Музей имени Избы-дЕбАтНи
Изба-Дебатня 21.6.2000-23.6.2000
№6126Зырянин (Некоторым) - 06/23/00 22:11:54 NOVST
Максу: ну, действия - они разные бывают. То, что "балтийская братва" вытворяла в храмах, как ни крути, гораздо больше было похоже на гонения, чем на строевой смотр в день тезоименитства Е.И.В.
Владиславу: конечно же, разница между Гиммлером и Штассером - огромна. Для них и их друзей. Для евреев - не очень. Как для "буржуев" - между Сталиным и Троцким.
В Штази же, агентами-оперативниками, а не информаторами, брали именно бывших полицейских (крипо, зипо): с 35 года все они были эсэсовцами. Собственной внешней разведкой ГДР обзавелась гораздо позже.
Артему: я - согласился?! Я -настаивал, доказывал, с пеной у рта. Вы - не верили.
Да, ситуации, когда нельзя не согрешить, бывают сплошь и рядом. И, чем меньше на свете остается "синих", тем чаще так бывает. Потому что мы - воюем с грехом. Часто - беря другой, пусть меньший, грех на себя. А остальные... Для них ведь само понятие греха - пережиток, так зачем им быть праведниками? Грешить-то - приятно!
Прохожему: огромное Вам спасибо, коллега, за разъяснение по поводу мощей Св. Александра. В одном из тематических потоков я по неведению дезинформировал народ, поверив интернетовской статье о том, что под видом мощей был обнаружен проформалиненый труп. Оказалось, что статья - с сайта каких-то самосвятов-раскольников.
Но большая просьба к Вам: если Вы появились тут впервые, поменяйте, пожалуйста, псевдоним. "Прохожий" уже был, причем - "красный". Возможна путаница. Но если у Вас приоритет - скажите.
Всем "красным" и "зеленым": и что же вы все-таки будете делать, если некая часть атеистов-материалистов ("виродки в славной семье двигателей унутреннего изгорания" (с)мудрый Рашид-ибн-Рахим) вместо того, чтобы совершенствовать мораль-этику, приспосабливая их к современности, решит заняться каннибализмом?
№6125Артем (Ване-Лану) - 06/23/00 21:42:40 NOVST
Многолетний опыт свидетельствует, что достаточно радикальное обрезание как раз снижает возбудимость до нуля %)
№6124Владислав (Всем) - 06/23/00 20:37:02 NOVST
До понедельника. Ушел бухать-отдыхать и типа все ломать и крушить. Гы-гы, гы...
№6123Ваня-Lan (Всем, а также Асмодею и Олегу) - 06/23/00 19:50:38 NOVST
Кстати, о свинине. Вернее даже и не столько о ней, как о другом. Об обрезании. Тут кое-кто злословит по этому поводу. Обрезание актуально, также как и запрет свинины, именно в пустынных регионах нашей матушки Земли. То есть в условиях жары и дефицита воды вопросы гигиены особенно актуальны. Но в средних широтах эта необходимость уже отпадает. Поэтому свинина здесь в почете, в отличие от конины почему-то. Но ни наш господин Асмодей, ни приверженцы ислама это не учитывают. В исламе запрет свинины и обрезание - необходимый атрибут принадлежности к мусульманству. Хотя распространители православного христианства все-таки проявили мудрость и учли эту разницу. Теперь этой операции не подвергают мужскую часть христиан. Насколько я понимаю, но и католики не подвергаются обрезанию. Хотя в обрезании есть и отрицательные стороны, кроме такого превосходного плюса, как чистота. Это - в первую очередь - повышенная возбудимость и нервозность обрезанных мальчиков, и, соответственно, мужчин. Вот только почему Олег молчит по этому поводу и не ответит нападкам Асмодея? Или ждет поддержки? А может Асмодей у нас в мусульманство подастся? Или он с таким же энтузиазмом будет громить и ислам, а вот тут мне придется его предостеречь. Ислам не терпит наскоки, как христианство. Достаточно вспомнить английского писателя, приговоренного к смерти за обычную книжку.
№6122Артем (Прохожему, Олегу, себе...) - 06/23/00 19:15:41 NOVST
Высказываюсь вне зависимости от своих убеждений:
Гражданы! Нефиг постить тоннами! Если есть возможность, будьте кратки. Если есть возможность - давайте УРЛы, а не цитаты ч-з клипборд! Если не знаете, что такое УРЛ, RTFM! Если не знаете, что такое RTFM, спросите!
Кратость - сестра таланта! Не все то пиво, что пенится и желтое!
Однако %) ....
№6121Артем (Олегу на №6113) - 06/23/00 19:08:31 NOVST
Если вы под моральным разложением понимаете отход от христианства, то тогда, безусловно, христианство - единственный сдерживающий фактор. По определению. Вот только вопрос: а имеет хоть какую-то основу это самое определение?
Врожденных ценностей в человеке нету. Нету в нем врожденной демократии, честности, моногамности/полигамности. Есть набор эмоций-ощущений, обеспечивающий сохранность индивида(боль-удовольствие, сытость-голод, страх-ликование) и вида (сексуальное чувство и тяга к коллективизации ;)
Есть еще очень верно подмеченные привитые ценности. И есть два механизма обеспечивающие соблюдение привитых предписаний - уголовный кодекс и совесть. Совесть - механизм внутренний, когда человек сам себя наказывает. Если совесть отсутствует, наказание приходит извне от суровых санитаров или ментов.
То, что вы принимаете за моральное разложение есть просто шебуршение в процессе смены набора прививаемых ценностей. Ценности прививают семья и школа. Но они имеют свой привитый набор и кроме него почти ничего не знают. А этот набор на сегодня порядком устарел. Вот молодежь и ищет путем проб и ошибок(как правило) новый подходящий набор правил (ака моральный кодекс). Отсюда кажущееся отсутствие морали вообще. Она есть, но вам незнакома.
№6120Прохожий (Всем) - 06/23/00 18:56:11 NOVST
С тех пор как мощи преподобного Александра Свирского вернулись в родную обитель, мы получили много писем от иерархов различных епархий России, Белоруссии и Украины, сообщающих о желании обрести частичку мощей святого. По благословению митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Владимира, частицы мощей вынимал игумен монастыря о. Лукиан (Куценко). Уже при изъятии первой частицы о. Лукиан был поражен увиденным. И было чему удивляться. "Я ожидал увидеть плотную спрессованную ткань, но вместо этого на срезе, сделанном копием, я увидел, что под слоем кожи воскового цвета находится белоснежная пористая и мягкая ткань". - Сказал отец игумен, и, продолжая, добавил: "В музее анатомии Военно-Медицинской Академии мне показали, как выглядит на разломе высохшая человеческая плоть, предложив для обозрения человеческую голень. Было видно, что кость со всех сторон окружена плотной слоистой тканью - похожей на спрессованный картон. Связки и крупные сосудистые пучки сохранились в виде плотных тяжей, напоминающих обрывки веревок. Цвет высохшей ткани голени был желтый и с поверхности и изнутри. Подкожная ткань преподобного Александра резко отличается от той, что мы увидели, и по цвету, и по структуре: эта ткань поражала своей белизной, рыхлостью и воздушностью". Инокиня Леонида (Сафонова), принимавшая участие в поиске мощей, в миру кандидат биологических наук, гистолог: "Так вот чем объясняется сохранность прижизненной конфигурации тела святого Александра, его губ, носа, кистей и стоп, так поразившая экспертов. Высыхающие в процессе мумификации мышечная и соединительные ткани, находящиеся под слоем эпидермиса, сохранили свой остов. Свою пространственную решетку: вместо испаряющейся жидкости промежутки между тканевыми волокнами заполнялись воздухом, не давая тканям уплотняться. Таким образом, ткань плоти становилась воздушной и ячеисто-волокнистой, что давало возможность органам сохранять свой первичный объем. Подобного результата не достичь никакими способами искусственного бальзамирования. При бальзамировании ткани уплотняются и темнеют, а тут - разрыхленность, белоснежность, да еще внутри под поверхностным слоем эпидермиса - таким дифференцированным искусством бальзамирования человеческие умы и руки не владеют". При обсуждении со специалистами (гистологами, патанатомами) выяснилось, что они оценивают это как неординарное явление. Можно сказать, что состояние плоти прп. Александра - его святых мощей находится вне известных закономерностей развития и дегенерации (распада) тканей человеческого организма, описанных в трудах таких ученых с мировым именем, как Максимов, Заварзин, Хлопин и другие. Им было известно многое: различные пути гибели клеток и тканей человеческого организма, лизис, расщепление, аутолиз тканевых волокон, нарушение законов клеточной корреляции, возможности клеточной трансформации и т.п.; но то, что произошло с мощами преподобного Александра, не может быть описано обычными процессами на уровне клетки и ткани. Ниже приведены свидетельства лиц, принимавших участие в освидетельствовании мощей святого Александра Свирского. Они важны тем, что представляют доказательства произошедшей уникальной мумификации тела святого. Приведем выписки из исследования антрополога Бениволенской Ю. Д.: "Тело исследуемого монолитное, целое, не подвержено тлению, цвет тела - восковой. Поражает сохранность тела". Старейший сотрудник ВМА, анатом, кандидат медицинских наук, М.В. Твардовская высказалась следующим образом по поводу необычайно хорошей сохранности тела: "Я ничего подобного за все годы своей работы не видела". Рентгенолог Е.Р.Борисов (сотрудник СМЭС, участвовал в исследовании мощей св. Иоасафа (Белгородского) также оценивает сохранность тела, как совсем особенную, полагая, что этот случай "представляет интерес для науки". Необходимо признать, что подобная степень сохранности просто уникальна даже по отношению к другим нетленным мощам, например, святого Иоасафа Белгородского. По свидетельству Е. Р. Борисова, у святого Иоасафа, по сравнению со святым Александром, мягкие ткани лица более хрупкие, не эластичные, значительно высохшие, с шероховато - блеклой поверхностью и бурого цвета. У святого Александра, напротив, лицо сохранилось почти как живое. Сохранилась не только пожизненная внешность, но и кожа лица - не сморщенно-высохшая, а весьма гладкая и эластичная; цвет кожи светлый, с желтовато-янтарным оттенком, не удивительно в этой связи, что мощи святого Александра (и только они) в ходе "Кампании по изъятию мощей" в 1919 г. были названы - "восковой куклой". Эта негативная, ложная, по сути своей, аттестация, является вместе с тем невольной характеристикой очень хорошей сохранности мягких тканей лица (и, кстати, одним из косвенных подтверждений идентичности мощей святого с исследуемым ныне телом). Из заключения главного стоматолога Министерства Обороны РФ, начальника кафедры челюстно-лицевой хирургии и стоматологии, профессора и полковника медицинской службы В.Н.Балина, на кафедре которого мощи святого Александра Свирского тоже проходили экспертизу: "Совершенно уникальна сохранность мягких тканей лица и околозубных тканей: лоб, нос, щеки, десна, что вписывается в известные свидетельства об исключительно хорошей сохранности мощей некоторых святых в сравнении с мумифицированными телами мирских людей". Вот эта-то уникальная сохранность и дала возможность провести иконографическое исследование, подобно тому, как в 1641 году, в момент первого обретения мощей святого, это сделали наши предки. Примечательно, что освидетельствование мощей тогда происходило только на основе сличения лика преподобного с ликом на иконе XVI века. В основу нашего исследования были положены прорисовки с тринадцати икон, находящихся в различных музеях и храмах страны, две репродукции икон ХVI века и напрестольный крест с медальоном, в котором имеется чеканный образ преподобного. Выявлено: сходство с изображением святого Александра на ранних иконах XVI века и на напрестольном кресте 1574 г. (Этот подарок Ивана Грозного по его указу сделан в монастыре Александра Свирского) не только по антропологическому типу в целом, но и по сочетанию индивидуальных особенностей лика мощей святого Александра и его образа в иконографическом исполнении. Надо заметить, что участок белой плоти был виден с самого начала исследования и виден сейчас на открытой стопе преподобного на месте отшелушившейся надкожицы. Из стопы преподобного исходит миро, запах которого со дня обретения мощей все время присутствует в храме, на этот запах слетались пчелы. "Визиты" пчел к мироточащим мощам преподобного зафиксированы на видео, это также видели многочисленные паломники. По сообщению ИТАР-ТАСС (10 августа 1998 года) об обретении величайшей святыни, останки были "идентифицированы специалистами Судебно-медицинской экспертной службы (СМЭС) Санкт-Петербурга. ...При этом отмечено, что "естественная мумификация такой высокой сохранности современной науке необъяснима". ...Сразу после получения заключения в рентгенологическом кабинете СМЭС был отслужен молебен святому. Присутствовавшие "стали свидетелями начавшегося мироточения мощей, сопровождавшегося сильным благоуханием". В связи с этим начальник академии генерал-полковник медицинской службы Юрий Шевченко принял решение о немедленной передаче святыни Русской Православной Церкви ".
№6119Артем (Олегу и Зырянину) - 06/23/00 18:51:00 NOVST
Вы, мужики, удивительно сплотились в одном тонком вопросе. Вопросе деятельности. С вами, Зырянин, мы уже однажды рассмотрели пример, когда ситуация не допускает безгрешных ходов. И вы согласились, что невозможно такую ситуацию разрешить не сотворяя зла во имя избежания зла еще большего.
Самое интересное в том, что такие ситуации - не есть исключение. Мало того - исключением являются ситуации не содержащие дилеммы "Зло vs Зло^2". Это есть простое переложение законов сохранения на социальные процессы.
Иными словами, любое действие имеет комплексный характер: составляющие "добра" и "зла". Причем что считать добром, а что злом - вопрос личных предпочтений.
№6118Артем (Асмодеусу на № 6095) - 06/23/00 18:38:26 NOVST
Предположительно, процесс увеличения кол-ва вырабатываемой энергии на душу населения достигнет уровня, когда удовлетворение большинства мыслимых потребностей, не противоречащих интересам остальных членов социума будет таким же обыденным, как водопровод, электроснабжение и прочие коммунальные услуги. Просто по причине мизерной себестоимости. Все упирается в энергетику и демографию. Вполне допускаю вариант с сознательным и добровольным уменьшением численности сапиенсов путем ограничения(самоограничения) рождаемости.
№6117Владислав (Зырянин) - 06/23/00 18:15:36 NOVST
"Но как начнется революция - все, амба. Романтики-гуманисты больше не нужны, на сцену выходят троглодиты."
Вам бы, конечно, хотелось, чтобы все ограничивалось милыми разговорами и вечерами песен, но когда у людей "выпить и закусить" уже не получается - получается богопротивная кака.
" себе подобными эта братва договаривается очень быстро. Тысячи боевиков из "Рот фронт"-а в течение 33-го года перешли в ремовские штурмовики."
Ремовские "коричневорубашечники" представляли по сути левое, рабочее крыло в НСПГ - когда Гитлер за их спиной договорился с правящей элитой: аристократией, генералитетом и промышленниками - (по-сути отбросив "социалистическая" из названия партии) ему пришлось уничтожить Рема, чтобы избежать восстания.
"и эсэсовцев в течение 45-го года стали агентами штази. Да и сегодня баркашовцы легко находят общий язык с лимоновцами."
Наверное все же, абверовцев - вероятно Вы себе не представляете ценность (а точнее, бесценность) сети агентуры. А национал-большевизм - лишь пример смятения мозгов в обществе, ибо большей эклектики придумать невозможно - и нечего удивляться. Что-нибудь еще рассказать, Зырянин?
№6116Владислав (Олег 6113) - 06/23/00 18:00:30 NOVST
У нас с Вами разные критерии говна (греха), Олег! Для Вас критерий - раз и навсегда данные слова боженьки. Для нас - рациональный и адекватный критерий полезности-вредности, который может быть многоуровневый (одна польза от телефонного кабеля, для искателя цветметаллов, укравшего его, другая - для жильцов дома, которым он обеспечивал связь). Человеку, питающемуся в туалете не надо читать проповедь - достаточно рассказать о организмах населяющих это заведение - и он будет питаться в другом месте (теперь - если будет где). Вот Вы, наверное, посмеиваетесь над евреями, не употребляющими свинины. Заповедь была правильная - в условиях древней антисанитарии и недостатка воды, но сейчас она устарела, а верующие и не заметили. У Вас, Олег, тоже много своей "свинины" в застывшей христианской морали.
№6115Макс (Зырянин) - 06/23/00 17:41:58 NOVST
Я дико извиняюсь за плагиат, но не могу не перефразировать Ваши же слова: "Если очень надо увидеть Антихриста-людоеда, то его увидят и в Варраксе, и во Владиславе, и в Максе и даже в Сергее Гроховском."
В условиях, когда любое действие, отличное от немедленного и беспрекословного выполнения приказа трактуется как "гонения", мне представляется, что главная опасность исходит не от тех ребят в кожаных куртках, а все-таки от этих.
№6114Зырянин (Всем) - 06/23/00 17:27:29 NOVST
Стоило высказаться (№6098) - и насчет этики как отрезало! А ведь были поначалу желающие, разное говорили. Остался - Владислав. С ним и побеседуем.
На коммунистов я особо не наезжаю. Идеология как идеология, не хуже, не лучше всяких прочих. Пока под ее воздействием проводятся разные профсоюзные мероприятия (забастовки, пикеты, на 1 Мая выпить-закусить) - даже и полезная. Буржуев нужно время от времени одергивать, чтобы не слишком борзели. Но как начнется революция - все, амба. Романтики-гуманисты больше не нужны, на сцену выходят троглодиты. В кожаных куртках (или - регланах), с маузерами (или - парабеллумами). Жрут человечину: буржуев (или евреев). Кто чего вякнет - тут же становится человечиной. С себе подобными эта братва договаривается очень быстро. Тысячи боевиков из "Рот фронт"-а в течение 33-го года перешли в ремовские штурмовики. Тысячи эсэсовцев в течение 45-го года стали агентами штази. Да и сегодня баркашовцы легко находят общий язык с лимоновцами. Хотя и те, и другие даже не знают своих настоящих хозяев. Как и пузатая мелочь, считающая себя "всамделишными сатанистами". А я и мои коллеги хозяев этих - знаем. Вот только не верят нам...
Хорошо, допустим, что я все это придумал. Но если какой-нибудь Warrax-Asmodeus захочет этой моей придумкой воспользоваться - ведь получится! Сожрет вас всех! Что вы ему противопоставить-то сможете? Ну-ка!
№6113Олег (Алику) - 06/23/00 16:55:40 NOVST
Прочитал Ваш ответ, спасибо за взвешенность и аргументацию. Я Вижу в Вас объективного человека, пытающегося разобраться в духовных вопросах, и понять из чего же всё - таки состоит наше бытие.
Но все - таки мне кажется, что Вы меня где - то не понимаете. Может из - за моей сбивчивости или излишней эмоциональности. Ведь когда излагаешь свою точку зрения - нужно проговаривать всё: для того, чтобы собеседник тебя правильно понял. А а некоторые вещи пропускаю - просто подразумеваю, что это и так всем понятно, поэтому не стоит о них говорить. Но Вы то не знаете, что я подразумеваю или имею в виду, когда говорю то или иное.
Поэтому сейчас об этом хочу сказать, чтобы Вы меня правильно истолковывали.
Начали мы разговор с того, что я выдвинул тезис: "христианство является единственным сдерживающим фактором от морального разложения общества".
Во-первых что я подразумеваю под моральным разложением. Здесь мне поставили в упрек, что я рассматриваю мораль и нравственность со своей религиозной точки зрения. Как - бы пытаюсь всех мерить библейской меркой. Объясняю:
Все те " общечеловеческие ценности", на которые делает упор атеизм (как я понял по вашим словам) - это нечто врожденное, что есть в каждом человеке. (поэтому и общечеловеческие). Правильно?
А что это?
Как я понимаю то, чему учить никого не надо. Например - "добро - это хорошо, а зло - это плохо", или "верность - это хорошо, а предательство - это плохо" и т.д. Но несмотря на то, что это "общечеловеческие" ценности, находятся люди, у которых эти понятия искажены до наоборот, т.е. они ценят то, что у основной массы людей вызывает омерзение. (ну, это я грубо). Например: мы все (по своей человеческой природе) понимаем, что верность - это хорошо. Но сейчас в мире культивируется образ человека, который ведет "свободную" жизнь и измена жене считается чуть ли не доблестью. И Вы сами знаете, что многие люди живут такой жизнью и что самое интересное - такое отношение к жизни заменяет врожденное . Это так сказать "привитая ценность". Или другой пример - некоторые люди считают доблестью проехать бесплатно на гор. транспорте. Здесь эта привитая ценность идет в разрез с его врожденной (общечеловеческой), которая говорит ему, что воровать - это плохо, лгать - это плохо. У нас сегодня в стране популярны разного рода "воры". Молодежь старается брать с них пример - что это? Это тоже приобретенные "ценности", которые идут вразрез с врожденными, общечеловеческими. Нас не нужно учить, что, простите, говно - это нечто дурное. Это мы все прекрасно понимаем. Но есть также "говно", которое нельзя пощупать. Например сквернословие - это словесное говно. Когда мы его слышим - морщимся потому что это противно нашей человеческой природе. Мы были созданы для чистоты. Но нашу, естественную природу можно извратить - и тогда маты будут привычным делом, некоторые кушают рядом с дурно пахнущими туалетами (привыкают), и.т.д.
Беспорядочный секс, который я привел в пример падения нравственности - это не что иное, как извращение нашей человеческой сущности, противоречащее ценностям, которые для всех человеков общи. Вся разница в наших с Вами мнениях так это то, что я считаю, что эти ценности, которые Вы называете общечеловеческими в человеков вложил Бог при создании. Они не вырабатывабтся столетиями, они вложены в нас. Знаете, даже есть такое выражение: "чист, как дитя". Ребенок - ещё не испорчен, его моральное состояние - правильное. Это уже потом, вырастая он становится профессором или грабителем. (Зависит от ряда причин - здесь и среда, в которой он вырастет, и воспитание, и образование, и.т.д.). Ребенку, чтобы стать чистым (безгрешным) не требуется изучать труды Платона или Аристотеля - он и так таков. Понимаете о чем я говорю? Бог создал людей правильными, но в результате греха ценности людей отличаюся от тех, что были вложены в них Творцом. (На Вашем языке - от общечеловеческих ценностей). Поэтому, я считаю, например если человек ворует (для него это нормально) как я ему скажу что он ошибается? Для него ведь это нормально! Начинается спор. Или другой сидит и ест возле туалета (или группа людей), но там ведь воняет! Для них это нормально, и как тут скажешь, что они не правы!
Поэтому, говоря о морали - я отстаиваю те самые общечеловеческие ценности, но упускаю важную деталь: мы можем с разных сторон смотреть на "говно" - для одного это мерзость, а для другого - нормальная вещь, в которой можно сидеть. И он не видит ничего в этом дурного. (Не обижайтесь пожалуйста, я не имею в виду Вас лично ни кого другого из участников дебатов. Просто это по моему хорошая иллюстрация).
Для меня сейчас грех является эти самым г..., в котором я не хочу сидеть. И поэтому освобождение от греха - это как раз и есть возврат к тем общечеловеческим ценностям, о которых мы с Вами говорим. Вы спросите меня : "а почему ты считаешь, что грех - это "говно"? А потому что он для меня так же воняет, понимаете? Если я раньше мог находиться во всём этом, то теперь не могу, просто не могу. Потому что общаюсь с Тем, кто действительно чист. У каждого человека есть врожденное стремление к чистоте, и не только внешней но и внутренней. Это общечеловечно. Бог свят (чист), и мы, созданные по Его образу и подобию тоже должны быть чисты - это наше нормальное состояние. И любая грязь в нашей жизни является чем - то противоестественным. Вы согласны со мной (относительно последнего)?
Изучая библию я увидел, что в ней как раз и описывается возврат к общечеловеческим ценностям. Там описан образ настоящего человека.
Бог показывает путь каждому человеку как стать тем, кем ты должен быть. Т. е. вернуться в первоначальное состояние.
Это моё мнение относительно того, кто выдумал заповеди.
Я также убежден, что человек не может изменить сам себя. (При помощи психологии, науки, каких либо упражнений, аутотренинга и т.д.). Я много думал об этом и могу ещё раз повторить: твердо уверен. Человека изменить может только Бог. (Если Вы имеете другое мнение, то интересно было бы его услышать, только без оскорблений и сарказма, подтвержденное чем - нибудь).
А буддизм я привел просто как иллюстрацию, не более. И их отношение к сексу, например, тоже иллюстрация. Я не собирался вникать в их учение. Этот маленький пример мне говорит и так более, чем достаточно. Это не есть общечеловеческая ценность - свободный секс. Это извращение. Максим, кстати, тоже привел пример с женщиной, которая оголила грудь - за что на неё наложили штраф. Я не знаю, конечно можно об этом спорить, что было бы правильнее - оштрафовать или сделать замечание, а может просто пригрозить пальцем. Но помилуйте, если всем извращенцам дать свободу - так на каждом углу будут стоять мужики в плащах и демонстрировать проходящим девушкам "то, что обычно прячут в штанах". Они ведь потребуют: "если им можно, почему и нам нельзя?"
Но это так, к слову.
Так что, дорогой Алик, если Вы за общечеловеческие ценности - так давайте за них "стоять горой", и не позволять извращенцам навязывать нам свои.
№6112Владислав (Ване-лану 6109) - 06/23/00 15:52:43 NOVST
"Как же вы хотите, чтобы приняли на веру происходившее тысячи лет назад?"
Вранье. Я не хотел. :-) .
А насчет Ильича - просто открытие. Точно он в той речи должен был это сказать? Хотя, в данном случае это не очень искажает его убеждения. Только кому понадобилось приписывать ему эти ужасные слова?
№6111Владислав (Асмодеус 6108) - 06/23/00 15:45:35 NOVST
А Вы думали, что в нашей стране будут снова детишкам закон божий в головы вдалбливать? (Я читаю новости: в США запретили в школах всякую религиозную символику, всякие молитвы - они сейчас дошли до того, что у нас было 70 лет назад). Развитие человечества, как и развитие природы, материи вообще подчинено своим законам, но никакой результат не предначертан раз и навсегда. У нас на Земле многое может случиться: ядреная война, глобальное потепление, энергетический кризис - вес это, я думаю, не двинет человечество вперед, хотя позиции религии, безусловно, укрепятся. Так что, посмотрим.
№6110Asmodeus (Ване) - 06/23/00 15:22:23 NOVST
И даже не четверо, и даже не апостолов :-)
№6109Ваня-Lan (Всем и Владиславу) - 06/23/00 15:12:01 NOVST
Я позволю себе обратиться к идее коммунизма. Всем известен коммунистическо-молодежный лозунг "Учиться! Учиться и еще раз учиться!", который великий Ленин (Ульянов - человек вполне реальный и его существование сомнению не подлежит, ведь так) якобы сказал на 3 съезде комсомола. Но если перечитать (хоть раз 20) его речь, но таких слов там НЕТ! Это можно по крайней мере проверить. Но даже при всем этом можно убедиться, что слова приписали выдающейся личности. Как же вы хотите, чтобы приняли на веру происходившее тысячи лет назад? Ведь проверить все равно невозможно. Да и то, что сохранилось, вряд ли поможет вашим исследованиям. А где гарантия, что не приписали служители церкви чего в политических целях? Ведь даже "Новый завет" писали четверо Аппостолов, не считая посланий.
№6108Asmodeus (Владиславу) - 06/23/00 14:11:21 NOVST
Знаешь, на мой взгляд, такая участь современные религии в любом случае ждет. Это неизбежно. Вот только если коммунизм не наступит, то новую придумают какую-нибудь. Или по научной теории он все равно наступит?
№6107Владислав (Всем и Ване-лану) - 06/23/00 14:07:32 NOVST
Думаю, будет не лишним заметить, судя по дремучим представлениям о вопросе, что коммунизм - отнюдь не царство божие на земле и не конец истории человечества в понимании Маркса, а всего лишь очередной закономерный этап (не последний) в развитии человечества (первобытно-общинный строй, рабовладельческое общество, феодализм, капитализм, коммунизм, ...), который заключается в более рациональном использовании производительных сил, выросших из капиталистических пеленок. Просто время ускоряется - раньше на смену формации уходили тысячелетия, сейчас за 70 лет возникает и рушится империя, поэтому кое-что выглядит дико и неприглаженно.
№6106Владислав (Асмодеус ) - 06/23/00 13:57:00 NOVST
Так как доказать несуществование бога - принципиально невозможно, то всегда можно допустить возможность существования религии - в том или ином виде. Другое дело, что при коммунизме существенно сузится зона ее обитания - засчет гармонизации социальных отношений. Религия станет настолько слабой, если будет, что никакого стимула ее преследовать не останется, не преследуем же мы (и синие) сейчас олимпийских богов. Она займет свое место в истории человечества, ну и в музее, "рядом с ручной прялкой, бронзовым топором и государством".
№6105Asmodeus (Владиславу) - 06/23/00 13:45:02 NOVST
А религия может существовать при коммунизме?
№6104Владислав (6100) - 06/23/00 13:34:57 NOVST
"Ну ежели относится как к научной теории, то тогда другое дело."
То-то и оно.
"Я видишь ли не ученый, ни фига не понимаю в экономических теориях."
"Мы все учились понемногу..."
"Знаю только, что человек такая сволочь, что дай ему идею, и он сделает все наоборот. "
Эта идея - не плод спекуляций, а вскрытия законов развития. Можно идти поперек закона всемирного тяготения, но его объективное существование обязательно даст себя знать.
№6103Asmodeus (Владиславу) - 06/23/00 13:12:48 NOVST
№6100 это конечно же тебе, а не Артему. Сорри.
№6102Владислав (Зырянин 6098) - 06/23/00 13:11:55 NOVST
Да, эта этическая система хороша и адекватна, для человека (?), живущего в лесу и выходящего из него только для того, чтобы кого-нибудь поймать и съесть/поиметь. Но уже с древних времен было открыто, что в стаде/племени жить гораздо спокойнее и безопаснее, а там эта этическая система не удовлетворяет новым требованиям сосуществования - итог: вырабатывается новая этическая система (не убий и т.п.). И хватит на большевиков наезжать - чья бы корова мычала, пацифисты нашлись.
№6101Владислав (Зырянин 6098) - 06/23/00 13:10:37 NOVST
"То-есть, та "этическая система", которая развязывает своим адептам руки полностью. Человечину позволяет жрать, выражаясь фигурально. (Хотя - почему, собственно, только - фигурально?)."
Да, эта этическая система хороша и адекватна, для человека (?), живущего в лесу и выходящего из него только для того, чтобы кого-нибудь поймать и съесть/поиметь. Но уже с древних времен было открыть, что в стаде/племени жить гораздо спокойнее и безопаснее, а там эта этическая система не удовлетворяет новым требованиям сосуществования - итог: вырабатывается новая этическая система (не убий и т.п.). И хватит на большевиков наезжать - чья бы корова мычала, пацифисты нашлись.
№6100Asmodeus (Артему) - 06/23/00 13:07:16 NOVST
Ну ежели относится как к научной теории, то тогда другое дело. Я видишь ли не ученый, ни фига не понимаю в экономических теориях. Знаю только, что человек такая сволочь, что дай ему идею, и он сделает все наоборот.
№6099Владислав (Асмодеус 6095) - 06/23/00 12:56:28 NOVST
"И что же произойдет через пятьсот лет? Мне просто интересно, что ты предполагаешь должно измениться в сознании человека, что коммунистический "рай" станет возможным?"
Мы, материалисты, считаем, что лучшим способом изменения сознания является изменение среды обитания (СО), в общем смысле. Имеется, конечно, и обратная связь сознания со СО, но первичность прямого процесса налицо. Все, я думаю, согласятся, что год революции - приведет к большим изменениям в сознании, чем 100 лет воскресных проповедей. Так что, исходя из этого принципа, наилучшей подготовкой сознания к жизни при коммунизме, является само построение этого коммунизма. Конечно, если вместо его построения имеются только заклинания о его построении - и сознание меняется (не меняется) соответственно. Сама же идея коммунизма - не идея, вообще говоря, а научная теория, основанная на научном осмыслении истории экономического развития человечества, а совсем не на принципах справедливости, милосердия и т.д. и т.п. Поэтому сравнивать ее с утопическими идеями или различными идеями рая - некорректно. К ней надо относится как к научной теории и с этой стороны, только с этой критиковать ее, как любую научную теорию. Между прочим, в той самой Америке (США), где наши "демократы" ищут вдохновения для борьбы с "красно-коричневой чумой" (забавно, еще бы сказали с "лево-правыми радикалами"), Маркса изучают довольно серьезно, разумеется не канонизируя его, как это делали у нас.
№6098Зырянин (Всем ) - 06/23/00 12:49:41 NOVST
Ага, зацепило, типа! С этикой-то! Ладно, теперь - держитесь. (:-))
Я и не спорил: есть у атеистов этика. Даже - много. На любой вкус, у каждого - своя. И они, так сказать, свободно конкурируют.
Победит, как всегда, сильнейший. То-есть, та "этическая система", которая развязывает своим адептам руки полностью. Человечину позволяет жрать, выражаясь фигурально. (Хотя - почему, собственно, только - фигурально?).
Что могло бы помешать этой победе? Объединение всех прочих? Дудки! "Чем гуще трава - тем легче косить" ((с) Аларих, вождь остготов). Если людоеды готовились к своей трапезе достаточно тщательно, ни фига вы им не помешаете. Вспомните Великий Октябрь и предшествовавшие ему не столь великие месяцы, начиная с февраля (хотя бы). Умные люди предупреждали интеллигенцию: господа, у большевиков-то - уже и котлы кипят горючие, и ножи точат булатные... Жрать будут, господа! А интеллигенция - что вы, что вы! Отнюдь! Нельзя нас жрать, это будет - против демократии! Мы - возмутимся! Как один! Куда им против нас! Да и наговариваете вы на милых социалистов, а это нехорошо. Ну, резковаты чуть-чуть, так это - от недостатка воспитания. Где же им было хороших манер-то набраться, при царизме проклятом? (Вот уж где - истинные людоеды...)
Рассказать, чем кончилось, или - сами почитаете?
Сейчас, конечно, мы большевиками уже ученые. Да и нет у них больше сатанистов, кончились. Каких - свои перебили, какие - к "чужим" перебежали. А без толковых сатанистов ни одной революции не сделаешь. Только теперь уже сатанистам никакие большевики-меньшевики не нужны. Кончились маскарады. Зачем притворяться, когда можно выступать под собственным именем, а тебе даже слова кривого не скажут! Потому - демократия. Политкорректность. Плюрализм мнений у разбитого корыта.
№6097Asmodeus (Олегу) - 06/23/00 12:45:18 NOVST
Т.е. вместо того, чтобы топтаться на месте, ты предлагаешь потоптаться на Иисусе? Да еще на таком скользком месте как его существование и воскресение. Долго придется топтаться, Иисусу может не понравиться.
Коллеги, не желаете потоптаться на Иисусе, Олег платит.
№6096Владислав (Атанатосу 6090) - 06/23/00 12:32:10 NOVST
Во-первых, дорогой друг, "говно " пишется через букву "о" - возьмите, пожалуйста, на заметку. Далее:
"не буду говорить о том, что сотни тысяч священников были расстреляны, а храмы разграблены и разрушены - это вы знаеете лучше меня. Удивляет одно: почему атеисты (материалисты) борются исключительно с православием (христианством), как будто не существует кришнаитов, буддистов и прочих... "
Прежде чем говорить о "сотнях тысяч" Вы бы подумали, а сколько их было всего. Так у Солженицына выходит, что сидело в стране народу больше, чем населения было (вьетнамцев завозили специально, наверное). Исключительно - неверно, скорее - преимущественно боремся с православием (так Вы все-таки православный?). Почему? Ответ очевидный. Потому что православие самый опасный враг: при всей реакционности своей идеологии у него еще ярко выраженное желание (у церкви, так скажем) играть политическую роль, установить контроль над сознанием людей политическими мерами, вопреки всем христианнейшим погудкам ярко выраженные амбиции по захвату (пока идеологическому, дальше - больше) страны, мира. Если православие уйдет из политики в духовную сферу и не будет этим отличаться от других сект и религий в стране и мире - нападок на него будет соответственно меньше.
№6095Asmodeus (Артему) - 06/23/00 11:48:28 NOVST
И что же произойдет через пятьсот лет? Мне просто интересно, что ты предполагаешь должно измениться в сознании человека, что коммунистический "рай" станет возможным?
№6094Asmodeus (Ване-Lan) - 06/23/00 11:15:06 NOVST
Те прорывы о которых ты говоришь связаны не столько с верой как таковой, сколько с политическими решениями. Общество в нравственном смысле не меняется, это очевидно. Я же имел ввиду, что раз никакая религия не влияет на этот самый нравственный уровень, то это может только говорить о том, что она на него не влияет, т.е. абсолютна беспомощьна, и соответственно ее роль сильно преувеличена. Люди не стали меньше убивать, не стали меньше прелюбодействовать, не стали меньше лжесвидетельствовать и т.д. Это говорит о том, что закон природы, законы существования человеческого общества, выше вымышленных законов какого то бога. В наших силах как раз разумно ими пользоваться, т.е. на пользу себе и окружающим, а не выдумывать искусственные запреты. А десять этих пресловутых заповедей... а почему собственно десять? Почему не двадцать, не сто? Да таких заповедей можно целую кучу придумать, а толку... Ты вообще то ими пользуешься? Т.е. я имею ввиду ты о них вспоминаешь. Христианам они к примеру иногда помогают. Когда какой-нибудь христианин хочет убить кого-нибудь, или изнасиловать, он раз, и вспомнит неожиданно: ага, есть такая заповедь "не убий", так что я наверное не буду убивать, а то еще попаду в ад. :-) Человечество накопило достатчно большой законодательный опыт и базу (конечно не без помощи религии) что бы не вспоминать о каких то заповедях. В индивидуальном же смысле хорошо то, что идет тебе на пользу. Если тебе хочется можешь стать аскетом и сходить с ума от мысли о голой женщине, а можешь пойти и подснять кого-нибудь. И тебе хорошо и девушка деньги заработает. Кому от этого плохо? Жена узнает? И будет плохо? Тогда не ходи и не "снимай", если для тебя сохранение семьи важнее, только и всего. Голова у человека, не для того чтобы на несуществующих богов оглядываться, а чтобы под ноги смотреть.
№609311 (№6030) - 06/23/00 10:24:42 NOVST
Как ты мог заметить, я нейтрален. Не не религиозен и не принижаю значимость науки.
Я не возвышаю себя над другими, мне это просто не нужно. Нет ни моральной ни социальной потребности в поддержке моего мнения на данный вопрос. Потому, что я критичен, и для меня реальность - только, то что я почувствовал и понял. Афоризмы которые Я использую, лишь подтверждение того, что я не один кто осознает так как я, данное видение сущности вопроса.
А то что ты видел (в рамках мистического опыта) - фигня все это. Если бы ты действительно это видел, это было бы для тебя реальностью и ты не относился бы к этому так пренебрежительно.
Меня прикалывает твой эмоционализм. Ты сразу переходишь к тому что тебе не нравится. Я говорил о Боге, как о существе обладающим разумом, а ты сразу начал плеваться на людей для которых это имеет значание.
И твоя эволюция ментальности, настолько банальна и пуста по своей содержательности, что ты бы не нашел ни одного действительно значимого момента для защиты данной цели.
№6092Asmodeus (Олегу №6074) - 06/23/00 09:46:29 NOVST
Возможно ты прав, все так бы и было... если бы христианство основывалось не на библии и евангилеях. И называлось бы не христианство, а как нибудь по другому... Да, точно, наверное так бы и было.
№6091Димьян (Атанатосу) - 06/23/00 03:41:45 NOVST
Прочитал. Подумаю. Отвечу. Завтра.
№6090Athanatos (Димьяну) - 06/23/00 03:08:51 NOVST
Я конечно, не муха, которую тянет на гавно, просто хотелось бы сохранить доброе имя Athanatos'a, раз уж вы, глубокоуважаемый Димьян, так "разгромили" всё мной написанное. Для начала следовало бы объяснить негативную тональность первого заявления: дело всё в том, что любого человека, принадлежащего к какой-либо организации не может не вывести из себя гнусная карикатура на него и членов сообщества, к которому он относится. Говоря предметнее, в одном из ваших разделов мне довелось увидеть "обезьяну в облачении священников", что и задало общее направление общения в этой дебатне. Православная Церковь в ХХ веке пострадала больше всех: не буду говорить о том, что сотни тысяч священников были расстреляны, а храмы разграблены и разрушены - это вы знаеете лучше меня. Удивляет одно: почему атеисты (материалисты) борются исключительно с православием (христианством), как будто не существует кришнаитов, буддистов и прочих... Но, не поймите меня не правильно, я не собираюсь натравливать атеистов на лиц других конфессий, просто это довольно интересная тема для будущих исследований. Вот почему ещё один удар по Церкви (в данном случае карикатура) вывел из равновесия, и вот почему самые первые сообщения были полны аффектов и эмоций. Первый раз я зашёл из любопытства, и, увидев ЭТО!!! естественно не смог остаться равнодушным, тем более, что присутствует некий вид демократичности, выражающийся в наличии "дебатни". Так что большое-пребольшое спасибо за место на сервере: будет время выскажу наболевшее.
№6089Алик (Олег) - 06/23/00 02:50:26 NOVST
Извините за дубль в одной месаге. Окончание на слове КОНФЕССИИ
№6088Алик () - 06/23/00 02:48:54 NOVST
Дорогой мой Олег! Прежде всего, хочу привести Ваши слова из двух разных месаг: <Мои братья никого не убивали. Я не несу ответственность за действия каких - то там придурков> - это о преступлениях тех, кто называется христианами. <: не нужно отмежевываться от того беззакония, что породил атеизм на заре 20 столетия. И не нужно затушевывать эти зловещие и кровавые преступления. Много писалось и говорилось на эту тему, сколько книг издано> - это о действиях, как вы говорите <атеистов>. Как-то непоследовательно, Вам не кажется? Значит, мы должны, а Вы нет? К вопросу о насморке. Его лечат - нафтизином, назолом (бесплатный совет). Под болезнями, причина которых (и я не говорил всегда) лежит в области психики, я имел в виду болезни типа: паралич, заикание (Вам это близко, т.к. причина заикания у Вас где-то в травмах детства, причем сильных), аллергические реакции (анафилактический шок), эпилепсия, нарушение обмена веществ, кардиология (ИБС и т.д). Я не утомил Вас? Прочитать о всем этом можно М.О. Гуревич <Учебник психиатрии> 1927г., конечно З. Фрейд и К.Г. Юнг - труды на Ваш выбор на любой раскладке, сервер - psychology.ru. Работает и психология и другие области медицины. Не работали бы - не было бы такого количества живых. Вы тоже (не дай Бог конечно) пневмонию гентамицином лечить будете, а не только молитвы читать. Я не собираюсь быть голословным и до сих пор НЕ БЫЛ. И я Вам не про Фому рассказывал. Я просто указал одно ДОСТОИНСТВО одной веры (терпимость к иноверию) и ОДИН недостаток веры Вашей. Могу наоборот. Могу во всех недостатки показать. Могу достоинства. Не заметили еще? Я Вам, между прочим, раза три-четыре задавал один и тот же вопрос. И где ответ? Организации говорите благотворительные. Гут. <Община кришнаитов> г. Киев; <Махасангха> г. Донецк. Совет. Съездите, например, в Оман или Тибет и найдите ТАМ благотворительные христианские организации. Знатоком буддизма я себя, в какой-то степени, считаю. Могу посоветовать литературу. Только отвечу вкратце. Бога (и творца и покровителя) так нет; проблема человека - в его желаниях (страстях), которые приносят разочарование в жизни; основное - научить человека правильному восприятию жизни, при полной свободе его выбора. Да, терпимость к сексу не есть основным вопросам этого учения. А Вам я советую обратиться к ФАКТАМ гомосексуализма и прочей <содомии> в христианских монастырях и сектах. Да, если Вы не сектант, то ответе какой ВЫ КОНФЕССИИ? Дорогой мой Олег! Прежде всего, хочу привести Ваши слова из двух разных месаг: <Мои братья никого не убивали. Я не несу ответственность за действия каких - то там придурков> - это о преступлениях тех, кто называется христианами. <: не нужно отмежевываться от того беззакония, что породил атеизм на заре 20 столетия. И не нужно затушевывать эти зловещие и кровавые преступления. Много писалось и говорилось на эту тему, сколько книг издано> - это о действиях, как вы говорите <атеистов>. Как-то непоследовательно, Вам не кажется? Значит, мы должны, а Вы нет? К вопросу о насморке. Его лечат - нафтизином, назолом (бесплатный совет). Под болезнями, причина которых (и я не говорил всегда) лежит в области психики, я имел в виду болезни типа: паралич, заикание (Вам это близко, т.к. причина заикания у Вас где-то в травмах детства, причем сильных), аллергические реакции (анафилактический шок), эпилепсия, нарушение обмена веществ, кардиология (ИБС и т.д). Я не утомил Вас? Прочитать о всем этом можно М.О. Гуревич <Учебник психиатрии> 1927г., конечно З. Фрейд и К.Г. Юнг - труды на Ваш выбор на любой раскладке, сервер - psychology.ru. Работает и психология и другие области медицины. Не работали бы - не было бы такого количества живых. Вы тоже (не дай Бог конечно) пневмонию гентамицином лечить будете, а не только молитвы читать. Я не собираюсь быть голословным и до сих пор НЕ БЫЛ. И я Вам не про Фому рассказывал. Я просто указал одно ДОСТОИНСТВО одной веры (терпимость к иноверию) и ОДИН недостаток веры Вашей. Могу наоборот. Могу во всех недостатки показать. Могу достоинства. Не заметили еще? Я Вам, между прочим, раза три-четыре задавал один и тот же вопрос. И где ответ? Организации говорите благотворительные. Гут. <Община кришнаитов> г. Киев; <Махасангха> г. Донецк. Совет. Съездите, например, в Оман или Тибет и найдите ТАМ благотворительные христианские организации. Знатоком буддизма я себя, в какой-то степени, считаю. Могу посоветовать литературу. Только отвечу вкратце. Бога (и творца и покровителя) так нет; проблема человека - в его желаниях (страстях), которые приносят разочарование в жизни; основное - научить человека правильному восприятию жизни, при полной свободе его выбора. Да, терпимость к сексу не есть основным вопросам этого учения. А Вам я советую обратиться к ФАКТАМ гомосексуализма и прочей <содомии> в христианских монастырях и сектах. Да, если Вы не сектант, то ответе какой ВЫ КОНФЕССИИ?
№6087Алик (Зырянин) - 06/23/00 02:47:25 NOVST
Насчет этических систем хочу сказать следующее. Атеизм и материализм, как уже было сказано, не несут сами в себе данных системам. Но, - в самих себе они несут ту самую свободу выбора человека того, как и каким он хочет (может) быть, а каким нет. Без следования заветам Евангелия и Торы, Триппитаки и Корана можно следовать всем тем нравственным принципам и этическим стандартам, которые там приводятся. Сразу хочу сделать уточнения. Вся этика и мораль должна быть реально применима к реальной жизни человека. Она должна быть направлена только на то, что приносит пользу человеку. Настоящую пользу. Не только материальную, но и в процессе его духовного развития (интеллектуального, эмоционально-психического). Частный пример для ясности (из собственной <этической системы>): убивать не убиваю, но если будет угроза жизни моей или близким - убью, не думая; не ворую, но будет голодать ребенок (тьфу, тьфу) - буду (при отсутствии других источников); не прелюбодействуй - отвечу словами Тургенева <Страстям я предал молодость, они меня сгубили, но клянусь - того, что прежде было мне святыней нет я не стыжусь!>. Да, к вопросу секса. Анатомия человеческого организма так устроена (и у верующих и у атеистов), что длительное воздержание оказывает негативное воздействие на гормональную систему, которая в свою очередь тесно связана с функцией головного мозга (и эндокринных желез). Болезней, происхождение которых, связано именно с этим, я перечислять не буду - долго. А может кто-то и вместо меня сделает. Щеки подставлять не буду - это точно (так и не научился). Скорее <око за око>. Хотя и это по настроению. И замете - все это без веры в Бога, без сознания собственной греховности, без надежды на спасение и Рая (или Циля? не помню :). Я прекрасно знаю, что умру и не воскресну. А Вы так можете? Кому труднее Вам или мне? И ничего маньяком не стал, на людей не бросаюсь и знаю, что все зависит ТОЛЬКО от меня (ну и от случайности :)). Жаль, что не могу писать днем - запаздываю к самому интересному!!!
№6086Владислав (Ване-лану) - 06/22/00 20:38:56 NOVST
Еще. Вот Циолковский, когда занимался своими проектами межзвездных перелетом был совершенно уверен, что не доживет до воплощения своих идей "в железе". Так что? Может надо было бросить все из-за этого? Уповать, что боженька отпустит его полетать на ракете?
Вот в таких вещах и проявляется пресловутая духовность (=идейность): жить не только локальным организмом - но и частью общества, его интересами.
№6085Владислав (Ване-Лану 6084) - 06/22/00 20:32:24 NOVST
Артем посмеивается над тем, что он понимает, по крайней мере над тем, что ему известно. Вы же, не зная о предмете ничего, считаете себя вправе оперировать чужими шутками. Вы хотя бы "Немецкую идеологию" прочитали? А? Не слышали об этом? Наверное можно понять, что объективного знания о предмете одни лишь сообщения по телевизору не дадут.
ЗЫЖ Надеюсь, хотя бы библию Вы прочитали, прежде чем высказывать здесь свои мнения.
№6084Ваня-Lan (Владиславу) - 06/22/00 20:06:50 NOVST
Такая картинка коммунизма была предложена не мною, а Артемом. Но это тоже было очередной утопией, так как это всеобщее "счастье" предполагалось в необозримом будущем, везде так и мелькает подобная фраза: "Мы не будем жить при коммунизме, но дети наши и внуки будут". Скажите чем отличается эта фраза от обещаний загробной жизни?
№6083Артем (Ване-Лану) - 06/22/00 20:03:19 NOVST
Неверно, что ВСЕ творчество А.С.Пушкина актуально поныне. Актуально только то, что не привязано к какому-либо конкретному времени. Те же "Руслан и Людмила". А пасквили на забытых современников - уже давно неактуальны.
№6082Ваня-Lan (Алику, Артему) - 06/22/00 19:47:34 NOVST
прошу прощения у Алика, послание за № 6067 адресовалось Артему.
№6081Ваня-Lan (Алику, Артему) - 06/22/00 19:47:34 NOVST
прошу прощения у Алика, послание за № 6067 адресовалось Артему.
№6080Артем (Всем, помаленьку ;) - 06/22/00 19:45:32 NOVST
Зырянину на № 6052
Материализм не обладает собственной унифицированной системой морали. Есть множество частных самодельных систем, более-менее адаптированных владельцами к реалиям жизни. Материализм не порождает мораль, а лишь постулирует возможность множественных неабсолютных моралей. Грубо говоря, материализм допускает существование любой морали, а какая она конкретно - вопрос здравого смысла.
Вы стремитесь дать нам не ЗНАНИЯ, а ВЕРУ. Все, что нельзя объективно проверить, знанием не является. А вера нам ни к чему...
Асмодею на № 6054
Идея коммунизма не утопична. Она просто немножко чуть-чуть преждевременна. Лет эдак на пятьсот...
Олегу на № 6056
Нормализация состояния нервной системы при болезнях ЖКТ - обязательный компонент современной медицинской практики. Никакого чуда из этого никто не делает. Мех-м изучен довольно неплохо. Если не ошибаюсь, центр негативных эмоций в мозгу расположен рядом с центром управления ЖКТ. Возбуждается одно - заводится другое. Ночные кошмары на полный желудок - из этой же оперы.
"Убивший христианин - не христианин" Колоссально! Точно так же ни один член КПСС не был осужден за преступление. Его, этого члена, вычищали из партии еще до суда. Чтобы не возникло словосочетание "подсудимый член партии". В общем, все это демагогия.
Давайте не будем отмежевываться. Вспомним и НКВД/ОГПУ, и истребление старообрядцев, и войны между католиками и протестантами, и всеобщее гонение евреев христианами всех мастей во все времена, и колонизацию Америки, и святую инквизицию и много еще чего. Давайте.
Ване-Lany на №№ 6066-6067
Во первых. Артем не есть Алик, Алик не есть Артем. Тщательней надо.
Во вторых, идея возможности коммунизма ВООБЩЕ и идея возможности коммунизма СЕЙЧАС - это две сильно разные идеи.
Олегу на № 6074
То, что вы рисуете, называется тоталитаризм, по причине искоренения любых инакомыслящих. А инакомыслящие перевестись не могут, потому что люди биологически неравны друг другу. Поэтому вам придется инакомыслящих подвергать либо психической нормализации, либо сразу уж декапитации. С чем вас и поздравляю. Рекомендую прочесть "1984" Орвелла, чтобы понять, чем ваши мечты сходны с мечтами большевиков.
Олегу на № 6076
Я сомневаюсь. Доказательств нету, вот и сомневаюсь ;) Беретесь предоставить?
№6079Ваня-Lan (Асмодею) - 06/22/00 19:25:30 NOVST
а на счет того, что "...из того что было, ....то и полюбила" - это видимо именно так при самом поверхностном рассмотрении. А если взять поглубже, то найдется и нечто ценное. Актуален же до сих пор и Пушкин, хотя эпоха другая.
№6078Владислав (Олег 6076) - 06/22/00 19:01:33 NOVST
Я считаю вопрос о историческом существовании Христа непринципиальным. Даже если и был реальный прототип (а недостаткак в подобных проповедниках там не было), то он изменился до неузнаваемости в вашей религии.
№6077Ваня-Lan (Асмодею) - 06/22/00 18:49:56 NOVST
Я не предлагаю <тупо> возвышаться, не хочешь, никто и не заставит, можешь внизу посидеть. Ради чего создавались мифы, религия? Так, я думаю, для того, чтобы люди поняли свою ценность и смогли возвыситься над обстоятельствами. В то время были не самые лучшие условия. И небо посылает пророков. Для того, думаю, чтобы показать людям выход из тоннеля. <Вся история человечества показывает, никакая религия не меняет общество в лучшую сторону.> Вот тут ты не прав, меняет именно в то время, человечество получает скачок в развитии, но потом само же и зацикливается и впадает в очередную безысходность, потому что не учитывает новые обстоятельства, потому и неверные толкования, отсюда и гонения. (вспомни: бей неверных, бей антихристов, бей буржуев) Вот появился же ислам, он учел имевшиеся обстоятельства, но и опять остановка. Появился коммунизм - скачок - и опять тупик. Можешь предсказать, что следующее будет? Думаю, сейчас не можешь, и никто не может. А некоторые ценности христианства или ислама актуальны, поэтому и держится народ за эти религии. Ты сам признаешь, что нравы мало отличаются от тех, что были тысячи лет назад. Но все же отличаются. Опять же взять изречение <Не суди, да не судим будешь> актуально и сегодня. А десять заповедей? Ты за то, чтобы их перевернуть? Направить вспять? Говоря словами Алика, уж лучше религия, чем наркота. Ты же не сторонник наркоты, надеюсь. А несоответствия? Они для тебя так важны? Тогда поищи соответствия в другом, может найдешь. Не обязательно в религии....
№6076Олег (Всем) - 06/22/00 17:40:56 NOVST
А вообще, чтобы не топтаться на месте предлагаю поговорить о воскресении Иисуса Христа.
Есть ли у кого - нибудь из вас сомнения в том, что Он существовал и истории?
№6075Олег (Владиславу) - 06/22/00 17:38:42 NOVST
Информацию о "70 - ти годах" я черпаю как уже упоминал не только из книжек, но и со слов очевидцев, из газетных статей.
№6074Олег (Асмодеусу) - 06/22/00 17:28:45 NOVST
Да нет, не так. Было бы всё по другому: христианство распространилось бы необычайно, никто на него бы не обижался, все дружно поверили бы в Бога и мы с Вами были бы в одной бы церкви бы. И этого бы сайта бы небыло бы, не было бы споров, атеистов бы тоже небыло. Вот что было бы.
№6073Владислав (Ване-лану) - 06/22/00 17:05:04 NOVST
"А сама перспектива коммунизма - как поголовное сидение на кисельных берегах молочных рек и всеобщий хвалебный хор, прославляющий коммунизм, Ленина, Сталина под звон арф" - ну, теперь я убедился, что Вы знакомы с коммунизмом не понаслышке - наверное, минут 10 знакомились.
№6072Владислав (Ване-лану) - 06/22/00 17:05:01 NOVST
"А сама перспектива коммунизма - как поголовное сидение на кисельных берегах молочных рек и всеобщий хвалебный хор, прославляющий коммунизм, Ленина, Сталина под звон арф" - ну, теперь я убедился, что Вы знакомы с коммунизмом не понаслышке - наверное, минут 10 знакомились.
№6071Asmodeus (Олегу) - 06/22/00 17:02:22 NOVST
Если ты про "наших" христиан, то я бы их поведение назвал - нездоровой конкуренцией. А не было бы их, твое бы христианство распалось бы на бесчисленное количество сект и потерпело бы поражение от ислама. И был бы ты сейчас обрезан, как и полагается верующему, и молился бы аллаху.
№6070Олег (Асмодеусу) - 06/22/00 16:48:20 NOVST
Где было бы? Так мочили ведь всех не от слабости, а от избытка сил. Разве не так?
№6069Asmodeus (Олегу) - 06/22/00 16:21:03 NOVST
Только где б твое християнство щас было бы, без тех "наших" людей..
№6068Asmodeus (Олегу) - 06/22/00 16:15:33 NOVST
Ну что тебе могу сказать, молодец, замечательную позицию занял. Все мол сволочи не так веруют, делают беззаконие, значит не христиане. Классно, молодец, так держать. Больше вопросов нет.
№6067Ваня-Lan (Алику) - 06/22/00 16:11:23 NOVST
Ну вот тут ты не прав, марксизм-ленинизм мне знаком не только понаслышке. Но вам придется согласиться с тем, что идея всеобщего коммунизма была таким же опиумом для народа (темного, безграмотного и власть предержащего, как и религия до этого. "Религия - опиум для народа!" - это вам знакомо? А сама перспектива коммунизма - как поголовное сидение на кисельных берегах молочных рек и всеобщий хвалебный хор, прославляющий коммунизм, Ленина, Сталина под звон арф - не напоминает вам о райской жизни с восхвалением Господа, только разница в том, что это при жизни, а то - в загробной?
№6066Ваня-Lan (Алику) - 06/22/00 16:08:08 NOVST
Ну вот тут ты не прав, марксизм-ленинизм мне знаком не только понаслышке. Но вам придется согласиться с тем, что идея всеобщего коммунизма была таким же опиумом для народа (темного, безграмотного и власть предержащего, как и религия до этого. "Религия - опиум для народа!" - это вам знакомо? А сама перспектива коммунизма - как поголовное сидение на кисельных берегах молочных рек и всеобщий хвалебный хор, прославляющий коммунизм, Ленина, Сталина под звон арф - не напоминает вам о райской жизни с восхвалением Господа, только разница в том, что это при жизни, а то - в загробной?
№6065Владислав (Олег 6063) - 06/22/00 16:11:02 NOVST
Полагаю, что до Вас и христиан не было. А насчет книжек о 70-м ужасе Советской власти - по-разному их пишут, но Вы, пожалуй, обо всем давно (7 лет) судите со своей колокольни (?) - не буду пытаться Вас разубедить.
№6064Олег (Всем) - 06/22/00 16:09:08 NOVST
в №6061 вместо "рожителей" следует читать "родителей".
№6063Олег (Астмодеусу) - 06/22/00 16:04:35 NOVST
Ещё раз повторяю: христиане, в отличие от ваших братьев ничьей крови не проливали. Если христианин делает это - он своим поступком отрекается от Христа. И тем самым, становится атеистом.
Таким людям Христос скажет : "отойдите от Меня, делающие беззаконие, Я не знаю вас".
Так что те люди, что проливали кровь не наши, а ваши.
№6062Asmodeus (Олегу) - 06/22/00 15:43:02 NOVST
70 лет это конечно много, но две тысячи лет это еще больше. У тебя случайно статистики нет сколько было христианами пролито крови во имя Христа? Причем крови зачастую тоже христианской. А то рассказал бы что-нибудь. Или нет у тебя такой статистики?
№6061Олег (Владиславу) - 06/22/00 14:38:39 NOVST
Нет, это Вы ошибаетесь. Не нужно упрощать - за то, что ты верующий можно было в советское время получить солидный срок. Я знаю много верующих людей, которые по 10 - 15 лет отсидели потому что не хотели сотрудничать с КГБ. Статья - антисоветская пропоганда. Да и не в статье дело. И вовсе не нужно было примыкать ни к какому движению для того, чтобы быть расстреляным. Убивали просто по подозрению. В 19 году истребили всё духовенство, вспомните, какие лозунги провозглашались тогда: "попы" у них рассматривались как антисоветский элемент по определению. Верующий - значит "тёмный", необразованный. Это то же самое, что Вы говорите сегодня. Я не вижу особого отличия между теми высказываниями, тех атеистов и вашими, здесь на сайте. Поэтому - они ваши братья, а вы - их последователи.
И не нужно отмежовываться от того беззакония, что породил атеизм на заре 20 столетия. И не нужно затушовывать эти зловещие и кровавые преступления.
Много писалось и говорилось на эту тему, сколько книг издано.
Я своими ушами от свидетелей слышал истории об издевательствах над верующими в советское время. Когда прямо во время богослужения врывалась толпа пьяных солдат и избивала верующих, заставляли плевать на иконы и т.п. а после всех взрослых выводили за деревню и расстреливали. Эдакие проделки НКВД. Если верующие собирались где - то по домам для общения или молитвы - облава и каждому солидный срок (например за сговор или попытку государственного переворота, да обвинить можно в чем угодно). Сажали рожителей - дети оставались одни и всем было на них глубоко плевать. Дети врагов народа.
Тысячи искалеченных судеб - вот результат богоборчества ваших братьев.
№6060Владислав (Олег 6056) - 06/22/00 12:41:52 NOVST
"Знаете, сколько Ваши братья (атеисты) людей погубили? Вспомните период семидесятилетнего коммунистического режима. Верующих расстреливали пачками."
Мне это напоминает вчерашний прикол в новостях по ОРТ: ведущая, проходясь о латышских стрелках, сказала с горечью:" Сколько дворян и крестьян они убили!" :-) Мне так и представились беззащитные крестьяне, сплотившиеся вокруг своих отцов-благодетелей дворян, а злые латыши, набежавшие как тараканы, их расстреливают. Такое же понимание тех событий, очевидно, и у Вас, Олег. Верующих расстреливали, потому что церковь сплотилась с Белым движением, дабы раздавить Советскую власть. Она была врагом - и получала соответствующее отношение. На войне как на войне.
№6059Владислав (Зырянин) - 06/22/00 12:29:16 NOVST
"Мне все же неясно, обладает материализм-атеизм собственной этической системой либо несколькими подобными системами?"
А Вы можете рассказать о этической системе религии вообще? О чем-то подобном Вас уже спрашивал Артем, но Вы уклонились. Атеизм - основа, этические системы в своей конкретности - у каждой ветви свои. Атеизм господствует в умах сравнительно недавно и первые попытки построить полностью рац. системы выглядят довольно смешно: "Нравственно то, что служит делу революции" (с) Ильич. Но у атеизма гораздо больше перспектив. Сейчас понятно, что ваши же христианские заповеди - не данные дискретно на Синае, фигурально выражаясь - а обобщенный опыт общежития человечества - разумеется атеист их не отвергает всем скопом, но ему не мешает вера в боженьку их критически осмыслить и понять, что кое-какие моральные ценности и нормы, годные для людей прошлой эры, в наше время уже устарели - и как во всяком научном знании нуждаются в корректировке. Критерии - полезность, прогресс общества.
№6058Владислав (Зырянин) - 06/22/00 12:20:51 NOVST
"Мне все же неясно, обладает материализм-атеизм собственной этической системой либо несколькими подобными системами?"
А Вы можете рассказать о этической системе религии вообще? О чем-то подобном Вас уже спрашивал Артем, но Вы уклонились. Атеизм - основа, этические системы в своей конкретности - у каждой ветви свои. Атеизм господствует в умах сравнительно недавно и первые попытки построить полностью рац. системы выглядят довольно смешно: "Нравственно то, что служит делу революции" (с) Ильич. Но у атеизма гораздо больше перспектив. Сейчас понятно, что ваши же христианские заповеди - не данные дискретно на Синае, фигурально выражаясь - а обобщенный опыт общежития человечества - разумеется атеист их не отвергает всем скопом, но ему не мешает вера в боженьку их критически осмыслить и понять, что кое-какие моральные ценности и нормы, годные для людей прошлой эры, в наше время уже устарели - и как во всяком научном знании нуждаются в корректировке.
№6057Asmodeus (Ване-Lane) - 06/22/00 10:35:36 NOVST
Вообще же если говорить о появлении христианской религии, то как нельзя лучше подходят слова из песни: "я его слепила из того, что было, а потом что было, то и полюбила". :-)
№6056Олег (Алику) - 06/22/00 10:34:58 NOVST
Сначала про исцеление. То, что Вы говорите (а точнее Макс) о связи ЖКТ с нервной системой - безусловно, некоторая связь есть. Ну и что? Предложите медикам взять на вооружение эту теорию всеобщего выздоровления при помощи психологической разрядки, подключите психологов к решению этой проблемы. Уверяю Вас: ничего у Вас не выйдет. Если бы то, что Вы говорите работало - у нас не было бы такого огромного количества больных людей. Вы просто строите очередную теорию, преследуя одну единственную цель: "всё, что угодно, только не Бог". И Вы будете согласны с любым, даже абсурдным объяснением подобных явлений, только бы это не было связано с именем Бога.
Проведите эксперимент, возьмите больного гастритом человека (можете начать с чего - нибудь простого, насморка например), проведите с ним сеанс психотерапии - пусть он станет здоровым, и тогда приходите и спорьте. А так, обрушиваться с неконструктивной критикой некрасиво. Или можете привести мне ссылки на научные статьи, где говорится о подобных вещах. Давайте не будем голословными.
По поводу того, что якобы мои братья убили Вашего знакомого кде - то в Крыму. Мои братья никого не убивали. Я не несу ответственность за действия каких - то там придурков. "Белые братья" моими братьями не являются. Ничего общего с сектантами я не имею. Прошу Вас не клеить мне никаких ярлыков.
Знаете, сколько Ваши братья (атеисты) людей погубили? Вспомните период семидесятилетнего коммунистического режима. Верующих расстреливали пачками. И Вы ещё притензию предъявляете, что, мол где - то там, в Крыму, дескать какие - то верующие убили кого - то. Верующий в Христа не может убить человека. Если он это сделает - своим поступком он отрекается от Христа, и не может более называться христитанином.
(Почитайте Новый Завет).
Кто Вам сказал, что иудаизм зародился в начале 1 тыс. до нашей эры? Когда, по Вашему была написана первая книга библии - Бытие (Брейшит - в Торе)?
Про то, что я Вам показал отношение буддистов к свободному сексу - Вы что не видите здесь никакой связи с нравственностью? Совсем не видите? Или не хотите видеть? У тверждаете, что я бы не пустил буддистов снимать в церкви, а они - видишь какие хорошие - разрешили ведь мне. Ну и что? Я Вам про Фому - Вы мне про Ерёму. Причём здесь это? Если Вы являетесь знатоком буддизма - ответьте мне конструктивно, где я неправильно истолковал их учение.
Какое моё утверждение зиждется на догматах христианства?
Адреса благотворительных нехристианских организаций мне давать не нужно, но я Вас прошу просто назвать мне хотя бы некоторые буддистские или мусульманские благотворительные организации. И если можно, города, в которых они ведут свою деятельность. Про светские различные благотворительные фонды речь не идёт.
№6055Зырянин (Макс) - 06/22/00 10:30:40 NOVST
А Вы уверены, что Ваше "знание" (дорациональное целеполагание, мораль) не уходит корнями в нашу Веру? Точно так же, как "знание" некоторых здесь присутствующих о том, что "Бога из религиозных книжек нет и никогда не было" (интересно, откуда такие достоверные сведения?) нужно им не само по себе? А - для того, чтобы на нем основать собственную "этическую систему"? Вернее - антисистему?
№6054Asmodeus (Ваня-Л) - 06/22/00 09:53:21 NOVST
На счет условий это ты прав, они во всем виноваты. Но мне то ты что предлагаешь? Послать все эти несоответствия к черту и тупо "возвыситься" вместе с остальными? Ради чего? Бога живущего в религиозных книжках нет и никогда не было. Ты видимо предлагаешь закрыть глаза на его несуществование? Вся история человечества показывает, никакая религия не меняет общество в лучшую сторону. Нравы современного общества не отличаются от нравов двух тысячелетней давности. Так какой можно сделать из этого вывод?
На счет коммунизма. Эта идея так же утопична для человека, как и идея райской загробной жизни. Просто, райским блаженством легче спекулировать. :-)
№6053Макс (Зырянину) - 06/22/00 05:45:53 NOVST
Системы плодить дело нехитрое. Сел, покумекал - опа! Система. Иногда хорошая. Бывает - просто конфетка, а не система. Бери да засевай ея в умы. Вот тут и начинается самое интересное - хочешь сказать одно, получается другое, понимают тебя еще иначе, делают вообще не пойми что.
Вот я и смотрю на личности (за других не скажу), пытаюсь понять, научиться (а куда без этого! Я вообще люблю учиться. Было б чему), а как та или иная система на личность влияет. Какое мне дело до построений. Я и сам такого могу понастроить - десять диссертаций потом напишут. Вот как на деле получается - это мне интересно. Вот и приходится в частности лезть. Потому что "чрезмерная уверенность - источник ошибок" (c) Один плохой парень из американского фильма.
А система - обычная. Не обремененная Замыслом или Причиной. Просто - я в большинстве случаев знаю, что плохо, а что хорошо. Уже. _Без_ системы. Вот такая "аномалия".
№6052Зырянин (Алик) - 06/22/00 04:24:52 NOVST
Мне все же неясно, обладает материализм-атеизм собственной этической системой либо несколькими подобными системами? Если да - что это за системы? Если нет - какова содержательная часть критики христианской этики?
Когда мы, христиане, критикуем, допустим, буддизм - мы стараемся не переходить на личности: мол, вы, гололобые, кузнечиков жрете, а туда же - мораль! Мы сравниваем различные мировоззренческие, в т.ч. этические, системы. Когда православные выясняют отношения с протестантами - то же самое. А вот с "красно-зелеными" не все так ясно. Системы - нет, либо - засекречена. Претензии на высокую научность и эрудированность, обвинения в безграмотности (по большей части в тех вопросах, по которым странно было бы требовать от нас специальных знаний - скажем, по тому же буддизму) - непринужденно сочетаются с дремучей неосведомленностью в азах христианства (Вы - исключение, которое мне, увы, трудно назвать приятным, учитывая Ваше отпадение от Церкви). И - постоянный переход на личности.
Отдает ли себе хоть кто-то из вас, господа, себе отчет в том, чего ради наш брат, "синий", таскается в эту самую Дебатню? Да - з н а н и я вам дать! Что это за звери такие - верующие. Какими-такими "человеческими жертвами" они питаются. Какими глазами на мир смотрят. Предубежденность ваша для нас - не диво. Другое дивно: то, что вы-то этой своей предубежденности - в упор не видите...
№6051Алик (Олег) - 06/22/00 03:28:07 NOVST
Уже нормальным языком продолжу. Вы в который раз утверждаете: <Единственная сдерживающая сила от морального разложения общества - это христианство>. И в который раз расписываетесь в том, что это утверждение зиждется на догматах христианства (и то не всех), при полном отсутствии знания Вами других источников (кроме <секс + буддизм>). Да, а Вы представляете себе, если бы буддисты, снимая фильм про свою веру, попросили провести съемки в христианской церкви? Что бы они услышали в ответ? Вы спросили про Сократа: <мол, что он оставил после себя?>. Позвольте спросить, а что из Сократа Вы лично читали? Насчет пухлых медицинских карточек. Я их видел немало. Так в жизни получилось. И видел их у ОЧЕНЬ верующих людей. Не помогло. А лекарства помогали (правда тоже не всегда). Видел <лекарей> христиан. Честно я б им руки оторвал за то, что они делают. Некоторых людей уже в запущенном состоянии болезни после <лечения> откачивали очень долго. Как уже сказали мои коллеги, - помогает не Бог, а вера в него, в его силу, в возможность спасения (излечения). Если бы человек также верил в себя и знал эти силы своего организма (что иногда происходит) - то и лечить легче было бы как тело так и психику (душу по-вашему и по-гречески :)). Вы уже рассказали про заикание и гастрит, которые покинули Вас, так сказать <сгорев в Божественном огне>. Но ведь было еще что-то, что Вы приобрели (или от чего избавились) вступив на путь веры? Если вы говорите, что стали сильнее, значит, Вы до этого считали себя слабым? Если Вы вылечились, значит, считали себя больным? А по конфессии Вы, скорее всего, принадлежите к какой то протестантской секте типа <Слово веры>, <Церковь Христа>, <Братья Евангелия>. Вы не ортодокс. Как говаривал 11 <могу спорить на зарплату>. Да, совет спорте со мной - у меня зарплата точно больше, потому, что у 11 принцип: <Вайрагья - эмоциональная и моральная непричастность к мирскому> :).
№6050Зырянин (Не всем) - 06/22/00 00:01:41 NOVST
Алику: может, тогда уж писали бы "i" - вместо "и", а "и" - вместо "ы"? Так оно, насколько я помню, по украински-то? Впрочем, как Вам будет угодно.
Ване-Lan: есть вещи, которые объяснить невозможно. Назвать - да, причем разными словами. Церковными, мирскими. Церковные - точнее, мирские - понятнее. Но суть, совершенно ясная тому, кто говорит, все равно ускользает от того, кто слушает (читает). До поры, до времени.
№6049Алик (Олег) - 06/21/00 21:11:32 NOVST
Олег, Вам действительно не повезло в жизни. Я не смеюсь. И общин благотворительних не христианских не видели (могу адреса дать), и почему-то решили, что человек не может сам справиться со своими проблемами, и из буддизма вибрали только сексуальную направленность. Напомнить про костри? Про моего убитого знакомого Вашими братьями в Криму (из личного)? Если Вi считаете, что не можете справиться со своими проблемами, то и не справитесь, потому-что не хотите. Другие хотят. И могут (по краней мере пiтаються). А Вi опять не ответили на вопрос: что будет с прочими верующими (других религий)? Насчет принятия Христа. Не он, а Вi (Ваше бессознательное) принимает решение - не заикаться! не бояться! и т.д., потому-что Я ПОД ЗАЩИТОЙ БОГА! Да, смело, нечего сказать. Ви спрашиваете где Сократ, Епикур? Отвечаю: 1. Иудаизм - начало 1 тис. до н.є. 2. Буддизм - 6 ст. до н.є. 3. Даосизм - 5 ст. до н.є. 4. Индуизм - 3 ст. до н.є. 5. Христианство - 2 ст. н.є. (философия которого чистiй неоплатонизм, про все остальное уже писали). Я верю в то, что Вi себя по-другому начали чувствовать после "уверования". Просто Вi не понимаете (не хотите признаться) почему. Ето опять вiбьет почву у Вас из под ног. А ето больно. И не хочеться. Да простите у меня сегодня нет русского регистра - полу-хохляцкий :).
№6048Макс (Олегу) - 06/21/00 20:42:17 NOVST
Это Христ - "только на бумаге", а Сократ с Эпикуром еще за сотни лет до появления вашей секты ответили на вопросы, в которых вы тут плаваете. У любой желающий может взять книжку, прочитать ее и ПОДУМАТЬ. А принимать или нет - дело личное. В любом случае, если человек свинья, то ваши проповеди только усилят его свинство.
"Эпикур был совершенным человеком?"
Совершенных людей не бывает, а вот я еще не видел ни одного христианина, который бы к нему приблизился.
Публичные дома в прошлом веке в России тоже, насколько я знаю, были нормальным я-?::-?::влением.
"Единственная сдерживающая сила от морального разложения общества - это христианство."
Угу... Вон, в Америке одну тетку штрафанули na $10000 за то, что она ночью в кругу друзей... оголила грудь. Что, нравится? Мало? Может, им всем лица позакрывать? Полная духовность настанет, как в Афганистане.
№6047Владислав (Артем 6046) - 06/21/00 19:13:39 NOVST
Спасибо за объяснение, приятно что в дебатне есть хоть кто-то с солидным жизненным опытом
№6046Артем (Олегу и Владиславу) - 06/21/00 18:28:54 NOVST
Совершенно достоверно установлена корреляция между нервными расстройствами и болезнями ЖКТ. Известный синдром "обоср@ться с перепугу" - хороший тому пример. Если вы, Олег, с детства были нервным ребенком, то гастрит был неминуем. Если вы в вере нашли средство нормализовать состояние нервной системы, то ничуть не удивительно, что гастрит тоже исчез. С чем вас искренне поздравляю. Вот у меня приятель тоже жрал все подряд. Но попал в армию и его там сильно чморили. Результат - все тот же гастрит, хотя кормился он в армии лучше, чем два года в общаге до того.
№6045Олег (Владиславу) - 06/21/00 18:24:23 NOVST
Владислав, завтра отвечу, просто сегодня времени уже нет. Но сказать мне Вам есть что, даже очень много.
№6044Олег (Максу) - 06/21/00 18:20:20 NOVST
Дорогой Макс!
Сократ, Эпикур, и другие философы - остались только на бумаге. Покажите мне живого эпикурейца или последователя Сократа. Что они такого саделали? Что они провозгласили и как это отразилось на сегодняшнем обществе? Насколько я помню они жили в древней Греции, которая не отличалась чистотой нравов. Публичные дома, например были в то время вполне нормальным явлением. Вы что, хотите превратить наше общество в один большой публичный дом? Какие нравственные идеалы Сократ породил? Вы хотите быть похожим на него? Эпикур был совершенным человеком?
Здесь и другие люди высказывали мнение, будто бы например буддизм оказал какое то нравственное влияние на наше общество - готов с вами поспорить.
Вы знаете хотя бы одну буддистскую или мусульманскую благотворительную организацию? Я не знаю. Зато христианских - тысячи.
У меня была возможность пообщаться с Новосибирскими буддистами, и об их учении я знаю не по наслышке. Мы снимали христианский фильм, и они позволили нам снять одно их служение (или точнее - коллективную медитацию). Там мы с ними много общались на разные темы. Ну вот, например отношение буддиста к свободному сексу: "можно, если при этом не причинять боли своему партнеру". Другими словами - можно делать всё, что угодно, только не причиняй боли никому. А вы говорите - сдерживающая сила. Если принять это учение, то люди друг друга трахать будут прямо на улице. Это не сдерживающая, а наоборот, поощряющая сила к распутству. У них воздерживаются только монахи, но они точно не оказывают влияние на общество, потому что отгородились от него в монастырях.
Ещё раз повторю : Единственная сдерживающая сила от морального разложения общества - это христианство.
К сожалению пора идти, завтра продолжу.
№6043Владислав (Олег) - 06/21/00 18:09:13 NOVST
Олег, а Вы православный? Вы мне кажетесь каким-то слишком "горячим" (в духовном плане, как у ап. Павла) для православного.
№6042Владислав (Олег) - 06/21/00 18:06:30 NOVST
"если он был тупым - начинает соображать, если был слишком застенчивым - становится свободным, и т.д. можно продолжать и продолжать). Это исполнение слов Христа "... истина сделает вас свободными" и многих других"
Согласен, у самого такое было, когда верил - очень здорово чувствовать большую силу, стоящую за тобой. Но все это далеко от сверхъестественности (пример с гастритом куда интереснее): то, что тысячелетия делали религии всех мастей - сейчас сделает хороший психолог, поможет разобраться в себе, изменить себя к лучшему (для себя и окружающих, не для бога).
№6041Олег (Артёму) - 06/21/00 17:52:04 NOVST
Артём, №6040 -ответ также и на Ваше послание. Кстати, забыл упомянуть ещё одну перемену, произошедшую со мной. В студенческие годы у меня был гастрит, причем тяжелой формы. Я стоял на диспансерном учёте в нашей поликлинике с этой болезнью. Раз в полгода он обострялся (обычно весной и осенью), сколько я таблеток перепил, разных микстур, один раз валялся в больнице (уж очень сильное было обострение). Ну и что? Мой лечащий врач выписывал мне какие - то лекарства, назначал процедуры. Понту никакого.
Эта болезнь была хроническая, с детства.
Так вот, Бог меня исцелил без всяких лекарств. Я сейчас могу хоть гвозди глотать - организм работает как часы. (Вот уже пять лет никаких проявлений болезни).
Этот аргумент для меня намного важнее, чем досужие домыслы относительно существования Бога.
Хорошо, жизнь попёрла - сможете встать в такую "раскоряку"?
Моя пухлая медидинская карточка с историей болезни лежит у меня дома, в шкафу. Могу в любой момент любому желающему показать.
№6040Олег (Владиславу) - 06/21/00 17:28:40 NOVST
Примеры, которые Вы приводите немного не того свойства. Конечно, человек покроется сединой или начнет заикаться, если его хорошенько напугать. Или взберется на голую сосну без подручных средств или, как одна бабушка порвет на части дикого медведя, который угрожает её внучке (об этом случае писала "комсомолка"). Да таких случаев миллион. Не об этом я говорю.
Лучше сразу конкретизировать предмет обсуждения, чтобы мы лучше с Вами друг друга понимали.
Я утверждаю, что человек, который принимает Христа в своё сердце, меняется. Что я подразумеваю под этими переменами?
1. Человек оставляет грех. Образ жизни его меняется.
2. В его характере происходят коренные перемены. Какие? Его слабые стороны становятся сильными. (Ну, например, если он был тупым - начинает соображать, если был слишком застенчивым - становится свободным, и т.д. можно продолжать и продолжать). Это исполнение слов Христа "... истина сделает вас свободными" и многих других. Библия практическая книга - вместо того, чтобы теоретизировать - проверьте на практике и убедитесь.
Вообще - Бог каждым человеком занимается персонально, поэтому мне трудно во многих случаях обобщать. Но цель для каждого у Него одна - сделать нас подобными Сыну Своему. "Потому, что в Нём (т.е. в Иисусе Христе) воплотилась вся полнота Божества телесно", так же сказано "Будьте святы, потому что Я свят", и "от славы в славу преображаемся в тот - же образ, как от Господня Духа", и в других местах библии тоже об этом говорится.
Я не имею в виду какие -то экстремальные проявления скрытых человеческих способностей. Нет, я совсем о другом.
Когда я, будучи 4 года во Христе, приехал домой к своим родителям - отец меня не узнал. "Ты какой - то другой". Внешне, конечно ничего не изменилось, но внутри я стал совершенно другим. Не хуже, а лучше. Во многих отношениях. Никаких усилий с моей стороны. Всё сделал Бог. Он научил меня прощать (я был очень злопамятным, мог годами ненавидеть), научил почитать родителей, да всего и не перечислишь.
Если Вы утверждаете, что в этом ничего особенного - для Вас может быть ничего особенного, но не для меня. Это были мои слабые места, и своими силами их изменить я был не в состоянии. У Вас тоже есть свои слабые места и очень много, как и у всякого нормального человека. Совершенных людей нет. Кого - то мучает страх, кого -то болезнь, кто-то не может справится с пагубной привычкой, кто -то под каблуком у жены (для мужчины состояния хуже нет), кто-то заражен гордыней и знает свою проблему, но не может ничего с ней поделать. Да каждый знает свои слабые места и никто не может сам себя переделать, а хотят все. Ваши и мои слабые места могут не совпадать. Изменить своё творение или точнее исправить его может только Творец. И это происходит среди тех людей, которые доверили себя Ему.
Вот о чем я хочу сказать
Это ответ на утверждение, что христиане, мол слабые, и т.д.
№6039Владислав (Олег 6035) - 06/21/00 15:48:46 NOVST
Хрестоматийные примеры того, как люди немеют от какого-то потрясения или начинают заикаться - причем клин клином вышибается, как правило.
Вы скажете: "Байка!", - но знакомый охотник показывал мне голую без сучьев сосну, на которую он взлетел, когда напоролся на лосей, у которых там пора сношений началась что-ли - хрен его заставишь залезть туда в обычном состоянии.
Возьмите гипноз - какие только скрытые возможности не открываются у человека, если его убедить в их наличии. Так что не обольщайтесь заранее божественным происхождением произошедших с Вами благоприятных перемен - все это возможно и без боженьки объяснить.
№6038Артем (Ване-Lany) - 06/21/00 15:23:47 NOVST
Вот она, молодежь нынешняя! Сразу видно, что об марксизме-ленинизме знаете только понаслышке ;) Диктатура пролетариата - только средство, чтобы превратить капитализм в коммунизм. А при коммунизме диктатура не нужна - некого диктатировать. Уже ;) Диктатура - атрибут переходного периода, а не коммунизма. При коммунизме(предположительно) все будут сидеть на кисельных берегах молочных рек, играть на арфах и возносить хвалу великим теоретикам ;)
№6037Ваня-Lan (Асмодею) - 06/21/00 14:15:29 NOVST
Асмодея тоже не видно, он просто взялся изобличать Библию и христианство на несоответствие. А где же вы видели соответствие? Есть ли оно в жизни, во всей истории человечества? Ведь любая религия, будь то христианство, ислам или идею всемирного коммунизма (тоже своего рода религия была) - они для простого и невежественного люда, которого во что бы то ни стало для их же блага нужно обуздать, заставить задуматься о своей же жизни, привести к более-менее упорядоченности, обозначить цель их жизни, даже путем страха (типа "бей неверных" или "предать анафеме"). Ведь любое учение с этой точки зрения должно исходить из конкретных условий. А условия были таковы: хаос, нищета, разбой, чванство, - хоть в зарождении христианства, хоть при создании мусульманства. И чтобы народ (подчеркиваю: темный, невежественный и забитый народ) смог увидеть просвет в этом темном туннеле, появляется такой же простой (простой семье ремесленника) Христос, которого наделило небо некоторыми возможностями, может знаниями, и он эти знания использует не во вред людям. И это его возвышает. Люди начинают его боготворить. Он учит людей, как жить правильно. Тогда это было актуально донельзя. Так же и мусульманство через полторы тысячи лет. Или взять идею коммунизма, диктатуру пролетариата. Ты за последнюю?
№6036Ваня-Lan (Зырянину) - 06/21/00 14:12:24 NOVST
Да нецерковная у тебя терминология, хоть и так часто я бываю в церквях, но все-таки кое-что знаю об этом. Вот цитат других, нецерковных, у тебя действительно много, но все они отдают некоторым покорством, неотвратимым. Не видно тебя самого. Хотя чувствуется осведомленность:
№6035Олег (Владиславу) - 06/21/00 14:11:36 NOVST
Владислав, поконкретнее пожалуйста. Приведите хотя бы один пример.
№6034Артем (Олегу) - 06/21/00 14:05:24 NOVST
Олег! Я после института проработал пять лет сисадмином в одной конторе, и кроме как с компутаторами ни с кем не вступал в пререкания. Был т.н. бесконфликтным интравертом. А потом пришлось занять должность зав.отделом и получить 14 чел. подчиненных. Половина - женщины от 30 до 60(кто знает - поймет) а мне самому 30. И ничего! Ч-з месяц в колонну по четыре и с песнями! Как говорил в сходной ситуации командир летного отряда в к/ф "Особ.нац.охоты" - "Жизнь припрет - еще не в такую раскоряку станешь!"
№6033Владислав (Олег 6032) - 06/21/00 12:13:46 NOVST
Олег, Вы это называете чудом? Неужели Вы думаете, что в жизни нет других сильных нервных потрясений и переживаний, приводящих к сходным, а то и более глубоким изменениям? Ваше желание увидеть за всем происходящим боженьку просто смешно и во всяком случае ничего не доказывает.
№6032Олег (Алику) - 06/21/00 11:29:44 NOVST
Дорогой Алик! Я был не прав в том, что начал приводить примеры на конкретных людях, которых Вы в глаза не видели и конечно же эти примеры не могут быть доказательствами каких либо утверждений. Это я уже потом понял, после того, как отправил сообщение. Уместнее наверное будет исходить из логики рассуждений или пользоваться примерами известными всем.
По поводу слабых или сильных людей - тоже не серьёзно говорить, где их встречается больше. Люди все разные. Вы видели много слабых христиан (хотя так и не объяснили что имеете в виду под слабостью), я видел как слабые становились сильными - очень много примеров.
Приведу только себя: Я стал христианином семь лет назад, и в течение этого времени мой характер оченьсильно поменялся. То, что в библии называется грехом, и что мне сильно мешало в жизни - сегодня я свободен от этого. У меня сейчас по крайней мере нет той аморфности,что была раньше. Если бы у меня была такая возможность я бы порассказал Вам о том, что происходит в моей жизни, а так времени много надо, да и не хочется выносить на обсуждение всё это.
В качестве иллюстрации: я делился своей верой перед людьми в полном зале клуба ИТК УФ 91\2 , три отряда (примерно 500 чел.), это было примерно 4 года назад, и после этого до сих пор посещаю колонии, помогаю реабилитироваться освобождающимся братьям - это я, который в школе перед классом не мог нормально выступить - потел и заикался от волнения.
Это пример из моей личной жизни. Можете верить, можете нет - Ваше личное дело. Но факт есть факт - приходящий к Богу человек меняется. Он не может не меняться, иначе покаяние его не есть покаяние.
Немного об этимологии слова, которое в русской библии переведено как "покаяние". В подлиннике на древнегреческом языке "койне", на котором была написана большая часть Нового Завета это слово звучит как "метамэлэй", что значти "перемена ума" или "передумывание". Покаяться - значит передумать, начать думать по другому, измениться.
(продолжу потом, времени нет)
№6031Asmodeus (Олегу) - 06/21/00 09:14:26 NOVST
"слабый не отдаст свою жизнь за других, как это сделал Иисус."
Олег, я что то так и не пойму, Иисус он по твоему бог или человек? Чем он рисковал отдавая свою жизнь? Если ни чем, то где здесь сила, в чем героизм, в чем жертва? Героем и действительно сильным человеком может считаться тот, кто знает, что он теряет все, и что после смерти его ничего не ждет. Вы, христиане, из своего Иисуса сделали дешевую жертву, раздув ее как мыльный пузырь. По сути вся ваша религия держится на этом маленьком недоразумении. Я не прав? Не только на этом? Поясни. Только попробуй без проповеди, если можешь конечно.
№6030Алик (11) - 06/21/00 00:47:31 NOVST
Говоришь, по себе сужу? А мы с тобой что, анатомию разную имеем? Психика у нас работает по-разному? Или ты считаешь себя потомком Атлантов (Гипербореев, Ариев), а меня обезьян? <Вайрагья - эмоциональная и моральная непричастность к мирскому. Например, Лао-Цзы - "старый ребенок". Говорится, что молодой живет будущим, старик прошлым. Старый ребенок - метафора отсутствия морально эмоциональной привязки намерения к будущему в рамках мирского> - если это понимание вопроса и отсутствие толпы афоризмов (цитат), то советую внимательнее читать, что пишешь. А видение вопроса в том, чтобы видеть его объективно. Ты же спрятался за самим собой и продолжаешь утверждать: <А Я видел, то что незримо, чувствовал то, что ощутить нельзя :, а вы трехмерные букашки, которые не понимают, чего лишаются!!!>. Понимаем. Потому, что пробовали. И не раз. А потом огляделись вокруг - е-мое!, а ведь мир не так уж и плох сам по себе, и без третьего глаза можно увидеть его красоту, и резервов сознания такая масса, что искать ментальные сферы не имеет смысла, и кармическую память можно заменить памятью генов. Все просто. Есть непознанные, но вполне объяснимые наукой (со временем) аспекты природы и не надо <поперед батька в пекло лiзти".
№6029Алик (Олег) - 06/21/00 00:44:32 NOVST
Ну, во-первых, не Артем, а Алик. Ничего бывает. Насчет слабых христиан. Я их видел предостаточно. И продолжаю видеть (примеров того, как они живут и что делают приводить не буду - долго и голословно). А их, так называемая, сила (опять-таки уточняю не всех) в том, что они <вверяют себя Господу и церкви>, т.е. (по-русски) перестают отвечать за свои поступки перед самим собою, так как отвечают перед эфемерным Господом (извините). То, что люди (и верующие, и неверующие) слабы, я знаю не хуже Вашего. Причина, Вы правы, в отсутствии жизненных ориентиров, моральных ценностей, этики. Но <ценности этого мира> не деньги, секс, власть, удовольствия. То, что вы о мире такого мнения (и о людях, его населяющих) не делает Вам чести. Дерьма много, и если замечать только его, то действительно захочется спрятаться, поверить во что-то <чистое, вечное, нерушимое, Богом данное>. Можно спросить? Вам в жизни, что не повезло в чем-то? В чем же мир так плох? Вы пишите: <то всё хорошее, что есть сейчас в нашем обществе - заслуга христианства>. Я продолжу - ислама, иудеев, даосов, буддистов, Платона, Аристотеля, Спинозы, Фрейда и т.д. Какой Бог истинный (в который раз спрашиваю)? Что будет со всеми другими верующими? Ад? Как Вы можете выбирать?
№6028 Злостный цитатчик (Всем) - 06/20/00 21:14:57 NOVST
"Ну все, меня увозят на машинах..."
(Владимир Вишневский)
Короче, до свиданья, люди. Спасибочки этому дому, пойдем к другому.
КОНСТИТУЦИЯ
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ
ИМПЕРИЯ