Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 10.6.2000-14.6.2000

№5966Артем (Олегу) - 06/14/00 21:11:37 NOVST
"..знание об устройстве мира, космоса в данном случае, не является основанием считать, что Бога нет.."

Браво! Но оно, это знание, равным образом не основание утверждать что Бог есть! Все, что можно выжать из этой темы - вариации на тему эзотерических знаний. Если вспомнить, что во времена Авраама шумерские обсерватории уже засыпало песком, то нету ничего странного в распространенности определенных взглядов на мир. Умные люди жили во все времена, а в сферичности Земли убедиться довольно несложно. Все, что для этого нужно - более-менее точные часы. Систему измерения времени мы унаследовали от шумеров, значит время они мерить умели. В общем, не самая плодотворная тема для обсуждения.
№5965Артем (Олегу) - 06/14/00 20:57:23 NOVST
Олег! Я уважаю ваши чувства и могу согласиться с аргументом о книге Иова. Но все остальное - это проповедь, в которой вы, видимо, нуждаетесь больше, чем я. Давайте не будем валить в одну кучу мух с котлетами, а спокойно и не торопясь разберем один-два конкретных вопроса. Идет?
№5964Alein (Олег) - 06/14/00 20:54:34 NOVST
>Точно так же, как Отец принял блудного сына - Бог примет и Вас, если придёте к Нему.
А что случится, если не придем? Ответьте, plz, поподробнее.
№5963Олег (Артёму (на №5949)) - 06/14/00 18:34:55 NOVST
Видите ли Артём, Зырянин в 5947 процитировал слова из церковных песнопений на церковнославянском языке, которые были ни чем иным, как отрывком из книги Иова (самой старой книги библии, как считают исследователи). Написаны они были не в двенадцатом веке, а на много тысяч лет раньше (в Греции в то время подобных знаний и в помине не было). Книга Иова - это древний эпос времён Авраама. Люди тогда писали ещё на глиняных табличках, т.е. до изобретения папируса. И вот там есть такие слова: "... Ты повесил землю ни на чём... Восседаешь над кругом земли ..." . Эти слова адресованы Богу.
Отсюда видно, что в древнем мире люди были не настолько "тёмными", какими их представляют сегодня. Они имели правильное понимание устройства мира, но не это главное. Главное здесь то, что я хочу показать, что библия не является вместилищем заблуждений или анахронизмов. Хотя она предназначена не для того, чтобы давать естественные знания человеку. Если Вы хотите найти в ней какие - то естественные знания - Вы их там не найдёте.
Так вот: знание об устройстве мира, космоса в данном случае, не является основанием считать, что Бога нет. Древние люди, как и мы тоже знали что земля круглая и "висит ни на чём" и эти знания не мешали им поклоняться Творцу.
Я слышал, как люди утверждали: "мы ведь в космос уже летаем, и никто никакого Бога там не видел". Странно, а почему мы должны Его там увидеть? Да и куда мы летали? Вокруг земли пару оборотов и назад. Да ещё на луну один раз. Знаете, в сравнении с масштабами вселенной, да что там вселенной - одной нашей галактики - мы никуда ещё не летали. А уже делаем выводы. Это раз. А во вторых - как выразился один из древних святых (по моему Августин, хотя, точно не помню), он сказал: " выйди на улицу в солнечный день, и посмотри на солнце. Если ты на солнце не можешь смотреть, то как ты можешь видеть Того, кто сотворил его?"
Видите, физическими глазами невозможно увидеть Бога, но Его можно увидеть по делам, которые Он делает. Также на протяжении истории люди видели Бога: Авраам, когда Он явился ему в виде двух странников, и сказал, что хочет уничтожить Содом и Гоморру (которые по сей день находятся на дне мёртвого моря в Израиле), Моисей на горе Синай (правда Бог не показал ему Своего лица, и Моисей видел Его только со спины), пророки видели Бога в видениях (например Исайя, Иеремия, и т.д. ,перечислять всех - много времени нужно), но самое главное - !!! Он пришел на землю как человек и Его видели почти все жители тогдашнего Израиля. Они могли разговаривать с Ним, Он исцелял их, воскрешал мёртвых, учил их. И перед Своим вознесением (после воскрешения из мертвых) Он сказал: "Я ухожу, но пришлю вам другого утешителя - Его слушайте. Он наставит вас на всякую истину, потому что не от Себя говорить будет, но от Отца что услышит - возвестит вам." Это Иисус имел в виду Духа Святого. В день пятидесятницы Дух Святой был излит на землю, и сейчас Он на земле. Дух Святой - это Бог. Тот же самый, которого Вы пытаетесь увидеть физическими глазами. Он не имеет плоти и крови, чтобы мы могли Его видеть. Библия говорит по этому поводу: "и голос Его слышишь, но не знаешь - откуда приходит, и куда уходит ...".
Но всё таки для Вас есть надежда увидеть Бога своими глазами. Иисус сказал в своей знаменитой нагорной проповеди: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят".
Во всей истории мы не увидим, чтобы Бог являл Себя нечистым людям. Очистите своё сердце (т.е. свой внутренний мир, душу), и вы увидите Его.
Только хочу Вас заранее предупредить, что сами Вы этого сделать не сможете. Только кровь Христа очищает нас от всякого греха. И ни что иное. Никакие попытки нашего человеческого немощного эго стать лучше, измениться не помогут. (Может быть в собственных глазах только и получиться, но не перед Богом).
Бог обращается к каждому грешнику : "покайся, и Я обелю, омою тебя, даже если твои грехи были как пурпур - сделаю тебя белее снега."
Помните притчу о блудном сыне? Точно так же, как Отец принял блудного сына - Бог примет и Вас, если придёте к Нему.
№5962Артем (Асмодеусу и Зырянину) - 06/14/00 15:00:50 NOVST
Этот человек называется "любопытный". Дальнейшее разделение идет по принципу доверчивый/скептический
№5961Asmodeus (Зырянину) - 06/14/00 12:56:15 NOVST
Такой человек называется - верующий.
№5960Зырянин (Всем) - 06/14/00 11:59:31 NOVST
Asmodeus-у: а как называется тот, кто лезет в область, недоступную его пониманию?
Димьяну: да, обзываться - нехорошо...
Всем: до вечера - выпадаю. Держитесь, "синие"! Не скучайте, "зеленые"! Не задирайте носы, "красные"! Всем - пока! (:-))
№5959Asmodeus (Всем) - 06/14/00 09:15:21 NOVST
Когда человек на глазах у публики распиливает другого человека, люди называют его фокусником, если же ему не удастся скрыть свой секрет его называют шарлатаном и мошенником.
Вопрос 1: кем был Иисус?
Ответ 1: если он был смертным, то он был великим и достойным уважения фокусником
Ответ 2: если же он был бессмертным, то он был шарлатаном и мошенником
Вопрос 2: как называют людей, которые покупаются на очевидный обман?
Ответ 1: лохи
Ответ 2: христиане.
№5958Димьян (Бессмертному Атанатосу 5957) - 06/14/00 04:13:01 NOVST
Манифестик действительно примитивный. Даже, наверное, паршивый. Это, наверное, самый первый материал сайта. Ты прав, спасибо, обязательно переделаю.
А в остальном... Что до поведения, так именно физиологией оно и определяется. Во всяком случае твоё поведение в Дебатне. Оно весьма скотское. Ты обвиняешь всех в глупости; на каком основании? Что ты умного написал? Твои рассуждения о живом и мёртвом просто ущербны. Какая уж тут философия... Двойка в пятом классе специальной среднеобразовательной школы для инвалидов детства.
Да, и вот ещё что. Учёные, даже самые глупые, кулаком себя по лбу не бьют. Это ты по темноте своей их так представляешь. Так что уж если столько в тебе невежества и злобы, сходи помолись своиму божку. Может поможет. А сюда не ходи больше, не надо.
№5957Athanatos (Всем) - 06/14/00 03:33:54 NOVST
Самое прискорбное это то, что те, кто относит себя к "атеистам" и прочим "...истам" (на этом сайте) не имеют ни малейшего отношения ни к научному сообществу, ни тем более к философии, без чего рассуждать об атеизме просто глупо и бессмысленно, что видно из наивно-примитивного манифеста атеизма, составленного Демьяном. Тут некто написал, что поведение регулируется не душой, а физиологией. Ну разве это ни бред!! Любой даже самый "глупый" учёный, обладающий начатками логического мышления ударит себя по лбу кулаком и спросит: ну чем же мертвое существо отличается от живого? Наверное тем, что некоторые называют душой. К тому же простой физиологией не объяснить наличие разума, сознания, памяти и др. Поэтому единственный вывод, который можно сделать, что здесь собрались не серьёзные атеисты, а кучка злостных и, к тому же, неграмотных антицерковников.
№5956Злостный цитатчик (Всем) - 06/14/00 02:41:27 NOVST
"Идеалист - это человек, который, обнаружив, что роза пахнет лучше, чем капуста, приходит к выводу, что и суп из роз получится вкуснее".
(Генри Луис Менкен)
№5955Зырянин (Артему) - 06/13/00 22:57:37 NOVST
Насчет зайца. Евреев зоология не шибко интересовала. Им было важно, какие животные - чистые, а какие - нет. Заяц, как и свинья, - нечистые. Кстати, наш протопоп Аввакум в XVIIвеке писал: заяц песью ногу имеет, потому есть зверь нечистый. Тут важна не столько форма ноги (медвежатину ели!), сколько уподобление собаке. Тоже - нечистой. И сегодня, если собака забегает в церковный алтарь, храм освящают заново.
№5954Зырянин (Артему) - 06/13/00 22:37:01 NOVST
Не-а! Двое - удрали. С рукописями.
Читал я, между прочим, об этой истории именно так.
№5953Артем (Зырянину) - 06/13/00 22:35:40 NOVST
Прошу прощения за осточертевший пример :( Жвачного парнокопытного зайца - тоже созерцнули?
№5952Артем (Зырянину) - 06/13/00 22:28:36 NOVST
Да-да! Я тоже слышал, что их перебили до единого и последний унес тайну Пифагора с собой в могилу. Осталось это тайной и по сей день ;)
№5951Зырянин (Артем) - 06/13/00 22:23:58 NOVST
Но все же - каково звучит: "Неудержимо тяготеющую"! Вся гравитационная динамика Космоса - как на ладони. Образно и точно! Такое - не вычислишь. Даже - не увидишь. Это только созерцать можно.
№5950Зырянин (Артем) - 06/13/00 22:16:42 NOVST
Знал - Пифагор. И помалкивал, между прочим. По секрету ученикам рассказал, а один - проболтался. Ну, их и перебили.
А Джордано Бруно астрономией, между прочим, никогда не занимался. Был он - каббалист и мистик. Множественность миров в его представлении - чисто умозрительный способ опровержения вселенского значения Жертвы Христа. Мол, а если инопланетяне есть - так и за них Он, выходит, тоже распялся?
Не для того я приводил Вам эту стихиру, чтобы доказать церковный приоритет в астрономии. Не занимается церковь астрономией. Вот вычислением даты Пасхи - да, занимается. И для этого вычисления геоцентризм удобнее гелиоцентризма. Но если известно, что мир круглый, а не квадратный, церковь так и говорит. Не боясь смятения в умах. Вполне возможного, кстати: в XII далеко не все читали Пифагора!
№5949Артем (Зырянину) - 06/13/00 21:57:38 NOVST
О том, что Земля - шар и висит в пространстве, знали еще в древней Греции. То, что в церковныя песнопения сей факт проник только в двенадцатом веке, впечатляет до колик.
№5948Зырянин ("какой разнице") - 06/13/00 21:50:45 NOVST
В те годы, знаете ли, много чудес было. Троцкизм, космополитизм, то, се... Умер Иван Петрович в 36-м, опровергнуть не мог. До самой смерти был церковным старостой, из-за него и храм не закрывали. Слухи об этом ходили, вот и пришлось "опровергнуть". Ученики - знали, конечно, правду, да помалкивали.
Я - так слышал. Но в книжке, конечно, врать не стали бы...
№5947Зырянин (Артему) - 06/13/00 21:41:42 NOVST
Знаете, как в церковном песнопении (XII в., если не ошибаюсь), обращаются к Богу?
На ничесом же Землю подвесивый,
Неудержимо тяготеющую...
Как, производит впечатление?
№5946Артем (Зырянину) - 06/13/00 21:34:48 NOVST
Работу за упомянутых религиозных деятелей выполняли неустановленные темные личности, которые исходили из следующих предположений:

1) Земля не центр творения и вселенной, а тупо крутится вокруг захудалого Солнца

2) Поведение животных и человека в т.ч. определяется не некоей душой, а простой физиологией.

3) Не все в руце божьей, а кое-что вполне можно нагло изменить в образе божьем. Например - отчекрыжить аппендикс. И болезни - не наказание господне, а суть проявление бацилов, микробов и трехгранных штыков.
№5945какая разница (Всем) - 06/13/00 20:58:02 NOVST
"Я... сам рационалист до мозга костей и с религией покончил... Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался... Человек сам должен выбросить мысль о боге". И.П.Павлов. ("Павловские клинические среды", в 3-х томах. М-Л, 1954-1957, том 3, стр. 360)
№5944Зырянин (Ваня-L, Владислав) - 06/13/00 20:33:35 NOVST
В аскетике "прелесть" - совершенно конкретный термин. Состояние, в котором человек верит в то, чего на самом деле нет. Либо - из-за самообмана (легкая форма, в ней, согласно учения свв. отцов, находятся все люди без исключения, в разной, правда, степени), либо - из-за бесовских обманов. Лютер лично швырялся в чертей чернильницей, после чего решил, что погубить его они все равно не смогут, ибо - Господь не позволит. Осознав, таким образом, свою избранность, он тут же стал спасать человечество. Дело не пошло дальше северных немцев, затормозившись на евреях. Ну, он и обиделся. Классический, можно сказать, случай бесовской прелести.
Владислав, когда же я узнаю, наконец, страшную тайну: почему верующие не могут быть ни учеными, ни техниками? Какой атеист делал всю работу за Ньютона? За академика Павлова? Раненых оперировал вместо епископа Луки (Войно-Ясенецкого)?
№5943Владислав (Зырянин 5941) - 06/13/00 20:03:44 NOVST
Помните, как у Гегеля? Свобода - это осознанная необходимость. Казалось бы - несочетаемые понятия, тем не менее, человек, осознающий законы природы и поступающий сообразно с ними - истинно свободен в рамках породившей его материи, в отличии от того, кто говорит, что его-де эти законы не устраивают и выдумывает свои (протаскивая боженьку). Иной свободы быть не может, кроме свободы фантазии. Вы сколь угодно долго можете заливать про то, какую свободу и легкость необыкновенную дает Вам вера в бога, но летать будет тот, кто сконструировал самолет, изучив объективные законы окружающего нас мира.
№5942Ваня-L (Зырянину) - 06/13/00 19:54:53 NOVST
""Вот оно как, Ваня - новые "слова"-то придумывать! Что с людьми-то делается! У нас даже слово такое специальное есть. "Прелесть"."" и что же далается с людьми? и почему это называется словом таким? ведь слово "Прелесть" может обозначать совершенно разные вещи. И что вы имели в виду именно этим?
№5941Зырянин (Артем) - 06/13/00 19:05:47 NOVST
А мир устроен так,
Что в нем возможно все.
Но после - ничего
Исправить нельзя!
(Не-помню-чье в исп. Пугачевой)

Раз я считаю, что Бог создал мiр так, чтобы не лишить нас права не верить в Него, ничего невозможного в принципе я тут не вижу. Найдутся гены в атомах - будем обсуждать. Пока - нечего.
Мне другое интересно. Бог, не присутствующий в нашем мiре, Своим всеведением Вас напрягает. Свободы, якобы, лишает. (Хотя - ничего подобного). А ничем не подтвержденная гипотеза о том, что весь мир, со всей его красотой, с Вами, с Вашим характером, склонностями и прочая и прочая - запрограмирован на уровне микрочастицы - напротив, вдохновляет. Нечего сказать, счастливый билет Вы вытянули! Хорошенькая поездочка Вам в нем обещана...
№5940Артем (Зырянину) - 06/13/00 18:09:49 NOVST
Вопрос ребром: считаете ли вы абсолютно невозможным самозарождение жизни на Земле после всего сказанного?
№5939Зырянин (Всем) - 06/13/00 17:48:44 NOVST
Подожду я пока насчет энтропии. Не потому, что переубедили, не потому, что сам - умный, а все - дураки, нечего и переубеждать. Просто - почитаю, подумаю, раз впрягся. Сейчас - о другом хочу. Старую песню о главном снова начну.
Обвинил я Макса в незнании философии. Зря обвинил, каюсь. Простите. "Свою" философию Вы, конечно, знаете. Не знаете - мою, так она для Вас - и не философия вовсе. Никто ведь не обязан штудировать все, что написано на интересующую его тему, если в рамках взглядов, которых он придерживается, что-то из "написанного" признано неверным. Алик ведь тоже прав, не изучал я апокрифы. Читал выдержки, убедился в расхождениях с каноном - зачем мне больше-то?
Тем не менее общий язык мы искать, по-моему, ОБЯЗАНЫ. Раз уж тут оказались. И не только для интеллектуальных упражнений. Дебатня - маленькая модель общества, в котором были, есть и будут и верующие, и атеисты. Что же будет с этим самым обществом, если даже тут не выработаются общие критерии?!
Напоминаю, что разговор об энтропии - это у х о д от предложенной мною темы. Тема же была - сравнение двух мировоззренческих систем. На каких принципах они строятся, что между ними общего, что различно. Хотите мыслить в категориях "в XXI веке ходить в церковь могут только дураки и недоучки" - ради Бога! Просто не удивляйтесь потом, что и к вам будут относиться соответственно. И не в Дебатне, а - в жизни. Потому что - нравится вам, не нравится, - а роль религии, в первую очередь - Православия, в нашем обществе растет. Это не чья-то злая воля или глупость, а объективный процесс. И мы хотим дать вам возможность в этом процессе разобраться. Не хотите - дело ваше. Мы-то в проигрыше не окажемся.
№5938Владислав (Зырянин 5934) - 06/13/00 13:49:13 NOVST
Я снова здесь. Вот Вам пример из "гимназического" курса физики: прыгун с вышки валится в воду - процесс идет с увеличением энтропии он необратим без притока энергии и если бы в прыгуне никакой энергии не осталось - он так и остался бы валяться в бассейне. Другой варант - приток энергии в виде мех. эн. лебедки, поднимающей его обратно на вышку. Когда Солнце остынет, то все оставшиеся в С. системе почуствуют энтропию в чистом виде.
№5937Зырянин (Всем) - 06/13/00 11:31:20 NOVST
Вот-вот! Сочетание эпистемы "Бога нет" с умением произносить "научные слова" дает изумительный эффект.
№5936Алпитон (Кажись, Бога нащупали) - 06/13/00 04:50:12 NOVST
"ЗНАНИЕ-СИЛА" 2000 № 2
Рафаил Нудельман
"А есть ли жизнь на Земле?"
стр. 62

Еще дальше пошел Стюарт Кауфман, который утверждает, что возникновение жизни вообще не требует появления каких-то сложных "носителей каталитичности и самовоспроизведения". Исходя из теории сложных систем ("theory of complexity") , Кауфман приходит к выводу, что любая такая система, будь она сложена из камней, звезд или молекул, достигнув определенного уровня сложности, неизбежно порождает определенную упорядоченность. Первичная смесь нуклеотидов, жиров и аминокислот неизбежно должна была поэтому в какой-то определенный момент перейти из хаотического состояния в "интегрированное" и проявить способнось к самовоспроизведению и "самокатализу", то есть превратиться в своего рода "молекулярный кооператив", воспроизводящий себя как целое и создающий внутри себя все более сложные молекулы. Воздействие внешней среды, по Кауфману, уже на первых стадиях существования такого древнего "самовоспроизводящегося организма" должно было вести к его совершенствованию, и именно на этом пути в нем возникли молекулы РНК, ДНК и белков. Подобные процессы "антиэнтропийной самоорганизации", утверждает Кауфман, спонтанно происходят в любой ситуации, когда сквозь достаточно сложную систему проходит поток энергии извне, помогающий ей подняться против градиента энтропии в сторону прироста информации. Из этого, в частности, следует вывод, что Вселенная должна буквально кишеть очагами спонтанно возникшей жизни, подобной земной. (Подробное изложение этой сверхоптимистической картины мира можно найти в научно-популярной книге Кауфмана "Во Вселенной как дома", а также в книге "Планетарные мечты" другого крупного биохимика, профессора Роберта Шапиро из Нью-Йоркского университета, и в уже упоминавшейся книге Поля Дэвиса "Пятое чудо".)
№5935Злостный цитатчик (Всем) - 06/13/00 01:59:24 NOVST
"Самое неоспоримое свидетельство бессмертия - это то, что нас категорически не устраивает любой другой вариант".
(Ралф Уолдо Эмерсон)
№5934Зырянин (Всем) - 06/12/00 22:48:19 NOVST
Максу: а что Вы так нервничаете? Что у меня могут быть ошибки - я с самого начала признавал. Какой в Дебатне уровень знаний, скажем, истории - я давно убедился. Не хвалясь скажу - у меня повыше будет. Так я потому-то без особой надобности не лезу в гуманитарщину: тут мы не на равных. И философии Вы, скажем - не знаете. Совсем почти. Ну, и что? Мало ли - кто чего не знает. А вот с кристаллами как Вы меня подставили - я же не сержусь.
Алику: две тысячи лет существования Вселенского Православия. Той самой Церкви, которая ведет начало от апостолов. Состоявшей в подавляющем большинстве из самых обычных людей: слабых, грешных. Иногда - очень грешных, в том числе и на самом верху. И - сохранившейся. Мой взгляд на нее именно таков, но я его не просто декларирую, а готов защищать, если Вы с ним несогласны.
Артему: да понял я, что Макс говорит. Я другого не понял: это что - просто научная терминология, обозначающая некое уникальное явление ("аномалия" вместо "чуда") - или же некое постоянно встречающееся в природе явление, о котором я ничего не знал? В школе не проходил? Согласитесь, что Пасхальный огонь можно назвать "флуктуацией", мощи - "некробиологическим консервантом", но объяснением-то это не будет, верно?
Короче говоря, господа физики, я сейчас не опровергаю, а спрашиваю. Низкая энтропийность солнечного ветра, высокая энтропийность отраженного излучения Земли (так, кажется?) - еще где-нибудь, кроме Земли, наблюдается? Или этот вывод, наоборот, сделан по принципу: на Земле откуда энергия? От солнца. Энтропия на Земле уменьшается? Уменьшается, раз эволюция. Ну, значит у Солнца - излучение такое. Низкоэнтропийное.
№5933Алик (Зырянин) - 06/12/00 22:15:31 NOVST
Извините, две тысячи лет чего? Существования? Деяний? Толкования писаний? Ссор внутри самой церкви? Войн? Костров? Интернет свидетель - я не начиналь этот конкретный разговор. ваше предложение было. А результат? Ответы "на все воля Божья", "Христос Бог и ему все можно". Вы начинаете напоминать Олега. Я не хочу Вас обидеть, но вы не ответили практически ни на один вопрос без подовных выражений. А для того, чтобы судить о чем то (между прочим где Ваше "Не судите ..."?) - это необходимо изучить в оригинале, чего Вы не делали (физика 20 -тилетней давности не в счет). А апокрифы появились не после, а одновременно (некоторые даже раньше) с канонизированными писаниями. Да, а все-таки был ли Господь в тех, кто две тысячи лет творил беспредел?
№5932Макс (Зырянину) - 06/12/00 22:03:53 NOVST
Да. И нахрена я тут трактат писал. Сказано - бог, значит бог. Катится камень в гору - чудо. Под гору - опять чудо. Нет камня - ваще чудище.

Все, срочно записываюсь на лоботомию.
№5931Артем (Зырянину) - 06/12/00 22:00:05 NOVST
Бурный поток воды, текущий вверх, называется гейзером. Об камнях речи не шло.

Вообще, Макс в своей мессаге пытался втолковать вам одну простую вещь: наша планета - вовсе не изолированная замкнутая система, в которой суммарная энтропия обязана только расти. Грубо говоря, из Солнца во вселенную дует солнечный ветер, а мы со своей планетой стоим на этом сквозняке. Мы имеем пользу с этого ветру, расставляя рукотворные и эксплуатируя нерукотворные ветряки. Те же атмосферные завихрения - почти то же самое, что жернова ветряной мельницы. По крайней мере, горы они стирают в порошок.

Кстати, не могли бы вы дать определение "электростанции", чтобы к нему можно было придраться?
№5930Зырянин (Максу) - 06/12/00 20:54:33 NOVST
Катится камень в гору. Везде - с горы, а вот тут - в гору. Бог, наверное, так сделал? Да нет, аномалия просто. Какая аномалия-то - магнитная, гравитационная али еще какая? Чего пристал, дурак! Сказано тебе: аномалия, и все тут. Не выяснили еще, какая. Бога ему подавай...
Эх, ученые, хвостом вас по голове! (с) (АБС) Разжевано, в рот положено - и выплюнуто: не надо нам Бога! Не хотим! Даешь аномалию!
Все можно обсуждать. Богословие - с атеистом, физику - с гуманитарием. Есть разные подходы, уровни разные. А вот когда человек гордится своим непониманием - тут уж все. Приехали.
№5929Макс (WM) - 06/12/00 20:36:18 NOVST
Что с архивами тематических потоков? Последние меня интересуют в особенности.
№5928Макс (Зырянину) - 06/12/00 20:15:16 NOVST
Я не пойму, о каких контрдоводах Вы говорите? Если выжать воду из Ваших разглагольствований, то получится: рассуждение о "высших и низших" типах энергии, закон природы, согласно которых "в принципе" невозможно существование "электростанций в природе", рассуждение о "порядках явлений". Как же я Вам могу доказать, что "атмосферное электричество - явление того же порядка, что падение воды с высоты плотины ГЭС", если я мне в универе никто ничего не говорил о "порядках явлений". Про электричество рассказывали, про ГЭС - тоже. Формулы писали. Что, чего, откуда, куда, сколько. Про порядки - ни-ни. Опять тайную войну ведете? Не, я понимаю, у нас преподы из коммуняк, могли и наврать...

Вот и доказывай после этого, что религия не мешает наукой заниматься. Не, я-то это знаю. Потому что видел людей, которые при том, что были христианами, еще и соображали чего-то. Иногда и получше меня. Здась, правда, таких почему-то сложно найти...

В общем, так. Современная физическая теория, которая _не противоречит_ упомянутым тут явлениям, и вообще всем явлениям, которые можно было до сих пор толком исследовать, не предусматривает такой характеристики, как возвышенность или низость энергии. Равно как нет в ней и закона о принципиальной невозможности электростанций в природе. Собтвенно, нет и различия между природой и техногенной средой.

Просто в разных процессах переноса может переноситься как энергия, так и другие вещи. Импульс. Заряд. Пресловутая энтропия. Барионный заряд (так сказать, мера обычного вещества. Сейчас есть варианты теории где он строго не сохраняется, впрочем, это не про нас). В зависимости от условий процесса соотношения между переносимыми количествами той или иной субстанции меняются. Например, пуля и кулак при примерно одинаковом импульсе несут существенно разную энергию (так понятно?).

Точно так же и излучение тела, нагретого до 6000 градусом, несет много энергии, но мало энтропии. Излучение же тела, нагретого до 300 K (комнатная температура) несет существенно больше энтропии при том же потоке энергии. Поскольку баланс энергий на нашей Земле примерно бездефицитный, то, прокручивая энергию солнца на счетах своей массы, Земля уменьшает свою энтропию. Конечно, это все не бесплатно. _Общая_ энтропия систамы Солнце+Земля+космическое пространство увеличивается. И течение в бурной реке течет от вершины к подножью. Только нас это не касается. Мы живем как раз там, где она течет снизу вверх. Якобы вопреки всем законам.

И вот, Земля в одном месте греется, в другом - охлаждается. Подымается ветер, гонит тучи, они трутся друг о друга, и опа - молния. Дикари Мумба-Юмба начинают бояться предков, которые на небесах воюют. Хотите к ним в компанию? То-то же.

PS: Здесь меня спросят "а где Бог?" Я отвечу "Какой бог?" А мой шеф (христианин) скажет "не знаю." Потому что оба мы знаем, что гипотеза о боге никоим образом не облегчает познание атмосферного электричества.

PPS: "Современная физическая теория" содержит-таки противоречия. Внутри себя. Но никто из присутствующих, и я в том числе, не обладает достаточными знаниями, чтобы тут об этом говорить. В частности, нет теории поведния вещства при очень больших плотностях - таких, как при Большом Взрыве. Ее не существует в принципе. Так что делать далеко идущие выводы о том "а как оно там было/могло быть" не из чего.
№5927Артем (Всем) - 06/12/00 19:13:35 NOVST
Прошу прощения! Следует читать "зеленым по белому"!

Поздравляю всех россиян с праздничком! Желаю!

По инерции не могу не задать глупого вопроса ;)
День независимости или государственности?
№5926Артем (Зырянину) - 06/12/00 19:06:32 NOVST
Обратите внимание, что у меня в мессаге красным по белому написано "АНАЛОГИЯ". Я вам всего только предложил иллюстрацию, наглядно демонстрирующую, как в мизерном носителе может умещаться огромный объем информации. То, что я написал далее про мозги - действительно, не есть абсолютно корректно. Но только вне контекста. В контексте же просто демонстрирует, что совсем невелик объем который нужно хранить. Все остальное - неотъемлемое свойство природы.
№5925Зырянин (Всем) - 06/12/00 18:54:37 NOVST
Звиняйте, хлопцы, но у нас, на Москальщине сегодня - типа, День независимости. От кого - не понял, от вас, наверное? Особой радости от этого я не испытываю, но малость отдохнуть все же собирался. Не так уж много выходных выпадало в последнее время. Так что пока - time out.
№5924Зырянин (Артем, Алик) - 06/12/00 18:43:54 NOVST
Артему: ваш мессаг - великолепен! Дифирамб, пропетый высокой требовательности, которая присуща науке там, где нужны доказательства - и в следующем же абзаце абсолютно бездоказательное утверждение! Не расстраивайтесь, в науке так часто бывает. В "палеоантропологии", например.
Алику: Христос оставил людям не Писание. А - Церковь. Которая от самого своего основания подвергалась как прямым посягательствам, так и попыткам фальсификации. "Поддельные церкви" (секты) сочиняли "поддельное Писание" - апокрифы. Но истина вострожествовала. И до конца времен будет именно так, и никак иначе. Две тысячи лет, прошедшие со времени евангельских событий - достаточное основание для такого утверждения.
А что до дулумановского тезиса о том, что Иисус "не знал Ветхий Завет"... Христос - Бог. Писание - Его творение. Не в смысле - Им написано, а - Им сотворено. Что хотел сказать, то и сказал. "Не как книжник и фарисей, но как Имеющий власть".
№5923Алик (Зырянин, Всем) - 06/12/00 18:19:03 NOVST
В дополнение к вышесказанному. Вы говорите, что в апокрифах много отсебятины. Читали ли Вы их (не упрек, я сам читал только выдержки)? Канонизировали Библию (на Лаодикийском и Карфагенском соборах в конце 4 ст.) люди, которые в любые времена остаются людьми. Если не люди, а Бог через них канонизировали сакральные тексты (обычный ответ церкви на второе утверждение), то во-первых можно было подобрать те издания, в которых евангелисты не описываю абсолютно по-разному события из жизни Христа, в которых Иисус не ошибается, цитируя Ветхий Завет; во-вторых, тогда надо признать что другие представители Бога на земле (типа Торквемады, И. Лойолы, Кальвина и многих других), тоже действовали по божьему наитию. Откуда Вы знаете когда Бог, а когда нет? На несоответствия в избранных писаниях церковь отвечает: мол, специальное испытание Бог дал людям, дабы читая Библию только тот, кто силен в вере мог узреть свет истины. <Но это право по-гусарски слишком!>. Насчет энтропии. <Есть ли жизнь на Марсе?, нет - какая разница!>. Мы можем здесь обсуждать энтропию, <энергию темного тела>, множественность вселенных (теория <мыльных пузырей>), волны Де-Бройля и т.п. Это интересно и познавательно, даже необходимо, но к психическому здоровью человека, к решению его экзистенциальных проблем, к его комплексу <маленького винтика в большой машине> имеет второстепенное отношение. А рассматривать энтропию и эволюцию мы можем только лишь в разрезе эволюции Вселенной. Эволюция человека - это развитие его культуры, знаний, этики, отношений в обществе.
№5922Артем (Зырянину) - 06/12/00 17:40:04 NOVST
Ну, переходить на личности я тоже считаю признаком невеликого ума. Ср. "А ты кто такой?" из Ильфа/Петрова. Разумная доля пикировки и подначки - но не более

Научное сообщество гораздо более требовательно к словам, чем какая-нибудь Америка в страшном сне может себе увидеть. Каждое слово болжно подкрепляться док-вами, иначе останется сотрясением воздуха.

Насчет "Нету места", то вот вам вполне прозрачная аналогия: простой клочок бумаги с несколькими буковками - билет на экскурсионный автобус - достаточно однозначно кодирует весь набор достопримечательностей, которые вы увидите. Мои мОзги, их структура, так же присущи природе атома, как и кубичность кристаллов соли, и скорострельность АКМ, и текучесть воды. Генокод лишь определяет вехи маршрута, а не всю последовательность шагов.
№5921Зырянин (Артему на 5919) - 06/12/00 17:20:04 NOVST
Виноват-с, не моя компетенция. Вот появится соответствующая теория, с экспериментальным подтверждением, с обсуждением специалистов, изложит ее кто-нибудь мало-мальски доступно для бывшего физматшкольника - тогда, пожалуй... А пока - ни-ни. Во-первых - боюсь. Чего доброго, в лужу посадите. А, во-вторых, не вижу самого предмета обсуждения. Может ли вся инфромация, потребная для структурирования живой ткани (включая человеческий мозг!), содержаться на атомно-молекулярном уровне? По-моему, как говорил Герцог из горинского "Мюнхаузена": "Там же нет места!" Но, вообще-то: хрен его знает, товарищ майор! В генетику, вон, тоже поначалу не очень верили. В общем, докажут - поверю, куда денешься. А пока что это - треп.
№5920Зырянин (Артем) - 06/12/00 17:09:22 NOVST
Вот никто, за целую жизнь, не смог сделать из меня зануду - а Вам, похоже, удастся! Начинаю считать: кто кого больше безосновательно обвинил, кто кому чего бездоказательно предъявил... Если не только Вас иметь в виду, а всю Дебатню - сальдо-то, пожалуй, все же - в мою пользу будет! Это - если только "поштучно" считать, без учета качества. Ни гомиком я никого не обзывал, ни в существенных вопросах неточностей, вроде бы, не допускал. Вот у Макса вопрос об энтропии - существенный: он "опровергал" тезис о противоречии концепции эволюции со Вторым началом термодинамики. И мои контрдоводы, при всех погрешностях - пока никто не опроверг. Ни он, ни Вы. А что до дальтоников - ну не будьте хоть Вы-то занудой! Если я говорю, что доказывать атеистам наличие духовной реальности так же трудно, как дальтонику доказать разницу между пацаком и чатланином - ни один человек с чувством юмора (каковым Вы, без сомнения, являетесь), не отнесется к этим словам как к серьезному доказательству. Так, фигура речи. Не вполне political correctness, правда, - так мы еще пока не в Америке живем, слава Тебе, Господи!
А школу, хоть и физмат, я как-никак закончил больше 20 лет назад. И с тех пор ни в какие отношения с физикой не вступал - если не считать случаев применения физической силы к занудливым оппонентам. (:-)) Так что - простите старика, если что напутал! Как говорил наш с Вами любимый Бенчик Крик своему будущему тестю: "Вы ведь тоже в молодости не были раввином", а, Артем? (;-))
№5919Артем (Зырянину) - 06/12/00 16:52:38 NOVST
Позвольте развить вашу мысль от №5914.
Итак, свойство атомов образовывать упорядоченные кристаллические структуры лежит в природе атомов. Создание порядка не противоречит принципу увеличения энтропии и никоим боком не прет поперек естественного хода вещей в природе.

Еще одно явление того же порядка - возникновение органических соединений из неорганической смеси в экспериментах имени ак.Опарина. Природа атомов такова, что они способны образовывать органические вещ-ва даже за мизерные в геологическом понимании отрезки времени.

Вопрос №1:
Насколько глубокие потенции к образованию порядка лежат в природе атомов? Можно ли разграничить: до сих - пожалуйста, от сих - ни-ни ? Аргументация?

Вопрос №2:
Как далеко могут зайти энтропийные процессы самоорганизации атомов при достаточно масштабном эксперименте? Аргументация?
№5918Артем (Зырянину на № 5911) - 06/12/00 15:49:19 NOVST
Уважаемый Зырянин! Я с таким пылом и жаром кидаюсь вас опровергать по мелким(вроде бы) вопросам потому, что вы весьма последовательно используете один и тот же демагогический прием (вероятно, не осознанно):

Слишком часто в ваших репликах встречаются конструкции типа:
- ..этого быть не может! (без доказательств)
- всем известно, что...
- даже малые дети в отличие от ___ знают, что...

Человеку, ленящемуся призадуматься, кажутся интуитивно очевидными заявления относительно дальтоников и электричества, особенно если они делаются так безаппеляционно, и даже если они бездоказательны.

Все, что я хочу продемонстрировать, так это то, что любое утверждение, более сильное, чем "Мама мыла раму" нуждается в строгой аргументации. Иначе вместо спора имеем две встречнонаправленные фанатичные проповеди.
№5917Зырянин (Алик, Alein) - 06/12/00 14:59:39 NOVST
Алику: а кто у нас критерий истины? Опыт! Вот я и сравнил духовный опыт разных религий. И выбрал ту, где не просто "любви побольше", а - все на Ней, Любви построено. Такой уж я любвеобильный. Жертвенный даже, где-то. Вот только - по-воински жертвенный. Бывало, кости кому-нибудь ломаешь, а сам думаешь: эх, зря это все! Лучше бы - он мне... Бамбарбия киргуду. Зырянская шютка, не обращайте внимания.
Alein-у: молодцы вы с академиком! Вот, как раз, повод перейти к "бритве Оккама", вам не кажется?
В XVIII, не соврать бы, веке, французская Академия наук упразднила не только рассмотрение проектов вечных двигателей (за что ей - честь и хвала), но и проверку т.н. "камней с неба", которыми глупые французы периодически захламляли солидное научное учреждение. Рассуждая строго по Оккаму: небо - не твердь, откуда там камни? А данный конкретный булыжник - да мало ли откуда он взялся! Что теперь, лишнюю сущность из-за него измышлять? Небось и так объясним как-нибудь.
Хотя сущность, хоть и "излишняя", а - была! Метеориты-то.
№5916Алик (Зырянин) - 06/12/00 14:29:18 NOVST
Насчет того, что в Писании могут найти Все и Все полностью согласен (я серьезно без издевки). Насчет того, что Вас на враках не моймали - тоже. Но непоследовательность в Ваших месагах присутствует. То предлагаете обсудить противоречия, а когда мы их Вам приводим (дабы обсудить) - говорите что их не заметили и говоите общими фразами крайнего субьективизма. если так рассуждать, то и Тора,Трипитака, Дао-Де-Дзин, Бхагаватгита и Авеста тоже вечны и вневременны. Почему, допустим мне или Вам не верить в то, что написано в них, а не в Библии? Где мерило ценности и истинности сакральных писаний?
№5915Alein (Зырянин, 5911) - 06/12/00 14:03:31 NOVST
Если я рассуждаю логически, это значит, что я не сумасшедший, но не значит, что я прав.
И. Павлов (?)
Зачем Вы предлагаете обсуждать "логическую непротиворечивость" христианства? Чтобы подтвердить психическое здоровье христиан?
С другой стороны, психическое здоровье не является обязательным для доброго христианина: юродивых на Руси всегда очень уважали за духовную интуицию.
Так признавайтесь, зачем подняли тему логической непротиворечивости?

№5914Зырянин (Алик) - 06/12/00 13:50:34 NOVST
Вот и - зря поспешили. Сколько мне еще придется повторять: тараписа нэ нада! Ни - когда идешь в Церковь, ни , тем более, - когда бежишь оттуда.
Неужели Вы всерьез думаете, что я собираюсь читать здесь курс патристики? Святоотеческого богословия, то-есть? Людям, которые очевидного-то не хотят признавать - преподносить сложнейшие, тончайшие нюансы, в которых, если честно, сам еще только начинаю - не разбираться, нет - ориентироваться. Запоминать, "где что лежит". Впрочем, не исключаю, что когда-нибудь - поговорим. Но не раньше, чем хоть кто-то из вас, господа, "скрипя сердцем", так сказать, признается Зырянину: "А ведь ты прав, сволочь!" Обещаю: сразу прослезюсь и прочитаю вам всем из святых отцов что-нибудь простенькое.
А пока что придется Вам, коллега, обойтись следующим рассуждением. На враках Зырянина пока не поймали. (Если не считать ляп о кристаллах: Артем прав, они к энтропии - никаким боком. Структура кристалла заложена уже в структуре молекулы и не несет дополнительной информации. Так ведь это Макс первый начал! А-а-а! Чего он... Маме скажу...) Рассуждать он, согласитесь, худо-бедно - умеет. И никаких таких явных глупостей в Писании и истолковывающем его Предании не усмотрел.
А Писание писано - для всех людей, для всех времен. Для неграмотных пастухов и "продвинутых" интеллектуалов. Для I-го и XXI-го века. И кто хочет в нем найти Истину - находит. А кто хочет каляки-маляки малевать - малюет.
№5913Алик (Зырянин) - 06/12/00 02:56:08 NOVST
К сожалению не спрашивал. Не успел. Но, по-моему, именно Вы предложили поговорить о логических неувязках в христианстве? И именно с Вами. Вы же ответели только на один вопрос. И то, "однозначным истолкованием" предательства первосвященников по Иоанну Златоусту. Допустим первосвященники "плохие". А по остальным вопросам? Да, разница между научным учебником и сакральным текстом, в большинстве своем не в пользу сакрального текста (Бог утверждает, что летучая мышь - птица, а не млекопитающее (Левит, 11:13-19; Второзаконие, 14:11-14); заяц - жвачное животное, у которого не раздвоенные копыта (Левит, 11:4; Второзаконие, 14,7); якобы существуют летающие птицы и насекомые, у которых четыре ноги (Левит, 11:23), а змея питается порохом (Бытие, 3:14).
№5912Зырянин (Всем) - 06/12/00 02:04:08 NOVST
Правильно - Иоанна Златоуста.
№5911Зырянин (Артем, Алик) - 06/12/00 02:01:05 NOVST
Ах, Артем, Артем! Вспомните, с каким жаром Вы читали мне лекции по оптике - в совершенно аналогичной ситуации. То-есть: я опровергаю некоторое утверждение, приводя приблизительно близкий обсуждаемой теме пример. И Вы тут же кидаетесь на ловлю блох в моем примере, не словом не упомянув конкретный контекст, в котором он (пример) был употреблен. Хотите доказать, что атмосферное электричество - явление того же порядка, что падение воды с высоты плотины ГЭС - доказывайте, а мы посмеемся. Если нет - о чем тогда мы вообще говорим? О том, что в конкретных условиях планеты Земля "и не такие чудеса происходят"? Так ведь - о том и речь! Вот если бы молнии били бы - на Луне, на Марсе, с Большой медведицы - в Малую и обратно - другой был бы разговор. А наш с Вами шарик представляет собой чрезвычайно сложную систему. В которой совпадений, причем счастливых для нас с Вами, пожалуй, побольше, чем во всех вышеупомянутых церковных чудесах, вместе взятых.
Алик, а Вы спрашивали об этом тех батюшек, о которых с такой гордостью (ну, может, и нет, но мне так показалось) упоминали? Если да, то - что они Вам говорили? Неужели - "не умничай, чадо, а то - кадилом по лбу!"? Если так, то Вам крупно не повезло с наставниками. Настоящий пастырь непременно объяснит разницу между учебником истории и сакральным текстом. Содержащим весьма тонкие намеки, иносказания. Даже - шифры.
Например, явное нарушение всех правовых и процессуальных норм в "деле Иисуса из Назарета" однозначно истолковывается святоотеческой традицией как доказательство измены Богу тогдашними духовными лидерами Израиля. В чем их и обличил Спаситель: "Ваш отец - диавол". Об этом можно прочесть, например, у Иоанна златоуста.
Апокрифы же были забракованы по весьма прозаической причине. В них было слишком много отсебятины.
№5910Алик (Зырянин) - 06/12/00 00:16:09 NOVST
Если можно (касаясь противоречий) ответте на следующие вопросы. 1. Кто попадает в рай: избранные изначально Господом (запись в книге жизни) или заслужившие своими делами в земной жизни? 2. Если Господь сотворил Адама и Лилит (первая женщина именно она) по образу и подобию своему, то как они могли его ослушатся? 3. Разночтения в Библии, а именно: откуда вознесся Христос? кто его первым увидел после воскрешения? когда Христос родился?(можно еще) 4. Почему не включены в Библию т.н. апокрифы? 5. Почему отсутствуют исторические сведения о тех природных катаклизмах (чудесах), описанных в Новом Завете? 6. Как можно обьяснить, тот факт что при аресте Христа (он при этомпризывал к сдержанности) не арестовали Апостола Петра, который отрубил мечем стражнику ухо? 7. зачем Иуде необходимо было предавать Христа (поцеловать дабы обозначить) если, по свидетельству Библии, Христос был довольно известен в Иерусалиме (вхождение в Иерусалим)? 8. Христа судил синедрион. Присудил к смерти. Но, церковный суд НЕ имел в те времена права на такие вердикты. 9. Когда Пилат предложил освободить (по поводу праздника) одного осужденного, толпа избрала не горяче любимого пророка (Господа), а варраву? К тому, же в римском праве того времени фактов таких "амнистий" не отмечено (римскре право штука серьезная). Пока все.
№5909Артем (Зырянину) - 06/12/00 00:06:19 NOVST
Уважаемый Зырянин! Электризация атмосферных масс - настолько не разовое явление, что каждую секунду на нашей планете происходит несколько десятков грозовых разрядов. Непрерывно. Вот уже несколько сотен миллионов лет. Электричество это возникает в результате т.н. "электризации влиянием", которое используется и в электрофорных машинах.

Возможны и другие источники ЭДС: морские течения в магнитном поле Земли работают ничуть не хуже генераторов ДнепроГЭСа. Правда их ток бессмысленно рассеивается в окружающее море, попутно гальванизируя чугунные корпуса судов. Огни святого Эльма - признак офигенной электризации и чудовищных зарядов - возникают достаточно часто и вполне естественно. Если вас интересует, то я сделаю подборку природных источников тока/напряжения. Вот только - зачем? Неужели вы думаете, что до опытов Гальвани электричество не существовало?

З.Ы. ;)
Вы очевидно хотели сказать следующее:
"..Я считаю, что естественных, нерукотворных электростанций не может быть в принципе..". Даже это - чрезвычайно неосторожное заявление. По крайней мере, для выпускника физматшколы.
№5908Зырянин (Артему на 5901) - 06/11/00 23:39:54 NOVST
Дорогой я иду в основном верной (имею в виду физику), и Вам, как дипломированному инженеру, это известно.
Действительно, мной в последнем мессаге была допущена некоторая неточность. А именно - слово "никогда" в рассуждении о невозможности перехода низших видов энергии в высшие. Разовые переходы - бывают. Описанный Вами пьезоэффект (так, кажется?), создающий грозы - один из них. Также могут происходить, скажем, случайные трения янтаря о шелк.
Но ведь и вода в реке создает завихрения, водовороты, при которых некоторая часть воды какой-то отрезок времени движется п р о т и в течения! Что вовсе не упраздняет самого течения. Еще раз повторяю: электростанций, генераторов в природе не может быть в принципе. Это - не каприз злобных зырянских расистов, а закон природы. И там, где он нарушается (например, у электрических скатов), нужно искать такую Причину, которая была бы сильнее этих законов. Хотя бы - потому, что Сама их устанавливала.
Все вышесказанное относится и к эволюции в целом.
Господа, вам уже неинтересно обсуждать христианскую систему мировоззрения? Мы ведь еще даже не начинали! Напомню, что Макс на меня накинулся всего лишь из-за малю-ю-юсенького сравнения энтропии с эволюцией, сделанного мной всего лишь для иллюстрации. А как насчет Оккама? Логических противоречий в вероучении? Обсудим?
№5907Алик (11) - 06/11/00 22:57:21 NOVST
Вы неверно считаете чувства оторваными от разума. Разум - это совокупность характера (собственно Я), темперамента, опыта человека. Осознаное и неосознаное в структуре разума (психики) человека - грань тонкая. Чувства же - это виды реакции на внутренние и внешние раздражители, основанные на все той же совокупности качеств того же разума. Не идеализируйте человека. Жизнь есть "форма существования белка" (:)). А жевать пейот и шалить с точкой сборки можно, но надоедает быстро.
№5906Артем ( - 11 - ) - 06/11/00 21:56:54 NOVST
Если крысе в определенный участок мозга вживить электроды и дать ей возможность пускать по ним ток, то крыса будет делать это до восьми тыщ раз в час, не обращая внимания ни на плевки, ни на насмешки, ни на самку, ни на детенышей, ни на хлеб. Ради этих импульсов она, крыса, будет жить и ради них умрет от истощения. Есть нечто возвышенное в этом процессе. Какая-то благодать. Вот только бог ли это?

P.S. Совершенно достоверно известно, что психологические методы воздействия способны давать тот же результат, что и физическое воздействие на мозг. Ergo - в чем разница между религиозным экстазом и искусственной стимуляцией мозга?
№5905Артем (Алику) - 06/11/00 21:22:42 NOVST
Кроме того, что "..христиане выстроили непротиворечивую картину.." очень сомнительным представляется и "..христиане выстроили непротиворечивую картину..". Если хорошо подумать, то вне сомнения остается только "..картину.." ;)
№5904Алик (Зырянин) - 06/11/00 20:49:39 NOVST
Насчет того, что христиане выстроили <непротиворечивую картину миропорядка> - позвольте с Вами не согласится. Данная картина была выстроена иудеями, а если точнее содрана ими у шумеров и вавилонян. Она же присутствует и в исламе (иудейская Тора или первые четыре книги Ветхого Завета, почитаемые мусульманами). Стройные системы мироздания присутствуют во многих религиях и системах, как то: 1. Индусская концепция божественного танца Шивы при сотворении мира. Подобие христианской Троицы - Тримурти. Чисто эстетически - намного красивей древнеиудейской. 2. Буддийская концепция спиралевидного развития мира (Анагарика Говинда); 3. Даосская диалектическая борьба противоположных начал Инь и Ян; 4. <Тайная доктрина> Е.П. Блаватской - вообще практическое пособие по созданию Вселенных (). И именно по этой причине (многообразие вполне логических систем религиозного воспитания) возникает вопрос: в какую из них верить? Где критерий истинности? Ведь и системы и личные примеры учителей всех верований имеют свои преимущества. А атеизм один. И базируется он на научном подходе к миру, который подтверждается эмпирически. Предвосхищая Ваш возможный вопрос о чудесах и их объяснении с точки зрения науки, отвечу: чудеса не противоречат законам природы, они противоречат нашим представления об этих законах.
№5903Артем (Всем) - 06/11/00 19:52:45 NOVST
Прочел я № 5877 и аж заколдобился. Этот Мартин Лютер Всем - явно не Мартин Лютер Кинг ;) Но, по крайней мере, наглядно демонстрирует образчик кроткого и послушного раба божьего. Как там пели раньше? "Если завтра война, если завтра поход, будь сегодня к походу готов!" Солдат ребенка не обидит, пока командир не прикажет. Эх, тоска!
№5902Артем (Зырянину на № 5898) - 06/11/00 19:24:17 NOVST
Когда растут кристаллы, энтропия тоже растет. А уменьшается потенциальная энергия поверхностного взаимодействия. Примерно тот же механизьм, который делает мыльные пузыри круглыми, а не квадратными. Вернее - шарообр. а не кубами ;) Вообще, старая песня о том, что рост энтропии это обязательно увеличение и приумножение хаоса - из той же оперы, что и переход кол-ва в кач-во ;) Все вроде слышали, все согласные, а доказательств, оказывается - нету. Взято с потолка и на место не положено ;)
№5901Артем (Зырянину вместо Макса) - 06/11/00 17:55:53 NOVST
Однако! Это, значит, энергетический расизм какой-то! Низшая форма, высшая.. Верной ли дорогой идете? ;))

Ладно, будем по существу. Убогая и самая низшая форма энергии - тепловая - расширяя своими средствами атмосферный воздух в пригрунтовом слое, заставляет его подыматься вверх. Тем самым происходит реинкарнация энергии из низшей касты - тепловой излучения - в более почетную - механическую движения воздушных масс. Массы подвигались, чакры почистили, друг об друга потерлись - и, о чудо! Приземленная механическая энергия неожиданно перевоплотилась в электрическую - энергию грозового фронта. Фронт развернулся на танкоопасном направлении и шарахнул главным калибром, превращая свою высокопоставленную электроэнергию сразу в четыреждыединое воплощение: а) в поток фотонов ака вспышка молнии б) в энергию хим.связи ака озонирование в) в механическую энергию сотрясения воздуха ака ГРОМ! и, наконец, г) в ту самую низшую форму энергии - в тепловую - спаливши ни в чем не повинный домик.

А в домике как раз сидел я и махал дирижерской палочкой: Буря, пусть сильнее грянет буря! Потому что ежли бы не махал, то никакой бури не было бы. Потому что не может быть так, чтобы что нибудь происходило само по себе просто в силу природы вещей (с)Т.Л.Кар
№5900Зырянин (Макс) - 06/11/00 10:30:29 NOVST
Отлично!
Электрическая энергия может превратиться в механическую. Пример - электродвигатель. Или - молния, расщепляющая дерево.
Механическая, вроде бы, тоже может - в электрическую. Пример - генератор. Или - ...
Стоп! Никаких "или"! Механическая энергия "классом"-то - пониже будетПоэтому - без вмешательства человека, сама собой, в электричество никогда не превращается.
Солнце, обогревая Землю, дает - тепло. Низший, изо всех известных, типов энергии. (Формулы, приведенные Вами, доказывают лишь увеличение этой самой, тепловой энергии. Рост энтропии, то-есть)
Так кто же тот "человек", который за счет этой энергии усложняет структуры? Растит кристаллы? Живность всякую плодит?
Сразу говорю: в этом вопросе - могу и облажаться. Физикой после школы я не занимался. Но школа была - физ.мат. И сильная.
№5899Макс (Зырянину) - 06/11/00 07:35:39 NOVST
Да Вы не стесняйтесь, тут все свои.
Объясняю ещё раз: если нагреватель (солнце) горячее холодильника (космическое пространство), то при теплопередаче энтропия тела, что между ними, может уменьшиться. Для аналогии вспомним гидроэлектростанцию, коих изрядно понастроили козлы позитивисты. Вверху вода высоко, снизу низко. Вода падает сверху вниз. Расходуется бездарно. Посередке сидим мы и стрижем свои купоны.
И кристаллы растут. Сначала нагрел, потом остудил. Не солнцем, правда. Но от этого ничего не меняется...
№5898Зырянин (Макс) - 06/11/00 07:06:24 NOVST
Что сказали-то? Что от солнечной энергии на Земле - энтропия уменьшается? Кристаллы растут? (Снег, например) Сказали, было дело. Я - человек культурный, воспитанный, сделал вид, что не понял. Или - не расслышал. Ну, давайте, повторите. Чур, с Нобелевки - в кабак!
№589711 (Всем) - 06/11/00 06:12:33 NOVST
Разделение мира на приверженных какой-либо религиозной идеи и общественно-политической реальности не ново. Решать это (кстати, проблемой этот момент является только для государственного материализма) старыми методами не только бесполезно, но и разрушительно. Я не видел никого, кто бы не охарактеризовал бы это как патологию. В человеке есть две силы или энергии. Это его безусловная конструктивная особенность, он так сделан и по-моемому он не мог быть другим (другой не нужен точно). Эти две силы: чувства и разум. Для того, чтобы у нас не было проблем в дальнейшем с пониманием, определим их. ЧУВСТВА. В первооснове, это есть только в присутствии контакта с чем-то во вне. В зависимости от того какое действие это нечто (разрушительное или созидательное) оказывает на нас, мы характеризуем это как приятное или неприятное. В разных органах или частях сознания - разное восприятие и разный отклик. Эта палитра достаточно широка, и как таковая именно она составляет побуждения человека. Это не только эмоциональное и виталическое, это и потребность в прекрасном, светлом, совершенном. Этого больше у людей мистицизма. РАЗУМ. Констуктор, определитель, формирователь "единственного", того что есть в соответсвии с определенным ранее законом или правилами. Он безусловен, категоричен, для него нет неопределимого или неконкретного. В человеке это свойство ума. Этого больше у людей науки. Без чувств мы никогда не будем счастливы, без разума у нас будет голодный желудок. Есть третий аспект, который обычно не затронут вообще в виде постижения - Это Бог или Божественное. Бесполезно уму доказывать ощущения воспринятого сознанием. Поэтому лишь, только укажу место, где вы можете поглядеть как это действует на других (Карлос Кастанеда, "Огонь изнутри", гл.16). После чтения, станет ясно, что людям, ощутившим это даже чуть, глубоко плевать на насмешливую и снисходительную улыбку. Это самая главная разница. Кто-то к этому прикоснулся, кто-то нет. Здесь ненужны советы, не нужно исправление "ошибок", не нужно выяснения "почему?". Ради этого отрекаются, ради этого умирают и ради этого живут. И для них не имеет значения, что эта небесность более эфемерна, чем кусок хлеба.

№5896Макс (Зырянину) - 06/11/00 04:08:15 NOVST
Вы ещё не угомонились про энтропию? Я как-то неясно сказал в тот раз? Может, вопросы какие-то остались - не стесняйтесь, задавайте.
№5895Зырянин (Алик) - 06/11/00 02:54:13 NOVST
Спасибо, люблю, когда хвалят. (:-))
Все же странно у нас тут построен разговор. Имею в виду - не с Вами лично, а вообще в Дебатне. Вот, скажем, пытаюсь я обсуждать именно христианскую систему взглядов (согласитесь, что за "индеев" я не ответчик). Выстраиваю метафизическую концепцию, причем нарочито упрощенную, коротенькую (чтобы легче было обсуждать), в надежде, что "дыры" заполнятся потом, когда мне придется отвечать на неизбежные вопросы... Дудки! Никаких вопросов. Начинается перемывание христианских косточек . Трусы, дескать, слабаки. Ну, и дураки, конечно.
Собираешься с силами, начинаешь объяснять: трусы - это смотря с какой стороны... Слабаки - это смотря что считать силой... А что дураки - так то из-за...
И, наконец, читаешь: парень ты, конечно, прямой и честный, вот только - система ваша... Ну, ё-моё, чего ж вы систему не обсуждали, когда вам предлагали?
Давайте все же сравним наши системы. С одной стороны - непротиворечивая картина мироздания, в которой объяснено все от начала и до конца. Откуда мир появился, почему он такой и чем он закончится. С другой - мир деградирующий (из-за энтропии), но развивающийся (из-за эволюции). Принципиальный отказ отвечать "почему" (позитивизм!) - и претензии на разумное обустройство человека и общества. Нигде и никогда еще не оправдавшиеся, кстати.
Мне скажут: мы же не виноваты, что мир таков! А общество мы только разумно обустроить можем, никак иначе! Потому что сами мы очень разумны. Ну, а разум-то ваш - в чем? А - в Бога не верим! Бритва Оккама потому что! Дураков нет - сущности выдумывать...
Вот я и хочу снова вернуться к этим двум пунктам. 1) Является ли "бритва Оккама" универсальным принципом познания? 2) Является ли христианство логически противоречивой системой?
№5894Алик (Зырянин) - 06/11/00 01:45:27 NOVST
Искреннее спасибо за прямой и честный ответ (братья атеисты и материалисты - учитесь ). По темпераменту Вы точно не меланхолик или флегматик. Атеистическое обучение в нашей стране длилось менее 70-ти лет, до того же оно существовало с 10-го столетия. По-моему, разница существенная. Во всем остальном мире (я не имею в виду бывший соц. лагерь) атеизм имеет еще более шаткие позиции (индуистская Индия, католическая Южная Америка, мода на религию в США, Италия, Польша, Испания). Не в этом дело. Не в отсутствии религиозного воспитания, а в его жизненной необходимости. Я с Вами согласен в том, что вера дает определенное успокоение психике человека, НО христианская религия это не только А. Мень (к идеям которого церковь относится неоднозначно), духовные учителя (иногда прекрасные люди) - это система, идеология. И если Вы утверждаете, что Вы христианин, то должны принять ВСЮ эту систему. Обращаясь к Вашему же примеру, нельзя верить в то, что 2х2=4 и не верить в 5х7=35. Именно по этому я и не смог поверить. Не могу, знаете, на конкретный вопрос: <2х2=4?> получать постоянно ответ: <А мы продаем или покупаем?>. ()
№5893Зырянин (Алик) - 06/10/00 22:03:02 NOVST
Вы неплохо знаете болевые точки церковного мышления, и с моей стороны было бы трусостью уходить от прямого и честного разговора.
Да, у нас много озлобленных и недалеких людей. Потому что только у нас они чувствуют себя уютно. Что вовсе не означает, что у нас может быть уютно - только им. Я, например, себя к их числу не отношу. Хотя и не вижу за собой никаких преимуществ перед теми, кто меньше образован, начитан, интеллектуально натаскан. Напротив, я - в долгу перед ними. Потому что Церковь - наш с ними общий дом, и устраиваем мы его сами, кто как может. А я могу - больше, чем они.
Теперь - о грехе. Есть правило, и Вы его знаете. "Не судите, да не судимы будете." Что означает - человек не должен копаться в чужих грехах. Почему же мы так часто видим это самое "копание"? По разным причинам. И неверно понятое благочестие. И желание манипулировать чужим поведением - да, да, признаю. И все же главная причина - не в этом. У нас была железной рукой пресечена традиция бытового, семейного христианства. Людей десятилетиями отучали от терпимости, внедряли прямо противоположные социальные алгоритмы - чего же Вы теперь от них ждете?
Последнее. Не верю я, что дело - в темпераментах. Поверьте, что я по натуре человек довольно пылкий и непоседливый. Веселый - надеюсь, это заметно. (Уж точно - не меланхолик). И, тем не менее, полностью нашел себя в Церкви. Потому что огромность того, что мне в ней открылось, неизмеримо превосходит все наши малюсенькие различия. И, в то же самое время, только тут не чувствуешь себя муравьем или винтиком. Потому что тебя тут по-настоящему любят.
№5892Алик (Олег) - 06/10/00 21:45:46 NOVST
Олег, после чего лично Вы пришли к Богу?
№5891Алик (Зырянин) - 06/10/00 21:12:45 NOVST
Вот именно по-этому мне Юнг и не импонирует. А Фром, между прочим, из семьи раввином ортодоксов, всю свою молодось мечтал стать талмудистом. Насче оскорблений. Обида, оскорбление - это свидетельства отсутствия уверенности в своей позиции. Если человек уверен в том, что делает и во что верит, то на так называемые "зачэм обидно говоришь?" спокойно приведет логические (не эмоциональные или догматические) доводы в пользу своих убеждений. Логика у нас, извините, одна. Придумана Аристотелем. Во всем живем применяя ее, а как дело касается веры и доказательств - забываем. Ведь вы сейчас защищаете примерно такое же неприятие инакомыслия, которое выходит за рамки "духовных поисков спасения" и граничит с ограниченным фанатизмом. Пусть сами люди решают хороший фильм или нет, не стоит им "настойчиво" подсказывать. Идея "грех-покаяние-спасение" превращается в ничто без первой составляющей. Только убедив всех в их изначальной греховности, можно ее применять (тут я с Вами полностью согласен - работает). Но чувствовать себя грешным за то, что (допустим) мой пердок желал узнать и достичь больше чем он знал и имел я не хочу. Не такой я и все. Да, в среде искренне верующих, лично я, чаще всего встречал людей флегматического и меланхолического темпераментов, а темперамент (не путать с харрактером) - штука врожденная.
№5890Артем (Олегу на № 5833) - 06/10/00 21:01:06 NOVST
"Ах, оставьте ненужные споры,
Я себе уже все доказал..."
(с) В.Высоцкий

Олег, в вас чуствуется закалка евангелиста! Только у них я встречал подобные расклады - нечто среднее между психической атакой МЛМ-щиков и убогим стилем книжек из серии "..для чайников". Не надо брать на понт. Если на ваши доводы никто не отвечает, то возможна еще, как минимум, одна причина нашего молчания. "Была охота пачкать руки..." (с)И.Иртеньев
№5889Зырянин (Алик, Катя) - 06/10/00 20:22:33 NOVST
Есть концепция греха, покаяния, спасения. Ей много веков. За ней - духовный опыт десятков, сотен миллионов людей. Она - работает. Ее используют не только духовники, но и православные психиатры. А также - общества АА.
И есть другие теории. Их много, они противоречат друг другу, основанные на них методы лечения часто дают трагические результаты.
Кому я должен верить? Тому, кто с наиболее умным видом скажет: "Причина - в том-то"? Почему - Фромм? Почему - не Юнг? (Который, кстати, ничего не зная о православной аскетике, самостоятельно пришел к некоторым близким выводам).
Видите ли, Катя, не любая талантливая книга может быть принята верующими. Вот Солженицын - великий писатель. Но в одном из его произведений выведен (причем под настоящим именем) человек, которого я в детстве очень хорошо знал. И выведен - безосновательно, с чужих слов - в крайне неприглядном виде. Попросту говоря, назван стукачом. И человек этот - покончил с собой. Будь Солженицын менее талантлив - возможно, до этого не дошло бы.
То, что атеистам кажется тонким художественным анализом переживаний человека в ожидании смерти, для христиан - плевок в лицо. Потому что верим мы не просто в хорошего, несправедливо замученного человека. А в Богочеловека. Такого, по сравнению с Которым весь мир - абсолютное ничто. А Он за этот самый мир - умер. Сам. Обо всем зная заранее, даже - облегчив своим палачам их страшное дело. Совсем не так все это было, как у Скорсезе.
А если перейти к человеческим меркам: ну разве Вы стали бы у человека, который просит Вас чего-то не делать, потому что это для него - оскорбление, спрашивать: "Точно - оскорбление? А если - так? Непонятно! Чего тут оскорбительного - право, не понимаю..." Уж об этом-то, наверное, позволите ему самому судить?
№5888Алик (Зырянин) - 06/10/00 19:56:29 NOVST
О наших психиатрах я наслышан. И как лечат алкоголизм тоже (инсулином сбивают сахар, доводят до кислородного голодания мозг и комы, а потом глюкозой выводят из памороков). Я не о тех и не о Фрейдистах. Понять настоящую причину своих проблем - вот что я считаю важным и нужным. Если человек поймет - после этого хоть в религию, хоть в науку, хоть underground - свобода выбора, я не против. Только обманывать себя не стоит - следствие убрать можно, а причину (если не докопаться) на-а-много сложнее. Насчет Лютера. <Пытался заманить> это мягко сказано. То, ЧТО они вместе с Кальвином творили с такими же христианами, между прочим, это чем объяснить? Поисками спасения? Очисткой веры? Вряд ли. В христианстве существуют несколько десятков (более мелких сотни) течений, сект (молокане, адвентисты, чуриковцы, толстовцы, мормоны, баптисты, <Башня стражи> и т.п.). Как по вашему, кто из них прав, а кто нет? Как можно понимать слово Господа по-разному? Именно это и оттолкнуло меня от христианства. Отсутствие единой логической системы (противоречия) в святом писании, плагиат, фанатизм.
№5887Катя (Всем) - 06/10/00 19:43:43 NOVST
Может быть, мой вопрос неуместен, но все же хотелось бы узнать Ваши мнения о книге Казандзакиса <Последнее искушение> (или фильме Скорсезе). Почему эта потрясающая книга (а уж тем более фильм) вызвали настолько негативную реакцию общества и церкви. Почему такая нетерпимость, такая ограниченность ужасающее нежелание посмотреть на мир СВОИМИ глазами, понять что-нибудь самим, а не видеть только то, что надо, что позволено, что принято? Ведь именно это противоречит Христианству, а вовсе не великолепная книга, помогающая многое понять и о многом задуматься::
№5886Алик (Ваня-L) - 06/10/00 19:30:29 NOVST
Начет христианских праздников. 1. Рождество 25 декабря - день непобедимого Солнца - бога Митры; 2. Пасха - Пейсах - день освобождения еврейского народа из египетского рабства; 3. День Иоана Крестителя - Иван Купала; 4. День Всех Святых (<Хэловин>) - древний праздник почитания мертвых предков; 5. Поминки - древнеславянские верования (3, 40 дней, год). Перенимая даты языческих праздников, христианство подменяло старые верования своим (сила привычки, а кому молимся - со временем можно забыть). Обряды. 1. Причастие, исповедь - культ Митры (головной убор Папы Римского как называется?); 2. Непорочное зачатие, мессия - отголоски буддийского верования, проникшие в среднюю Азию через современный Пакистан (буддизм возник в 6 ст. до н. эр.); 3. Символ креста - культ Митры, Египетские культы Осириса, Исиды; 4. Воскрешение - Адонис, Митра (убитый и воскрешенный женщиной богиней), Аполлоний Тиранский (между прочим, в начале тысячелетия культ Апполония был таким же популярным, как и христианство);
№5885Зырянин (Алик, Ваня-L) - 06/10/00 19:19:15 NOVST
Вот Вы и сравнивайте психиатров - с исповедниками. Я - и одних знаю (несколько моих приятелей уже начали заходы по наркологическим отделениям психушек), и других. Так что - выводы сделал.
Насчет "Эйнштейна" - не понял. Не надо было отвечать, что ли? Да вроде - ничего, он не обиделся как будто. А по существу - с какой стати многие считают, что великий ученый (писатель и т.д.) так уж непременно обязан хорошо разбираться в жизни? Во в с е х ее аспектах?
Насчет Лютера - что тут сказать. Лютер - настоящий, не самозванец. Именно так он и говорил (писал). Правда - после того, как лет 20 надеялся заманить иудеев в "свое" христианство. Католиков, мол, они не любят, боятся, а я - совсем другое дело!
Вот оно как, Ваня - новые "слова"-то придумывать! Что с людьми-то делается! У нас даже слово такое специальное есть. "Прелесть".
№5884Алик (Зырянин) - 06/10/00 18:57:43 NOVST
Понимаете похоть, трусость и прочее просто так (жил себе, жил и бац!) не появляется. Причина должна быть. Рациональная. Жизненная. Если есть следствие - есть причина (этот закон как и таблицу умножения никто не отменял). Так вот, вместо того, чтобы разобраться в ней (к психиатору сходить что ли), понять причину изменений собственной личности человек часто, густо начинает искать кошку в темной комнате (а ее там действительно нет). А спасение человека - дело рук самого человека, верит он в Бога, Сатану или нет. Насчет А. Энштейна Вы так зря. Если уж отвечать на послание инкогнито, то ответте что-то и М .Лютеру.
№5883Ваня-L (Алику) - 06/10/00 18:46:42 NOVST
я имею в виду другие, нехристианские, верования. Ну ислам был необходим в свое время, теперь он набрал силу и стал наравне с христианством мировой религией. А вот зороастризм не прижился в народе, вернее - его искореняли те же исламисты. А чем же лучше крестовые походы? Или может еще вспомнить историю, а покопавшись даже в развлекательной литературе можно обнаружить описание Варфаломеевкой ночи. Это что? Ведь в Библии черным по белому написано: "Не убий!", и в Коране так же написано, (мною лично проверено), и в "Авесте".... Ведь Бог един, утверждают эти две великие религии. Так почему же методы и у христиан, и у исламистов похожи, как братья-близнецы? Нет, конечно, я не ратую за жизнь без религии, она необходима в большинстве своем, ведь люди - это стадо, а стаду нужен вожак, нужен лидер, нужен кнут и многое чего еще, но вот методы... оставляют желать лучшего. Но я и не отрицаю Бога - как высшую силу, но я не сторонник жестоких методов, которыми пользуются люди, именно люди, чтобы утвердить какие-то якобы божьи законы, жестокие законы. Но мне нравятся красивые традиции, как то христианские или мусульманские праздники. На Востоке есть красивые праздники весны и всепрощения, есть святые дни, в которые любое насилие не позволительно, просто никто этого не делает и не понимает, что это можно делать в святые дни. Но даже и там есть лазейка. Съездил в Мекку, и все грехи прощены.
№5882Зырянин (Ваня-L) - 06/10/00 17:06:28 NOVST
Кукарекать больше не буду, раз Димьян не велит. А насчет избитых истин - так таблица умножения уж на что избита, а все пока обходятся, новая вроде не нужна! К тому же - не все тут так же хорошо образованы (богословски), как мы с Вами. Для некоторых мои слова - в новинку.
№5881Ваня-L (Зырянину) - 06/10/00 16:23:28 NOVST
А может и лучше придумать нечто свое :) чем повторять избитые слова и кукарекать....
№5880Ваня-L (Олегу) - 06/10/00 16:19:32 NOVST
P.S. Притчу эту мне рассказали в Кисилевске, может оттуда этот слух про девочку...
№5879Ваня-L (Олегу) - 06/10/00 16:11:57 NOVST
Олег, я хочу вспомнить вопрос гонения на христиан. И в советское время были на них гонения. В детсве лет, в 6, мне рассказывали одну притчу про советскую семью, где мать (представьте - МАТЬ) избила свою 5-летнюю дочь за то, что та с упорством маленького ослика ходила и твердила всем о Боге, о Христе и так далее... И избила до полусмерти, но девочка простила ее и, умирая, просила мать похоронить ее в том же платье, в котором ее избили, то есть в платье с пятнами крови. И что-то там еще... Но после этого мать уверовала в Бога. Можете мне объяснить, что же это за вера такая, когда верящее дитя как бы воспитывает неверующую мать своею смертью? и что же это за мать, которая может убить свою дочь (маленькую к тому же), единственным проступком которой является, что она верит. неужели такая жестокость необходима вере? Это уже пахнет проделками маркиза де Сада и его подружки, которая тоже не пожалела своей дочери и спалила ее в камине после того, как над ней сама же и надругалась...
№5878Зырянин (Некоторым) - 06/10/00 11:05:05 NOVST
Димьяну: все, все, не буду больше. Не знал, что для Вас это так серьезно. Хотел как раз, наоборот, сделать при... ничего, ничего, молчание.
Энштейну: глубокоуважаемый реб Альберт! Позвольте предложить Вам следующую сделку. Мы, со своей стороны, обязуемся не разрабатывать теорий относительности. Ни специальных, ни общих. А Вы, со своей стороны, не будете размениваться на недостойные Вашего гения мелочи, занимаясь этикой. Тем более, что Вам и с физикой - дал бы Бог разобраться.
Алику: под спасением я понимаю - спасение. То-есть: вижу не дискомфорт-неприятности, а неотвратимую смертельную угрозу. Никому, кроме меня самого, незаметную. Поскольку сидит она - внутри меня самого.
Вот представьте: жил себе человек, не хуже других, а то и лучше, подлостей старался не делать (обычно - получалось, а если нет, то он себе это быстро прощал), людей любил, а они - его. И внезапно все изменилось. Не может он жить по-прежнему, и все тут! Негодяйство свое постоянно чувствует. Или - трусость. Или - похоть. Может, на наркоту подсел. Мало ли, что в жизни бывает? И какой вывод он сделает из данной ситуации? Либо - а пошло оно все - и принципы эти дурацкие, и люди с ихней любовью! Либо - сил для борьбы начнет просить. Молиться. А окружающие, наверное, скажут: ну вот, еще один сломался, к мракобесам переметнулся. Не выдержал, понимаешь, трудностей. Хотя он-то как раз - выдержал. Принял этот бой, понимаете? А вот как раз в первом случае - сдался без боя.
Вот так, по-моему.
№5877Мартин Лютер (Всем) - 06/10/00 02:54:56 NOVST
Сперва нужно поджечь их синагоги или школы и похоронить в грязи все, что не сгорит, чтобы ни один человек более не увидел ни камня, ни золы, оставшихся от них. Это должно быть сделано во славу нашего Господа и всего христианского мира, чтобы Бог мог видеть, что мы - христиане, и не поощряем или терпим прилюдную ложь, ругань и хуление Сына и Его христиан "О евреях и их лжи"
№5876Энштейн (Всем) - 06/10/00 02:46:04 NOVST
Этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти.
№5875Димьян (5873) - 06/10/00 02:35:44 NOVST
Ну опять про "петухов" и "одно место"! Хватит, в самом деле!!!
№5874Алик (Зырянин) - 06/10/00 02:28:26 NOVST
От перемены мест слагаемых сумма не меняется (по-моему). Не важно какая война - желание выжить присутствует и в том и в другом случае. Просто существует расхожее мнение (и какой-то мере правильное) о том, что атеисты относятся к экзистенциальным проблемам жизни как к <дискомфорту> и решают их исключительно <развлечением>. Увольте, но это уж слишком упрощенно и однобоко. Я не считаю свое существование (так же как и жизнь любого человека) какой-то безделицей. Если вы имеете в виду гедонизм, то я не последователь Эпикура и только развлечения не есть моё жизненное кредо. О том, чтобы просить сил у кого-то. Когда трудно, человек склонен искать силы, где попало вне себя (ну не верим мы в свои силы и баста!), но это говорит не о том, что их у него нет, а о закомплексованности и привычке - <человек - животное социальное>. А искать спасения или нет - это не вопрос. Вопрос - что вы понимаете под этим? Поиск смысла жизни? Жизнь после смерти? Но это вопрос исключительно психологического дискомфорта (Эрих Фром <Селовек для себя> искренне советую прочесть, не Фрейд, Юнг и пр.). Лично мне, когда трудно - стараюсь этого не показывать (см. этику самураев <Сокрытое в листве> Ямамотэ Цунетомэ), и верите - легче становится. Не, я не мазохист - привычка дурная что ли? А цинизм, как и все, хорош в меру: <людям это нравиться> (О. Бендер).
№5873Зырянин (Алик) - 06/10/00 00:36:06 NOVST
Так бы, конечно, все и было, если бы не одно "но". Война, которую Вы описываете, происходит не "снаружи" человека, а внутри него. Спасаться - ему. Атеист же в принципе не признает, что речь идет о каком-то спасении. Да, есть проблемы, их надо решать, но - спасаться?! Зачем, от кого? Просто - мне дискомфортно, значит, надо как-нибудь развлечься...
Сильные характеры при этом, как правило, становятся циниками. Мол, все эти морали-шморали хороши, только пока жареный петух в одно место не клюнет. А вот слабые - по-разному бывает! Или ломается, или пересматривает свою жизнь, смысл ее, и начинает просить сил для борьбы с самим собой. Спасения просить. И это только в словесном выражении похоже на какую-то ретираду или отсиживание в кустах. Война-то, повторяю - "внутри"!