец... Встречаются и начинают спорить кто из них настоящий посланник, и решили в конце концов спросить у мужика валяющегося в кустах не подалеку: скажи, кто из нас настоящий посланник господа бога. А тот им в ответ: я никого, никуда не посылал...
№6421Asmodeus (Олегу) - 07/17/00 14:10:30 NOVST
Меня бы героически сожгли. :-) А ты был бы простым еретиком, и сидел бы на колу. Ты в общем то этого и не отрицаешь. :-) Много вас таких "подобных" нашли на них свое последнее пристанище. :-)
№6420Макс (Всем) - 07/17/00 13:56:09 NOVST
"Остапа несло."
№6419Олег (Алику) - 07/17/00 11:14:09 NOVST
Чем Кришна говорите хуже Христа? Да всем. Что такого этот кришна сделал? Кого исцелил? Кого из мертвых воскресил? Что вообще он такого сделал? Он существовал или это легенда, миф? Вы мне можете это доказать, что Кришна не миф? А почему Вы мне Зевса не привели в пример или бабу ягу? Вы поверите легче в бабу ягу, чем в настоящего Бога. Если для Вас Кришна является авторитетом, значит Вы кришнаит, верно? И почему Вы это до сих пор скрывали? Иисус Христос отвечает на молитвы, а Кришна нет. Иисус Христос воскрес из мертвых, а Кришна нет. Иисус Христос сотворил мир и людей, а Кришна нет. Иисус Христос умер за людей, а Кришна нет. продолжить? Иисус Христос жив сегодня, а Кришна нет.
№6418Олег (Асмодеусу) - 07/17/00 10:59:38 NOVST
Если меня в средние века посадили бы на кол, то что с тобой было бы? :) Хорошо, что мы живем не в средние века, очень хорошо. Особенно для вас. А Христом я себя конечно же не считаю, хотя христианин - это и есть "подобный Христу". Разве не так?
№6417Женя (Алик(6408)) - 07/17/00 10:31:32 NOVST
"Чем Кришна хуже Христа? " Постараюсь ответить на вопрос о этой разнице... Многие во Христе видят только пророка,учителнравственности Но ведь были такие учителя как Будда или Сократ,которые тоже несли высокие идеи о нравственности и этике. В чём же разница?? Именно здесь разверзается разница между Христом и всеми моралистами,философами,основателями религий.Любой из них осознавал,себя всего лишь человеком,обретшим истину и призвание.Они ясно видели расстояние между собой и Божественным.А Иисус?Он со спокойной уверенностью провозглашает себя единственным Сыном Бога.Он говорит не как пророк от имени Сущего,а как сам Сущий... Спасибо за ответ.
№6416Алик (д-р Кострубалко ) - 07/16/00 02:06:13 NOVST
Хадж задерживается и я, с Вашего позволения, добавлю несколько строк. Уважаемый Dr. Один маленький вопрос: почему <первый фактор>, недостаточность которого необходимо приводить, именно Бог (Творец)? И почему бы ни принять за первый фактор объект, несущий сам в себе эту самую многофакторность? Нелогичность данной посылки объясняется лишь отсутствием понимания <высших законов> нами, как субъектами с прямолинейной логикой и методом познания. Как там у Вас <С нашей точки зрения, судить по ничтожному промежутку времени, доступному нашему наблюдению, о логике строения и направлении развития всей системы нельзя>
№6415д-р Кострубалко (Артему) - 07/16/00 00:33:36 NOVST
Дорогой сэр,
Оккам в приведенном Вами примере с генерацией законов Вселенной действует как раз против Вас: Вы утверждаете, что законы сгенерены случайно, а случайность предполагает многофакторность влияния. Так как у Вас есть только результат (Вселенная), то разумно предполагать, что хотя бы один фактор ее рождения (Бог) существовал, а предположить большее число факторов Оккам не позволит, ибо мы не установили недостаточности первого фактора. Математически говоря - взгляните на первый закон Ньютона: если многофакторности нет, то движение тела описывается простой линейной функцией. Без всяких вероятностных моделей. Что заставило вас предположить, что развертка пространства из точки вызвана многими факторами? Я, как и все жильцы нашего подъезда, осуждаю глубоко оппортунистический и ревизионистский подход т. Артема к проблемам мироздания и прошу уважаемых граждан-дебатцев разделить мое возмущение. Позор ренегату!
№6414Алик (Всем) - 07/16/00 00:13:00 NOVST
К сожалению выпадаю на 3-5 дней. Уезжаю в паломничество по святым местам зороастризма :)).
№6413Алик (Sergo) - 07/16/00 00:11:38 NOVST
О Вы опять с нами!!! Что не оценили на форуме "Научного атеизма" Вашу недюженную силу мысли и Вы к нам вернулись? Да, а у Вас никогда не получалось выражать свою мысль более чем в двух-трех предложениях? Если нет, то может слова новые изучать начните. Говорят помогает.
№6412Sergo (Всем) - 07/15/00 23:31:22 NOVST
Если у человека в душе нет бога то это уже не нормально.Атеизм зто уже ненормальность это идиотизм.
№6411Артем (Максу) - 07/15/00 17:24:04 NOVST
Мда. А что, есть разница? Я, например, нюансов не чувствую :( Могу добавить только, что монета золотая, очень старая и дюже ценная. Готов отдать ее за 10кБ. Верьте мне, люди!
№6410Алик (Зырянин, Олег) - 07/15/00 03:14:53 NOVST
Пардон, предпоследняя мессага, конечно Олегу.
№6409Алик (д-р Кострубалко ) - 07/15/00 00:55:27 NOVST
Правы в данном случае чеченцы (в идее освобождения), НО своими зверствами и остальными мрачными фактами они перечеркнули благое начинание. Или вы считаете, что Россия просто так кладет там своих ребят? Не за имидж и нефть? Правыми считают себя все. Это факт. Но вы что предлагаете потакать параноику, маньяку, да просто подлецу, который Вам сделает гадость? Он ведь тоже считает себя правым. К чему эта теоретическая установка? Практически знать, как думает другой человек полезно (фрактальная логика и т.п.). Но если Вас ударят, как Вы поступите: будете думать, почему ударивший думает, что он прав (и субъективен ли он), будете думать почему правы Вы (и объективны ли Вы), а бьют Вас, или все же ответите ударом (пример прост, но эффективен)? Прав не прав, какая разница. Есть жизнь и масса ситуаций, вполне конкретных, в которых мерило правоты - есть жизнь человека (и духовная и физическая). То, что наносит вред - должно быть нейтрализовано, что полезно - развито. Это просто. На то мы и люди, чтобы думать постоянно, и не шаблонами, не догмами, но и не доходить до мыслей по песне - <В этой жизни все бывает:>.
№6408Алик (Зырянин) - 07/15/00 00:54:19 NOVST
Извините глубокоуважаемый Олег, что посоветовал Вам прочесть еретические книги. <Вы бы мне ещё бхагават гиту (между прочим с большой буквы пишется) посоветовали почитать. Ваши обвинения в узости интересов христиан безосновательны> Два предложения. И оба Ваши. Вы хоть поняли, что сказали? Вы знаете, что такое логика выражения мысли? Следуя Вашей логике <широта интересов>=<отсутствию интереса к альтернативным идеям>. Чем Кришна хуже Христа? Мне лично, за Вивекананду и Рамакришну обидно. Вы что, знаете об их учении что-то, чтобы с таким пренебрежением отзываться о слове их Бога? Вы упрекаете меня в незнании Библии (безосновательно), а сами гордитесь своим невежеством в вопросах чужой веры и напоказ его выставляете. А насчет китайцев (и прочего) подумайте, подумайте. Только в Библии нет ничего о детях <Желтой реки>, нет, и не может быть. Запоздал Ваш Бог со своим словом спасения (да и не Ваш он, а еврейский национальный) и не Творец, а лишь один из Богов, которому заботиться о древних иудеях поручили (из Библии, между прочим, Вашей, канонической). И грязь и грех жизнь есть только потому, что так в Библии написано. Однако. А собственных идей и наблюдений нет? Или есть? Только основанные на гениальной теории бомжей, нищих и рабов Иудеи 2000 летней давности. Прогресс мысли, нечего сказать. <Прямое доказательство> Ваших слов - <Но что касается познания мира - наши интересы пошире Ваших>.
№6407Макс (Артем) - 07/15/00 00:22:08 NOVST
К нумеру 4 - монета кроме спичек или вместо? :)
№6406Артем (Жене) - 07/14/00 21:24:34 NOVST
Вот речь не мальчика, но мужа! Браво, Евгений, но не обольщайтесь чрезмерно. Мы здесь уже обсуждали и роль гипотез-постулатов в развитии науки, и сущность индукции, и много еще чего. Я предлагаю вам обдумать следующее утверждение: посылка, не имеющая док-в здесь и сейчас, не обязательно является предметом веры, если существует принципиальная возможность эмпирической проверки в будущем.
Давайте сыграем в одну простую игру. Называется она "Спичечный коробок". Предположим, мы сидим за столом, на котором лежит коробок спичек. Я буду выдвигать утверждения, а вы будете отвечать - истинны они, или ложны. И заодно, могут ли быть эти утверждения предметом веры.
1. Коробок - параллелепипед, с перпендикулярностью граней +/- 5°
2. В коробке находится 41 спичка.
3. Все спички в коробке сделаны из ствола одного дерева.
4. В коробке находится удивительная монета, исчезающая при попытке взглянуть на нее.
5. Тот, кто откроет коробок, будет проклят.
Ну, что, сыграем?
№6405Женя (Всем(НАСЧЁТ НАУКИ И РЕЛИГИИ)) - 07/14/00 18:08:25 NOVST
Вообще разделение науки и веры необходимо для того ,чтобы они могли созревать не препятствуя друг другу.Это есстественный этап в истории духа.Эмпирическое знание,изучения природы и т.д. требуют своих правил и вторжение религиозных доктрин сюда,смешивающих два плана сознания ,тормозило развитие науки. Но сдругой стороны ,религия не зависит от науки,т.к. сфера её по природе глубже научного исследования .Эмансипация науки и философии от опеки богословских теорий расчищает путь ,как для знаний ,так и для веры. При всём при этом не следует забывать ,что наука и метафизика не бывают абсолютно автономными .Человек постигающий истину не познающий механизм:в своих усилиях решить какие -то вопросы он всегда исходит из интуиции ,сродной вере.Пусть научное знание развивается по логическим законам,постулатом его ,сознаёт это человек или нет является некие недоказуемые утверждения ,к-ые он принимает как очевидные для себя,т.е отправной пункт науки связан с ВЕРОЙ.Разделение двух видов познания реальности во многом помогло уяснению их границ.Но когда нарушаются рубежи,то возникает конфликт.Теологи пытаются навязать науке свои теории ,а представители естесствознания и философии ,забывая о возможности введения научно-теоретических предпосылок без док-в,неоправданно расширяют свои полномочия:вы наделяете разум всемогуществом ,видя в нём единственный орган познания для всех измерений бытия. Такой рационализм и есть первородный грех мышления .Его ошибка заключается в том ,что он объявил разум высшей судьёй,игнорируя при этом все уровни реальности ,кроме эмпирического и того ,до чего можно дойти своим мозгами Рационализм рассекал живой познающий субъект(человек),сужая его возможности.Вы НЕ ВИДИТЕ,на сколько научная картина мира зав-т от чего-то иного ,нежели наблюдение и логика ,а именно -веры! Спасибо за ответ.
№6404Asmodeus (Олегу) - 07/14/00 17:31:32 NOVST
Как?! Неужели ты меня раскусил? Неужели ты все понял?!!!! Но нет, я так просто не сдамся.... Я все таки подловлю тебя на каком-нибудь слове. Прям как фарисеи Иисуса. (Ты кстати молодец, без комплексов, в Иисусы уже метишь)
"Развивай свои взаимоотношения с Ним, общайся с ним." Почему, ты написал второй раз "с ним" с маленькой буквы? Да ты я смотрю, совсем наглость потерял. Как ты посмел, так не уважительно отнестись к самому "Нему"!
Да и про церкви ты столько наплел, что живи ты в другой век сидеть бы тебе было на колу.
№6403Олег (Аплитону) - 07/14/00 16:59:05 NOVST
Ну и что? Ты что, на монахов наехал? :)
№6402Олег (Асмодеусу) - 07/14/00 16:54:30 NOVST
Значит, как спастись? В том городе, где ты живешь есть много христианских церквей, приходи туда - там тебе всё объяснят. А если проще - обратись в молитве к Богу, попроси прощения, (помнишь притчу о блудном сыне? Ты - этот блудный сын, а Бог - это отец, который ждет тебя. Начинай изучать библию, живи так, как она учит, и будешь спасен. Вера - это не религия, а взаимоотношения с живым Богом. Развивай свои взаимоотношения с Ним, общайся с ним. Церковь ты сам себе выбери. Я не сторонник того, чтобы привлекать людей в какую - то определенную церковь. Сам реши, членом какой церкви тебе быть. Церквей много, а истина одна. Если ты ищешь Бога, ты Его найдешь.
Хотя, мы же все конечно понимаем,что никакого спасения ты не ищешь, а только хочешь подловить меня на каком-нибудь слове. Как фарисеи Иисуса. Твое лукавство просто смешно.
№6401Артем (д-ру Кострубалко на № 6389) - 07/14/00 16:45:56 NOVST
Я не говорил, что имею док-ва случайности сгенеренных З. Просто у меня в данный момент именно такое представление. Оно достаточно гипотетично и не может быть проверено эмпирически прямо сейчас. Но оно дост.хшо ложится на общую картину мира(или под нее, чтобы скальпелем Оккама не зацепило;)
Насчет монеты. Приподымем монету на 1мм от стола и отпустим. Результат бросания предсказуем почти на 100%. Подымем на 5мм, на 1см, на 10см, на 1м, на 1км етц. С ростом высоты все большую значимость будут приобретать факторы, часть из которых весьма тяжело поддается учету(турбуленция), а с некоторого предела значимым станет квантово-механический индетерминизм, который прочету не поддается ваще. С этого момента итог бросания становится строго случайным и непредсказуемым в принципе.
Пирамидальность иерархии З/В есть иллюзия, вызванная линейной многопотоковостью процесса познания.
№6400Алпитон (Всем) - 07/14/00 15:23:16 NOVST
"Известия"
N 128 (25720) от 13.07.2000, cтраница: 4
За рубежом
Ученые исправляют ошибку монахов
Иван ДЕНИСОВ
Американские специалисты из Рочестерского технологического института поставили перед собой амбициозную задачу. Они взялись за расшифровку единственной известной в мире копии научного труда великого Архимеда, в котором обосновывается его закон о телах, погруженных в жидкость, лежащий в основе современной гидростатики.
Считалось, что старинный манускрипт был безнадежно испорчен в ХШ веке монахами, которые смыли с пергамента изначальный текст, чтобы использовать ценные листы для молитвенника. Однако специалисты уверены, что с помощью новейших методов они сумеют добраться до Архимедова труда, до его подлинных, если они не искажены переписчиком, формулировок, а также до схем и рисунков, которые должны присутствовать в рукописи. В дело пущены микроскопы, цифровые камеры, ультрафиолетовые и инфракрасные фильтры.
Пока в распоряжение ученых отданы лишь пять из 170 листов манускрипта. Если им удастся расшифровать оригинальный текст, они заполучат и остальные страницы.
До начала ХХ века рукопись находилась в одном из монастырей Константинополя (Стамбула), откуда она таинственным образом исчезла, чтобы оказаться в частном владении одной французской семьи. В 1998 году бесценный документ был продан с аукциона. Его приобрел некий анонимный покупатель за два миллиона долларов. В настоящее время манускрипт хранится в художественной галерее американского города Балтимор.
Работу по расшифровке первых пяти страниц труда намечается завершить к сентябрю.
Copyright c 1995-1999 ОАО "Редакция газеты "ИЗВЕСТИЯ".
№6399Asmodeus (Олегу) - 07/14/00 11:33:28 NOVST
Но ты так и не объяснил, как может сочетаться свободная воля с уже известным конечным результатом. Я понимаю что ты этого и не можешь объяснить, ты этого и сам не понимаешь, но однако делаешь вид, что в этом есть какой то смысл. :-) А по поводу спасения я тебя уже как то спрашивал, куда пойти спасаться. В какую церковь?... Допустим, чисто гипотетически, что я готов, и сухари уже насушил, но куда идти то? Посоветуй. Путь - библия/иисус/царствие небесное не подходит, начальной директории нехватает. Подскажи...
№6398Олег (Владиславу) - 07/14/00 10:35:56 NOVST
Владислав, здесь ответ на Ваш вопрос: http://www.yspu.yar.ru:8101/projects/glas/neverii.htm
№6397Олег (Владиславу) - 07/14/00 10:13:49 NOVST
Прогресс двигался не потому, что кто-то молился, а я имел в виду то, что верующие люди внесли огромный вклад в науку. Да, по домам они молились (хотя у Вас довольно странное представление о молитве) а на работе двигали прогресс. Все - таки я Вам предоставлю небольшой список выдающихся ученых, которые были верующими людьми.
№6396Олег (Алику) - 07/14/00 10:06:34 NOVST
Не жизнь я ненавижу, а грех. Иисус Христос есть путь, истина и жизнь. Я люблю Иисуса - я люблю жизнь. Вы ненавидете Иисуса - вы ненавидете жизнь. Бог дал жизнь всему, поэтому любовь к Творцу - это любовь и к жизни, и наоборот.
Конечно, если Вы не разделяете жизнь и грех, тогда понятно что ненависть ко греху у Вас ассоциируется с ненавистью к жизни. Вы живете греховной жизнью - да, такую жизнь я не люблю. Иисус искупил меня от греха и я, в отличие от Вас свободен от него, и не хочу снова порабощаться греху. Я ясно выражаюсь?
№6395Олег (Алику) - 07/14/00 09:57:44 NOVST
Вы бы мне ещё бхагават гиту посоветовали почитать. Ваши обвинения в узости интересов христиан безосновательны. То, что касается познания Бога - да, ограничены Словом Божьим, глубину которого ещё ни один человек не вычерпал. Но что касается познания мира - наши интересы пошире Ваших.
Я придерживаюсь библейского взгляда на мир. Если библия говорит, что все что есть в мире - похоть плоти, похоть очей и гордость житейская - значит так оно и есть. Вы живете в этих похотях, они Вам нравятся, но это же не значит, что всех такая жизнь устраивает. Меня нет. Я не хочу вместе с Вами кувыркаться в грехе.
Наоборот, я Вас пытаюсь из этой грязи вытащить, а Вы сопротивляетесь. И только потому что Ваши глаза ослеплены, вы ходите во тьме и не знаете куда идете.
О вас написано в библии: "Но как они, познавши Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце: называя себя мудрыми - обезумели и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и пресмыкающимся, - ... они заменили истину Божью ложью и поклонялись и служили твари вместо Творца, который благословен вовеки, аминь. Так как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства... "
№6394д-р Кострубалко (Алику) - 07/14/00 06:59:33 NOVST
Простите, Алик, не понял я: так кто же прав, если, по-вашему, есть ответ? Я полагаю, со своей стороны, что в любой реальной, неодномерной и нетеоретической ситуации никто не прав. Или все правы со своей стороны, что одно и то же.
№6393Алик (д-р Кострубалко ) - 07/14/00 01:07:25 NOVST
Вы путаете <правое дело> с <неправыми методами> достижения цели и "справедливую борьбу развивающихся стран против неоколониализма" с ультранационализмом и религиозным фанатизмом. А борьба народов за освобождение от колониального гнета (а ведь Россия все-таки завоевала Чечню) не есть что-то ненормальное (Древняя Русь и Шотландия, Индия и Греция). Просто методы и цели разные. Вот Вам и ответ кто прав, а кто нет.
№6392д-р Кострубалко (Алику) - 07/13/00 23:23:37 NOVST
Так если "око за око", то чеченское дело правое, так получается... В СССР это называлась "справедливая борьба развивающихся стран против неоколониализма".
№6391Алик (Олег) - 07/13/00 22:33:08 NOVST
Ну Вы даете. Вам бы книгу написать "Как отвечать на конкретный(е) вопрос(ы) неконкретно". Не надоело еще меня уговаривать слиться с Вами в эксазе веры? "Нельзя два раза войти в одну и ту же реку" (угадайте кто сказал, подсказка - не из Библии). Вы хотя бы прочли апокрифы. Может что нового узнали. А в Библии нет прямого контекста, которому логически думающий человек может следовать. Или ВСЕ принимать (что невозможно) или НИЧЕГО. Слово Бога, как никак. А на остальные вопросы Вы так же ответите? Если да, то не стоит отвлекаться на какого то скептика-атеиста. Только на один вопрос прошу ответить: про Вашу ненависть к жизни без опеки Бога. Про грязь на Ваших глазах при взгляде на этот мир.
№6390Алик (д-р Кострубалко) - 07/13/00 22:24:25 NOVST
Насчет финов. И что они после бомбежек сделали? Сдались или воевать с СССР начали? "Око за око...". Насчет постижения непознанного и непознаваемого. Можно много говорить о вреде примениения логики Аристотеля в обсуждении проблем Божественного (религиозного, непознанного, субатомного мира пр.), но иной логикой в процессе познания (научный метод) мы не обладаем (по крайней мере сейчас). И пирамида мироздания с праматерией и даже геоиетрия Лобачевского трудны для понимания простым людям, а их большинство и именно для них и мы (атеисты) и Вы (нейтральные) и верующие пытаются создать "систему жизни" здесь и сейчас. Есть вред (реальный) есть польза человеку. Они - мерило ценности. Все остальное ( и новая теория субатомного мира "будстарпа" Дж. Чу) для простого человека очень мало значат (по сравнению с например обещаниями вечной жизни или спасения).
№6389Иван И. () - 07/13/00 22:12:47 NOVST
>Именно верующие люди двигали прогресс, а атеисты подхватывали всегда открытия, сделаные верующими и начинали их развивать.
Нонсенс! По Вашему до появления христианства науки вовсе не было? Самые первые "учёные" поклонялись идолам. А у истоков всей средневековой науки можно при желании обнаружить Аристотеля. Считать же Ньютона честным христианином по меньшей мере наивно. Он вообще тяготел к мистицизму.
№6388д-р Кострубалко (гг Алику и Артему) - 07/13/00 22:02:04 NOVST
Алик, простите, не совсем понял ваше возражение на нумер 6359. Я утверждал, что попытка понять божественное, анализируя земное, на мой взгляд, неудачна, так как физическое подобие человека Богу (формально декларируемое Библией) не есть основание утверждать, что нам понятны движения господова духа, поскольку-де они должны быть подобны нашим. Вы же возражаете:
если допускать, что ВСЕ отностительно и рассуждать необходимо ВСЕГДА учитывая точку зрения (даже если тебе невозможно ее представить) другого, особенно такого обезличенного и иррационального существа как Бог (релятивизм называется) - можно заканчивать эту беседу сейчас же.
Действия Бога по определению не могут быть иррациональными. Они могут быть более или менее поняты нами, как человек может понимать законы, лежащие в основе мироздания, но непонятое нами не есть иррациональное (вне-разума), а есть лишь временно или вечно недоступное. Также непонятна конструкция "точка зрения Бога": мне кажется, что мы не можем вырваться из древнего представления о Боге как о человеке-Большом Начальнике. Мне кажется, что божественная сила, если она и существует, проявляется не в регламентации повседневного, не в вознаграждении-наказании - а даровании мирозданию Великого Закона, по которому оно и развивается; этот Закон выражается в некоторых уже доступных нашему пониманю следствиях, называемых нами обычными законами - что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, что ускорение свободного падения не зависит от массы, что вода не горит и т.д. Всё это - грани проявлений материального мира, основанные на закономерностях различной иерархичности. Наверху пирамиды - самые-самые фундаментальные человеческие законы, навроде законов Ньютона, всё земное движение - следствие из них. Есть ли уровень выше? Вот, как говорил один датчанин, в чём вопрос.
Хотелось бы также заметить на ваш рассказ о том, как Вова Путин накостылял неразумной чухонке...
напоминают мне финскую премьер-министра на встрече с Путиным. Она возмущалась "нарушением прав человека в Чечне и зверствами Российских войск". Путин (которого, честно я не сильно люблю) ответил: "Когда у Вас будут дома со спящими людьми взрываться, тогда поговорим". Она моментом заткнулась.
...что память живущих финнов хранит единственный случай "взрывания домов со спящими людьми" - когда русская авиация бомбила Хельсинки. Вот, почитайте: http://ef.newmail.ru/russian/007_winter_01.htm.
Как Вы считаете, принадлежит ли патриотизм к религиозным чувствам? Кажется, что да - ведь никаких разумных доказательств неправоты родины патриот не примет. Остается вера в правоту.
Артем, давайте разбираться: "Вселенная получила случайным образом сгенеренное законодательство" - каковы доказательства того, что природа этого законодательства случайна? Выпадение монеты одной из сторон кажется случайным только потому, что мы не можем учесть всех факторов. Случайность объясняется переменчивостью условий бросания во многих опытах. Как это приложимо к данному случаю? Случайность ведь объяснима, у нее есть параметры - дисперсия, например. Чем хуже гипотеза, что общность законов мира (геометрическим пространственным закономерностям подчиняются физические тела, и, в соответствии с идеями релятивистской физики, наоборот), пирамидальность законодательной иерархии приводит к идее Сверхзакона, который и генерит Вселенную с присущими ей параметрами?
№6387Владислав (Олег) - 07/13/00 19:56:25 NOVST
"Именно религия является двигателем прогресса. Масса людей, сделавших значительный вклад в науку, были глубоко верующими людьми."
Постойте-ка, постойте-ка, Олег! Прогресс все-таки хорош, как я понял, несмотря на появление телевизоров и атеистов. Но двигает его, судя по вашим словам, все-таки наука, а не религия. Гораздо убедительнее был бы аргумент за религию вроде следующего: жил да был, святой человек, постоянно молился боженьке, бился лбом об пол, соблюдал заповеди - и через это во всем мире происходил удивительный прогресс. Но мы с Вами такого не наблюдаем, Олег. Чем ближе к богу - тем дальше от презираемого Вами мира и его прогресса. Нет ничего странного в том, что Ньютон был верующим, нет ничего странного, что лет 20 назад советский академик обязательно был коммунистом - господствующая идеология, знаете ли, обязывает. Но так как Ваша и любая другая религия ищет горнего - все что реально делают их адепты для мира и прогресса, делается не благодаря, а вопреки религии.
№6386Олег (Артему) - 07/13/00 18:54:23 NOVST
Отвечу на вопросы, которые Вы ставите Зырянину. Именно религия является двигателем прогресса. Масса людей, сделавших значительный вклад в науку, были глубоко верующими людьми. Вся механика строится на нескольких законах, которые открыл верующий Ньютон. (Вы не согласны со мной?) Могу продолжить перечисление верующих ученых, открытиями которых Вы пользуетесь. Вера здесь имеет прямое отношение к их работе так же, как и ко всей остальной их жизни.
Бог дал им вдохновение на научную работу. Вот и вся связь. А Вы что, хотите, чтобы библия содержала в себе все знания, накопленные человечеством? Это что за книга тогда получится? А новое Вы предлагаете дописывать в конец?
Именно верующие люди двигали прогресс, а атеисты подхватывали всегда открытия, сделаные верующими и начинали их развивать. Причем всю славу первооткрывателей теперь пытаются присвоить себе.
№6385Олег (Артему) - 07/13/00 18:40:38 NOVST
Артем, Вы делаете неправильные выводы (слышал звон, да не знает, где он).
Иисус вошел в храм, толпа теснила Его. В толпе были и дети. Дети хотели приблизиться к Иисусу, но ученики оттесняли толпу от Него, тогда Иисус и сказал эту фразу. Почему Вы делаете вывод о том, что нельзя спасать жизнь ребенка? Ни один христианин не согласится с Вами. Я христианин и я категорически не согласен с Вами. Вы интересно рассуждаете: сначала за нас делаете выводы, а потом нас же за них осуждаете.... МАРАЗМ! Вы что, думаете, что принцип любви к ближнему заключается в том, что из любви его надо убивать? Любой христианин после смерти попадет в царство Божье, так что-же? Не лечить христиан? (Вы наверное с удовольствием бы от нас избавились), но мы ещё вас всех переживем, потому что долгоденствие - Божье обетование для детей Его, а нечестивый, как написано - все равно что прах земной ветром развеваемый - дунул ветер и нет его.
Христиане к Вашему сведению сейчас открывают бесплатные клиники для африканских детей. У Вас пальцев на ногах и руках не хватит, чтобы посчитать сколько христианских миссий сейчас трудится в третьих странах, и сколько денег туда пожертвовано. И именно на строительство больниц.
А Вы тут демагогию разводите по поводу того - будут ли христиане лечить своих детей или нет.
№6384Олег (Асмодеусу) - 07/13/00 18:19:29 NOVST
Почему я заговорил о математике. Вообще - то понять как это Бог может существовать вне времени исходя из наших представлений о мире невозможно. Я уже как-то говорил о том, что мы мыслим трехмерными категориями, если ввести четвертое измерение, то нам многое станет непонятно. Это как например существо, живущее в двухмерном измерении не может понять то как вы, глядя сверху можете одновременно видеть начало и конец его пути, ведь оно видит только то, что находится перед его глазами, и больше ничего.
Помните, с чего я вообще начал дебаты с Вами? Я с самого начала говорил Вам, что невозможно нашим умом понять духовный мир, или опираясь на законы материального мира объяснять устроение духовного мира. Потому что духовный мир первичен, а материальный - вторичен. Материального мира не будет, а духовный мир как существовал, так и будет существовать.
Знайте одну такую простую вещь - для того, чтобы спастись Вам не нужно грузиться всеми этими вещами. Вы уже знаете достаточно, чтобы принять спасение.
№6383Артем (Зырянину) - 07/13/00 17:06:51 NOVST
Ловко ухожу от вашей перчатки и адресую вам свой прямой короткий.
Если религия знает ВСЕ, то пусть поделится своим знанием. Вот, сейчас очень актуальна нехватка энергоресурсов. Жжем невосполнимые запасы нефти и газа, леса рубим, реки загораживаем. В общем, где жрем, там и _рем. Не будет ли столь любезна высокодосточтимая религия поделиться своими широчайшими познаниями, дабы уберечь нас, сирых, от самоистязания по незнанию?
Религия действительно знает все. Я согласен, и даже готов заявить, что религии известно гораздо больше чем ВСЕ. Религия знает ВСЕ О БОГЕ, и ничего более. Поскольку богов разных много, то религии известно много больше, чем ВСЕ О БОГЕ. Ей известно ВСЕ О ВСЕХ БОГАХ. Но это знание, не подтвержденное эмпирическим материалом, является предметом веры, а не знания, как бы вам этого ни хотелось. Если ограничить знание эмпирически проверяемой областью, то религия не сможет знать НИЧЕГО, что, собсно, и наблюдается.
№6382Артем (Олегу) - 07/13/00 16:55:24 NOVST
В номере 6353 вы приводите слова вашего духовного наставника: "не препятствуйте им (детям) приходить ко Мне, ибо их (детей) есть Царство Небесное". Если учесть, что реанимация как раз и является препятствованием "душе" отправиться в Ц.Н., то ваши убеждения оправдывают неоказание помощи, что по нашему законодательству является преступлением, почти эквивалентным прямому и умышленному убийству. Вот так. Говорить об этом я должен, и чем больше - тем лучше. Ибо таков есть мой гражданский долг.
№6381Артем (д-ру Кострубалко) - 07/13/00 16:49:06 NOVST
Обе моих морды (левая с правой) опухли от стыда, и клепать по ним почем зря(Зырянину) не рекомендуется. Ибо я в данном вопросе придерживаюсь не христовых принципов ;)
Мне очень интересно ваше предложение разобраться с причинностью текущих законов мироздания. Это действительно глубокий вопрос. Моя т.зр. такова: в момент перехода вселенной(В) в известное нам состояние(С), вселенная получила случайным образом сгенеренное законодательство(З). З могло быть достаточно любым, но нам досталось именно это. С значительно определяется ч-з З, а наука определяется ч-з С. Математика определяется ч-з науку(набор эмпирического материала), и, значит, все ч-з то же С. Другими словами, вполне возможно иное С, со своим З, но рассуждать об этом малость преждевременно. То, какие конкретные З и С нам достались - вопрос лотерейной игры и особого интереса не представляет. Возможно, в будущем, обширное познание имеющихся С и З даст основу для анализа нереализованных З и С, но это все вопрос дост.далекого будущего.
№6380Asmodeus (Всем) - 07/13/00 15:12:11 NOVST
Кто-нибудь кроме Олега, понимает о чем он говорит? Может мне кто нибудь объяснить, что он подразумевает под термином "свободная воля" и тем, что бог знает как человек поступит в будущем? Кто-нибудь изучал математику? Просветите, пожалуйста.... я в математике не силен, а по всей видимости в ней все дело.
№6379Олег (Всем) - 07/13/00 12:17:08 NOVST
Извините, вместо "будующий" надо читать "будущий"
№6378Олег (Алику) - 07/13/00 12:14:48 NOVST
С ходу. Алик, Вы откуда взяли книгу 2-е солунянам? Это что, новое послание какое-то? В первый раз слышу про это послание. В библии его нет. Вы какой библией пользуетесь? Не книгой мормона случайно? Хотите поговорить про предопределение? Только я Вас прошу, не надо выдергивать из контекста библейские выражения. Потому что смысл тогда теряется. Попробую объяснить. Вход в Царство Божье открыт для всех. По крайней мере сегодня. Вы видете какое - то препятствие для себя, чтобы придти в церковь? Нет. Но кто-то идет, а кто-то нет. Помните выражение Христа: "Много званых, но мало избранных"? Т.е. зовут всех, а откликются не все. Вот те, кто откликнулся - тот и избранный. Вы тоже можете стать избранным. Что Вам мешает? Поэтому Бога обвинить в предвзятости Вы не можете. "Он посылает дождь на праведных и неправедных". Каждый человек обладает свободной волей и никогда Бог не покушался на его свободу. Хочешь погибнуть - погибай. Если кто-то силком тащил Вас в церковь - он поступал не по истине, а по своему человеческому разумению. Ни я, ни кто из моих друзей никогда насильно не насаждали веру во Христа. Он даже своим ученикам сказал однажды: "Не хотите ли и вы от Меня отойти?", на что Петр ответил "куда нам идти, Господи - ты имеешь глаголы вечной жизни". Ученики были с Иисусом добровольно. Бог живет вне времени, и знает Ваше будующее (вы математику изучали?), знает, как вы поступили в будующем, поэтому и говорит о том, что Вы не избраны. А быть избранным может ВСЯКИЙ человек. Ваша воля что, порабощена? (хотя да, ведь делающий грех есть раб греха) Про китайцев отвечу позже.
№6377Алик (д-р Кострубалко ) - 07/13/00 03:25:40 NOVST
На 6359. Извините,но мне кажется, что если допускать, что ВСЕ отностительно и рассуждать необходимо ВСЕГДА учитывая точку зрения (даже если тебе невозможно ее представить) другого, особенно такого обезличенного и иррационального существа как Бог (релятивизм называется) - можно заканчивать эту беседу сейчас же. Психиатр не может и не должен думать так, как шизофреник, чтобы его излечить. Японец дзен-буддист не может понять поклонника Вуду. И тем не менее, мы можем сказать, что "не нормальны" - шизофреник и поклонник Вуду, а "нормальны" - все прочие. Если допускать возможность существования вредных для человека систем, только потому что "у нас свобода слова и выбора", то давайте Секу Асахара из тюрьмы выпустим.
№6376Алик (Зырянин) - 07/13/00 03:25:00 NOVST
"Религия на самом деле знает все" - укажите мне место в трудах апологетов христианства, в котором описано знание, например, о двигателе внутреннего сгорания для автомобилей марки "ГАЗ" 402 или 406. Что значит "на самом деле"? "Но атеисты, по-моему, уже отомстили. С избытком. Нет?" Нет. Вы любите приводить доказательства как древний китаец "Чем старше, тем истинней". Отвечу так же: 2 000 лет больше чем 100 (и то в отдельно взятых странах). Насчет абортов. Вы в детском доме бывали? Видели ЭТИ глаза? Видели брошенных больных детей? Знаете детей наркоманов? Противники абортов напоминают мне финскую премьер-министра на встрече с Путиным. Она возмущалась "нарушением прав человека в Чечне и зверствами Российских войск". Путин (которого, честно я не сильно люблю) ответил: "Когда у Вас будут дома со спящими людьми взрываться, тогда поговорим". Она моментом заткнулась. Легко давать советы, что гуманно, а что нет. Особенно с точки зрения Бога. А понять, что нет и быть не может однозначного ответа на один и тот же вопрос - трудно. Решать самому надо, выбор делать, думать, в конце концов (и все без Библии самому).
№6375Алик (Олег) - 07/13/00 03:23:39 NOVST
Олег, еще пару штрихов, так сказать. Вы можете мне ответить на главный вопрос: почему Вы так не любите жизнь? Почему Вы считаете ее <тленом и суетой>? Вы не верите глазам своим или глаза Ваши видят лишь грязь, порок и мерзости? Что же такого случилось у Вас в жизни, что заставило Вас так к ней относиться? Вы верите словам <писаний> в третьем переводе о блаженстве вечной жизни (которую никто и никогда не видел из Ваших современников), а отказываетесь заметить красоту жизни у Вас под ногами. Вы спасаете эфемерную душу, не видя как вполне реальное тело (психика) гибнет. Знаете, шизофреники тоже видят мир как-то иначе, у них другие причинные связи, другое восприятие, другое осознание внешнего и внутреннего мира. Но они хотя бы видят его так и не иначе. Мы их не поймем никогда. Параноики выстраивают такие логические цепочки относительно своего величия, исключительности (при мании величия) и такие же в плане угрозы со стороны внешних факторов (при мании преследования), что данная болезнь практически неизлечима. Так, как это болезнь характера, мировоззрения. Вы же, так зашли чаю попить в этот мир. И жизнь телесная для Вас мусор (кто может сравнить ся с душою моей!) и любовь по разнарядке и милосердие не потому, что жалко, а потому, что положено. И не о моей душе Вы заботитесь (дай Вам волю, Вы бы из меня рагу быстро сделали, узнай некоторые факты из моей биографии), Вам так надо говорить, чтобы себя спасти (догма). Это пряма корысть, в которой Вы так любите обвинять нас. Вы что не понимаете, что ваша модель жизни тормозит не просто прогресс, она тормозит само стремление к жизни человека. А и вправду, зачем кочевряжиться ЗДЕСЬ, если ТАМ ждет теплое местечко. Это тупик. Но вряд ли человечество, добившись того, что имеет (и хорошего и плохого) откажется от этого. Слишком много мы уже узнали о мире вокруг нас. Дудки. Не получится.
№6374Алик (Олег, Всем) - 07/13/00 03:23:09 NOVST
Меня давно не было (комп глюкнул, Олег это все Вы напророчили, покаран я :)). Мне ответили!!! Ур-р-р-а!!! Но: Во-первых, Вы опять не ответили какой вы конфессии (церкви, секты). <Никейский символ веры> - так и сайт Ваш называется? Врете. Есть у Вас название. Боитесь ответить Штирлиц Вы наш, боитесь. А значит мое утверждение, что Вы трус и лжец пока правда. Во-вторых, спросим по-другому: китайский крестьянин, который и не слыхал о Ное и Ко и который не может ни то, что верит в Творца, но и слыхом не слыхивал о нем (ни Ст. ни Н. Заветов НЕ БЫЛО!). За что ему спасение или наказание? В-третьих, не верующие других христианских конфессий, а верующие других РЕЛИГИЙ (перечислить?). Они в Творца (в иудейского и христианского) не могут верить. В-четвертых, "Никто не может придти ко Мне, если не привлечёт его Отец, " (Иоанна, 6:44)."Не вы меня избрали, а я вас" (Иоанна, 15:16; Деяние, 1:7; 1Петра, 2:9;). Бог "избрал нас прежде создания мира" (Ефесянам, 1:4; Иоанна, 1;19; 2 солунянам, 2:13;). По-вашему Библия лжет. Вот такие мы последователи <Никейского символа веры>. И в-пятых, я Вас спрашивал не о вечной жизни души младенца, а о том ЗАЧЕМ рождаться. Да, Олег, Оноприенко (маньяк, погубивший на Украине и в Белоруссии десятки человек) был помешан на РЕЛИГИИ и СТРЕМЛЕНИИ К ИСТИНЕ. Он параноик. Урод, которому ВАШИ догмы крышу свернули. Его не прощать надо (по Библии), а на куски рвать.
№6373Макс (Alain) - 07/12/00 14:24:12 NOVST
С фанатами разговаривать - себя не уважать.
№6372Alein (Олег) - 07/12/00 14:21:17 NOVST
Я - пас...
№6371Макс (Зырянину) - 07/12/00 14:20:50 NOVST
У меня есть подозрение, что сжигали в основном вообще ни за что. Просто "рожа мне твоя не нравится." Равно тому, как это было в наших краях не так давно назад.
Насчет ВАЗа. Когда договоритесь с иранцами, в каком заводе делают те самые тачки - тогда и поговорим. А до тех пор говорить, похоже, не о чем. По крайней мере, известно, что перекрасить кузов и поставить крутейшие колонки можно не обращаясь в мастерскую.
№6370MAY (Зырянину) - 07/12/00 13:43:50 NOVST
>Вовсе не за науку преследовали ученых в Средние Века. А - за атеизм.
Не уверен, что в то время были атеисты,т.к.
1. Детей воспитывали религиозными, а влияние воспитания очень велико.
2. Слишком уж много было явлений в окружающем мире, объяснимых лишь с помощью религии.
Максимум, на что шли галилеи и бруно - это объяснить небольшую часть того, что считалось божественным чудом. И сжигали преследовали их как еретиков, а не атеистов. Что отнюдь не одно и то же.
№6369Олег (Всем) - 07/12/00 13:31:41 NOVST
Вот каких людей порождает религия "атеизм". Чикатило тоже был атеистом. Ваш друган.
№6368Олег (Alein) - 07/12/00 13:28:13 NOVST
Вы рассуждаете как Чикатило. Сколько душ Вы погубили?
№6367Alein (Олег) - 07/12/00 12:41:17 NOVST
Младенец после смерти попадает в рай.
В раю - хорошо.
=> Маньяк, умертвляющий младенцев, отправляет их прямиком в рай.
=> Маньяк действует в интересах младенцев. Тем более, как утверждают некоторые верующие, Бог предвидит все отвратительные преступления, которые совершит в будущем данный младенец, поэтому Он и избавляет человечество от некоторых младенцев руками убийц. Тем более, по мнению тех же верующих, смерть ребенка оказывает благотворное воспитательное влияние на родителей. (Этот педагогический ход описан еще в Библии: за грехи фараона казнят египетский народ.) Таким образом, в духовной жизни общества маньяк приносит несомненную пользу.
С другой стороны, преступая Божьи и человеческие законы, маньяк обрекает себя на мучительные казни в этом мире и в загробном. Какая всепоглощающая и самоотверженная любовь к людям нужна, чтобы пренебречь вечной погибелью ради духовного спасения грудничков и их родителей! Маньяк - смиренное орудие Божьей воли. Чей подвиг выше: монаха, что борется со своими бездарными страстишками в уповании на вечное блаженство, - или серийного убийцы, делающего трудную и грязную работу без надежды на награду и прощение?..
Не хотите помолиться за Чикатилу?
№6366Зырянин (Артем) - 07/12/00 12:40:49 NOVST
Что, коллега, попало? С доктором шутки плохи! А по правой - я добавлю. За Галилея и опровержение догм прогрессом.
Религия на самом деле знает все. И - на самом деле ничего не имеет против науки. Кажущееся противоречие (если знаешь все - на фига тебе наука?) разрешается довольно просто.
Знаю ли я, Зырянин, автомобиль? В общем - да, знаю. Бензин горит, давление, клапана. Какой-то вал крутится. И потом - колеса. Да, руль еще. Что, не так? Конечно, ученый автомобилист знает больше. И я готов у него учиться. Даже денег дам (если покатает). Но если он погонит пургу насчет того, что ВАЗ - поповская выдумка, а "девятка" произошла от "восьмерки" путем эволюции - на костер поганца!
Вот примерно так все и происходило. Догматы описывают отношения Бога и Его творения. Наука об этом ничего не знает и знать не может, поэтому пусть лучше не спорит, а помалкивает. Тихонько занимается своим делом, никто ей мешать не будет. Если же ей, науке, охота перебивать старших, пусть хоть честно признает, что делает она это не как наука, а как новая религия. Опираясь на собственные "догматы" (познаваемость мира, например), научным образом вообще не доказуемые. Принципиально.
Вовсе не за науку преследовали ученых в Средние Века. А - за атеизм. Что отнюдь не одно и то же. Хотя, с сегодняшних позиций, выглядит тоже достаточно некрасиво. Но атеисты, по-моему, уже отомстили. С избытком. Нет?
№6365Олег (Alein-у) - 07/12/00 11:15:48 NOVST
Ваше высказывание я вообще не понял. Если можно, расшифруйте пожалуйста.
№6364Олег (Артёму) - 07/12/00 11:12:31 NOVST
Вы меня не правильно поняли. Когда я говорил, что нужно убивать младенцев? Или что ничего делать не надо, если ребенок болеет? Что вы с ума посходили что ли?
Мне был задан конкретный вопрос и я на него дал конкретный ответ. Куда попадают души умерших детей. Где я сказал о том, что я одобряю смерть детей? Не делайте так больше.
№6363д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 07/12/00 00:33:58 NOVST
>Но ведь человек декларируется дитем отца небесного, созданным по его образу и подобию. Раз уж некоторая степень подобия декларируется, то вполне допустимо примерить мои понятия на его предполагаемое поведение ;) Или нет?
Достопочтенный гражданин Артем!
Моё возмущение не знает границ. Вы строите вывод на посылке (человек - дите Отца небесного), которую сами бы взялись опровергать в другой ситуации. Какое же может быть "предполагаемое поведение" Бога, основанное на человеческом, если мы договорились когда-то, что абсолютных этических догм, неизменных на протяжении всей истории, кажется, нет? (за единым, возможно, исключением - требованием ненарушения общественных распорядков, т.к. общество должно чем-то скрепляться и сопротивляться разрушению). А в остальном - полный разброс от полюса до полюса: современное общество тратит колоссальные средства на выхаживание нежизнеспособных детей, а спартанское изничтожало своих слабых младенцев. Можно ли на основании этих фактов установить логику Всевышнего? Давайте всё-таки примем результаты, достигнутые наукой: человек эволюционировал из животного состояния. В силу этого кажется весьма вероятным, что Библия есть плод человеческого ума и пера. Бороться с Богом методом опровержения Библии кажется, поэтому, неразумным. Более интересной мне кажется постановка вопроса в такой редакции: возможно ли объяснить законы, на которых держится мироздание, не привлекая гипотезу о возможности действия Воли (идеальной силы), только исходя из наличных факторов системы, без внешних. Если возможно, то, соответственно, это и будет ultima argumentum противу божественной экзистенции... А рассуждать "Вот если б я был Богом, я б сделал правильно, а так как сделано неправильно, то либо Бог дурак, либо его нет: первое маловероятно, остается второе" - это, товарищ Артём, есть антропоцентризм, за каковой от сурьёзного богослова можно вполне схлопотать по левой морде, а ежели не уняться, то и по правой.
№6362Артем (Зырянину) - 07/11/00 23:30:53 NOVST
Ну-у-у, Зырянин, вы загнули! Принципиально не мешает?! Именно, что мешает. Галилею, например. Или первым патологоанатомам. Или сегодняшним клонировщикам. Религия имеет набор догм, которые научный прогресс имеет привычку опровергать. А поскольку религии догмы дороже, чем прогресс в частности и истина в целом, то любые новинки декларируются вредными и ненужными. Что вы, в частности и продемонстрировали в № 6346.
Традиционная семья имеет корни вовсе не в религии. Прочесть об этом можно здесь.
После смерти - то же, что и до рождения. Насколько я помню - ничего страшного.
Для решения проблемы абортов нужно строго определить, с какого момента в эмбрионе возникает сознание. До этого момента - допустимо, после него - преступно, при отсутствии прочих обстоятельств.
№6361Артем (д-ру Кострубалко) - 07/11/00 23:15:33 NOVST
Приветик, доктор!
Ваша правда, есть такой грех, примеряю свои заскорузлые понятия на всемогущего. Но ведь человек декларируется дитем отца небесного, созданным по его образу и подобию. Раз уж некоторая степень подобия декларируется, то вполне допустимо примерить мои понятия на его предполагаемое поведение ;) Или нет? С нетерпением жду ответа.
№6360Зырянин (Всем) - 07/11/00 22:52:34 NOVST
Ура! Доктор вернулся!! Пельменей ему!!! Вот покушает - он вам всем покажет. Ну, и мы подсобим...
Артем, у Вас ведь и еще грехи есть, помимо очеловечивания (вернее, "обартемливания") Бога. Вы от меня требуете (№ 6351) совсем не тех примеров, которые я обещал. Никогда не говорил, что "синие" наизобретали не меньше, чем все прочие. Говорил, что религия не мешает открывать-изобретать в принципе - согласитесь, что это - не одно и то же! Вот и вакцинацию "наш" придумал.
А вот Вы - сможете привести "красно-зеленые" аналоги: традиционной семьи? Религиозного подхода к проблеме смерти? Грамотного решения проблемы абортов? (А то умерших младенцев Вам, видишь ли жалко: вдруг гений бы вырос! А - неродившиеся? Чем они провинились, что их мамкам красивая фигура дороже ребенка?)
Всем: с чистилищем и Страшным Судом у вас, господа, путаница страшная. Предлагаю эксперимент: поищите в I-nete католическую и православную точки зрения на эти вопросы. Кто найдет - докажет, что готов к серьезной дискуссии. Ну, а кому и искать-то лень - докажет, уж извините, совсем даже другое...
№6359д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 07/11/00 20:40:55 NOVST
>но зачем накапливать всех скопом в фильтрационном лагере? Не проще ли (и не справедливей ли)немедленно после откидывания конечностей проводить разбирательство...
Высокочтимый сэр Артем,
дозвольте заметить, что Вы многажды на моей памяти уже употребили один приём - подловили Господа на человеческой нелогичности его поступков. С нашей точки зрения, судить по ничтожному промежутку времени, доступному нашему наблюдению, о логике строения и направлении развития всей системы нельзя. Точно так же, как, гуляя по улицам г. Красноярска, затруднительно судить о тенденциях и логике развития мировой архитектуры. Если Вы не можете предсказать поведение незнакомого человека, хотя понимаете, что для простого гражданина "логично", а что нет, то как же Вы берётесь своё понимание причинности-следственности прикладывать к высшим сферам? Это просто возмутительно, скажу я Вам.
№6358MAY (Артёму) - 07/10/00 20:59:24 NOVST
Разве? Насколько я себе представлял, и в рай, и в ад умершие попадают сразу, а чистилище - просто дезинфекция по пути на небо. Страшный Суд (кстати, надо его писать с заглавной буквы?) - это пересмотр дела и последний приговор без апелляции, после чего материальный мир закрывается на бессрочную инвентаризацию. Буду благодарен тем, кто подтвердит/опровергнет мои домыслы, пользуясь официальными документами (Библией).
№6357Артем (Всем) - 07/10/00 19:38:13 NOVST
Вообще, представляется исключительно забавной сама идея массового страшного суда. Ясное дело, что пути господни исключительно неисповедимы, но зачем накапливать всех скопом в фильтрационном лагере? Не проще ли (и не справедливей ли) немедленно после откидывания конечностей проводить разбирательство и воздавать по заслугам? Конец света, второе пришествие и страшный суд явно откладывается на неопределенный срок, в течение которого и правый и виноватый одинаково будут пребывать в чистилище НА РАВНЫХ правах! Вот вам и суд - скорый и правый. Маразм...
№6356MAY (Всем) - 07/10/00 18:41:11 NOVST
По Данте некрещённые младенцы обитают в первом круге ада. Вместе с Гомером и другими выдающимися личностями до-христианской эпохи. Условия для них созданы хорошие (по меркам ада, разумеется), так что до Страшного Суда они дотянут.
Сам Суд, наверное, будет представлять презабавное зрелище:
Бог: "Подсудимый, что можешь ты сказать в своё оправдание?"
Младенец: "Уаааа... "
№6355Alein (Олег) - 07/10/00 16:51:36 NOVST
> Куда попадают младенцы - в ад или в рай? В рай.
Блажен маньяк, давящий младенцев в колыбели. Страшен грех? Так ведь блажен, кто положит душу за други своя.
№6354Артем (Олегу) - 07/10/00 16:24:14 NOVST
Итак, если я правильно вас понял, то вы не обратитесь к врачам, если ваш ребенок заболеет. Просто, чтобы не препятствовать отходу детской души в Ц.Н. Я вас поздравляю. С одной стороны, это есть весьма полезно с точки зрения классического видосохранения. Слабому ребенку с ослабленной сопротивляемостью действительно лучше умереть, и не плодить себе подобных слабых в будущем. Но, с точки зрения гуманизма, сумма человеческих знаний иногда достаточна, чтобы сохранить жизнь даже изначально нежизнеспособному экземпляру. Физически и иммунно неразвитый ребенок может оказаться гением - именно тем, от которого будет зависеть судьба человечества в целом. Искоренение болезней медициной есть гуманистический ответ природе на лозунг "Кто сильнее-здоровее, тот и прав". Борьба с болезнями - новый подход к принципу видосохранения. Какой из них моральнее - пусть рассудит общественность.
Судя по вашему фатализму, вы явно не евангелист.
№6353Олег (Алику) - 07/10/00 13:53:11 NOVST
5. Куда попадают младенцы - в ад или в рай? В рай. Иисус сказал: "не препятствуйте им (детям) приходить ко Мне, ибо их (детей) есть Царство Небесное". Вообще - то слово "Рай" здесь не применимо. Райский сад - это место обитания первых людей Адама и Евы. Бог изгнал их оттуда. Души людей водворяются в Царстве Божьем. Это не тот же самый рай, о котором говорится в книге "бытие". В еврейской культуре русское слово "рай" звучит как "шеол" и означает временное место пребывания душ после смерти. Перед судом. А после - или Царство Божье или сами знаете что.
В чем смысл жизни младенцев? Какой жизни? Если они умирают так и не пожив?
Здесь мы на земле все временно. А там - вечно. Вот и весь смысл. Через пару миллионов лет вы не только не вспомните как (или) кем вы были при жизни, но и как вас звали. Вот в чем вопрос. Вы беспокоитесь о шумерских крестьянах, а о Вашей душе кто побеспокоится? А?
№6352Олег (Алику) - 07/10/00 13:34:47 NOVST
Отвечаю На Ваши конкретные вопросы. 1. К какой конфессии я отношусь? Я верю в Никейский символ веры. Где Вы видите в библии конфессии? Покажите мне. 2. Куда попадет простой шумерский крестьянин? А какой крестьянин? Вы мне предлагаете решить задачу со многими неизвестными, не задав начальных условий. Кому поклоняется Ваш гипотетический крестьянин - идолам или Творцу? Именно это и определит его участь. Где Ной, Авраам, Иов? Конечно в царстве Божьем. Почему бы Вашему крестьянину не присоединиться к их компании? 3.Куда попадут верующие из других христианских конфессий? А какие верующие? Опять вопрос поставлен неправильно. Спасается верующий в Иисуса Христа, а не принадлежащий определенной конфессии. Запомните: Бог - это не механизм, не машина - Он личность. И судит Он справедливо. 4.Нигде не написано, что Вам до рождения предопределено попасть в геенну огненную. Это ложь. Вас устраивают мои ответы?
№6351Артем (Зырянину) - 07/09/00 19:56:48 NOVST
Предлагаю привести старые и правильные решения, эквивалентные
1. вакуумной лампе-триоду
2. синтетическому инсулину
3. лазерному кератотому
4. современным севооборотам
5. пастеризации
6. вакцинации
Уф! Продолжать могу до посинения. Уважаемый Зырянин! Базар - это такое состояние индивида, за которое время от времени приходится отвечать. Как и за аппроксимацию ;)
№6350Артем (Зырянину) - 07/09/00 19:02:17 NOVST
Насчет картошечки. Для того, чтобы захавать незнакомый корнеплод нужно [иметь информацию о съедобности | иметь здоровое пищевое любопытство | не иметь ума] (нужное подчеркнуть). Альтернатива №3 - вещь редкая, по причине высокой смертности обладателей ;) Альтернатива №2 - вещь редкая, ибо требует исключительно редкого склада характера. Альтернатива №1 видится наиболее вероятной. Если учесть, что в период попыток массовой картофелизации пре-СНГовских просторов информацию имели далеко не все, то круг возможных картофельтрегеров резко сужается. Изба-читальня в деревнях была гораздо более редким явлением, чем монастырская библиотека. "Knowledge is power", причем, power в обоих значениях - и как сила, и как власть. Раз "синие" тех лет были более сведущими(по политическим мотивам), то, ясен пень, что и прогрессивную с/х культуру оценили именно они, а не темные и забитые(по политическим мотивам) поселяне.
Что касаемо вашей версии этимологии слова "крестьяне", то я вам благодарен за доставленное удовольствие ;)
№6349Артем (Зырянину) - 07/09/00 18:37:19 NOVST
Отвечаю за аппроксимацию ;) Именно, что статистику. Давайте соберем достаточно репрезентативную выборочку по нашим лагерям и оценим удельное содержание мерзавцев и святых в обоих множествах. Готов биться об заклад головой, что проценты эти будут удивительно одинаковыми. Разумеется, если вы не займете позицию Олега, что, дескать, мерзавец по определению не может быть христианином. Напомню, что мы всё рассматриваем в разрезе мировоззрения и вероисповедания. Для меня мужичок, зарубивший бабульку топориком и мелко крестящийся в ужасе - все равно верующий. Вы его, конечно, можете вычистить из рядов, но суть мизансцены от этого не меняется ;)
№6348Макс (Зырянину) - 07/09/00 17:46:00 NOVST
Скажем так, не "решены", a "дан один из возможных ответов" - разница есть, не находите. Если учесть принципиальную нежозможность верификации и небесспорную практическую полезность, то не стоит удивляться, что "старые и неправильные" ответы все еще ищут и, как ни странно, находят.
Вообще безаппеляционный тон может закамуфлировать отсутвие аргументов, но сам по себе аргументом не является.
№6347Алик (Зырянин) - 07/09/00 17:41:49 NOVST
Высшие сферы чего? Если метафизики и хЕромантии, то тут я с Вами согласен, а если практической науки, то ламеры и сами поймут, что не понимают нечего, а ежели и нет, то вреда от них мало. А "высокие" стремления и поиски смысла бытия говорят, как я уже отмечал, о том, что в человеке присутствует неудовлетворенность собственным положением в жизни. Так сказать несоответствие между запросами и возможностями. И нежелание с этим смирится. Как говорил один мой знакомый "Ну не все космонавтами могут быть. Вот я бандитом и стал."
№6346Зырянин (Артем) - 07/09/00 17:26:15 NOVST
За помидоры - ничего не скажу, не знаю. Вы мне лучше про мою овощь скажите, про картошечку. Как, признаете, что в России она укоренилась - через нас, "синих"?
А вот за аппроксимацию - ответите! Как это так, не моги приводить литературных примеров! Или даже - реальных, но - единичных! А что же тогда приводить? Статистику? Сравнить удельный вес сумашедших у нас и у вас? Всеобщую диспансеризацию провести?
Я ведь что говорил? Что - небезопасно лезть в высшие сферы самостоятельно. Большинство "ваших" живет себе, решает проблемы быта, а не Мироздания - и ни с какого ума не сходит. А некоторые начинают изобретать велосипед. И зря. Как у нас в ментовке говорили: "Чё тут думать, всё уже придумано! Хошь - пиво пей, не хошь - козла забей!" То-есть - решены давно вечные вопросы. Любое "новое" решение - во-первых, старое, во-вторых, неправильное. И неправильные пчелы делают неправильный мед.
№6345Артем (Весь, до нитки, и все Зырянину ;) - 07/09/00 16:36:24 NOVST
А есть еще такой анекдот. Подсунули какому-то французскому королю на завтрак pomme d'amour. Помидор по-нашенски. Он тогда разводился как декоративная и жутко ядовитая пакость. Король помидорчиков захавал, протащился и потребовал еще. И, что примечательно, копыта откидывать не захотел ;) Придворные фишку просекли и конкретно подсели на помидорчики. Так предполагавшееся смертоубийство закончилось торжеством гастрономии.
А еще есть исторический факт развенчания ядовитости каменного сцинка(ящерица такая) Дж.Даррелом в Камеруне. При помощи безвредной борной кислоты и невежества фона Бафута.
№6344Артем (Зырянину) - 07/09/00 16:11:48 NOVST
Приветик вам! Вот, решил с вами не согласиться. Относительно достоевских изысканий. Да, картинка нарисованная Федором Михайловичем чрезвычайно душещипательна и слезоточива, но.
Все дело в том, что братцы Карамазовы есть плод художественного воображения Ф.М. и совершенно не есть типовая схема поведения умного и сильного человека. Да, Ф.М. очень живо и страшно показал какие комедии,трагедии и прочие драмы могут происходить в определенных социальных ситуациях. Фокус в том, что подобная схемка может быть уникальной(семейство Карамазовых) или нереальной. Но ни при каких условиях такая схема не может быть общей обязательной схемой поведения неверующего человека вообще.
Если опять сползти в строгую математику, то вы пытаетесь построить аппроксимацию достаточно сложной функции по одной единственной точке, да и той взятой с потолка. Представьте себе художественное жизнеописание Торквемады, например, и проистекающую из него аппроксимацию религиозного деятеля. Я этого делать не буду, потому что смысла не имет(нордическое).
№6343Буба Касторский, Зырянин (Всем) - 07/09/00 04:45:03 NOVST
А зохен вэй, шлимазл, бэ самэ мучо! (:-))
№6342Алик (Зырянин) - 07/09/00 04:31:11 NOVST
Да, а свой путь, точнее направление моей духовной жизни я действительно нашел. А обновляю себя не смирением-принятием Бога, а пониманием внутренних проблем, а именно причин. Трудно, потому-что надо быть объективным, а это ОЧЕНЬ трудно, но ничего боремся. И побеждаем. Наверно на сегодня все. Саёнара генацвалэ.
№6341Алик (Зырянин) - 07/09/00 04:23:51 NOVST
Насчет пути без сердца, согласен на все 100 - его направление губительно для человека. Но не только медитация и аскеза способна сердце оживить. И в жизни вокруг нас есть то, что может поражать, вызываеть отклик жалости, нет милосердия (поповское слово :)), просто надо уметь это видеть. И стараться не разучиться. Холодный ум и горячее сердце (Ф. Дзержинский) это не утопия, это высшая мудрость. Просто труднопостижимая и както отданая в прерогативу религии.
№6340Зырянин (Алик) - 07/09/00 03:56:40 NOVST
Читал Фромма. И еще буду, поскольку - стоит того. И вдобавок интересно. Только вопросов после чтения остается больше, чем ответов. И Вы эти вопросы либо уже нашли, либо еще найдете. Со временем - обсудим.
А пока хотелось бы обсудить взгляды одного Вашего единомышленника. Ивана Карамазова. Тоже ведь был - и гуманист, и умница. Признавал, что и верующие личностями могут быть: брата Алешу-то - и любил, и уважал! Даже над Богом смеялся - не просто так, а высокоинтеллектуально. Написал апологетическую статью, которую ученые богословы сочли глубоко религиозной. А он просто хотел показать (себе, наверное), что его модель мира - переросла церковную. Превзошла ее. А потому - может включить ее в себя, как пройденный этап. Равно как и свою любовь к людям, со знаменитой "слезинкой замученного ребенка" - счел более глубокой, нежели Любовь Божественная.
А сам - разучился любить. Не заметил, как презирать стал людей. Видит, что брат отца не сегодня-завтра убъет - ну и пускай, оба хороши! И вдруг открылось ему, что брат-то, недалекий, подловатый, жестокий - благороден и самоотвержен так, как ему, Ивану, и не снилось! А настоящий убийца искренне считает себя всего лишь исполнителем его, Ивановой, хитрой воли. И в рассуждениях своих людоедских этот самый убийца Смердяков жестко следует его, Ивановой, логике. И противопоставить этой логике - нечего. И весь Иванов ум без любви - ничто. И сходит Иван с ума.
Я не запугиваю, не смеюсь. А лишь констатирую факт, давно установленный православной аскетикой. Ум, устремленный ввысь, удаляется от сердца. Становится холодным, безразличным. Обо всем человек может судить, и весьма глубоко и точно, и ни о чем - правильно. И - сам себя губит.
А, погружаясь молитвенно в сердце, ум видит все болячки, коими страсти уязвили сердце. Ужаснувшись, смиряется. Смирившись, становится готов принять Бога. Приняв же - обновляется. Становится великим, видя себя малым и недостойным. И величие, и малость - истинны. Ибо великим сотворен человек перед всей тварью, и ничтожен перед Творцом.
Вот путь, который был Вам предложен в монастыре. Вы - свернули. Другой ищете. Может, думаете - нашли. А нет другого. Один он.
№6339Алик (Зырянин) - 07/09/00 03:47:20 NOVST
В последней месаге в части психологии Вы сказали верно <Насколько я понимаю в психологии (а кое-что, поверьте, понимаю), каждый из них считает себя вполне даже всамделишной личностью>, но сами и ответили - СЧИТАЮТ. Не являются на самом деле, а только считают. Если Вы разбираетесь в психологии, то знаете разницу между субъективной оценкой самого себя и объективно существующей психо-конституцией человека. Ни в коем случае я не считаю себя <избранным> и сверхчеловеком по Ницше. Более того, считаю это начальными проявлениями паранойи (был очень яркий пример в моей жизни). Между прочим одной из форм параноидального бреда является бред религиозный, а паранойя болезнь неизлечимая (не подумайте я без намеков). И я, как Вы могли заметить, умными людьми тоже не брезгую. Ненавижу фанатиков и догматиков, это факт (без имен :)). Насчет деления людей (я не употреблял слова людишек, не надо передергивать) на стадо и супер-героев, это наверное от неверного истолкования личности и индивидуальности. Человек - животное социальное и я не призываю уходить в социальную схиму. А свое мировоззрение я действительно выбрал сам. И не жалею. Даже горжусь. Атеизм - это ведь не мировоззрение в целом, а только отношение к вопросу веры в сверхъестественное. А кроме этого у каждого человека есть много чего интересного в жизни. И жизнь так медленно течет, но так быстро проходит, что тратить ее на поклонение какому либо Богу, Абсолюту или искать абсолютные ответы насчет смысла жизни, по-моему, значить потратить бесценное время, которое можно употребить на что либо более полезное (и для себя и для других).
№6338Алик (Зырянин) - 07/09/00 03:06:29 NOVST
Теперь Вы неправильно истолковали мои слова. Мера не столько личность, сколько индивидуальность (осознание себя самого), которая осознает свою свободу, но в то же самое время не пользуется этой свободой во вред другим. И среди верующих есть личности, но свобода их выбора ограничена рамками церковной морали и этики (не только христианской). Так же и материализм приводит к нигилизму и гедонизму (не подумайте, что я настолько однобок). Называться можно как угодно хоть почитателями асфальта или приверженцами звенящих кедров, но человек должен расти в своей жизни, расти духовно, интеллектуально, а ограничения, которые налагаться извне в рамках "культуры", "правильного" воспитания, традиций, веры в иррациональное и пр. - вредит полноценному раскрытию человеческих качеств. Вот и получаем убогих тинейджеров, духовных калек, однобоких специалистов в науках и культуре. Именно они становятся благодатной почвой для психиатров и гуру всех верований и религий. Да, есть другие, так сказать ищущие истину. Но и они, по большому, просто не нашли своего места в этой жизни (не обязательно по причине слабости). Мировоззрение каждого из нас формировалось не один день, поэтому сложно в одной месаге объяснить все тонкости (даже термины по разному понимаем). Почитайте (не подумайте, что у меня Иде Фикс) Э. Фромма. У него принципы гуманистической этики очень толково описаны.
№6337Зырянин (Алик) - 07/09/00 02:38:16 NOVST
И еще одно соображение. Надеюсь, Вы не считаете, будто фанаты чего бы то ни было (белой либо черной расы, "Спартака" либо "Динамо", Пугачевой либо Алсу) думают о себе так же, как Вы - о них? Мол, каждый из нас в отдельности - ноль без палочки, зато вместе мы - ого! Любого затопчем! Насколько я понимаю в психологии (а кое-что, поверьте, понимаю), каждый из них считает себя вполне даже всамделишной личностью. Да и Вы, коллега, вряд ли сильно отличаетесь от них по взглядам на Вашу собственную избранность. Вы ведь, по-Вашему, тоже "принадлежите к числу избранных" - только по другому признаку.
А я - нет. Силы свои я знаю, но и пределы их знаю тоже. Случалось, правда, и превосходить эти пределы, но каждый раз я совершенно точно знал, Кому был этим обязан. Избран ли я? К спасению - да, избран. Меня любит Бог. Но Вас он любит тоже. А Вы этой любви - не хотите. Сами так выбрали, никто Вам черной метки не давал. Так что мне теперь, гнушаться Вами, брезговать? Не умею, если честно. Сатанистами брезгую, проститутками, гомиками. Нормальными людьми - не могу. А Вы вполне нормальны.
Так что - не получается Ваше деление людишек на разные стада и личностей-одиночек. Каждый из нас - личность. Все - разные. И все вместе - стадо. Одного Пастуха. Хоть бы и охрипли, блеючи обратное.
№6336Зырянин (Алик) - 07/09/00 00:26:45 NOVST
Значит, тот, кто считает себя мерой всех вещей - личность. А кто видит эту Меру вовне - робот. Хоть бы и вел себя, ну, как минимум, не хуже. Просто его так запрограммировали, чтобы на человека-атеиста похож был. Какая же личность, если - верит! Так?
№6335Алик (Зырянин) - 07/09/00 00:08:22 NOVST
Сейчас - время перемен. И время поисков себя. Кто хочет верит в Яхве, кто в Киркорова, кто в "Золотой миллиард", кто в Кришну. Да ценности у всех этих групп различны. Суть одна и та же. Забыв о себе как о ЛИЧНОСТИ, они вспоминают о себе как о том, кто принадлежит к числу избранных. И поэтому они становятся сильнее. Как становились сильнее те же низы в эпоху революций и бунтов (толпа). Они поэтому и побеждали. Но правили ими те же индивидуальности (плохие или хорошие), которые чхать хотели во все то, во что верили их подчиненные. Это касается и христианства и большевизма, и настоящего что в США, что в Украине и России. Сейчас каждый должен сделать выбор - чем или кем ему быть. Стать роботом (на работе, в семье, в церкви или секте - не важно), который отучается ПОЛНОСТЬЮ думать свей башкой, или остатся собой, даже стать собой, что намного сложнее. Потому, как жить прийдется как раз с теми же роботами. И чем дальше, тем их (МкДональдз, МЛ Менеджмент, Тайм-Трейнинги, Церкви "Спасения-Про (Воз)буждения", Карнеги и т.п.) становится больше. и чем дальше, тем все на большее количество вопросов, важных для человека, они дают ответ. Попросту покупают.
№6334Зырянин (Алик) - 07/08/00 23:15:10 NOVST
Вы ведь тоже не верите на честное слово экономисту (мне). А я что, рыжий? (:-))
"Какая разница больному, кто его лечит - верующий врач или атеист?" Нет разницы! Потому что религия еще никому не мешала заниматься общественно полезными мирскими делами. Наукой, скажем. Вот Владиславу хочется отправить в психушку водителя, который кладет на себя крестное знамение перед перекрестком. А вот мне - не страшно ехать с шофером-атеистом, лишь бы он вез хорошо. На э т о м уровне - разницы нет. Есть - на другом. На том, где решают: "куда едем". Раньше было ясно: вот - духовная польза, она приоритетна. Вот - материальная, она тоже важна. Если не мешает духовной - пусть будет. Мешает - спасибо, не надо. А что сейчас?
№6333Алик (Sergo) - 07/08/00 22:57:24 NOVST
А Вы пример подайте, как думать надо. Гениальностью делится надо.
№6332Алик (Зырянин) - 07/08/00 22:55:23 NOVST
Что вы конкретно имеете в виду под <нашим> (да, чьим именно?) подходом и чем он губит жизнь человеческую? Да наш подход иной, чем у Вас, согласен, и цели в жизни и ее понимание у нас другое. Но что такое страшное и вредное человеку мы проповедуем? Не пытаемся ли сделать его жизнь легче в мире материальном, не заставляем ли мы его отвечать за его поступки перед самим собой, не приобщаем ли его к культуре (я не имею в виду Алсу и лозунги <Деньги превыше всего!>)? Ну не верим мы в Бога и что с того? Какая разница нищему кто ему милостыню подносит и больному, кто его тело лечит? А то, что в селе творится есть результатом того, что разучились работать, и работать именно на себя, в свое благо. И кто (а также как) заставит крестьян работать (если только получится) покажет время. Но поверьте экономисту не слово Божие там сейчас надо, а хорошая встряска и деньги, большие деньги. Хочу сразу определить, что говорю за себя и за тех людей, кто поддерживает мои убеждения.
№6331Sergo (Всем) - 07/08/00 21:57:49 NOVST
Чушь полная!Думать не хочет ни кто,не атеист не верующий. Отсюда такой бедлам в этом мире построенном на резанной зеленой бумаге.
№6330Зырянин (Алик) - 07/08/00 21:56:02 NOVST
Начну с конца. Пошлет, говорите. А если - нет?
Знаете, какая разница между селом и деревней? До революции селом официально называли центр церковного прихода. Иначе говоря, деревню с храмом. И любая деревня мечтала стать селом! Хотя строить и содержать храм - самим. И строить - не собачью будку с крестиком, как в какой-нибудь Америке. Любая сельская церковь не уступит городской, хотя вокруг - не купеческие да мещанские дома под железными крышами, а избенки под соломой (либо - хаты, камышом крытые). Неужели Вы всерьез думаете, что государство может такое - силком?!
Вы скажете, что речь шла о другом. О том, что для решения земных проблем одних молитв - недостаточно. А разве кто-то спорил? Можно ведь и себе новый дом построить, когда храм стоит. Не монахи, детей рожаем, внуки пойдут, надо и о них подумать. Это все - не грех, как и навоз - не гавно, когда - унавожено, а не нагажено. Вот и занимались бы интеллигентные "ходоки в народ" не революционной пропагандой, а распространением агро- и зоотехники, учили бы кооперации... Что, царь не давал? Вас так в школе учили? Вранье это, господа. Просил даже. Деньги давал. А их, если и брали - так опять же пропагандировали (на казенные деньги, вот смеху-то!)
И выходит, что нет такого противостояния: либо - "красно-зеленый" прогресс, либо - "синий" регресс. А есть две духовности: ваша - и наша. У них разные цели, разный подход к материальным условиям жизни. И ваш подход, господа-товарищи, жизнь человека губит. Вусмерть.
№6329Алик (Зырянин) - 07/08/00 21:37:17 NOVST
Что то оборвалось при передаче месаги. А то, что пошлет большинство - это факт. В селах приходится бывать по работе. Люди нищие и голодные. Им помогать реальными вещами надо. Их экономику поднимать надо, учить жить по-новому. Да, о духовности забывать не стоит, но на сытый желудок. И они думают так же.
№6328Зырянин (Алик) - 07/08/00 21:22:22 NOVST
Начну с конца. Пошлет, говорите. А если - нет?
Знаете, какая разница между селом и деревней? До революции
№6327Алик (Зырянин) - 07/08/00 20:47:38 NOVST
Не прогресс, а коллективизация. Мы это уже обсуждали. Но и до 1861 года не душу спасал российский крестьянин, а рабом крепостным был (этимология этого слова Вас не заинтересовала?). Да коллективизация выбила хозяина. Но виноват в этом не атеизм (безверие), а политика развития социализма и конкретные личности. То, что работают на западе ради прибыли - факт, но Вы что предлагаете крестьянам вместо денег цитаты из Библии о пользе труда для спасения души читать? Поверьете, даже наш "духовно богатый" крестьянин образца трудового православия :) на это, мягко говоря, пошлет куда подальше.
№6326Зырянин (Алик) - 07/08/00 20:07:02 NOVST
"Селянин" с Библией этимологически не связан. Равно как и "farmer". А вот содержательно все они, до поры, до времени, делали одно дело. Говоря былинным языком, работали работушку крестьянскую. Правда, с несколько разными целями. Европеец-американец - жадничат, в основном (как в Сибири говорят). Наш - душу спасает. Через ту же самую работу. Вернее, спасал. Теперь - пропивает. А уж какую роль тут сыграл прогресс - решайте.
№6325Алик (Зырянин) - 07/08/00 19:17:19 NOVST
На украинском языке <селянин> и как этимология этого слова с Библией связана? А насчет прогресса в сельском хозяйстве у нас Вы правы. Но как же голландские крестьяне и фермеры США без руководящей роли Господа обеспечивают продовольствием не только свои страны, но на экспорт работают? Можно рассказать и о Боге и о навозе, но лучше объяснить, как по-новому работать, обеспечить техникой, ГСМ и новыми технологиями. Пользы больше будет, чем от чтения Библии комбайнерами и доярками. Вы сказали <Обошел его, сироту, прогресс стороной> с иронией, а это чистая правда. Мышление надо менять, хозяином делать. А <хорошим> людям села не столько Бог нужен, сколько деньги на посевную и уборочную. Из-за отсутствия оных они и по церквям стоят (когда самогон не глушат и у дачников не воруют).
№6324Зырянин (Всем) - 07/08/00 12:38:49 NOVST
Да, блин, строго у вас! Злые и глупые - гальюн драят, добрые и умные - картофан жареный питают в кубрике. Поставлена служба! (:-))
Кстати - о картофане. Вот, вроде бы, яркий пример прогресса, который косные и суе(православно)верные мужички долго не хотели принимать. "Чертовым яблоком" окрестили.
А знаете, что их переубедило? Порки на конюшне? Матушка-Екатерина? Вольтер с Дидеротом? Монастырские подворья! Началось, насколько мне известно, с Ростова Великого (Ярославского) - там и огородники всегда были отличные, и традиции монастырского землевладения, хоть и урезанного той же "матушкой", еще сохранились. Вот и успокоились мужички: раз ее, картофь, "и монаси приемлют" - значит, черт здесь ни при чем. И бес, поражен бе, плакася горько.
Кстати, многие ли задумываются над этимологией слова "крестьянин"? Единство "креста" и "христианина", ставшее самоназванием и символом наичеловечнейшего из всех мирских деланий! Вы бы, господа, ему, крестьянину, рассказалы поподробнее и о том, что хорошему человеку Бог нафиг не нужен, и (заодно) о том, как навоз пахнет! Он ведь у нас - темный совсем, мужичок-то. Неразвитый какой-то. Обошел его, сироту, прогресс стороной. Видно, изначально этот самый прогресс не предназначался для улучшения качества жизни этого самого крестьянина. Другую какую-то цель имел.
№6323Димьян (Серго) - 07/08/00 03:58:25 NOVST
Да... Глупый ты Серго. А поэтому и ругаешься, как салага. Атеистом ты никогда не был - для этого нужно быть умнее и добрее. Мессаги твои убоги - читать неинтересно и даже стыдно. За тебя. Дедушка твой, увы, широтой мысли тоже не отличался. (Ты наверное в него.) Так что приговор тебе однозначен - в гальюн, салага.
№6322Алик (Sergo) - 07/08/00 01:48:35 NOVST
Салаги мы потому, что деда протестанта у нас не было. "БОГ ЕСТЬ, но все попы жулики" - так мог сказать только последователь М. Лютера.
№6321Алик (Зырянин) - 07/08/00 01:46:52 NOVST
Насчет 6303 - пардон (думал об Олеге, а писал Вам ). А осмотрительность прогресса в прошлом Вы зря так идеализируете. Китайцы пару сотен лет порох в петардах использовали, а европейцы (глубоко впитавшие мудрость христианства) моментом его в пушки начали запихивать. История развивается по нарастающей в независимости от того, кто ее делает верующие или нет. Это закон этой науки. Да и не только этой. Возьмите экономику. Циклы и колебания в ней (сочетания сроков и качества) так же изменяются в сторону увеличения качества и уменьшения сроков. Причем как социалистической, так и капиталистической. Причины разные это факт. Насчет излишеств и гадостей там всяких в человеке скажу так: есть сволочи верующие и сволочи не верующие, есть нормальные верующие и нормальные неверующие. Скажите, если человек не верит в Бога, но он нормален (этика, мораль и т.п. на высоте), зачем ему нужен той самый Бог? И если вера не сохраняет (скажем так - большинство) от низменных чувств и морального упадка, то можно ли так рьяно утверждать, что только она есть спасение и только она истинна?
№6320Sergo (Всем) - 07/08/00 01:13:33 NOVST
P.S.Почитал я весь бред в этой дебатне и пришел к выводу что писали зто салаги не знающие жизни.
КОНСТИТУЦИЯ
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ
ИМПЕРИЯ