Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня29.6.2000-7.7.2000

№6319Sergo (Всем) - 07/07/00 23:47:58 NOVST
P.S. Кстати сам когдато был ярым атеистом ,но жизнь исправила эту ошибку молодости,и теперь вспоминаю высказывание моего деда:"БОГ ЕСТЬ но все попы жулики". Только не думайте что "из меня песок сыпется" или крутой неудачник.
№6318Sergo (Всем) - 07/07/00 23:32:08 NOVST
Дело в том что человек все время путает "Божий дар" с яичницей. Церкви которые существуют в мире это чисто материалистическое порождение выкачивающие деньги из желающих откупится от истины.Чтобы чтото понять нужно умереть ,но поностоящему ,так что бы вас отправили в морг.(Но потом "материалисты" утверждают что ошиблись и мозг еще функционировал.)
№6317Артем (Всем по порядку;) - 07/07/00 17:26:45 NOVST
Владиславу на № 6307
Перед лицом своих товарищей торжественно клянусь, что ни в какие сговоры с Зырянином я не вступал ;)

Зырянину на № 6309
Насчет ПерСовой реплики. А вы не допускаете, что это может быть просто проявление здоровой самокритики?

Насчет фифти-фифти - это вы зря. И плуг, и нитраты, и мясокрутка, и проволока с колючками, и вода горючая - все, все от нас. А вот вы потом начинаете привередничать. Нравится - наше. Не нравится - забирайте назад! Тот же плуг. Выдумал его тот, кто совершенно отчетливо понимал, что скоко ни молись, верхний дерновый слой грунта не перевернется и не разрыхлится. Не зря "пахать" у нас синоним "работать" ;)

Зырянину на № 6316
Если вдруг вам в будущем понадобится флакон инсулина, то вы прикиньте размеры инфрастуктуры и глубину технологий, необходимых для производства этого "излишества". И заодно вспомните, что ни одна технология не может развиться на ровном месте. Технология всегда нуждается в технологическом субстрате, на котором возможен ее рост. Щедро финансируемые иследования в области отравляющих веществ и прочей военной пакости, дали свои плоды в виде медицинских и прочих достижений. А вы теперь от субстрата нос воротите. Извините, но картошечку, которую мы все так уважаем, удобряют гавнецом. И крестьянин, который растит харч на стол некоторым чистоплюям, распространяет амбрэ вовсе не "Шанели" . А все того же гавнеца. И греха в том нету никакого.
№6316Зырянин (Алик) - 07/07/00 12:41:23 NOVST
ТщательнЕе надо, коллега. Читать - повнимательнее. Я говорил (6303) о минимальном физическом комфорте. В котором "синие" нуждаются ничуть не меньше всяких прочих. Но - различают (по крайней мере, теоретически), необходимое - и сверхдостаточное. Обжорство, например. Излишества еще всякие бывают нехорошие (Трус, "Кавказская пленница"). А вот в е с ь "прогресс", IMHO, работает как раз на излишества.
Нет, мы, "синие" - не враги прогресса как такового. До поры, до времени мы ведь его и осуществляли (других-то не было)! Но сам прогресс тогда был - другим. Не столь быстрым, но более осмотрительным, что ли. А вот отодвинули нас в сторонку - и пошло-поехало...
№6315АНДРЕЙ (Жене) - 07/07/00 08:33:36 NOVST
Достоевский был верующим всю жизнь. Петрашевцы не были цареубийцами, это был кружок самообразования, где читали Фурье и болтали о революции, за что добрый и мудрый Николай I приговорил их к смертной казни. Это к вопросу о том, как жили люди с Богом в душе и какую Россию мы потеряли
№6314Димьян (Олегу) - 07/07/00 04:19:01 NOVST
Не могу удержаться

Не могу удержаться, чтобы не   прокомментировать 6304. Добрейший христианин Олег пишет:

Грязью только поливаете людей. Я же говорил, что когда у атеистов заканчиваются аргументы - они переходят на личности...

А вообще, всё то говно, что Вы пытаетесь вылить на меня - по сути Алик, Вы сами в этом дерьме сидите. Потому что оскверняет человека то, что из уст его исходит.

Добрейший Олег! Не замечаешь ли, что если Алик полил тебя (именно тебя, а не людей!) грязью, то ты поливаешь  его "говном" ? Причём, как ты сам и заметил, в устной форме. Здесь, кстати, я с тобой не согласен. Оскверняет человека то, что выходит совсем из другого места, а не из уст. По крайней мере у атеистов так. Может быть у верующих всё наоборот? Тогда докажи.

И ещё. Ты говоришь, что бог решил все твои проблемы. Сомневаюсь, что твоему богу вообще есть дело до твоих проблем. Даже если ты каждый вечер и достаёшь его своими молитвами.
А даже если он и решил все твои проблемы, то это вовсе не означает что у тебя их нет. Теперь, твоя самая большая проблема - БОГ. И её то, уж поверь мне на слово, решать за тебя никто не собирается. Уж сильно она у тебя большая.
№6313Алик (ПерС) - 07/07/00 03:21:46 NOVST
Если бы не тавтология, то было бы мудро.
№6312Алик (Олег) - 07/07/00 01:18:09 NOVST
6304 Мои этика и гуманизм избирательные - «имеющий глаза …». Глупые нападки? Нет, – констатация фактов. Про образованность и эрудицию, которая выходит за рамки изучения Н. Завета (Ст. Завет сектантами, как правило, не изучается в должной мере) я промолчу. Бог не решил Вашу главную проблему – неверие в себя. Только с иллюзией Вашей причастности к нему Вы сильны. Без этого – нет. «Вы же любите гордится! Знаниями, силой или ещё чем-нибудь» - 100% правда. Не я живу в дерьме, это Вы всю «мирскую суету», которая выходить за рамки представлений евреев 2 в. н. э. считаете гомном. Для меня человеческая жизнь – главная ценность. Для Вас тело - «темница духа», а разум основной враг верующего человека. А сквернословит я еще и не начинал, но за одолжение («Но я всё равно готов продолжать общение с Вами») спасибо. Я бы не пережил, если бы Вы меня прокляли ::)). «… Вы там пытаетесь втереть в уши участникам дебатни» Я не ленивый, могу повторить, а Вы дайте ссылку на Ваши послания с КОНКРЕТНЫМИ ответами. 1. Какой Вы конфессии? 2. Что будет с верующими других религий? 3. Куда (Ад или Рай) попал простой шумерский крестьянин в 3 тыс. до н. э. 4.В чем смысл рождения и смерти младенцев и куда они попадают? 5. По Библии человеку еще до рождения «подобрали» место в аду или раю или «по делам твоим воздастся тебе»? Что такое конкретный ответ не надо объяснять такому образованному человеку.
№6311Алик (Зырянин) - 07/07/00 01:17:20 NOVST
6303 Ну почему же «а)тепло, б)сытно, в)сексуально»? Что же у Вас с фантазией стало. Все атеисты, по-вашему, корыстолюбцы, обжоры и секс маньяки. От всего сердца: ну блин спасибо. А верующие аки птицы небесные, не сеют, не жнут. И денег им не надо и любви плотской, и пища – горох да вода. Так писание говорит. Только не правда это. А то церковь бы загнулась веке так в III-IV. И едят и пьют не меньше. И за золотым тельцом гоняются и десятину собирают (у Олега спросите, без этого в секты не берут). А сексом занимаются в полный рост (что в монастырях творится поди слышали). А насчет тупых американцев согласен (бывал видел) – у них с крышей нелады, хотя 75% считают себя верующими. Да прикол. Вчера получил презент от протоиерея из Чернигова – книгу его с размышлений о вечном. Говорят выдающийся человек. Дар за благотворительность в пользу церкви ::-))). Пока не читал.
№6310Алик (Женяё) - 07/07/00 01:16:54 NOVST
6300 Женя, а кто Вам сказал, что я отверг Добро? Опять из меня сатаниста лепить начали? Поймите это у Вас Добро=Бог и только. Насчет Павла не понял – как это только с Иаковом он встречался? А собор Апостолов в 48г., а конфликт с Петром в Антиохии? И чем Вам цареубийцы не нравятся? Вам что, террор Николая I и Ходынка ближе? 6301 «Ваша теория только на словах ,она не приносит вам спокойствия, мира, любви» - Вы мне предлагаете автобиографию и характеристики с мест работы и семьи предоставить для доказательств? Как Вы правильно поняли, да я просто сказал себе Бога нет, живи своими мозгами, люби, отвечай добром на ДОБРО. Не вижу, в чем нет логики. Если Вы 6302 Скажите как Бог лечит такие внутренние проблемы, как паранойя (мания величия), самообман и ненависть к себе? Вам еще не надоело говорить от имени Бога? Мы ведь не цитируем квантовую теорию Бора и теорию поля. Вы что не понимаете, что кайфуете (и в этом кайфе ваша сила, как у того наркомана, которого спасает Ваш Бог) именно от сознания своей причастности к САМОМУ, САМОМУ, САМОМУ? Это как у американцев с их манией величия по поводу исключительности США. Да, мой любимый вопрос, - а какой Вы конфессии? Тоже как Олег - Заратустра ответить не позволяет?
№6309Зырянин (Всем) - 07/06/00 22:59:01 NOVST
На 6308: что, съели? Это он - про вас! (:-))
Владиславу: у нас с Артемом - единство и борьба противоположностей. Понимать надо! (:-))
Артему: то-есть, польза атеизма - в облегчении процедуры совершения греха. Правильно?
Теперь - "Рассказы о том, что тебя окружает" (М. Ильин, Е. Сегал, "Детгиз", 1960 г.) Не 99%, не надо! Так, fifty-fifty или около того. И делится эта куча примерно так: плуг - нам, нитраты - вам. Мясокрутка для изготовления вкусного фарша - нам, "Веселая Башня" Дона Рэбы - вам. (Не дай Бог, Странник прочитает: убъет ведь!) Куда - пеленки, куда - презервативы, думаю, сами догадаетесь.
№6308ПерС (Всем) - 07/06/00 19:31:38 NOVST
...абсолютной моделью Абсолюта у них служила абсолютная ограниченность
№6307Владислав (Артем) - 07/06/00 18:58:03 NOVST
Добро пожаловать. Вы что, сговорились с Зырянином о времени прихода, что ли?
№6306Артем (Всем, понемногу ;) - 07/06/00 17:56:19 NOVST
Зырянину на № 6294
Мы уже обсуждали ситуацию, где грех неминуем(разумеется, с т.зр. христианской морали). Надеюсь, незачем повторять строгое док-во, что для материалиста убийство во имя некоторой достойной цели не есть грех. Вот вам морально-этическая выгода.

Оглядитесь вокруг. 99.9[9]% всего рукотворного, что вас окружает есть продукт материалистического подхода к деятельности. Это вам практическая выгода.

"..качество жизни современного человека гораздо ниже, чем несколько столетий назад.." Просю пардону! Какого-то конкретного человека, или среднестатистического? Критерий качества жизни? Предлагаю среднюю продолжительность жизни индивида. Ась?

Жене на № 6300
Скажите пожалуйста, у вас есть строгое доказательство того, что отрицание существования Бога есть отрицание "добра"? Изложите весь список исцеленных прокаженных, токо не голословный, а состоящий из строго задокументированных фактов. А то, понимаете, "одна бабка сказала.." - не аргумент. На этом далеко не уедешь...

Олегу на № 6304
"..По вере вашей воздастся вам.." А я вот верую(;), что ваще никогда не умру ;) Вот мне по вере и воздастся! А вы помирайте, если вам так хочется ;)

Скажите пожалста, как бы мне, закоренелому материалисту пообщаться с этой вашей живой, но круто законспирированной личностью? А то, блин, как подпольный обком - явки, пароли, подпольные секретари, и все только для особ, приближенных к императору ;)
№6305Владислав (Алик 6304) - 07/06/00 16:57:14 NOVST
Вот видите, Алик, Вас Олег еще удостаивает вниманием, а меня даже говном не называет. Отсюда вывод: у Вас еще есть шансы на спасение, воскресение и вечное прославление боженьки, а у меня - нет (с т. зр. Олега).
№6304Олег (Алику) - 07/06/00 16:38:23 NOVST
Прочитал Ваше, Алик послание, но где же Ваша этика, где гуманизм? Грязью только поливаете людей. Я же говорил, что когда у атеистов заканчиваются аргументы - они переходят на личности. Вы это прекрасно подтвердили глупыми нападками на меня. Это также говорит о Вашей образованности и воспитанности.
Я, к Вашему сведению всех "бивших меня об асфальт" давно простил. Не мщу никому - весь суд отдал Богу. И те слова, что Вы мне говорите - обернутся против Вас. Вот увидете.
Далее, про проблемы. Мои проблемы Бог решил все. Не важно, что Вы там пытаетесь втереть в уши участникам дебатни, факт - Бог мои проблемы решил все. И проблемы моих друзей. Не религия, а Бог, личность (живая между прочим). Вы же сами решайте свои. Так и останетесь с нерешенными проблемами, зато гордые. Вы же любите гордится! Знаниями, силой или ещё чем-нибудь.
На все Ваши вопросы я ответил, вот только Вас не устраивают такие ответы. Потому что уперлись на своём, даже думать не хотите. Вот Вы умрете и не воскреснете: по вере Вашей и дастся Вам.
А вообще, всё то говно, что Вы пытаетесь вылить на меня - по сути Алик, Вы сами в этом дерьме сидите. Потому что оскверняет человека то, что из уст его исходит.
Вся эта скверна признак слабости Ваших позиций.
Но я всё равно готов продолжать общение с Вами
№6303Зырянин (Макс, Алик) - 07/06/00 12:19:58 NOVST
Максу: письмо Ваше - получил. Но для отсылки пока нашел только "Чудеса и опровержения", а записывал, помнится, больше. Вышлю обязательно.
Ему же+Алику: приятно видеть, что меня тут считают корифеем исторических наук. Так что - положение обязывает, постараюсь соответствовать.
Яичница - это, конечно, здорово. А комп - ваще круто! Но, как говорил Малыш, "поверь, Карлсон, не в тортах счастье..." Вот и я того же мнения. IMHO, для минимального физического комфорта человеку должно быть: а)тепло, б)сытно, в)сексуально. И все это он, человек, как правило - имел. Всегда. Конечно, для этого приходилось покрутиться - ну, а как же!
Вот и давайте смотреть. Большинство сегодня не мерзнет, однако - не все. Регулярно бывает сыто - меньшинство. Правда, большинство голодных - негры (excuse me, афро-африканцы), их как, считаем или - нет? С сексом же - труба. Удовлетворенных счастливчиков хватает разве что у тех же негров. А "Золотой миллиард" (европейцы, евро-американцы), похоже, скоро будет считать, что гармоничная и регулярная половая жизнь, дающая полное удовлетворение, бывает только в сказках. Желающим берусь объяснить, почему это так. IMHO.
P.S. По техническим причинам (в последнее время очень много работы) возможно, отвечу не сразу.
№6302Женя (Алик) - 07/06/00 11:24:41 NOVST
"Какие проблемы человека решает религия? Говорит, что мол ты верь и все будет ОК? Бог простит и покайся? Вас никогда не били больно, сильно и долго? Когда хочется только одного – убить тех, кто бьет? Не было. Это факт. Если бы было (а возможно и будет) вы бы поняли, в чем разница между теорией (по Библии) и практикой (по асфальту). Проблема в Вашем понимании – это следствие (болезнь, неудачи, жизненная апатия и пр.)." Бог решает внутренние проблемы человека,т.к. они являются причиной внешних. Сильный человек это тот ,к-й может сказать хотя бы самому себе ,что я в чём-то слаб,я чего-то не умею.На это требуется сила ,мужество.А тот ,к-й не видет этого и не хочет видеть слаб из-за своей детской глупости. Вы говорите о теории и практике.Бог говорит что вера без дел мертва!Как будто Вы не знаете как убивали святых церкви И не только в жизни людей ,к-ые жили так давно ,я это наблюдаю и сейчас. Вы думаете ,что верующие -это тряпки ,об к-ые можно вытерать ноги. Ваше мнение на столько глупое.
№6301Женя (Алик) - 07/06/00 11:00:50 NOVST
Ваша теория только на словах,она не приносит вам спокойствия ,мира,любви.Мне интересно как же изменилась ваша жизнь от того ,что Вы "тихо себе сказал и жизнь моя изменилась " ???Сказали ,что Бога нет??? Спасибо за ответ.
№6300Женя (Алик) - 07/06/00 10:56:53 NOVST
Интересно в какую же сторону меняется человек ,когда отвергает Добро? Не читали ли Вы биографии таких великих и умнейших людей, как Достоевский, тот к-й был в кругу петрашевцев-цареубийц, к-й кричал ,что Бога нет,в один прекрасный момент видит Свет в своей жизни,К-й спас его от тьмы. А Солженицын,а апостол Павел,к-й убивал христиан в своё время,замечу ему никто не свидетельствовал о Христе, Христа он не видел,из всех апостолов видел только Иакова и то после того как принял Христа.Я говорил о таких изменениях. Человек,может измениться просто смиряясь перед своими привычками,но освобождение даёт Господь и только ОН. Сколько счастливых наркоманов ,которые исцелились от этой зависимости,сколько было случаев того ,когда человек,не верующий в Бога и кричащий "Ну где же ваш Бог?Я весь в проказе,где же Он?",через несколько минут исцелялся. Этот список можно продолжить.
№6299Макс (Зырянину) - 07/06/00 07:58:11 NOVST
Вы письмо мое получили?
№6298Алик (Олег) - 07/06/00 02:40:58 NOVST
Олег проблемы Вашей религией не РЕШАЮТСЯ! Человек, после уверования в Господа не становится сам по себе сильнее и не более верит в себя, чем до того. Вы знаете различие между понятиями объективность и субъективность? Если нет советую перечесть «Никомахову этику» (Аристотель) или пойти к психологу. Какие проблемы человека решает религия? Говорит, что мол ты верь и все будет ОК? Бог простит и покайся? Вас никогда не били больно, сильно и долго? Когда хочется только одного – убить тех, кто бьет? Не было. Это факт. Если бы было (а возможно и будет) вы бы поняли, в чем разница между теорией (по Библии) и практикой (по асфальту). Проблема в Вашем понимании – это следствие (болезнь, неудачи, жизненная апатия и пр.). По нашему – это причина всего этого, т.е. комплексы, фобии человека, сверхжелания и т.д. Вы лечите следствие и говорите, что это истина. Вы ЛЖЕТЕ. Мы говорим правду, а именно: человек УМРЕТ и не ВОСКРЕСНЕТ, бывает горько и больно ПРОСТО ТАК – НЕ ПОВЕЗЛО, смысла жизни НЕТ, кроме как ЖИТЬ и Умереть. СЛАБО ПРИЗНАТЬ ЭТО И ЖИТЬ С ЭТИМ? Вы же ТРУС и ЛЖЕЦ, который покупает на лживые обещания о спасении несчастных и сирых. «Гуманизм Ваш, ставящий во главу угла человека, всё равно не имеет никаких общечеловеческих ценностей»Что Вы знаете о человеке и о его ценностях? У Вас рабские ценности и рабское мировоззрение. Вы отказались от себя, как от человека и не имеете права судить тех людей, которые пытаются ими стать. Вы считаете себя человеком? ВЫ ОТВЕТИЛИ ПРЯМО И ПО ТЕМЕ ХОТЬ НА ОДИН МОЙ ВОПРОС? НЕТ. Ответьте и будем общаться на равных. Вы заботитесь о моей душе? О своей бессмысленной жизни позаботьтесь. Вы – трутень, который паразитирует на слабостях людских. Мои ценности – развитие человека, его эволюция, достижения науки. А если не знаете значения слова ГУМАНИЗМ (Библия запрещает?), то Вы тупой и ограниченный человек (извините, но это факт).
№6297Алик (Зырянин) - 07/06/00 02:39:42 NOVST
«Я считаю, что качество жизни современного человека гораздо ниже, чем несколько столетий назад. И - вперед, опровергайте! От Вас я этого не ожидал. Качество жизни кого сейчас с кем в прошлом Вы сравниваете? Вам ли историю читать Зырянин? Или Вы хотите сравнить «Домострой» с этикой конца 20-го века? Опровергли Вы сами себя. И я не голословен. Вам что, тоже не везло с людьми? Весь мир – чернуха, а люди (не верующие) – сатанисты? Не судите по паре ублюдков о всех людях (и атеистах и верующих).
№6296Алик (Женя) - 07/06/00 02:38:58 NOVST
«ЧТО ТОЛКУ ОТ ТОГО ,ЧТО ВЫ КРИЧИТЕ ,ЧТО БОГА НЕТ,МЕНЯЕТ ЛИ ЭТО ВАШИ ЖИЗНИ??????????????????? НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!!!!!!!!!!!!» Это Вы кричите (ВАЛЕРИАНКУ ПЕЙТЕ, ЧТО ЛИ), что Бог есть. А я тихо себе сказал и жизнь моя изменилась (и всех, кто хотел быть рядом тоже).
№6295Макс (Зырянину) - 07/06/00 01:06:30 NOVST
Вот те раз... Что есть "качество жизни" в Вашем понимании, может, мы просто не договорились? Нет, Вы пальцем покажите - вот сижу я перед компутером, жру яичницу, на электропечке сготовленную, слушаю "Dead Kennedies" на магнитофоне, все куплено на деньги далеко не за валку леса каменным топором полученные, захожу в дебатню, читаю "качество жизни современного человека гораздо ниже, чем несколько столетий назад". Чем ниже?

К чему вообще этот спич? По-моему, разобрались уже - наука отвечает на те вопросы, на которые можно (и нужно) ответить, религия - делает вид, что отвечает на остальные.
№6294Зырянин (Всем) - 07/05/00 23:26:21 NOVST
Как мало все же некоторым нужно для счастья! Пообзываться (раз по морде не дадут), щеки понадувать - я научный, я жизнь от и до понял - и все!
Ну, а - доказывать? Например, что верующие безграмотны? Что материализм позволяет решать морально-этические проблемы эффективнее любой религии? Да что там - этические! Материальные хотя бы!
Вот вам, господа-товарищи, хорошая кость. И давайте за нее подеремся. Я считаю, что качество жизни современного человека гораздо ниже, чем несколько столетий назад. И - вперед, опровергайте!
Кому неохота - пусть собирает по Дебатне примеры религиозной безграмотности. То-есть, не безграмотности кое-кого в религиозных вопросах (это, как можно догадаться, несложно, да только места потребуется многонько). А безграмотности "синих" в научных вопросах. А потом уж можно будет поговорить и о том, кто больше в истории сделал для науки - "синие" али еще кто. И что вообще понимается под наукой: сбор и анализ объективной информации либо - плохо законспирированное богоборчество.
Ну что, не слабО? Тогда - айда! А я пока подожду. А то лая (вернее, пустого бреха) в Дебатне без меня стало что-то многовато, пусть сперва поутихнет.
№6293Владислав (Олег 6289) - 07/05/00 20:34:35 NOVST
Если, Олег, Вы и далее будете строить все свои реплики на запугивании атеистов гневом отца небесного и поднимании кверху пальца, то дискуссия сведется к бендеровскому спору с польскими ксендзами - Вам это надо? Пытайтесь все же иногда представить как Ваша колокольня, с которой Вы никак не хотите слезть, выглядит в глазах неверующего. Выглядит она неубедительно. Или Вы рассчитываете так запугать атеистов небесными карами, чтобы он "на всякий случай" поверил?
"Что, Алик это разве плохо, когда проблемы решаются? А? И даже экзистенциальные, все решаются."
Да мы все за! Просто мы не за то, чтобы бороться с голодом - гипнозом: "Вам хорошо, вы сыты". Мы предпочитаем насыщать желудок едой, а не молитвами.
"Гуманизм Ваш, ставящий во главу угла человека, всё равно не имеет никаких общечеловеческих ценностей. (Вы мне их по крайней мере не перечислили)"
Тут даже логическая неувязка: что гуманизм ставит такого конкретного человека, который ничего общего с остальным человечеством не имеет? Говоря "человек", мы подразумеваем человек вообще, стало быть, ставя его во главу угла, признавая его жизнь высшей ценностью - мы признаем это за каждым отдельным человеком. А по поводу перечислений - Вы правы. У нас нет ни 10, ни 100 заповедей, которые бы тысячи и десятки тысяч лет неизменно регулировали бы поведение человека. Мы признаем за моралью право развития в рамках развития человеческого общества. Возможно, в мире сейчас кризис в моральной сфере - но в нем же идет и поиск новой адекватной морали. Надо помогать ей родиться, а не трясти старыми ненужными куклами, призывая всех вернуться в патриархат - сейчас это уже невозможно для человечества, конечно, если до ядреной войны не дойдет.
№6292Faust (Верующим) - 07/05/00 18:54:10 NOVST
А с чего, вы, собственно взяли, что я буду гореть в аду, а вы в раю бананами свиней кормить? Ведь ни ада ни рая нет... Где свидетели наличия этих "географических" точек? А то, что вы во что-то там верите ни чего не означает.
№6291Faust (Женя) - 07/05/00 18:49:40 NOVST
--"Религиозное сознание было и есть в каждом народе и это говорит о том , что человек всегда тянулся к Божественному,только после грехопадения чем больше он уходил от Бога тем извращённей были его мысли о Нём. "
То есть, очередной раз утверждаете, что только вы круче кукуруку, а все остальные - извращенцы?
№6290Алексей (Олегу) - 07/05/00 18:28:04 NOVST
Олег, в Вашем изложении бог выглядит неким крутым прокурором, который раздаст всем сроки по заслугам, а особо приближенных амнистирует. У Пелевина в "Чапаев и пустота" это выглядит примерно так: раз наша старна всегде была большой зоной, то никакой другой бог кроме как с мигалками у нас не проходит, т.е. как внизу, так и вверху. Только возникает один вопрос: а где же пропагандируемая вами любовь? Неужели, бог так любит людей, что большинству из них устроит (придуманный им же) ад и вечные пытки? Не очень мне это понятно.
№6289Олег (Алику) - 07/05/00 17:10:28 NOVST
Что, Алик это разве плохо, когда проблемы решаются? А? И даже экзистенциальные, все решаются. Вот так, даже Вы подтвердили что Бог жив и сегодня решает проблемы верующих в Него людей. Вот так. Спасибо Вам.
А с Богом я способен жить очень красиво и очень сильно и после смерти я способен остаться с Ним. В отличие от Вас, проживших "красивую" жизнь в грехе, и потом вечно разлагающихся в геенне огненной. Готовьтесь готовьтесь, Вы ведь планируете прожить долгую и красивую жизнь, но Бог может забрать её от Вас хоть сейчас, хоть завтра. Я насмотрелся уже как гибнут совсем молодые и жизнерадостные люди. По глупости. Своей или чужой.
Гуманизм Ваш, ставящий во главу угла человека, всё равно не имеет никаких общечеловеческих ценностей. (Вы мне их по крайней мере не перечислили) Единственное, что я от Вас получил - так это "Красивая и сильная жизнь" Люди! Живите сильно и красиво!но не забывайте, что за всё вас Бог приведёт к ответу.



№6288Asmodeus (Женя №6286) - 07/05/00 16:56:19 NOVST
Ну наконец то, хоть ты признал, что все вы христиане извращенцы :-)
№6287Женя (Алик(6273)) - 07/05/00 16:24:40 NOVST
"То, что Вы не желаете (в силу своего незнания, чем гордитесь, а гордыня - грех) говорить о других религиях, ссылаясь на мою душу, Вам чести не делает. А между тем, это и есть (лично для меня) одной из основных причин моего неверия." В своей жизни я успел посидеть и в позе лотоса и побывать в мечети,но почему-то ни Космос ни Аллах не спас меня ,а пришёл Иисус и изменил жизнь.Не так как меняет жизнь прочтением какая-нибудь философская книга. ЧТО ТОЛКУ ОТ ТОГО ,ЧТО ВЫ КРИЧИТЕ ,ЧТО БОГА НЕТ,МЕНЯЕТ ЛИ ЭТО ВАШИ ЖИЗНИ??????????????????? НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!!!!!!!!!!!! Допустим невероятное: если бы какой-нибудь факт из вашей жизни сказал бы вам,что Бог есть ,что бы вы делали?????
№6286Женя (Алик(6273)) - 07/05/00 16:11:22 NOVST
"Если Бог один, то почему верований много? "Религиозное сознание было и есть в каждом народе и это говорит о том , что человек всегда тянулся к Божественному,только после грехопадения чем больше он уходил от Бога тем извращённей были его мысли о Нём.
№6285Женя (Алик(6273)) - 07/05/00 15:58:14 NOVST
И Бога они славить будут одинаково один на там-тамах ,а другой на балалайке. :-]
№6284Женя (Алик(6273)) - 07/05/00 15:56:44 NOVST
Ты хочешь сказать,что ,например какой-нибудь абориген и ,например, русский со своими многочисленными особенностями должны понимать Божественную природу Бога одинаково???????
№6283Мистер Х (Всем) - 07/05/00 11:38:19 NOVST
Может целью является то,что мы будем достигать всю свою жизнь????
№6282Мистер Х (Всем) - 07/05/00 11:33:53 NOVST
дак для чего же ты живёшь,человек
№6281Создатель (Всем) - 07/05/00 10:08:41 NOVST
Зачем мы живем? Чтобы умереть. Поставив перед собой какую угодно цель, человек начинает процесс ее достижения, и этот процесс заканчивается ровно тогда, когда цель достигнута. Также и жизнь прекращается тогда, когда цель ее осуществлена. FAQ
№6280Алик (Фауст) - 07/04/00 22:02:13 NOVST
А гордость это грех от ангела падшего. Вас господа верующие действительно и непонятно и жалко.
№6279Faust (Всем) - 07/04/00 20:40:28 NOVST
Кстати, заметил интересный прогресс (или регрес)... Где-то год назад я пытался тут показать верующим, что акромя библии они ни чего не знают и знать не хотят...Отбивались как могли :)))) А что я вижу теперь - похоже уже гордяться этим... Гы-гы :))))
№6278Алик (Фауст) - 07/04/00 19:56:09 NOVST
Злые они - потому, что голодные. Одним святым духом сыт не будеш ::)). Работать надо, семью создавать, "плодиться и размножаться", а не мозги людям пудрить.
№6277Faust (Всем) - 07/04/00 19:40:05 NOVST
Всем привет. Я очередной раз вернулся :)))) И сразу вопрос вам - почему ВСЕ верующие и около них такие ЗЛЫЕ и без чувства юмора, а все неверующиее - добрые юмористы? :) АДМИНУ: не мог бы ты создать цвет еще какой-нибудь, для полуматериалиста, к примеру :)))))
№6276Создатель (Всем) - 07/04/00 10:23:17 NOVST
Бог есть абсолютизированная совокупность положительных людских качеств, возведенных в превосходную степень. (C) DAC
№6275Алик (Зырянин) - 07/03/00 21:29:34 NOVST
К вопросу о приемственности этики атеизма у религии можно добавить следующее. Верующие прекрасно пользуются всеми достижениями науки в материальном плане (без помощи и вопреки вере в Господа) и ничего не комплексуют. Потому-что удобно, полезно, приятно. И атеисты их в этом не упрекают.
№6274Алик (Олег) - 07/03/00 17:39:45 NOVST
6270 «Если Вы мою прямую и недвусмысленную речь понять не можете, то понятно, почему Вы "плаваете" в библии». Спасибо, что объяснили, что к чему, а то уже комплекс вырабатываться начал. А теперь серьезно. Честно Олег, мне Вас искренне жаль. Нет не потому, что я считаю себя правым, а Вас нет. Ваша вера зиждется на том, что Вы нашли идеальное убежище от своих экзистенциальных проблем. Вы чувствуете себя в полной безопасности лишь при наличии высшей силы, которая Вас поддерживает (Бог, его слово). А сами по себе (так сказать без благословения свыше) Вы неспособны жить. Жить красиво и сильно, быть добрым и справедливым, рассчитывать лишь на свои силы, когда надо отвечать ударом на удар. Ведь богат и силен не тот, кто много имеет, а кто в состоянии много отдать и сделать во благо другого человека. Это называется гуманизм. Вы решили свои проблемы, уверовав в Христианского Бога, кто-то в аллаха, кто-то в Кришну, кто-то в себя. Я не прихожу в христианский монастырь и не начинаю проповедовать научный атеизм. Ведь это Вы и ваши братья и сестры сектанты (прошу прощения с точки зрения церкви это так и есть) ищут своих прозелитов среди молодежи и пожилых людей. И находят. Но не из-за того, что Ваша вера истинна, а потому что жизнь сейчас тяжелая. И люди не имеющие ни денег, ни жизненных ориентиров и ценностей легче попадаются на Ваши рассказы о спасении. Это Вы «проповедуете на площадях» не мы. Мы потом лечим тех, кто разуверяется в Вас. А пользоваться слабостью других, по крайней мере, не порядочно и низко (даже с благой целью).
№6273Алик (Олег) - 07/03/00 17:39:20 NOVST
6269 Насчет Кальвина. Вы сначала ПРОЧТИТЕ полностью апологетов СВОЕЙ веры, а потом спорить начинайте. Мне, что прикажите всего Кальвина сюда переписать? Цитируя его идеи, я хочу показать его ненависть ко всему человеческому в людях (в противовес божественному). И, что бы Вы ни говорили, – это факт, который подтверждают и христианские исследователи. «Давайте говорить о главном - о библии» И «Я не прячусь за "фразами из библии". То, что я Вам говорю - я так думаю. Моё мнение совпадает с мнением Бога». Не за фразами, за Библией прячетесь. Слава Аллаху, хоть не мнение Бога совпадает с Вашим :). И хватит меня упрекать в незнании Библии. Надоело. Зачем я буду ее цитировать и читать? Это Ваша прерогатива. Вы же верующий, а я атеист. Я же не говорю Вам читать на ночь учебник атомной физики. А неувязки в ней проф. Дулуман лучше изобразил. Какой смысл повторять? То, что Вы не желаете (в силу своего незнания, чем гордитесь, а гордыня - грех) говорить о других религиях, ссылаясь на мою душу, Вам чести не делает. А между тем, это и есть (лично для меня) одной из основных причин моего неверия. Если Бог один, то почему верований много? Вопрос детский, но попробуйте дать ответ (не по Библии). «Не думайте, что я не знаю ответов на Ваши вопросы - просто не вижу особой надобности говорить об этом. Да Вы и так наверняка знаете как отвечу - словами писания. Библию читаете? Там всё есть.». А два закона Кирхгофа и теория относительности тоже есть?
№6272Алик (Олег) - 07/03/00 17:38:50 NOVST
6268 «Всё, что я говорил о Вас - я основывался исключительно на библии». А Вы не задумывались над тем, что это меня и оскорбляет? Я Библию читал и внимательно. А вот Вы ну просто хвастаетесь своим невежеством: мол, не надо мне кроме Библии других книг и баста. Ограниченность в познаниях и отсутствие знаний по другим вопросам (хотя бы для равного спора) это Ваше достоинство. «Бог сорвет с Вас любую маску (порядочного человека, например) которую Вы наденете». Данная фраза показывает Вашу зависть по поводу того, что люди не верующие могут быть порядочными, добрыми, сильными. Вот вы, например, от заикания излечились, придя к вере. А есть много людей, которым психологи помогли 9примеры приводить не буду – голословно). Протестант Вы или нет не разберешь – Вы же боитесь назвать свою конфессию. Причем правильно боитесь, т.к. Вам же попадет от своих «братьев» по Христу. Не от нас.
№6271Артем (Олегу) - 07/03/00 16:39:32 NOVST
Не нужно передергивать. Библия - вовсе не главное. Может быть - пока. А может - и никогда. Если вам удастся убедительно доказать, что существует бог, тогда на повестке дня будет стоять вопрос об самом верном и истинном священном писании. И вам тогда еще придется здорово попотеть, доказывая, что христианское писание главнее мусульманского, синтоистского, кришнаитского, буддистского, индейского и скоко их там еще есть. А до тех пор, пока вы не ответите убедительно на самый основной вопрос, главным будет что угодно, но только не Библия. Пишите письма.

Вы уже не первый раз попадаетесь на старом приеме.
"Значит, теперь мы выяснили, что то-то (Библия, историчность Иисуса и проч) не вызывает сомнения, и теперь..."
Олег! Вы не на собрании. Нам не нужна подпитка наших убеждений вашими проповедями. Нам нужны доказательства. Их и потрудитесь предъявлять. С почтением.
№6270Олег (Алику) - 07/03/00 13:30:23 NOVST
Так сказать, постскриптум.
Почему Вы решили, что я Вас сравнил с автомобилем в гараже?
Ну прям детский сад какой - то. Если Вы мою прямую и недвусмысленную речь понять не можете, то понятно, почему Вы "плаваете" в библии. Когда я говорил о машине, то имел в виду следующее: Вы говорили о том, что посещали в своё время церковь, но это не дало Вам ничего. На основани Ваших слов я Вам объяснил почему: если я буду посещать гараж - машиной ведь от этого не стану. Я имел в виду то, что Вы не были никогда верующим, а только так, "при верующих".
Поэтому ничего так и не поняли.

Прискорбно.
№6269Олег (Алику) - 07/03/00 12:56:55 NOVST
Отвечаю на 6252
Интересная цитата из Кальвина. Ну и что? Вы вырвали её из контекста. И не просто из контекста одного из его сочинений, но и из контекста толкования Кальвиным священных писаний. Такое обращение с документами недопустимо. Вырвав из контекста данный отрывок что Вы хотите доказать этим? Что Кальвин учит всех быть смиренными (презирать своё превосходство) ? Или что?
Знаете, христианских авторов очень много - Вы предлагаете здесь обсудить их произведения?
Давайте говорить о главном - о библии.
То, что Вы отдуваетесь за себя сам - так я об этом же и говорю. Читайте внимательнее то, что я пишу.
Я не прячусь за "фразами из библии". То, что я Вам говорю - я так думаю. Моё мнение совпадает с мнением Бога. Если моё мнение будет расходиться с Его мнением - то это признак того, что я отхожу от Него. Чего делать не собираюсь. Это Ваше мнение может быть каким угодно - главное "своё" - это указывает на Вашего бога - (несвятая троица) - "Я", "МНЕ", "МОЁ". Подпитываемые гордостью.
Как меня оценивает (по Вашему) ортодоксальная церковь, (хотя оценивает нормально) меня волнует меньше всего. Главное - это то, как Бог меня оценивает.
Про то, что "было - бы, ежели - бы, да как - бы" даже говорить не хочется - уж очень несеръёзный разговор получится.
На счёт других религий - что Вам до них? Позаботьтесь лучше о своей душе. Ответьте Вы на вопрос "в чем смысл жизни"
Не думайте, что я не знаю ответов на Ваши вопросы - просто не вижу особой надобности говорить об этом. Да Вы и так наверняка знаете как отвечу - словами писания. Библию читаете? Там всё есть.
№6268Олег (Алику) - 07/03/00 12:24:01 NOVST
Отвечу пока на Вашу последнюю мессагу. Вы вроде говорите, что хорошо знаете библию, тогда не пойму, откуда Ваше недоумение относительно того, что я Вас причислил к стаду "козлов" и назвал другом сатанистов. Не понимаю. Вы библию читали или нет? Я лично против Вас ничего не имею, у Вас не со мной, а с Богом проблемы. Вы всё - таки надеетесь найти "золотую середину", или "сохранить хорошую мину при плохой игре". Даже не надейтесь. Бог сорвет с Вас любую маску (порядочного человека, например) которую Вы наденете. Это я говорю для того, чтобы у Вас не было иллюзий на сей счет.
А почему Вы меня причислили к протестантам? Я не протестант.
Да, в православии люди нормально духовно растут, и в католицизме. Не надо поливать грязью христианские конфессии. Это не прилично с Вашей стороны. Уважайте хоть немного людей.
Заметьте что я Вас не оскорбилд не одним словом. Всё, что я говорил о Вас - я основывался исключительно на библии. Имейте в виду.
№6267Asmodeus (Ване-Лану и всем) - 07/03/00 09:39:41 NOVST
Не затруднит ли кого-нибудь объяснить, о чем я "догадался и обмолвился один раз, но потом почему-то передумал". Мне как то даже не ловко пребывать в таком глупом неведении. Друзья, если кто-нибудь в курсе о чем речь, пожалуйста не оставляйте меня в таком состоянии. Я не давно пережил небольшую катастрофу: со стула упал. Следствием чего стал синяк на лбу, и легкая амнезия. :-)
№6266Алик (Всем верующим) - 07/03/00 03:23:27 NOVST
Вопрос: Вы не задумывались (объективно и рассудительно) над тем, после каких событий в жизни (внезапно негативных или мрачных вялотекущих) каждый из Вас уверовал? Почему от большого счастья никто не стремится к спасению, защите, милости?
№6265Алик (ПерС) - 07/02/00 22:24:03 NOVST
Ну посетил. И что дальше?
№6264ПерС (Всем) - 07/01/00 14:58:50 NOVST
Верующие, безбожники и сочувствующие! Посетите сайт памяти Даниила Андреева на http://www.geocities.com/Area51/Chamber/4544/index_r.html
№6263Ваня-Lan (Всем) - 07/01/00 13:13:03 NOVST
Но вы можете мне отвечать, если возникнет необходимость. Я же буду наведываться....
№6262Ваня-Lan (Всем) - 07/01/00 12:59:40 NOVST
Говорят, лето - время отпусков. Классно вы тут дебатируете, надеюсь, вы не передеретесь здесь, пока я в отпуске буду. :) Но я буду наведываться время от времени поинтересоваться вашими спорами, а может и подкинуть еще парочку идей для споров.

Зырянину. Вы тут здравомыслящий, у вас хорошо получается руководить этим сборищем вечно спорящих оппонентов. Просьба, присмотрите за ними тут. :)
Владиславу: "Ты понял, какую штуку учудил с ребром Адама?" Я прекрасно понимаю, Асмодей догадался и обмолвился один раз, но потом почему-то передумал. Прости, не хотелось бы тебя разочаровывать, но не поспешил ли ты опять приписывать меня невесть куда? но и опять я не обижаюсь. Зато ты понял, что ты больше "зеленый", нежели "красный" в хорошем смысле слова. Так держать! Боевой окрас, говоришь, а что? Война? Хотя по мнению Зырянина в Косово - нужно воевать. И это мнение убежденного христианина, чувствуете? Артему: Я не сказку имею ввиду, а более «высокий источник» происхождения, нежели простая обезьянка (кстати, у Дарвина - бесхвостая) или простой кусок глины. Ту многим самолюбие претит быть слепленным из глины, другим - то же самолюбие мешает признать обезьяну в качестве прародителя, ну а мне подойдет больше ребро или та же обезьяна. Ты прав, оказывается и эта «сказака» не лучшая, но из двух зол выбирают меньшее, не так ли? В этом случае я предпочту ребро
Олег и Женя. Держитесь, у вас получится. Хотя Женя "еще не волшебник, а только учится", но думаю с помощью Олега и Зырянина он удержится среди "синих".
Асмодею, персональное особое спасибо за поддержку и попытку оградить меня от этих «языкастых» «красно-зеленых», хотя сам же и начал. -:) А что, действительно у «красных» найдется всегда достойный ответ на любое заявление «синих»? ну не пуха… и не скучайте. И да здравствует Солнце, Воздух и Вода! Аривидерчи, ребята!
№6261Ваня-Lan (Олегу) - 07/01/00 12:08:07 NOVST
На №6247. «Не все, а лишь малая часть». Но зато какая горстка! Которая может организовать общественное мнение, распалить до предела его, направить «праведный» гнев на оппонентов, почему-то признанными «козлами отпущения», то есть виновниками всего происходящего. Удобно, ничего не скажешь, особенно для политической верхушки. Я понимаю, не ты лично резал протестантов, возможно, ты являешься одним из них. Не все и жгли наиболее прогрессивных людей на кострах инквизиции, но ВСЕ (почти все) ходили, бегали на это зрелище, как же «ведьму» жгут. Не все, и не ты, организовывали так называемую многовековую охоту на ведьм и сатанистов. А служители и духовенство церкви. Ведь не смиренным же словом Христа они руководствовались. А пытки? Их-то не святые люди придумали, а их «приспешники и последователи» в СВОИХ интересах. Но сам подумай, сколько преступлений совершено под прикрытием христианской морали?! А насаждение самого христианства, скажем, в открытой Колумбом Америке среди индейского населения. Ну так где же теперь этот гордый и красивый народ? В резервациях, вот где. Может не стоит тогда и Берию судить? Берию, который, прикрываясь именем Сталина, а чаще по его же наводке, творил массовые бесчинства, упиваясь властью, и действовали якобы в интересах строительства коммунизма. Да и где этот коммунизм сейчас? Как ни странно – в Швейцарии, в Финляндии. И если не судить нам, а ждать Мессию, не значит ли это своим молчанием потворствовать бесчинствам? Или так и продолжать «политику непротивлению зла»? Так где же, по-твоему, тогда пресловутый прогресс в этом случае? Вот и смотрим на себя, нам до такого «леса» - еще ого-го сколько! Песчинки, можно сказать.
№6260Всем (Всем) - 07/01/00 06:58:48 NOVST
№6206Зырянин Я говорил о протесте людей разумных. А так вообще христианство прекрасно паразитирует на невежестве и доверчивости человеческой. Благо для него(христианства) таких большинство, причём по отношению к этому большинству именно противоречивость Писания является успехом гибкости паразитизма. Никак 2000 (около того) христианских конфессий на все случаи жизни. Но к счастью не это большинство отвечает за прогресс, а элита общества - наиболее образованные люди. А зачем далеко ходить за проверкой противоречий. 2Пет.2:20 Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. (т.е. познавший господа может разувериться - совершить следовательно грех) 1-е Иоан 3:6 «Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его» –т.е. познавший Господа не может совершить грех а значит и разувериться) Я могу приводить подобных (взаимоисключающих) цитат десятками.
№6259Алик (Ваня-Лан) - 07/01/00 01:24:10 NOVST
Не то, чтобы распинать - Олег не Христос чай. Не знаю как тебе, но лично мне неприятно быть козлом, автомобилем в гараже и под конец сатанистом. Я не злопамятный, я просто злой и память у меня хорошая :)
№6258Артем (Ване-Лану) - 06/30/00 21:12:05 NOVST
Опаньки! Еще одному противно ощущать родство с обезьяной! Ну, тогда не обижайтесь. Берем первоисточники.

После изгнания из рая Адам и Ева жили на грешной земле. У них было два сына - Каин и Авель. Каин замочил Авеля и сделал ноги. Выждав скоко-то лет в чужой стороне, он вернулся домой с повинной и его простили.

Фокус заключается в том, что вернулся он не один! В бегах он нашел себе жену! Не знаю, какого роду-племени была эта самая жена, но сильно подозреваю, что Каин привел ее за ХВОСТ!

Если вам теория эволюции кажется более гнусной, чем сказка о непонятно каком первородном грехе, братоубийстве и зоофилии со скотоложеством, то флаг вам в руки. Ребро Адама - красивая сказака. Но то, что идет потом - уже вовсе не красиво.
№6257Владислав (Ване-лану) - 06/30/00 20:02:11 NOVST
В добрый путь! Materialism rules! Но учти, что у материалистов такие штучки не проходят: мое самолюбие тешит-де эта теория - ее-то я и приму. Ты понял какую штуку учудил с ребром Адама? Хотя, конечно, материалисты и Дану Интернешнл могут принять в свои ряды - тоже человек. Ты пишешь:
"Владислав, а ты не думаешь, что сам себе противоречишь, и существование Бога не отрицаешь, и вроде как нет его, то есть не нужен он тебе."
Нет, его существование я отрицаю, но не считаю, что это можно исчерпывающе доказать. Но знаю, что на каждое доказательство существования от синих - красные дадут достойный ответ - просто процесс этот в пределе бесконечен, да и малопродуктивен. Я вообще не считаю, что с религией можно бороться спекуляциями в тиши кабинетов - но иногда и это требуется для адекватности ответа. Насчет цвета. Думаю красный - это боевой окрас материалиста, а так как полемика тут иногда довольно жаркая - то мы и красимся.
№6256Ваня-Lan (Всем и Владиславу) - 06/30/00 19:59:55 NOVST
"Так чем же Вы все-таки занимаетесь под скрип ломких перьев." А я проще отношусь к жизни, песни пою, стараюсь не делать людям того, что неприятно было бы мне, если бы это относилось ко мне. Знаю, наивно. Но зато эффективно.
№6255Ваня-Lan (Жене) - 06/30/00 19:47:54 NOVST
Вот вы ищете смысл жизни, а разве для верующих этот вопрос не решен раз и навсегда? Но если вы уже нашли свой смысл, может расскажете и нам, темным. Глядишь и просветлеют наши мысли, проникнемся.
№6254Ваня-Lan (Жене) - 06/30/00 19:46:36 NOVST
Вот вы ищете смысл жизни, а разве для верующих этот вопрос не решен раз и навсегда? Но если вы уже нашли свой смысл, может расскажете и нам, темным. Глядишь и просветлеют наши мысли, проникнемся.
№6253Ваня-Lan (Всем) - 06/30/00 19:39:32 NOVST
Похоже, все дружно взялись распинать Олега, оставшегося в меньшинстве. Я, пожалуй, могу согласиться со многими доводами Владислава в мессаге 6248. Владислав, а ты не думаешь, что сам себе противоречишь, и существование Бога не отрицаешь, и вроде как нет его, то есть не нужен он тебе. Я понимаю, Он нужен не таким как ты, но тебе с твоими научными представлениями лучше податься в "зеленые". Ведь атеизм - это отрицание религии. А тебе же не нужна религия, так и не цепляйся за нее.
Зырянину: Вот вы утверждаете, что вас (нас) создал Бог, но из чего? Из глины, в которую вдохнули жизнь и душу? А вот господа "красные" произошли от Дарвиновской обезьяны. Я пожалуй соглашусь скорее на ребро Адама -:). Как-то благороднее, чем неживая глина или обезьяна. Конечно, можно согласиться с изначальным существованием Творца. Но тогда вопрос, а откуда взялся тогда он сам? Вот до этого никак не могу докопаться. Наверное, это сродни изучения строения атома. Может и мне податься в материалисты?
№6252Алик (Олег) - 06/30/00 16:46:01 NOVST
« … Мы не можем думать о себе должным образом без крайнего презрения ко всему, что может быть оценено в нас КАК НАШЕ ПРЕВОСХОДСТВО. Но унижение – есть неподдельное, искреннее повиновение, смирение нашего разума, преисполненного чувством своей собственной НИЧТОДНОСТИ и НИЩЕТЫ; ибо таково есть неизменное изображение его в слове Божием». Ж. Кальвин «Учреждение Христианской Религии». И запомни: я (в отличии от Вас) отдуваюсь за себя сам. Это Вы постоянно прячетесь за фразами «Только вера меня спасет, а вы не ощутившие на себе прикосновения длани господней будете гореть в аду. Истинно слово его, ибо он наш господь. Покайтесь и помилованы будете и т.п.». Только это Вас надо спасать. Меня нет. От чего? «С Вашей точки зрения "настоящие" христиане - это те, с которыми Вы можете делать всё, что захотите». Покажите мне мои слова, которые подтверждают эту фразу. Я лично ничего с христианами делать не собираюсь (за исключением самозащиты или когда уж сильно достают). А насчет дружбы между христианами Вы ТАК ничего конкретного не сказали. Я очень внимательно читаю Ваши послание и очки у меня – 4 (все зрение на изучение Библии посадил). Да, я допускаю, что вы можете поддерживать отношения с простыми верующими (не знакомыми с тонкостями теологии христианства), НО Вы попробуйте пообщаться с духовенством. На этом дружба заканчивается. ЭТО ФАКТ. И не я Вас классифицирую. И даже не Бог. Так Вас оценивает ортодоксальная христианская ЦЕРКОВЬ. А Вам по барабану. Вы же единственно истинно верующий. А от Лютера и Кальвина не открещивайтесь. Не было бы их Реформации, не было бы его перевода Библии и "Ра«говора об отпущениях и милостынях» как зайчик молились бы в православном или католическом храме. Две тысячи лет христианства прошло, а только Вы и ваши братья и сестры доперли как читать Библию. До Вас все, что идиотами были? Это я для Вас работа, Вы для меня – отдых. Да, маленький вопрос (если вы уже позабыли): как насчет других религий? Все в ад? Как насчет людей живших ну в 3 тыс. до нашей эры (ни Ст. ни Нов. Заветов не было)? Тоже? Как насчет детей, рожденных и умерших? Куда они попадают и в чем смысл их жизни?
№6251Алик (Олег) - 06/30/00 16:40:59 NOVST
« … Мы не можем думать о себе должным образом без крайнего презрения ко всему, что может быть оценено в нас КАК НАШЕ ПРЕВОСХОДСТВО. Но унижение – есть неподдельное, искреннее повиновение, смирение нашего разума, преисполненного чувством своей собственной НИЧТОДНОСТИ и НИЩЕТЫ; ибо таково есть неизменное изображение его в слове Божием». Ж. Кальвин «Учреждение Христианской Религии». И запомни: я (в отличии от Вас) отдуваюсь за себя сам. Это Вы постоянно прячетесь за фразами «Только вера меня спасет, а вы не ощутившие на себе прикосновения длани господней будете гореть в аду. Истинно слово его, ибо он наш господь. Покайтесь и помилованы будете и т.п.». Только это Вас надо спасать. Меня нет. От чего? «С Вашей точки зрения "настоящие" христиане - это те, с которыми Вы можете делать всё, что захотите». Покажите мне мои слова, которые подтверждают эту фразу. Я лично ничего с христианами делать не собираюсь (за исключением самозащиты или когда уж сильно достают). А насчет дружбы между христианами Вы ТАК ничего конкретного не сказали. Я очень внимательно читаю Ваши послание и очки у меня – 4 (все зрение на изучение Библии посадил). Да, я допускаю, что вы можете поддерживать отношения с простыми верующими (не знакомыми с тонкостями теологии христианства), НО Вы попробуйте пообщаться с духовенством. На этом дружба заканчивается. ЭТО ФАКТ. И не я Вас классифицирую. И даже не Бог. Так Вас оценивает ортодоксальная христианская ЦЕРКОВЬ. А Вам по барабану. Вы же единственно истинно верующий. А от Лютера и Кальвина не открещивайтесь. Не было бы их Реформации, не было бы его перевода Библии и "Ра«говора об отпущениях и милостынях» как зайчик молились бы в православном или католическом храме. Две тысячи лет христианства прошло, а только Вы и ваши братья и сестры доперли как читать Библию. До Вас все, что идиотами были? Это я для Вас работа, Вы для меня – отдых. Да, маленький вопрос (если вы уже позабыли): как насчет других религий? Все в ад? Как насчет людей живших ну в 3 тыс. до нашей эры (ни Ст. ни Нов. Заветов не было)? Тоже? Как насчет детей, рожденных и умерших? Куда они попадают и в чем смысл их жизни?
№6250Владислав (Олег) - 06/30/00 16:17:46 NOVST
Я спокоен. А это не Вы о конструктивном в вопросах и ответах говорили? Дескать меньше эмоций, больше дела. По делу есть что сказать?
№6249Олег (Владиславу) - 06/30/00 16:14:09 NOVST
Ммдаа... Владислав, Вы наверное весь свой монитор желчью забрызгали.
№6248Владислав (Олег) - 06/30/00 15:44:57 NOVST
"Ваши, Владислав аргументы - всего лишь эмоции, не более. Не все православные являются гонителями, не все католики сжигали людей на кострах инквизиции, не все католики убивали протестантов."
Да нет, Олег, это у Вас безосновательно благостный взгляд на терпимость своих коллег. В рамках религиозного (идеалистичного) мировоззрения нет места относительной истине, а есть жесткое деление на Истину и Ложь, как бы это не пытались закамуфлировать отдельные представители различных конфессий. Максимум терпимости, на который Вы можете рассчитывать, Олег, это "светлая печаль" о том, что такой горячий любитель бога будет гореть в геене огненной, ибо не православный/католик/протестант.
"Сталин действовал в рамках учения своей партии, он это учение и развивал, кстати."
Вы так хорошо знакомы с его писаниями? Не ожидал.
"Основоположника как можно исключить из партии?"
Маркс, например, неоднократно заявлял, что он не "марксист".
" В каких тезисах коммунизма заложена ценность человеческой личности? Что, там есть слова "не убей"?"
Цель - неограниченное и разностороннее развитие человеческой личности. Знаете почему вы так лижитесь с буржуями - потому что взаимодополняете друг друга. Единственная возможность заставить человека выполнять всю жизнь функции дешевого робота - это ограничить всю его духовную жизнь верой в боженьку. Но круг уже разорван. Это вы, христиане, лицемерно говорите "не убей", "не пророни слезинку ребенка", тем кто хочет изменить тот порочный порядок вещей, чтобы убивать было не за что и незачем. Но нет, пусть лучше останется детская проституция - ее жертвам легче будет придти к богу. Не стыдите меня, Олег, ей-богу!
"Вы думайте, что с чем сравнивать: христианство и компартию. Это же две противоположности."
Между тем, многие серьезные исследователи видят общее в распространении христианства и коммунистических идей. Цели разные, но посылка одна - так жить нельзя.
"Прежде, чем судить кого - либо посмотрите на себя. Наверняка брёвен - целый лес. (это я про согрешения христиан)." Ага, проняло! А между тем это основной ваш догмат - все мы грешники (и соответсвенно нуждаемся в услугах попов из-за временного отсутствия боженьки). Даже те, кто соблюдает 10 и больше заповедей - все равно грешник - ибо первородного греха не избежать, какая жалость. Знаете, что мне это напоминает? Наши (Россия) непомерные налоги: все равно никто платить их не может, а руки греют те, кто инспектирует и собирает. Чуете, где собака порылась? :-)
"То, что было в истории не является доказательством несуществования Бога."
Вот как раз история вкупе с естествознанием - отличный источник доказательств. Проследите-ка историческую эволюцию бога: от вполне конкретного духа куста или костра до совершенно абстрактного, непознаваемого, полного противоречивых дефиниций бога-источника-всего! Когда я говорю, что доказательства бога принципиально невозможно - это не значит, что я сомневаюсь в его существовании. Я знаю, что электрон ученые еще будут исследовать и исследовать - но в его существовании я не усомнюсь - он давно уже работает на благо людям. Я знаю, что человек еще будет сталкиваться и сталкиваться с новыми и "необъяснимыми" явлениями и будут попытки объяснить их высшими силами - но я не буду каждый раз обращаться к боженьке - ибо вся предыдущая история показывает, что эта гипотеза излишняя.
PS: Не пробовали по совету друзей попроповедывать истинную веру среди "друзей", скажем, в православном храме?
№6247Олег (Владиславу) - 06/30/00 12:57:29 NOVST
Ваши, Владислав аргументы - всего лишь эмоции, не более. Не все православные являются гонителями, не все католики сжигали людей на кострах инквизиции, не все католики убивали протестантов. Не все, а лишь малая часть. Не все, а только лишь горстка. Протестанты, к Вашему сведению - бывшие католики, которые не хотели смириться с бывшим тогда положением вещей.
"Католики - не христиане" - это же надо было до такого додуматься! Может Вы ещё что - нибудь похлеще выдадите!
Сталин действовал в рамках учения своей партии, он это учение и развивал, кстати. Основоположника как можно исключить из партии? В каких тезисах коммунизма заложена ценность человеческой личности? Что, там есть слова "не убей"? Вы думайте, что с чем сравнивать: христианство и компартию. Это же две противоположности. Ну Вы и даёте!
Прежде, чем судить кого - либо посмотрите на себя. Наверняка брёвен - целый лес. (это я про согрешения христиан).
Есть только Один судящий - это Иисус Христос. То, что было в истории не является доказательством несуществования Бога. Вы, атеисты как всегда, в своём репертуаре: когда нет аргументов, начинаете искать недостатки в личности аппонента.
Должно быть стыдно, господа!
№6246Владислав (Олег) - 06/30/00 12:23:51 NOVST
"Я утверждаю, что христиане дружны между собой. И не просто между собой, но даже со своими врагами. (со своей стороны) по христианскому учению. Если человек не следует какому - то учению, его нельзя назвать "последователем сего учения". Если человек, называемый христианином, не следует христианскому учению, то как его не называй - он не христианин."
"... христиане сжигали людей, проводили крестовые походы, уничтожали другие конфессии. В этом и заключается Ваше заблуждение. Всё это делали люди, называющие себя христианами, но таковыми не являющиеся."
В таком случае, Олег, Вам надо прямо сказать: православные - не христиане, католики - не христиане, ибо в их правилах - не дружить со всякими "Церквями Христа" и т.п. - а бороться с ними и друг с другом - что они с переменным успехом и делают. Все вы не без греха, все вы нарушаете путь следования Христу -> все вы не христиане, а значит со всех вас и взятки гладки. Хорошенькая логика! Коммунисты не додумались назвать Сталина не-коммунистом, избавив себя от ответственности и за его преступления в т.ч.
"Тогда Вам придется доказать связь между приведенными Вами преступлениями и христианским учением. Иначе Вы обвиняете всех христиан в том, что они являются потенциальными преступниками."
Доказать можно, весьма наглядно и подробно, по библии и учению Христа. Главная суть которого - здесь, на Земле все ненастоящее и ничего не стоит усилий, а жизнь начнется только на небесах - под эту идею любая гнусность пройдет.
№6245Олег (Всем по немногу) - 06/30/00 10:29:16 NOVST
Ответы и приветы:
Алику.
Про дружбу. Вы не внимательно читаете то, что я пишу Вам. Наверное очки надели специальные - видите всё в определённом свете. Или видете только то, что хотите видеть. Ну, это понятно. Хотя сложно общаться с такими людьми. Я утверждаю, что христиане дружны между собой. И не просто между собой, но даже со своими врагами. (со своей стороны) по христианскому учению. Если человек не следует какому - то учению, его нельзя назвать "последователем сего учения". Если человек, называемый христианином, не следует христианскому учению, то как его не называй - он не христианин.
Вы , Алик утверждаете, что христиане сжигали людей, проводили крестовые походы, уничтожали другие конфессии. В этом и заключается Ваше заблуждение. Всё это делали люди, называющие себя христианами, но таковыми не являющиеся. Эту мысль я Вам вот уже который раз пытаюсь втолковать , но Вы "накалив броню" встали в оппозицию. Тогда Вам придется доказать связь между приведенными Вами преступлениями и христианским учением. Иначе Вы обвиняете всех христиан в том, что они являются потенциальными преступниками.
Да и откуда такая чрезмерная концентрация на негативных вещах в христианской истории? Хорошего что, было мало? Что, по Вашему кроме крови и убийств ничего не было? Вам выгодно подавать христианство в таком свете, потому что цель у Вас одна - опорочить его.
Но, в любом случае Вас ждет один конец - вместе с Владиславом будете скакать, только не по горным вершинам, а по геенне огненной.

Далее, Вы утверждаете, что Кальвин и Лютер уничтожали людей и всё людское в человеке - на чем основано это обвинение? Или просто так поливаете грязью?
Сочинения г-на Дулумана я не читал, да и многое другое из атеистических романов тоже. Мне хватило произведений Ренана, курса Марксистско - Ленинской философии и тому подобных произведений, которыми нас пичкали в советское время Ваши коллеги атеисты. Затем я изучил учение Иисуса Христа - и понял, что это истина (в отличие от филосовского марксистско-ленинского атеизма). У вас должно быть свое мнение, почему Дулуман должен за Вас оправдываться? Вы мне своими мыслями поделитесь. Вы читали библию?
Про настоящих и ненастоящих христиан. У нас с Вами разный взгляд на этот вопрос. С Вашей точки зрения "настоящие" христиане - это те, с которыми Вы можете делать всё, что захотите. Которые будут покорно молчать и слушать всю эту грязь, поливаемую на них. Здесь Вы ошиблись. Или может те, кто говорит "моя хата скраю, не буду ни во что вмешиваться", и не мешают Вам творить свободно безобразия. Я думаю по другому. Как Вы меня классифицируете, для меня не имеет никакого значения - главное то, как Бог обо мне думает.
Ещё про Кальвина и Лютера. Они не "мои" как Вы выразились, хотя бы потому, что каждый человек за себя сам даст отчет Богу. Я за их поступки перед Богом не буду отвечать. Так же как и Вы. Про И.Р.А. У них есть свои духовные лидеры, на которых лежит ответственность обличать или одобрять их поступки. С них и спросится. Мнен не нужно делать это в ирландии - у меня и здесь работы хватает. Здесь не меньше грешников.
Вот Вы, например.

№6244Asmodeus (Женя) - 06/30/00 08:52:24 NOVST
Я кажется начинаю понимать к чему ты клонишь. Ты видимо хочешь просто раздавить нас своей безупречной логикой. А именно: кто то принял Христа, кто то нет, отсюда следует, что Иисус историческая личность, а отсюда следует, что библия не врет, в свою очередь отсюда следует, что никаких противоречий в ней нет, следовательно, заяц - жвачное животное. Я угадал? Это, является венцом твоих рассуждений?
№6243Особый Алик (Женя) - 06/29/00 21:06:09 NOVST
Вы точно философский заканчивали. Руководствуясь Вашей логикой делаю гениальные выводы (следите за логикой) мифы Древней Греции писались на протяжении сотен веков - Медуза Горгона - историческая личность!!! Кельтские предания с 5 в до н.э. до средних веков - все на поклонение Одину (Тору).
№6242Владислав (Женя) - 06/29/00 18:25:00 NOVST
Вы думаете, Женя, что выражения вроде "очевидно, что", "отсюда следует", "мы доказали" сами по себе придают суждениям очевидность и доказательность?
"... одни люди приняли Его учение ,другие отвергли и до сих пор отвергают,принимая за истину Ветхий Завет.Это во многом объясняет (???) ,то что Библия писалась не в одно время ,а на протяжении веков..."
Доказывать, что Ветхий и Новый заветы писались в разное время - излишний труд, тем более что Ваше положение еще ничего не объясняет, например: огромное количество экономистов пользуется экономической теорией Маркса, отвергая политическую часть его учения, но это не занчит, что "Капитал" писался на протяжении веков. Да и вообще, в вашей среде не любят кичиться "протяжением веков", а то неловко как-то: показания "очевидцев" Христа собирали больше столетия, а потом еще и корректировали.
"... а отсюда и то ,что Иисус-это не миф,а историческая Личность."
Вы бы опускали эти "отсюда" что-ли, цыганщиной отдает :-). Получилась бы нормальная проповедь в стиле Олега, а то - ни се, ни то. Я полагаю, что Иисус вполне мог быть исторической личностью и проповедником (недостатка в них не было в то время) - а миф, который из него сделали - художественная обработка.
№6241Женя (Алик) - 06/29/00 17:34:32 NOVST
Для особых поясняю,что этим я хотел сказать ,то что одни люди приняли Его учение ,другие отвергли и до сих пор отвергают,принимая за истину Ветхий Завет.Это во многом объясняет ,то что Библия писалась не в одно время ,а на протяжении веков,а отсюда и то ,что Иисус-это не миф,а историческая Личность.
№6240Алик (Владислав) - 06/29/00 16:37:15 NOVST
Пардон, читать следует - "Я не протиВ".
№6239Алик (Владислав) - 06/29/00 16:35:54 NOVST
Разумное объяснение чего? Происхождения цивлилизации инков? Так я не спорб. И не об этом разговор, по-моему. Речь идет о том не КТО, а КАК возвел в те времена сооруженяи, которые и сейчас построить проблематично (мягко говоря). если хотите могу порекомендовать литературу (с научным уклоном, без тарелок). Не хотите об инках (ленках, светках и т.д. :)) можно и о Европейских и Азиатских загадках поговорить. Только тогда у нас получится "археология (загадки) .ru" :) Что-то мы все дальше уходим от нашей основной темы.
№6238Asmodeus (Владиславу) - 06/29/00 15:35:33 NOVST
Владислав, ну что ты накинулся на пацана. Ну любит он по фантазировать, по мечтать. Он же в конце концов, не настаивает на своей гипотезе, как к примеру "голубые", т.е. простите, "синие". :-)
№6237Владислав (Ване-лану) - 06/29/00 15:14:54 NOVST
"Этот сериал всего год, как появился, а такое понимание происхождения человечества у меня уже выдержал испытанием временем уже давно."
Такое как в сериале? Ай-ай-ай! Обидели. Идею украли. Я бы на Вашем месте подавал на них в суд поскорей. А мне их и Ваши идейки глубоко безразличны.
№6236Владислав (Алик 6235) - 06/29/00 15:08:14 NOVST
А своими походами на "Ра" и "Ра-2" доказал принципиальную возможность занесения в Южную Америку развитой цивилизации из Северной Африки. Это, по-моему, более разумное объяснение, чем немедленный поиск высших сил.
№6235Алик (Владислав) - 06/29/00 13:55:43 NOVST
Тур Хеердал доказал (своим плаваньем на "Кон-Тики") возможность путешествий древними на допотопных лодках от Ю. Америки до о. Пасхи. Я имел в виду монументальные строения возле о. Титикака, линии ("посадочные полосы") Наска и пр. Объяснить их возникновение 2,5-3,5 тыс. лет назад с точки зрения науки и техники весьма проблематично. Но, как Вы могли заметить, это не есть главная проблема моей жизни (хотя интересно Аллах их возьми :)).
№6234Ваня-Lan (Владиславу) - 06/29/00 12:52:02 NOVST
"Секретные материалы" и прочую придуманную ерунду можешь оставить для себя и себе подобным. Этот сериал всего год, как появился, а такое понимание происхождения человечества у меня уже выдержал испытанием временем уже давно, и в полной уверенности могу сказать, что желтый дом мне не светит, по крайней мере в ближайшие 50 лет. А если тебе так нравятся Малдер со Скалли, то можешь и дальше наслаждаться их глубокомысленными лбами
№6233Владислав (Ване-лану) - 06/29/00 12:38:11 NOVST
"Ведь только с помощью современных технологий можно осчастливить женщину ребенком без участия мужчин, а летающие облака со спускающимися лестницами, то бишь "летающие тарелки", это и вовсе наш недоразвитый век не сотворил еще."
Так, избушка Бабы-Яги - это нечто вроде танка на двух ногах из "Звездных войн", воспринятого темным сознанием древних; скатерть-самобранка - нормальный такой космический генератор пищи из отходов жизнедеятельности и лучистой энергии; конек-горбунок - продукт генной инженерии злобных космитов (нечто вроде "конь пролетарский экспериментальный") ... Ас Пушкин говаривал: "Сказка ЛОЖЬ, да в ней намек". А вам и не хочется делать различия между сказками и реальностью, хотя сказки могут быть Вашей и только Вашей субъективной реальностью.
№6232Владислав (Алик 6228) - 06/29/00 12:23:56 NOVST
По-моему, цивилизация инков давно уже не нуждается в объяснении неземными силами, после того как норвежец Хиердалл (не уверен в правильном написании) совершил свои знаменитые походы сначала на бальсовом плоту, а потом на папирусной лодке "Ра".
№6231Алик (Олег) - 06/29/00 01:33:40 NOVST
Что молчим? Или новый крестовый поход готовим? :) Только очень прошу не детский. Справка: в начале 13 ст. монах и пастух уговорили пару-десять тысяч детей на поход к гробу Господнему. Итог - все проданы в рабство в Египте. Это о морали и оправдании преступлений. Но это "плохие" христиане, не Вы.