Изба-Дебатня

№361 Артем (Петровичу) - 12/17/98 17:35:30 NS
Повторяю. Беременеют от носителя информации(спермы), а не от самой информации. Вы, вроде, человек сведущий. Неужели тоже считаете возможным существование информации в "чистом виде"???
№360 Артем (Всем) - 12/17/98 17:29:30 NS
Предлагаю своё определение информации:

Информация есть некоторая производная от структуры ее носителя


№359 Петрович (Артему) - 12/17/98 17:26:35 NS
Я не про ВСЕ ЕСТЬ. Я про ЗЕРКАЛО. А ты действительно прав, некоторые реплики здесь похоже генерируются в подобном режиме. А от информации БЕРЕМЕНЕЮТ, еще как!. А ДНК тогда что? Или куда? Корейцы вон вчера человека склонировали (почти)...
№358 Dimski (Алексей. (на №325) "ВСЕВЕДУЩНОСТЬ БОГА") - 12/17/98 17:20:34 NS
Леша, ну, я ведь уже объяснял.

Библию нужно рассматривать как одно ЦЕЛОЕ. А ты взял всего лишь один стих и вывел целую теорию. А остальные стихи куда девать?

Я подхожу к Писанию, как и все христиане - я не "передергиваю", а стараюсь увидеть целиком. Понимаешь? И позтому, я приводил стихи из Нового и Ветхого Завета, которые помогают разобраться в этом вопросе.

В кратце повторю:
Итак, Бог, действительно, ВСЕ знает. Он приготовил для нас Свои пути. НО!!! Он дал нам возможность либо идти ими, либо идти своими. И это Он тоже предусмотрел. Понимаешь?

Например, Он хотел бы, чтобы ты в 10:00 читал книгу. Но! Он дал тебе возможность выбрать: читать ли, спать ли, есть ли, мечтать ли в этот момент. ОН ПРЕДУСМОТРЕЛ ВСЕ ВАРИАНТЫ! Это триллионы в триллионной степени вариантов. Много? Но для вечности - это ничто. А мой Бог - вечен. Понимаешь?

Сейчас, я могу встать, леч, сказать что-либо, закрыть глаза и пр.пр.прочее... Бог предусмотрел ВСЕ эти возможности. Заранее. До моего рождения. И дал мне право выбрать.

Леша, я не верю в предопределение. Дескать, тебе на Небеса, а вот тебе, дружок, в ад. Нет! Читая Писание, я прихожу к пониманию изложенному выше.

Я надеюсь, что тебе стала понятнее эта тема. Поэтому, помни - Бог ждет тебя, Леша. И любит. И хочет видеть тебя на Небесах не меньше, чем папу Римского или меня грешного. Для тебя открыт путь к Богу, Леха. Этот путь - Иисус.
№357 Артем (Петровичу) - 12/17/98 17:17:27 NS
О том, что в Библии все есть.
На Рамблере, в разделе развлечений есть ссылочка на проект "Робот Сергей Дацюк". Вкратце: Алгоритм формирует псевдоосмысленный текст в рамках синтаксиса, семантики и семиотики русского языка. В рамках проекта ходит анекдот - Дацюк в состоянии ответить на ЛЮБОЙ вопрос. Нужно лишь найти этот ответ. А что касаемо информации, как ипостаси духа святого, то от информации не беременеют.
№356 Петрович (Всем) - 12/17/98 17:11:27 NS
Пошла морока про информацию. Давайте определимся, что такое ИНФОРМАЦИЯ. Я думаю это ВАЖНО, поскольку как мне кажется Дух Святой - это о ней родимой.
№355 Артем (Доктору Зю) - 12/17/98 17:06:22 NS
По поводу водопада. Очень интересно было прочесть о МГД-эффекте, но все-таки, куда девается водопад, если перекрыть воду. А поведение ЭМ-поля - эффект вторичный, и к существу вопроса не относящийся.
№354 Петрович (Doctor Zy) - 12/17/98 17:01:06 NS
А я со всеми сразу. Вы все правы, вот в чем парадокс. Истина и Ясность это дополнительные категории. Ясностей - бесконечно много, но все они исходят из одной точки, как ее не называй. А в церковь хожу, потому что она часть РЕАЛЬНОСТИ, я живу в Христианской стране, идея Вселенской Церкви как Тела Христа, все Мы - члены его - это прообраз Планетарного Человечества, да и от культа остались только Крещение и Причастие. Да и люди там как-то спокойней что-ли, и пастор молодой без предрассудков, и думается там хорошо. А Библия, она мудрая книга. Она совсем про другое. Она вне времени и пространства. Некоторые места как конспекты по космологии или системному анализу. Каждый находит в ней то, что желает найти. Она как зеркало. И если там видно что-то не совсем приятное, то Она в этом не виновата...
№353 Dimski (Doctor Zy) - 12/17/98 17:04:21 NS
По поводу Павла - интересно, но не более того. Еще одна гипотеза. К тому же сомнительная.
№352 Бездомный (Отцу Родному (№248...) ) - 12/17/98 16:56:48 NS
"Здесь открывается принципиальная несоизмеримость "научного атеизма" и богословия. Богословие предполагает определенные пути своей проверки. Оно не гарантирует автоматического успеха, но тысячи людей подтверждают: да, там такое "бывает", что-то там случается с человеком, и слова Традиции дают мне те образы, в которых я узнаю происходившее в самой потаенной глубине моего сердца. Но атеистическая концепция, своим основным тезисом утверждающая небытие Бога, как раз не может предложить никаких процедур его проверки. Лишь если бы человек исследовал все бытие - во всех его уровнях и во всех измерениях, - он смог бы заявить: "Проверено. Бога нет!" Поскольку эта проверка находится вне возможностей человека - значит, атеистический тезис не более чем гипотеза. Абсурдность этой ситуации, однако, не помешала веками вести мощную всемирную пропагандистскую кампанию, на все лады пережевывая постулат: "Наука доказала, что Бога нет!" Но здесь неясно - а что же здесь было решающим экспериментом, подтвердившим рекламируемый результат? Можно ли - в соответствии с требованиями научной методологии - было бы воспроизвести этот эксперимент? И вообще - какой эсксперимент я должен поставить, чтобы убедиться, что Бога нет? Что я должен сделать, чтобы убедиться, что Бога нет? "
№351 Артем (Dimski) - 12/17/98 16:49:36 NS
К вопросу о зайцах. Жвачными(жующими жвачку) называются животные, у которых пережевывание пищи происходит после предварительного её переваривания и отрыгивания в ротовую полость. Так питается корова. А заяц так не делает. То, что он жует, не является жвачкой, хотя и очень похоже. Причисление Библией зайца к жвачным - свидетельство элементарного невежества ее авторов.
№350 Антон (Доку Зю) - 12/17/98 16:42:28 NS
Понимаешь, для одного и Махатма Ганди не авторитет, а другому и Баркашова хватает! Жаль, что слово ап. Павла для тебя - пустой звук.
№349 Артем (Доктору Зю на №297) - 12/17/98 16:24:24 NS
В своей реплике вы назвали программульку ЧИСТОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ.

Подобное дополнение указывает, что информация способна существовать сама по себе, помимо какого-либо материального носителя. Подобный метод существования предполагает наличие материальной сущности, именуемой информацией.

Я не зря задал этот вопрос. Вы это заметили.

Хотелось бы узнать мнение всех присутствующих:
Если мыслительный процесс(в народе - разум) не имеет собственной материальной сущности, а есть просто чередование состояний материальной основы(в народе - мозги), то что происходит с этим разумом после смерти?

Душу я намеренно не упоминаю, поскольку утверждение о ее существовании АБСОЛЮТНО голословно и, разум имеющему, ни к чему.

Петрович! В списке основных понятий число 3(три) всплыло случайно, ибо я просто не упомянул "структуру" и "воздействие"
№348 Бездомный (№310(Faust)) - 12/17/98 16:15:43 NS
1)Плиний МЛ 111г доклад Трояну "молились Христу как будто Богу" 2)Корнелий Тацит 100 о пожаре 64г "люди ненавистные за их мерзости которых чернь называла христианами. Христос от которого происходит это название был казнен прокуратором Понтием Пилатом но подавленное6 в свое время зловредное суевериеснова вырвалось наружу и распространилось не толшько по Иудее где это зло получило начало но и по Риму" 3)Клавдий 41-54 биография о смутении среди иудеев "из-за некоего Хреста(Chrestus)"
№347 Петрович (Всем) - 12/17/98 16:09:06 NS
У меня возникает подозрение, что каждый человек действительно имеет дело не с РЕАЛЬНОСТЬЮ, а со своими ОТРАЖЕНИЯМИ РЕАЛЬНОСТИ. И постоянно выдает желаемое за действительное. По крайней мере это следует из дискуссии. В этом случае зачем дискутировать?
№346 Doctor Zy (Петровичу) - 12/17/98 16:07:57 NS
Петрович! И ведь правильные вещи ты говоришь. И умные. И логично.

И почему ты не с нами? Почему протестант? и font color=DARKBLUE... Наследственность?
И зря. Времена-то нынче не те уже...

№345 Антон (Алексею) - 12/17/98 16:04:55 NS
на №317.Ну нет никаких реальных доказательств тому, что текст у Флавия - позднейшая вставка! Но, скажу снова, пусть не было бы этого историка вообще. Никак эта возможность не отменяет ни нашу веру, ни историчность Христа. Иисуса видели те, кто мог и хотел его видеть. Они и оставили Свидетельство. Для меня ЭТО важно.
№344 Антон (Faust) - 12/17/98 15:56:40 NS
на №310.Снова про источники. Вынужден повторить, что верующий человек во главу угла ставит личный опыт, свой путь, свое стремление приблизиться к Богу. Реальность Христа у нас внутри. Ну не вырвать ее никакими логическими доказательствами, даже если их и удалось бы кому-нибудь подобрать. Мы ЗНАЕМ, что Христос был тогда и есть сейчас. ЗНАНИЕ это реально потому, что является тем недостающим звеном в осознании мира, которое собирает его в целую стройную картину! Именно это ЗНАНИЕ открывает нам дверь к ИСТИНЕ, к которой мы пытаемся достойно пройти каждый своим путем. на №312.Почему то, что нет разных богов, а есть лишь Один, противоречит понятию религии? Ведь от того, что до твоего дома можно добраться, например, на трамвае, троллейбусе, метро или пешком(ползком, бегом) сам дом не отменяется и не становится размножающейся иллюзией!
№343 Антон (Doctor Zu) - 12/17/98 15:54:40 NS
на №299.Снова о лингвистике. Logos по-гречески и 2000 лет назад и раньше значило "слово", Для закона есть свое слово - nomos.
№342 Doctor Zy (Алексею 333) - 12/17/98 15:46:43 NS
А какое доказательство, строго говоря, вас устроит? Сформулируйте pls.
Вообще говоря (в вашей терминологии), Карма - это Универсальный Закон причинно-следственных связей. Большинство физических законов - частные случаи из него.

for Webvaster
Вдруг у Вас возникнет желание опубликовать мой опус на вашем сайте в качестве мнения альтернативного атеизму? Я могу доработать его до полноценной статьи.
Со мной можно связаться по мэйлу zy@windoms.sitek.net

PS: Курсив постараюсь больше не употреблять.

№341 Петрович (Алексею и Всем) - 12/17/98 15:32:54 NS
Почитайте, не мы первые не мы последние: 13 Смотри на действование Божие: ибо кто может выпрямить то, что Он сделал кривым? 14 Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него. 15 Всего насмотрелся я в суетные дни мои: праведник гибнет в праведности своей; нечестивый живет долго в нечестии своем. 16 Не будь слишком строг, и не выставляй себя слишком мудрым; зачем тебе губить себя? 17 Не предавайся греху, и не будь безумен: зачем тебе умирать не в свое время? 18 Хорошо, если ты будешь держаться одного и не отнимать руки от другого; потому что кто боится Бога, тот избежит всего того. 19 Мудрость делает мудрого сильнее десяти властителей, которые в городе. 20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; 21 поэтому не на всякое слово, которое говорят, обращай внимание, чтобы не услышать тебе раба твоего, когда он злословит тебя; 22 ибо сердце твое знает много случаев, когда и сам ты злословил других. 23 Все это испытал я мудростью; я сказал: "буду я мудрым"; но мудрость далека от меня. 24 Далеко то, что было, и глубоко - глубоко: кто постигнет его?
№340 Doctor Zy (Всем) - 12/17/98 15:25:25 NS
Я хотел бы вернуться к теме поднятой Dimski в № 268

Приводилась "авторитетное" высказывание "апостола" Павла.
Я не согласился с "авторитетом", но не стал объяснять почему.Сейчас попытаюсь.

Итак, я не считаю Павла апостолом. Почему?
Павел справедливо считается основателем Вселенской Церкви в Риме.
И поэтому, каждый вступивший в лоно этой церкви должен безусловно ему верить. Прямо как Иисусу Христу или Господу Богу.
В Новом Завете сочинения Павла заметно преобладают среди посланий апостолов. Видимо, неспроста. Но откуда же он взялся, этот "апостол"??? Те, кто читал Евангелия, не мог не заметить, что имя Павла не упоминается в ряду 12 первых учеников выбранных Христом для обучения тайному знанию. Поэтому, ограничимся Деяниями, а для сравнения можно взять исторический роман "Камо Грядеши" Г.Сенкевича. Многие богословы называют его 13-м апостолом, но и это бред.
Я не силен в схоластике, посему не буду приводить точные цитаты с цифрами, а просто перескажу наиболее интересные места Деяний.

Итак, после ухода Иисуса его ученики решили выбрать нового апостола взамен выбывшего И.Искариота. Ибо для совершения некоторых магических действий им нужно было именно 12 человек. У Христа к тому времени было еще 2 кандидата в ученики. Кинули жребий - и новым апостолом стал некий Матфий, ничем особенным правда впоследствии не отличившийся. Апостолы начинают проповедовать среди евреев и число новообращенных быстро растёт. Тогда, чтобы проповеди не сильно отвлекали их от собственно магии, апостолы вводят в круг посвященных еще 7 (опять магическое число) наиболее продвинутых последователей Христа. Самым способным из них был некто Стефан. Павла среди них опять таки не было.
Далее, местные законники, почуяв исходящую от него для себя опасность устривают над ним что-то типа судебного процесса. На суде Стефан произносит страстную проповедь, тогда те, не вынося вердикта, просто забивают Стефана камнями. Из его последних слов однозначно явствует, что он был эзотериком и посвященным. Тут как раз впервые упоминается некий Савл - благовоспитанный еврейский юноша. Он сам Стефана не убивал, но при сем присутствуел и действие это одобрял. Однозначно, он не был эзотериком, иначе не попался бы в такую жуткую кармическую ловушку. После этого случая Савл ведет активные преследования христиан в Иерусалиме, затем, вдруг, по пути в Дамаск на него снисходит просветление и там, вместо того, чтобы искоренять учение Христа он сам начинает его активно проповедовать. Это не нравится тамошним законникам и они решают его убить. Но его новые ученики спасают его и он бежит обратно в Палестину.

Далее, нам интересен эпизод, когда Варнава (тоже не входящий в число тех семерых) и Савл взяв с собой Иоана (непонятно, которого) покидают свой ашрам и направляются проповедовать на Кипр. Тут в тексте впервые (а потом второй и последний раз) встречается странная фраза "Савл он же и Павел". Стилистически она выпадает из плавного потока повествования и создается впечатление, что ее добавили туда позже. Кстати, надо заметить, что до того апостолы проповедовали своё учение среди евреев, а Кипр - остров греческий. Прослышав о прибытии новых проповедников римский проконсул Кипра по имени СЕРГИЙ ПАВЕЛ вызывает их к себе. Про него в Деяниях говорится, что он был человеком весьма умным и брал уроки магии и колдовства у некоего иудейского волхва со странным именем Вариисус или что-то типа того. Волхв категорически возражал, но проконсул его не послушал. На состоявшейся встрече магов Иоанн демонстрирует присутвующим более сильную магию минут на 10 ослепив конкурента. После чего Сергий Павел тут же уверовал во Христа и прогнал волхва Вариисуса.

Далее в книге написано, что Варнава и Павел отправились в Малую Азию, а Иоанн вернулся в Палестину. Сразу возникает вопрос: КАКОЙ Павел??? Савл или Сергий? В Деяниях нет ответа, но анализируя косвенных улики можно прийти к выводу, что все-таки Сергий Павел, римский проконсул. Далее по тексту два проповедника упоминаются уже только как "Павел и Варнава" - понятно кто здесь главный. В Малой Азии и Греции Павел творит чудеса, исцеляет больных, демонстрирует воскрешение. Мы не знаем, сколько лет Сергий Павел учился магии и целительству у волхва. Но вот Савлу научиться этому было некогда, судя по всему он был скорее юристом или по финансовой части работал. И притом весьма молод. Заметьте, проповедует Павел неевреям, гоям по их терминологии, что многими там осуждалось. В конце концов новоявленный апостол Павел приходит в Рим и основывает там Церковь Христову. Едва ли бы еврейский юноша сунулся за таким делом в чужую столицу. Да и организаторские способности менеджера тут проявлены незаурядные. Все это вполне согласуется с Сенкевичем, который подтверждает, что Павел был римским гражданином и отлично знал местные традиции.

Итак вывод: Вселенская Церковь основана человеком, который никогда не видел Христа, а из апостолов общался кажется только с двумя (Иоаном и Павлом).
Так отчего же я должен признавать "авторитетом" этого самозванца???

№339 Dimski (Алексей) - 12/17/98 15:13:36 NS
По поводу №53. Я предложил "отцу родному" изложить свои мысли по этому поводу (см. №117). Ответа не последовало. Я подумал, что ему неинтересно наше мнение. Он просто хотел высказать свое. Понимаешь? А если вопрос никому неинтересен, то стоит ли тратить на него время? Мне, например, жалко. Вот так, Леша.
№338 Dimski (Алексей) - 12/17/98 15:06:40 NS
Не хочу поучаствовать. Почему? Да, посмотри сам. Подведение итогов заключается в кратком пересказе мнений. Каждый остался при своем. Или я опять неправ?
№337 Алексей (А.Л. №336) - 12/17/98 14:53:52 NS
А какой смысл?
№336 А Л (№333 Алексей ) - 12/17/98 14:45:54 NS
см. №328
№335 Алексей (Всем верующим) - 12/17/98 14:44:04 NS
Почему никто из верующих не ответил на реплику Отца Родного №53?
№334 Алексей (Всем) - 12/17/98 14:36:46 NS
И еще раз sorry за ошибки.
№333 Алексей (А. Л.) - 12/17/98 14:35:31 NS
А.Л., Вы понимаете разницу между верить и доверять? Доверять можно тому, что в принципе может быть проверенно и доказанно. А Вашу карму можно доказать? Я действительно не видел атома и действительно доверяю книгам, где про это рассказывается, но я точно знаю, что это знание может (при желании) быть проверенно и перепроверенно лично. А самое главное знания, допустим, об атоме подтверждаются практикой, т.е. материальной деятельностию человека (атомные станции, атомная бомба и т.п.).
№332 Петрович (Всем Верующим) - 12/17/98 14:29:35 NS
А есть кто нибудь из lдискутирующих верующих не Христиагин?
№331 Петрович (Алексей) - 12/17/98 14:24:53 NS
Заяц не ест мяса. А я ем. А если понимать все буквально, не учитывая хотя бы контекста, тогда ...
№330 А Л (атеистам) - 12/17/98 14:22:48 NS
Неверующие ! Вы не верите ? Разве ?
Все люди каждый день своими глазами видят, как над плоской Землей кругом проходит Солнце. И те же самые люди доверяют книжкам, которые говорят, что круглая Земля летает вокруг Солнца. Никто не видел своими глазами атом и несмотря на это все доверяют книжкам, которые описывают атомы, элементарные частицы, кварки... Люди уверены, что этим книжкам соответствует практический опыт. Да, вы не верите пустому слову, вы доверяете практическому опыту, пускай даже чужому. OK !

Вы лично не щупали карму ? Не жали руку Богу ? Тогда почитайте соответствующие книги. Лично я читал такие : Сергей Лазарев, Диагностика Кармы ; Василий Гоч, Причина и Карма ; Миллер, Карма - изменение будущего ; Игорь Савельев, Кармаэнергетические вампиры. Такие вещи не могут быть высосаны из пальца. За ними определенно стоит практический опыт. А когда вы согласитесь с их идеями, вы сможете приобрести свой личный опыт. Сужу по себе. Несколько лет назад я был густо окрашен несмываемой красной краской (в контексте этой избы-дебатни). Я тоже предпочитаю не верить, а знать. Как-то по телевизору увидел отрывок интервью с экстрасенсом Сергеем Лазаревым. Его мысли меня весьма заинтересовали и тогда я пошел на его лекцию. Затем стал читать литературу по этой теме. Затем стал приглядываться к жизненным ситуациям и находить подтверждение прочитанному. Затем стал пытаться рассказать об этом в избе-дебатне.
№329 А Л (церковникам) - 12/17/98 14:20:45 NS
(Продолжение. Начало в №18х)

Библия устарела вместе с церковью. Я допускаю, что в ней записана истина. Но в таком виде она совершенно не пригодна для современного человека. В Библии записано : "Вначале было Слово и ничего кроме Слова". Недавно я узнаю, что следует понимать так : "Вначале была информация и ничего кроме информации". Вот это уже гораздо ближе ко мне ! (Хотя все равно остается вопрос : а где же носитель ? Не представляю информацию без носителя.) И таким образом надо перелопатить всю Библию ! Сколько же на самом деле длились 7 дней, за которые Бог сотворил мир ? Кроме того единый документ не соответствует моменту. В духе времени вся информация из одной книги должна быть разделена по соответствующим метафизическим дисциплинам, подобно тому, как это сделано в прочих науках.
№328 А Л (Атеистам) - 12/17/98 14:18:35 NS
Хватит разговаривать, перейдем к делу.
Дело 1 (эксперимент) : Завязать с незнакомым человеком разговор на нейтральную тему ( скажем, с продавщицей или кондуктором ). При этом не вслух, а мысленно, про себя пожелать ему смерти. Отметить реакцию собеседника. Затем также мысленно попросить у него прощения и пожелать здоровья и счастья. Опять отметить реакцию и сравнить с предыдущей. Сделать выводы.
Дело 2 (практика) : Завязать с недоброжелателем (врагом, оппонентом, злым начальником, тещей и т. п.) разговор и мысленно повторять ему : "дай Бог тебе здоровья и счастья".
Дело 3 (статистика) : Каждый раз, когда изо рта ( из руки, с вилки и т. п. ) случайно падает пища, не ругаться и не злиться, а проанализировать - каково ее качество ? Не забит ли желудок ? Из добрых ли рук пища ? Короче, не пойдет ли во вред эта пища ?
№327 Алексей (Петровичу) - 12/17/98 14:17:00 NS
Вы, Петрович, когда за обедом жуете мясо - это означает жевать жвачку?
№326 А Л (№159 Крот) - 12/17/98 14:16:25 NS
Если тебя стукнуть, у тебя появится синяк. Ты же не сам его раскрасил ! Он выскочил автоматически. В случае потопа (пожара, войны, автокатастрофы, ...) вмешивается не лично Бог (исходя из схемы мироздания в №181 Он вообще не личность, а Абсолют), а срабатывает божественный закон, который официальная наука пока еще не сформулировала.
№325 Алексей (Еще раз о всеведении.) - 12/17/98 14:15:15 NS
У нас с тобой была дискуссия по поводу божественного всеведения. Я заявил, что данная характеристика божества всупает в противоречие с догматом о свободной воли человека, т.к. бог, наделяя свободной волей, заранее знает как тот или иной человек распорядится этим сомнительным даром, а значит заранее мирится ("попускает" в трактовке Лизы) с тем, что большинство будет использовать его во вред себе и другим людям. В докозательство этого я привел цитату из Библии (Пс., 138:16), из которой ясно, что бог знает все, и мало того, его знание носит объективный характер :), т.е. он знает, то, что будет (для него есть, т.к. теологи берутся утверждать, что для бога нет ни будущего ни прошлого одно настоящее (это, кстати, не подтверждается ни одной прямой цитатой из Библии)), а не то, что может быть. Он точно знал, что в 10.00 Вязовский Алексей сядет за компьютор, а в 10.30 пойдет завтракать и т.д. И в этом псалме ясно сказано, что все эти знания записаны у бога в специальной книге (эта книга всплывает и в Апокалипсисе Иоанна Богослова). Плюс божественное всеведение нарушает свободную волю самого бога, т.к. если он абсолютно всеведущ, то должен знать как он сам будет поступать в той или иной ситуации, а это превращает его в какую-то компьютерную программу. А если он не знает как будет поступать, то не может и знать про те события, которые могут стать следствием его поступков. P.S. И опять про зайцев: А узнать не хочешь? P.P.S. Сам поучаствовать в подведении итогов не хочешь?
№324 Петрович (Алексей) - 12/17/98 14:13:56 NS
А что же тогда заяц делает? Морковку - жует, капусту - жует... Жует жвачку - это значит питается растительностью. Так что маху никто не давал.
№323 Dimski (Алексей. "ПРО ЗАЙЦЕВ") - 12/17/98 14:00:08 NS
Возразить не могу, т.к., действительно, ничего не знаю про зайцев.

Хочу подчеркнуть - я не уклоняюсь - Я НЕ ЗНАЮ. Я думаю, что ты согласишься со мной, что писать о том, чего не знаешь или в чем мало смыслишь - удел ... Как бы помягче назвать-то таких людей? Ну, я думаю, ты понимаешь.

Кстати, может переводчик перевел это животное как "заяц", а это был вовсе и не он? А?

Ну, ладно. Что еще?
№322 Алексей (Песня про зайцев) - 12/17/98 13:49:49 NS
Начну, так сказать, "подбивать бабки" с самого легкого вопроса, который мы обсудили. Это цитата из Библии (книга Левит, 11:5-6), в которой сказано, что заяц якобы жует жвачку. Почему я прицепился к этой нелепости? Просто, с моей точки зрения, на этом примере очень легко показать как бог-абсолют (в лице святого духа, который вдохновлял авторов Библии) дал маху. Я спросил у тебя, Dimski, что это такое:ошибка или нет? Но ты уклонился от ответа под предлогом, что не знаешь. Я понимаю твое нежелание признавать за Библией эту ошибку (это нарушает божественный авторитет и означает то, что в принципе в Библии могут быть ошибки и по более принципиальным вопросам). Таково мое мнение! Если тебе есть что возразить, you are welcome.
№321 Dimski (Алексей) - 12/17/98 13:32:23 NS
Валяй.
№320 Алексей (Dimski) - 12/17/98 13:21:28 NS
Дим, тебе не кажется, что пора подвести итог нашим дебатам (в смысле мы с тобой обсудили кучу вопросов и неплохо бы как в бухгалтерском отчете ввести графу ИТОГО). Как тебе это предложение?
№319 Dimski (Алексей) - 12/17/98 13:08:09 NS
Привет, Леша!
№267 - "не может", "не хочет". Ну, зачем же так? По-моему, мы ответили на огромное кол-во твоих вопросов.

Просто, скажем я, не слыша от тебя новых вопросов, решил показать Фаусту, Кроту и тебе, что ваши утверждения о том, что христиане верят, а атеисты уверены - не соответствует истинному положению дел. Вот и все.

Вот так, Леша. Мы не боимся :))))
№318 Алексей (Всем) - 12/17/98 12:52:37 NS
Sorry за ошибки
№317 Алексей (Z и всем про историчность Христа.) - 12/17/98 12:51:56 NS
Дело в том, что вопрос существовал ли Христос как историческая личность мы уже обсуждали (см. архивы, например, моя первая реплика после крушения юникса). И не надо ссылаться на Иосифа Флавия, т.к. этот отрывок про Иисуса - поздяя вставка христианских переписчиков. Ориген, кажется, в 3 веке в своей работе "Против Цельса" осуждает Флавия именно за то, что у него нет ни слова про Иисуса. Значит в то время этой всавки еще не было. Если кого интересует это подробнее смотрите архивы дебатни.
№316 Webmaster (Artem) - 12/17/98 11:17:41 NS
Идею понял, попробую изобразить.
№315 Вебмастер (Faust) - 12/17/98 10:50:44 NS
Про конкурсы можно прочитать в новостях
№314 Webmaster (Doctor Zy и всем, кто использует таги) - 12/17/98 10:41:38 NS
Будте повнимательнее, закрывайте, пожалуйста, таги.
№313 Z (309 i vsem ateistam) - 12/17/98 07:00:26 NS
Iosif Flaviy, naprimer. Upominaet o Khriste, khotya emu kak evreyskomu letopistsu eto bylo by uzhasno ne vygodno--ved' voskresenie v te vremena ne moglo byt' oprovergnuto--slishkom mnogo ochevidtsev. NO upominaet on i o raspyatii i o voskresenii KHrista. A esli Khristos zhil, byl raspyat, to i voskres, a inache kak vy mozhete ob'yasnit' Novy Zavet? Ili eto kniga mifov? Tak pochemu zhe etot mif ne oprovergli vo vremya ego napisaniya. Odnako ucheniki VIDELI voskresshego Khrista i stali rasprostranyat' eti novosti. Kak vy ob'yasnite tot fact chto nasmert' perepugannye ucheniki vdrug stali propovedyvat' o KHriste chto bylo sil? Konechno, esli vy utverzhdaete chto Khrista nikogda ne sushchestvovalo, togda s vami ne posporish'. K sozhaleniyu, ne mogu nazvat' konkretnykh imyon, no vsegda znal chto realnost' KHrista priznayotsya sovremennymi istorikami (ne sovetskimi). A sovetskie ponyatno chego boyatsya--potomu chto ne mogut ob'yasnit' voskresenie--proshche skazat' chto Iisusa nikogda ne bylo. Bozh'ikh blagosloveniy vam vsem
№312 Faust (Всем верующим) - 12/17/98 06:13:12 NS
Привет. Да, действительно стало сложно сориентироваться в нагромаждении высказований :))) В связи с этим - пара вопросов.

  • Антон, ты говоришь, что нет разных богов. Но ведь это противоречит понятию религии. Ведь не даром же Димски на мой вопрос о множественности религий обвинил всех нехристиан в ереси и заблуждении. А если взять Коран, так там просто призывают уничтожать христиан. Как тебя понимать?

  • Dimski, у ТЭ проблемы не больше, чем у твоей про МП. По какому математическому закону происходит уменьщение магнитного поля Земли? По линейному? Уточни пожалуйста.


    • №311 Faust (Всем) - 12/17/98 05:10:01 NS
    Извините, к Варраксу я присоединяюсь :))))
    №310 Faust (Z) - 12/17/98 05:09:01 NS
    Присоединяюсь к Dr.Faustu. Источники, пожалуйста. У кого конкретно ты нашел слова, подтверждающие реальность Христа?
    №309 Warrax (304) - 12/17/98 05:01:07 NS
    "Ili On ne voskres? A, gospoda ateisty? Mozhet vy skazhete, chto On nikogda ne sushchestvoval? Pridumannaya evangelistami lichnost'? Pochitaite istorikov!! Zhdu otveta." - Значит, так - вероятнее всего, был такой еврейский проповедник, которого и распяли. Хотя даже когда он родился - попробуй ответить точно (год) по той же Библии :-) А вот насчет воскресения - лажа. Где это написано, кроме Библии? Почитай НЗ - там это сопровождалось землятресением, солнечным затмением и кучей зомби, вылезших из могил, которых видела толпа народу. Все видели, окромя тогдашних летописцев - никто почему-то такие мелочи не зафиксировал.
    Ответа ждал? Вот он тебе - нет у историков факта воскресения. И поэтому тщетна вера ваша, по вашим же словам :-) Почитай историков, только внимательно. Да, если будешь возражать - давай конкретные ссылки, кто, где и что написал. С цитатами.
    №308 Faust (Webmaster) - 12/17/98 04:44:04 NS
    А что это за голосование - атеист года?
    №307 User (Отцу родному ) - 12/16/98 22:16:57 NS
    Мое сообщение по времени сильно запаздало, но Вашу реплику я прочитал лишь сегодня ( реплика № 209). Если текстологические методы столь верны, то почему по отношению к Библии они безоговорочно принимаются, а вот новейшая хронология Фоменко нет? (Дмитрий Донской = Тахтамышу и т.д и т.п) Ведь один из главных методов Фоменко - статистический анализ текстов? Я не специалист в лингвистике - немного разбираюсь в химической физике, так вот: мало ли о каком факте я мог с уверенностью сказать будучи студентом - теперь я понимаю, что мало что понимал.(это я о студентах лингвистах)
    №306 Doctor Zy (Dimski - OK! OK!) - 12/16/98 22:13:36 NS
    Коллега, eсли не сильно затруднит ответьте пожалуйста на мои вопросы в №№ 239 и 297.
    Если конечно сможете.

    А я отвечу на Ваши.
    Я не ученый, но вполне успешный инженер. Создал пару распределенных корпоративных сетей передачи данных с интеграцией услуг. Пока не печатался, но собираюсь.
    На авторитеты не особенно полагаюсь, больше на собственный опыт и интуицию. И еще знание, полученно от критического анализа и сопоставления первоисточников.

    А они говорят мне, что Иисус Христос как историческая личность был успешным экстрасенсом, который в 13 лет ушел из дома и 15 лет постигал древнюю мудрость йогов в далекой Индии. Вернувшись оттуда он основал в Галилее эзотерическую школу, и передал частицу этой мудрости своим непутевым ученикам. После чего успешно инсценировал собственную смерть и был таков.

    №305 User (Антону) - 12/16/98 21:34:00 NS
    На первый вопрос - потому что верю в Бога и читаю Библию. Во-вторых, если символ, например, воды, встречающийся в Библии разобран подробно и давно, то серьезного анализа сравнения познания с приемом пищи я не встречал. А сравнение встречается часто: 1 Петра2,2 , 1Кор 3,2 и т.д. В-третьих, национальную тематику развернул не я, рассказ про баркашовцев я прочитал у тебя в реплике. ОК, ты встретился с человеком совершенно незнающим,а если тебе будут цитировать "Другой придет во имя свое и вы примете его", "Дан - скимен, бегущий от Васана" в сопоставлении с "От Васана обращу..." и "дьявол как рыкающий лев",отсутствие в Небесном Иерусалиме колена Данова и т.д? Я ведь спросил тебя совершенно серьезно, без задней мысли. Благословит тебя Господь, Антон. P.S: спасибо за заботу о моем рационе.
    №304 Z (274) - 12/16/98 21:33:50 NS
    Ya veryu v Bibleiskogo Boga potomu chto Iisus Hristos otkryl nam Ego. Iisus Hristos byl, est', i budet Bogom, chto i bylo dokazano Ego voskreseniem. Ili On ne voskres? A, gospoda ateisty? Mozhet vy skazhete, chto On nikogda ne sushchestvoval? Pridumannaya evangelistami lichnost'? Pochitaite istorikov!! Zhdu otveta.
    №303 Z (299) - 12/16/98 21:27:54 NS
    Syn yurista, mozhet i ne professiya, no tvoy syn--takoe zhe chelovecheskoe sushchestvo, kak i ty sam. Iisus Hristos est' Bog i "professiyu" Tvortsa emu priobretat' ne nuzhno--On vsegda im byl. Neuzheli neponyatno??? God bless
    №302 Петрович (Всем) - 12/16/98 21:25:00 NS
    Чего еще искала душа моя, и я не нашел? - Мужчину одного из тысячи я нашел, а женщину между всеми ими не нашел. Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы. (Еккл.7:28-29)
    №301 Dimski (Doctor Zy. "НУ, ТЫ, БЛИН, ДАЕШЬ!!!") - 12/16/98 21:00:59 NS
    Я, оказывается, еще и подтасовщик фактов!!! Йо-хо-хо!

    Знаете, доктор, а с вашим появлением стало веселее.

    Но вы так и не ответили на мои вопросы в №293. Жду. Успехов!
    №300 Илья (Doctor Zy) - 12/16/98 20:31:17 NS
    Докктор,я верю в то жеЖкрасоту,гармонию,и т.п. Слово Бога этому всему не противоречит,а согласуется!
    №299 Doctor Zy (Илья) - 12/16/98 20:25:13 NS
    Илья! Мы живем в разных системах координат. Мне не нужно искать доказательств в Библии.
    Вы руководствуетесь принципом "Верую, ибо нелепо" Я - верю в Высший Закон, его красоту, мудрость, справедливость, логичность и целесообразность.(хотя это только мои субъективные представления о нем, а на самом деле он просто не постижим для нас)

    Греческое слово ЛОГОС 2000 лет назад основным значением имело "закон" и только потом "слово"

    PS: Знаете, сын юриста - это не еще профессия.

    №298 Петрович (Всем) - 12/16/98 20:22:25 NS
    Ребята, ну что вы сцепились. Вирус гриппа и вирус программный в принципе одно и то же - начало жизни. А Hard & Soft это вообще модель бытия. Тут и тело и душа и дух, и реинкарнация. А интернет, это как, или что, или зачем? Столько интересного право происходит! А как ОНО само себя осознает, а рано или поздно ведь осознает, что мы тогда делать будем? Может быть лучше насущное обсудить?
    №297 Doctor Zy (Артему и Dimski) - 12/16/98 20:04:06 NS
    Артём! не надо ловить меня на слове. Я не называл программу самостоятельной сущностью. Ни астральной, ни тем более, материальной. Я называл это ИНФОРМАЦИЕЙ!
    Запущенная программа - процесс, хранящаяся на винчестере - состояние последнего.
    Я читал Л.Н.Гумилева, который определял этносы, да и человеческое сознание как процесс и прекрасно понимаю, что Вы имеете ввиду.
    Но подтасовывать факты (также как это делает и Dimski) просто некрасиво!

    Далее, о сущности Водопадов :-)
    Представления наших предков о наличии водяных духов вовсе не лишены оснований. Проточная вода наводит в окружающем воздухе слабое электромагнитное поле, которое более-менее стабильно. Согласно Теории переходных процессов (это часть Общей Теории Электрических Цепей) Оно не исчезает сразу, если убрать его источник. А достаточно продолжительное время теряет свою энегрию пропорционально обратной экспоненте.
    То есть, живет как бы само по себе.

    Кстати, коллега Dimski, а что думают ваши "авторитеты" по поводу влияния диэлектрической проницаемости на скорость переходных процессов в магнитных полях? :-))))

    №296 Илья (Doctor Zy) - 12/16/98 19:54:59 NS
    Я так и не услышал ни одного существенного возражения на мои слова.Что ж,это хорошо!
    №295 Илья (Doctor Zy) - 12/16/98 19:43:22 NS
    Я говорил не о родственных или интимных связях кого-то с кем-то!!! Иисус существует так же дого,как существует Бог Отец.Не нужно говорить,извините,ерунду про интим. Мы говорим о Боге,а не обсуждаем сериал! В Бытие бог говорит "сотворим"--кто это,"мы"?Это_Отец,Сын и Дух Святой. Из контекста я не вырвал ту цитату из Иоанна.Пожалуйста,найдите хоть одно док-во,что Иисус--не Сын Бога(в Библии).
    №294 Doctor Zy (Всем) - 12/16/98 19:37:42 NS
    Досадная опечатка! Разумеется я читал Новый Завет. Ну не мог я прочесть Ветхий даже при всем желании - сами понимаете.
    №293 Dimski (Doctor Zy. WOW!!!) - 12/16/98 19:37:36 NS
    Доктор, добрый вечер!
    Бред, говорите... Ну, что ж... Изучали, говорите... Та-а-ак... Целых 3 года!!! WOW!!! Сильно.

    И печатались, наверное? Где? Открыли что-нибудь новое?

    Вы знаете, доктор, но ваши голословные обвинения в адрес известных ученых и научных изданий просто смешны!

    К тому же можно и 50 лет изучать э-м поля. ГЛАВНОЕ - РЕЗУЛЬТАТ! Чего вы добились изучая их? Каковы ваши результаты? Вы известный ученый? Ваше мнение авторитетно в научных кругах?

    Простите за ерничество, но ...
    №292 Антон (Алексею (на №274)) - 12/16/98 19:35:33 NS
    Хороший вопрос, Алексей. (Один из немногих за последнее время:) Скажу о себе: вера складывалась постепенно, по крупицам. Были яркие личные откровения, простой, отступления, сомнения, разговоры, чтение, встречи: Думаю, что Господь постепенно подводил меня к вере, каждый раз открывая лишь маленькую часть великого богатства Духа и Красоты. Почему не Аллах или Кто-то другой? Бог Един. Нет разных богов. Просто разные народы и культуры формулируют свое видение Бога по-разному, определяют для себя разные пути. Это же относится и к каждой личности. А о критерии выбора: Я вообще думаю, что если пытаться подходить к вере рационалистически, не от открытого сердца, то веры не будет. Будет лишь обрядовость и формальное следование правилам. Кому это нужно?
    №291 Петрович (Артему) - 12/16/98 19:34:30 NS
    "Сущность", "состояние", "процесс" - это и есть Троица. Точнее было бы "Причина - сущность - деятельность". Она же (Троица): "Энергия - материя - информация". Она же: Отец - Сын - Дух Святой. Она же Логос 1 - Логос 2 - Логос 3... Человек, это сущность или процесс? Каждая элементарная частица это и сущность и процесс - волна. Сингулярность - бесконечно малое и бесконечно большое одновременно. Учитесь вмещать противоположности, иначе Истины не видать...
    №290 Антон (User) - 12/16/98 19:33:14 NS
    Почему, User, цвет твоих текстов синий?. Зря ты сегодня плохо позавтракал, видно отсюда и едово-национальная проблематика!
    №289 Doctor Zy (Dimski & Илья) - 12/16/98 19:24:06 NS
    Ну что вы... Я пока не волшебник, я только учусь :-))))))
    Интересный вопрос, "есть ли Бог"...
    Я полагаю, что есть. Но ему глубоко пофиг, что вы о нем думаете, во что верите и какие книжки читаете. . . Он вас создал - скажите ему за это спасибо. И живите дальше своим умом.
    Бред за #272 позвольте не комментировать. Как человеку, 3 года изучавшему электромагнитные поля.

    Ветхий Завет, собственно та часть Библии, которую я прочел почти полностью.
    Боюсь, что если прочесть ВСЮ Библию - то крыша всенепременно съедет. Именно на это, кстати, и расчитывают всякие свидетели Иеговы :-)))
    Цитаты ваши, Илья, малоубедительны, поскольку взяты в отрыве от контекста. Там где Христос говорит о Боге как о ДУХОВНОМ ОТЦЕ всех верующих в него Вы видите указание на интимную связь воображаемого Вами старичка-божества с Марией - матерью Иисуса...
    А про то, что Евангелие от Иоана посвящено философским аспектам христианства, а уж никак не родственным связям, Вы должны лучше меня знать

    №288 Петрович (Алексею и Всем) - 12/16/98 19:19:13 NS
    Хороший вопрос! Как я пришел к Вере. Это у христиан - протестантов называется "свидетельством". Я уже говорил, что я протестант - евангельский христианин. Так вот, мое свидетельство. Я говорил уже , что всю сознательную жизнь занимался и занимаюсь тем, что теперь модно называть "системным анализом". Естесвенно общая теория проектирования систем, программирование, искусственный интеллект, моделирование и приобретение знаний - если помните в 80 -х годах только ленивый этим не занимался. Так вот, как то подспудно возникло и росло ощущение того, что все происходящее напоминает деятельность грандиозной самопознающей сущности. Как будто кто-то разделившись на миллиарды разумных частей познает сам себя. При этом не теряет целостности. Но эти части забыли о своей миссии. И целое пытается достучаться до каждой своей части, чтобы напомнить об этой миссии. Тем кто слышит, может и желает исполнять миссию, дает знания, и ждет отдачи. Для остальных, это выглядит Безумием. Зачем читать книжки, размышлять о "высших материях" когда можно вкусно есть, красиво отдыхать, иметь все что пожелаешь и не забивать мозги всякой ерундой... Раз возникла гипотеза, надо поверить ее практикой, историческим опытом. Естественно сравнительный анализ философских теорий, религиозных учений и научных моделей мира и человека. Я не буду повторяться с чем мне довелось познакомиться. Вывод же был парадоксальный - ничто ничему не противоречит в своей основе. Да, реализации могут быть бесконечно далекими, но в основе где-то должен быть центр, откуда все вышло. Все влияет на все, в то же время оставаясь индивидуальным. Это ощущение невозможно передать словами - это ощущение целостности и беспредельности бытия преломляющегося в бесконечном числе граней - законов. Это наверное есть переживание покаяния - я не могу вместить в себя все законы, следовательно я неизбежно буду нарушать их (грешить), но теперь этот вред я обязан свести к минимуму, потому что я знаю о нем, и ответственность лежит на мне. Иначе, с этих пор я становлюсь "законопослушным гражданином Вселенной". А выбор религии - это обословлено множеством факторов - место, время, окружение. Все мои родственники по крайней мере до 4 колена по обеим линиям были протестантами. Так что ... Религии, как мне думается нужны, чтобы удержать человека на траектории. Это как правила движения, они одни и те же и для пешехода и для водителя шестисотого. Слабому дают надежду, сильного удерживают от соблазна отождествить себя с целым прежде времени. Я понимаю ЗАЧЕМ, но почти никого это не интересует, это кажется диким даже для верующих. Но "всему свое время и время всякой вещи под солнцем". И еще: "И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь." Простите за многословие.... P.S. Не забывайте, Вселенная гораздо сложнее и мудрее, чем мы можем себе вообразить и в ней ВСЕ имеет право на существование. Но все, что мы позволяем себе вообразить, рано или поздно будет реализовано.
    №287 Илья (Алексей) - 12/16/98 19:19:05 NS
    Согласен с Dimski и с репликой #277.
    №286 User (Doctor Zy) - 12/16/98 19:18:21 NS
    Первый раз слышу о подобном пророчестве. Нехилое толкование. Только тут по-моему пахнет типичным русским эгоцентризмом(впрочем он присущ любой нации). Я придерживаюсь традиционной трактовки: антихрист - это еврей из колена Данова и жить он будет в Галилеи (подражая Иисусу). Впрочем русским досталось тоже нехилое место в библейской истории - все-таки народ Гога и Магога. А железные дороги нужны. Нет только жутко интересно как же эти толкователи смогли приплести Петербург, Москву, железную дорогу? Спасибо за красивое толкование,Doctor Zy.
    №285 Артем (Dimski на №282) - 12/16/98 19:14:28 NS
    А почему бы Иисусу не обратиться к мозгам людей? Что, с насосом интересней общаться?
    №284 Илья (Алексей) - 12/16/98 19:11:26 NS
    Почему я выбрал ЖИВОГО Бога?..Наверное много причин. Когда я начал задумываться о Боге,Иисус оказался тем "героем",которому хотелось подражать.А так как я был тогда подростком,то пример Иисуса,Его характер меня быстро захватили. Так что в моем случае объяснение тому простое.Но взрослея,я начинал понимать больше и глубже Бога и смысл Его ЛЮБВИ к миру. То,что Великий Бог снизошел до человека и принял без вины наказание--это ЛЮБОВЬ и сострадание в окончательном смысле.
    №283 Артем (Доктору Зю на №239) - 12/16/98 19:09:49 NS
    Что я могу сказать? Могу только посоветовать прочесть какую-нить литературу, определяющую понятия "сущность", "состояние", "процесс". До тех пор, пока вы будете принимать "процесс"(как смену "состояний" "сущности") за отдельную материальную сущность, разговора у нас не получится.
    Вот вам еще вопросец по теме. Водопад - это сущность или процесс? Если сущность, то куда он девается, если перекрыть воду? И частью чьего ментального тела он является?
    №282 Dimski (Алексей. "ПОЧЕМУ?" (на твой №274)) - 12/16/98 19:03:54 NS
    Леша, №277 - это также и мой ответ.
    Я верю, что Иисус обращается к сердцам людей. Он призывает нас к себе. Но не все приходят к Нему. Вот так.
    №281 Артем (Вебмастеру) - 12/16/98 18:59:07 NS
    Вариант типа "кто успел - тот присел" вряд ли подойдет. Я предлагаю сделать минимум три параллельных потока дебатов. Причем темы должны выбираться голосованием из накопленного списка предлагаемых тем a-la "Анекдоты из России". По исчерпании вопроса (что определять можно по активности дебатов) тему можно сменять на очередную.
    №280 Dimski (Doctor Zy) - 12/16/98 18:48:38 NS
    Hi Doctor!
    Если бы вы были, скажем, Свиделем Иеговы, то я бы посвятил бы некоторое время, чтобы объяснить почему христиане веруют в Христа как в Бога. Но вы, как я вижу, что-то вроде экстрасенса. Так? Или колдун? Или просто вам нравятся эти идеи?

    Ежели так, то спорить о второстепенных вопросах не вижу смысла (Бог ли Иисус или нет). Нужно решить первостепенный: есть ли Бог? Для вас. А потом можно уже углубляться в Писание и отстаивать свою точку зрения.

    Верю я, кстати, не в Павла, а в богодухновенное Писание. А оно от Бога. И я не замещаю Бога Писанием, а лишь основываюсь на оном. Как, впрочем, и все христиане. И даже Сам Господь Иисус основывался на нем.

    Вот такие пироги. Кстати, писал-то я "синим", а не "черным". :)
    №279 Doctor Zy (for User) - 12/16/98 18:48:10 NS
    Читал недавно одну любопытную книженцию махрово-православного содержания.
    Там, на основании пророчеств русских святых утверждается, что Антихрист родится в России, на полпути между Москвой и Санкт-Петербургом когда те сольются в одно целое. И будет непременно евреем :-)))
    Попутно приводится ряд цитат о негативном отношении крупнейших церковных иерархов XIX века к железным дорогам...
    №278 Илья (Doctor Zy) - 12/16/98 18:47:27 NS
    Иисус говорит в Евангелии:"Я в Отце и Отец во мне..." И потом,я предлагаю вам почитать Новый Завет.Просто сесть и почитать!!! Ключевой стих всей Библии--Иоанн 3:16-"Ибо так возлюбил Бог мир,что отдал СЫНА СВОЕГО ЕДИНОРОДНОГО,дабы всякий верующий не погиб,но имел жизнь вечную" ДА,Библия--всего лишь груда бкмаги в переплете...в том случае,если эту книгу рассматривают как просто "книгу". Как я часто говорю,Библия должна быть живой,реальной для человека, должна обитать в сердце.ТОЛЬКО тогда это ЖИВОЕ БОЖЬЕ СЛОВО! Вы согласны или можете возразить?
    №277 User (Алексею) - 12/16/98 17:58:07 NS
    Объявляю верный ответ:"Не вы Меня избрали, но Я вас избрал"
    №276 User (Антону) - 12/16/98 17:52:11 NS
    Вмещающий да вместит насчет еды! Весь процесс богопознания - прием пищи: манна, чистое словесное молоко, твердая пища, А Адам ушел от Бога потому что съел не то. Так что как Бог познает человека? Да ест его! - исходя из Его же Божьих принципов познания, изложенных в Библии. Насчет баркашевцев - я с ними конечно несогласен, но ответь мне на один вопрос: как ты считаешь: антихрист еврей или нет? В Библии есть аргументы,чтобы трактовать эту личность именно так, ты придерживаешься такой трактовки?
    №275 Doctor Zy (Dimski) - 12/16/98 17:29:56 NS
    > Братья, посмотрите 1 Коринфянам. Павел явно пишет нам что > же происходит СЕГОДНЯ на этом сайте. > 1:23 - "...мы проповедуем Христа распятого,..., а для Еллинов безумие..."; > Авторитетно? Для меня - да.

    А для меня, например, нет.
    Вы, уважаемый, верите не в Бога, а в Библию. Вы создали себе кумира в лице Павла, в форме "священных писаний" и им поклоняетесь. Вместе с Павлом не Бога проповедуете, а Христа распятого.
    А это суть разные вещи! В тех же Евангелиях сам Христос почти всегда называет себя Сыном Человеческим и никогда - богом.
    Это апостолы называют его Сыном божиим,также как Учителем и еще Господом нашим
    а он то им о другом совсем говорит...

    > ИСТИНА НЕ ЗАВИСИТ ОТ РЕЗУЛЬТАТОВ. Нам с вами нужно ее просто сказать,
    >а их дело: либо принять, либо отвергнуть.

    Pardon, но откуда в вас такая незыблемая уверенность, что именно ВЫ, и никто другой этой истиной обладаете????

    >Или я неправ?
    не знаю...

    №274 Алексей (Всем верующим) - 12/16/98 17:26:23 NS
    Попробую сформулировать вопрос, который может заинтересовать всех верующих. Как вы выбрали во что верить? Т.е. каков критерий выбора религии из всего многообразия оных. Почему верите и поклоняетесь именно Троице, а не Зевсу, Аллаху и т.п.?
    №273 Антон (User) - 12/16/98 17:23:34 NS
    Привет, User! Может ты сегодня просто не завтракал?
    №272 Dimski (Faust, Krot, Алексей. "МОЛОДАЯ ЗЕМЛЯ. Магнитное поле") - 12/16/98 17:21:40 NS
    Привет, ребята!
    В №220 я уже писал о "красном смещении". Есть предположения, что Вселенная не разлетается, а находится в покое, либо движется по кругу. Причем "красное смещение" спектра вызвано другими причинами. (подробнее см.№220)

    Помню Фауст что-то говорил о древнем возрасте Земли. Да и все верющие в "теорию эволюции"(ТЭ) полагают, что Земле миллиарды лет.

    Кстати, это очень важный аргумент в защиту ТЭ, т.к. для эволюц. процессов нужны миллиарды лет! А я попробую рассказать вам о некоторых науных данных, которые говорят, что Земле возможно не более 10 тысяч лет. Хорошо? ОК! Поехали.

    МАГНИТНОЕ ПОЛЕ ЗЕМЛИ.
    Магнитное поле (МП) Земли уменьшилось на 6% с 1835 года. (K.L.McDonald and R.H.Gunst,"An Analysis of the Earth's Magnetic Field from 1835 to 1965", Environmental Services Administration Technical Report IER46 - IES1, Washington, D.C.:U.S. Government Printing Office, U.S. Dept. of Commerce, July 1967)
    Период полураспада МП Земли составляет от 830 до 1400 лет.(запущенный НАСА в 1979 спутник Магсат определил его в 830 лет."Magsat Down, Magnetic Field Declining", Science News, Vol. 117, No.26 (1980) p.407). Следовательно, около 10 тысяч лет назад сила магнитного поля Земли была, как у магнитной звезды. Вряд ли МП Земли было больше, чем у звезды. А если так, то возраст Земли никак не более 10 тысяч лет.

    Но тогда у ТЭ возникают БОЛЬШИЕ проблемы. Не так ли?
    №271 Антон (Петоровичу) - 12/16/98 17:20:48 NS
    Кстати, забавная история о баркашовцах. Стоял тут недалеко от метро один такой и газетки всем раздавал. Захотелось мне понять человека, вот и разговорился с ним. Много забавного услышал. (Хотя жаль,конечно, парня). Например, оказывается, что христианство они не отвергают. Вот только христианство у них свое: "национал-кулачное". А Христос - не еврей по матери, а галилеянин. Ну, что-то вроде "я не русский, а из Владимира"! Вот так.
    №270 User (Всем) - 12/16/98 17:12:39 NS
    Вопрос "Есть ли Бог?" поставлен неправильно. Корректная пос тановка вопроса звучит так:"Ест ли Бог?" Именно звучит. Схожее звучание указывает на фундаментальную связь формулировок.Но если слово "есть" звучит неопределенно, то глагол "ест" указывает на вполне определенные действия. Литургии отведено важнейшее место в Православии. Верующего, поедающего плоть Бога не может не мучить вопрос ( подсознательно или духовно - это на ваш выбор): "А не ест ли меня в это время БОГ?" Для тех, кто посчитает мое высказывание стебом, сошлюсь на предыдущего оратора, который совершенно верно заметил, что душевный человек почитает пришедшее от Духа Святого безумием.
    №269 Петрович (Алексею) - 12/16/98 17:09:28 NS
    Так ведь Вы сами не знаете чего хотите! Что обсуждать то? Библия, она и без нас была, есть и будет. Как и моно-, и поли-, и а- теизмы. Верующих вы все равно не переубедите, себя тоже не дадите в обиду. Другие религии никто обсуждать не желает. Может по Баркашевцам пройдемся? Все польза будет... СФОРМУЛИРУЙТЕ ЦЕЛЬ ДИСКУСИИ, мне кажется все уже забыли о ней, да и была ли она!
    №268 Dimski (Антон, Петрович, Lisa и всем христианам) - 12/16/98 16:51:10 NS
    Во-первых, рад вас всех приветствовать!
    Во-вторых, ПОЛНОСТЬЮ согласен с Антоном.
    В-третьих, хотел бы кое-что добавить. Хорошо?

    Братья, посмотрите 1 Коринфянам. Павел явно пишет нам что же происходит СЕГОДНЯ на этом сайте.
    1:23 - "...мы проповедуем Христа распятого,..., а для Еллинов безумие...";
    2:14 - "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно."

    Авторитетно? Для меня - да. Поэтому, если честно, я не жду, что атеисты станут хлопать мне в ладоши и говорить всякие хорошие слова про мои умственные способности.

    А помните, что произошло с Павлом в Афинах? (Деяния 17). Вот что было с Павлом. С самим Павлом! Мы ли Павлы? Нам ли ожидать от атеистов лучшей доли?

    Честно говоря, если атеисты будут думать, что я не умен (и т.д. и т.п.), то это нисколько не отразится ни на моей вере, ни на моей жизни. Я просто пытаюсь общаться. ИСТИНА НЕ ЗАВИСИТ ОТ РЕЗУЛЬТАТОВ. Нам с вами нужно ее просто сказать, а их дело: либо принять, либо отвергнуть.

    Или я неправ?
    №267 Алексей (Всем ) - 12/16/98 16:45:38 NS
    Я так понимаю, что тема "Библия и монотеизм" закрыта? Вурующая часть нашей избушки либо не хочет, либо не может обсуждать ее. Надо дробить потоки, тогда сразу станет ясно какие темы интересны обоим сторонам, а какие нет.
    №266 Антон (Всем) - 12/16/98 16:12:11 NS
    Простите за повторение сообщения.(Проблемы связи)
    №265 Антон (ВСЕМ!) - 12/16/98 16:10:45 NS
    Давайте откажемся от некоторых стереотипов. 1. "Верующий не думает". На самом деле: как и свойственно людям вообще, среди верующих есть как те, кто может, хочет думать и думает, так и те, кому проще жить с пустой головой. 2. "Верующий слеп и не хочет прозревать". На самом деле: как и свойственно людям вообще, среди верующих ( а, точнее, называющих себя таковыми (см. п.7 )) есть те, кто в своей жизни удовлетворен примитивной картинкой, предложенной ему кем-то, так и те кто видит, чувствует и понимает жизнь, те, кто всегда открыт для нового, для света. 3. "Верующие сами ограничивают свое развитие". На самом деле: действительно верующий человек всегда развивается, он всегда в пути, он знает, зачем живет и всеми силами стремится жить в соответствии с Высшим Образом и открытым ему Светом и Знанием. 4. "Попы обманывают народ". На самом деле: как и свойственно людям вообще, среди нас есть лжецы и предатели. Больно и стыдно за человека, к которому идут люди с открытым сердцем, а получают в ответ формальные и неумные пустые слова. Однако светло и радостно, когда встречаешь действительно умных, честных и добрых священников, живущих реально для каждого из нас. 5. "Церковь - прибежище для слабых". На самом деле: каждый из нас в чем-то слаб, только не все хотят и могут это признать. Верующий силен своей Верой, Знанием и Любовью. В самые трудные, черные дни именно вера и любовь укрепляют и поддерживают нас и тех, кто рядом с нами. 6. "Верующие боятся и не любят науку". На самом деле: каждый человек с головой на плечах не только признает важную роль и значение науки, но и стремиться получить новые знания, внести свой посильный вклад в той области человеческой деятельности, которая ближе ему. Просто верующие понимают, что наука, техника и т.д. - не самоцель, а лишь инструмент. 7. "Все вы верующие - одинаковы". Давайте договоримся, что словом "верующий" мы будем называть того, кто действительно искренне верит в Бога, любит Бога и стремится к нему. Того, кто хочет прийти к Абсолютной Истине, Добру и Любви. Того, кто не только говорит, но и живет, в соответствии с Откровением, стремясь к Свету. Того, кто несмотря на трудности и падения, встает и идет дальше своим узким путем. Того, кто видит в ближнем любимого брата или сестру, а не врага и соперника. Естественно, что далеко не всякий человек, приходящий в храм - верующий! И не всякий, в храм не приходящий - действительно безбожник и не будет спасен. Давайте будем об этом помнить. Есть множество других стереотипов, выявленных нашим нестройным диалогом. Думаю стоит поговорить о них позже. Сейчас лишь хочу подчеркнуть: давайте стараться УСЛЫШАТЬ ДРУГ ДРУГА. Не следует обобщать наши личные точки зрения. Каждая личность сложна, многогранна и интересна! Спасибо.
    №264 Антон (ВСЕМ!) - 12/16/98 16:09:16 NS
    Давайте откажемся от некоторых стереотипов. 1. "Верующий не думает". На самом деле: как и свойственно людям вообще, среди верующих есть как те, кто может, хочет думать и думает, так и те, кому проще жить с пустой головой. 2. "Верующий слеп и не хочет прозревать". На самом деле: как и свойственно людям вообще, среди верующих ( а, точнее, называющих себя таковыми (см. п.7 )) есть те, кто в своей жизни удовлетворен примитивной картинкой, предложенной ему кем-то, так и те кто видит, чувствует и понимает жизнь, те, кто всегда открыт для нового, для света. 3. "Верующие сами ограничивают свое развитие". На самом деле: действительно верующий человек всегда развивается, он всегда в пути, он знает, зачем живет и всеми силами стремится жить в соответствии с Высшим Образом и открытым ему Светом и Знанием. 4. "Попы обманывают народ". На самом деле: как и свойственно людям вообще, среди нас есть лжецы и предатели. Больно и стыдно за человека, к которому идут люди с открытым сердцем, а получают в ответ формальные и неумные пустые слова. Однако светло и радостно, когда встречаешь действительно умных, честных и добрых священников, живущих реально для каждого из нас. 5. "Церковь - прибежище для слабых". На самом деле: каждый из нас в чем-то слаб, только не все хотят и могут это признать. Верующий силен своей Верой, Знанием и Любовью. В самые трудные, черные дни именно вера и любовь укрепляют и поддерживают нас и тех, кто рядом с нами. 6. "Верующие боятся и не любят науку". На самом деле: каждый человек с головой на плечах не только признает важную роль и значение науки, но и стремиться получить новые знания, внести свой посильный вклад в той области человеческой деятельности, которая ближе ему. Просто верующие понимают, что наука, техника и т.д. - не самоцель, а лишь инструмент. 7. "Все вы верующие - одинаковы". Давайте договоримся, что словом "верующий" мы будем называть того, кто действительно искренне верит в Бога, любит Бога и стремится к нему. Того, кто хочет прийти к Абсолютной Истине, Добру и Любви. Того, кто не только говорит, но и живет, в соответствии с Откровением, стремясь к Свету. Того, кто несмотря на трудности и падения, встает и идет дальше своим узким путем. Того, кто видит в ближнем любимого брата или сестру, а не врага и соперника. Естественно, что далеко не всякий человек, приходящий в храм - верующий! И не всякий, в храм не приходящий - действительно безбожник и не будет спасен. Давайте будем об этом помнить. Есть множество других стереотипов, выявленных нашим нестройным диалогом. Думаю стоит поговорить о них позже. Сейчас лишь хочу подчеркнуть: давайте стараться УСЛЫШАТЬ ДРУГ ДРУГА. Не следует обобщать наши личные точки зрения. Каждая личность сложна, многогранна и интересна! Спасибо.
    №263 Петрович (Doctor Zy) - 12/16/98 14:58:27 NS
    Не Ваших а Наших. А Библия об этом и Говорит. Вспомните: "Вначале было Слово, и слово было у Бога, и Слово было - Бог"... Только большинство как верующих, так и атеистов просто этого не замечают. Космология скрытая в Библии проходит мимо сознания. Эмоции же, чувства, действие лежат на поверхности. Кроме того, догматы Веры, по крайней мере православной, ЗАПРЕЩАЮТ иные трактовки Библии, кроме нравственных. В восточных религиозных учениях (НЕ КУЛЬТАХ!) таких проблем меньше. Они в основе своей космологичны. Складывается впечатление, что религиозные учения как и специальные науки суть взгляды на одно и то же с разных точек зрения.
    №262 Doctor Zy (Петровичу) - 12/16/98 14:24:49 NS
    Вот, пожалуй, главный корень ваших заблуждений:
    Что первично: курица или яйцо? материя или сознание?
    Не хватает чуть-чуть, какого-то сдвига в сознании, чтобы предположить, что они произошли от Единого.
    Назовем его, ну например, АБСОЛЮТОМ. Токма ради того, чтобы не плодить новую не понятную терминологию.
    А далее, предствим себе момент Сотворения Вселенной (в другой терминологии "Большого Взрыва"
    Единое разделяется на поле и вещество. Некоторые, от убогости мышления своего, скопом называют всё это материей. И тутже. Заметьте, не потом, а сразу же появляется наблюдающее и познающее начало - Сознание. В полном, так-сказать соответствии с Теорией Относительности господина Эйнштейна.
    №261 Петрович (Warrax и Всем) - 12/16/98 14:05:14 NS
    На №257 ЭТО БИБЛЕЙСКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЛЮБВИ. (как затравка для дискуссии) 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я -- медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, -- то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-- младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. 13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. (1Кор.13:1-13)
    №260 Dimski (Петрович) - 12/16/98 14:04:49 NS
    Петрович, извини, что не поддержу твою тему. Я продолжу тему "ослепленности, зашоренности, тупости, догмата "не думать", предвзятости и т.д. и т.п." Хорошо? Фауст сказал:"Ага", и если я не отвечу, то будет невежливо.
    №259 Петрович (Всем) - 12/16/98 13:39:10 NS
    Так что все таки первично, Материя или Сознание? И что есть Материя? И что есть Cознание? Давайте определимся. Все остальное - это производные.
    №258 Петрович (Отцу Родному) - 12/16/98 13:25:17 NS
    На № 248 Проблема состоит в том, что чему предшествует, откуда берется Истина, которую необходимо поверять Практикой. А что касается развития компьютерных технологий, то не кажется ли Вам, что в этом случае повторяется АКТ ТВОРЕНИЯ. В конце концов человек сделает информационную модель личности, и все пойдет по следующему кругу?
    №257 Warrax (255) - 12/16/98 12:08:08 NS
    Бог есть Любовь. Бог есть Истина. Ну хорошо, разтак - с тебя определения Любви и Истины. Однозначные для всех. Или не пользуйся этими словами.
    У людей какая-то извращенная привычка - навесить этикетку, а потом обсущдасть явление либо понятитие, основываясь на индивидуальном толковании собственноручно повешенной этикетки.
    №256 Webmaster (Артему и Антону) - 12/16/98 11:42:32 NS
    Я пишу сейчас усовершенствования по поводу рацпредложения, но результат будет, видимо, к концу недели. Я сделаю параллельную дебатню, где каждый сможет задать тему, котороя будет висеть два дня, потом кто первый успеет-сменит. Как такой вариант?
    №255 Лексей (О. Родной ) - 12/16/98 11:25:46 NS
    Спасибо за разьяснение позиций. :) К примеру, для меня атеистом может быть и верующий, который только готов обсуждать и манипулировать словами, все больше выхолащивая их и все более возводя в абстракции. Бог есть Любовь. Бог есть Истина. Без практики, то есть приведения всей своей жизни, физической, эмоциональной и ментальной в соответствии с учением Иисуса Христа эти слова будут умирать, но с праведным образом жизни, с духовными практиками, развивающими Сердце, эти слова будут находить все большее понимание-видение того, что Бог-Истина-Любовь-Свет в корне своем есть и есть одно. "Свет прекрасный, истину несущий!". Все религии даны для этого, чтобы помочь увидеть этот Свет Прекрасный, а в Духе это означает, что человек и стал Им - Светом, Истиной, Любовью, Богом. И общаясь с некоторыми атеистами, я видел, что жизнью своей, в семье, в частности, они постепенно начинают обретать-нести этот Свет, не обращаясь к понятию Бога. Такие люди - верующие, верующие в добро, любовь и разум, уже превзошедшие личностные рамки - эго, пусть пока в пределах семьи. Но для того и дана семья, дети и родители, чтобы увидеть-познать через неэгоистичную Любовь к ним, прообраз любви Божественной, когда всякая тварь может согреться под лучами такого Человека. Бог есть - и Он един. Он Изначальное Сознание, Он же и слияние в Божественном Единении, всех сознаний, эволюционировавших до Сознания Христа. Человек достигший и полностью слитый с Сознанием Христа, уже не пребывает в телесной оболочке-доме отдельности, но пронизывает своим Любящим и Сильным сознанием все сущее, он воспринимает всё и он воздействует на всё - становясь Всеведующим, Всемогущим - Вездесущим. Это - наследство, которое Отец оставил Единорожденному Сыну - Сознанию Христа, но которое доступно лишь тому, кто вырос на земле - в миру преходящих материи-энергии, которые приобретают видимость жизни благодаря Источнику Жизни, и этот источник, этот корень всего и есть Бог.
    №254 Z (Ateistam) - 12/16/98 10:21:41 NS
    Gospoda ateisty, Voprs: Sushchestvoval li Hristos? Yavlyaetsya li On real'noy istoricheskoy lichnost'yu?
    №253 Z (Ateistam) - 12/16/98 10:21:37 NS
    Gospoda ateisty, Voprs: Sushchestvoval li Hristos? Yavlyaetsya li On real'noy istoricheskoy lichost'yu?
    №252 Z (243) - 12/16/98 10:18:12 NS
    Bongo, ty ne prav!!!
    №251 Z (243) - 12/16/98 10:17:28 NS
    Bongo, ty ne prav!!!
    №250 Лукавый (Верующим) - 12/16/98 07:05:44 NS

    №249 Лукавый (Верующим) - 12/16/98 07:00:40 NS

    №248 Отец Родной (Всем верующим) - 12/16/98 06:46:01 NS
    Дорогие товарищи верующие! Обращаюсь к вам со следующим разъяснением, которое надеюсь расставит некоторые точки над Ё в нашей дебатне.
    Атеизм и диалектический материализм - не одно и то же! Диамат подразумевает атеизм, но не наоборот. Наши верующие дебатеры почему-то исходят исключительно из того, что все атеисты обязательно приверженцы "ортодоксальной" марксистско-ленинской философии и последовательного диалектического материализма. Между тем в рамках атеизма возможны, напрмер, такие феномены, как бытие души после смерти и, следовательно, в определенном (не религиозном) смысле жизнь вечная, жизнь после жизни. Для объяснения феномена души не требуется наличия некого Господа, в чьем якобы ведении находятся все "тонкие" структуры. Самостоятельные информационно-энергетические образования могут "иметь место" вне всякой религии. Даже в грубом приближении можно объяснить (как вариант) бытие души. Если, например, тело человека сравнить с радиоприемником или магнитофоном, то оно будет "говорить" благодаря электромагнитным волнам, для объяснения которых нет необходимости привлекать ни Бога, ни каих-либо бесят, снующих вокруг нас, равно как для объяснения устройства самой радиостанции. Разрушение приемника - т.е. смерть тела - прекратит его "говорение", но не отключит радиостанцию, где находится его "я". Если же какие-то передачи записывались на касету (аналог персональной памяти, что по сути тождественно личности человека, его "я"), то перенесение ее на другой магнитофон - равноценно переселению души. На примере компьютютерных технологий можно смоделировать ещё более интересные феномены, сравнивая "hard" (материю "грубую") и "soft" (материю "тонкую"). Аналогия, конечно, очень грубая, но я подчеркиваю, что атеизм не есть последовательный диамат. Мир устроен гораздо сложнее, чем нам кажется на первый взгляд - просмотрите выступления Петровича (да и мои тоже). Атеизм не накладывает ограничения на принципиальную возможность существования структур, которые не воспринимаются нашими органами чувств или нашими грубыми приборами. Не отрицает атеизм возможность автономного существования высокоорганизованных объектов обладающих сложным сознанием, но незаметных (или почти незаметных) для нас в повседневной жизни. Или вы думаете, что, например, все "охотники" за НЛО, "барабашками", переходами в иные миры и измерения и прочими подобными феноменами - верующие люди? Отнюдь нет. Для объяснения всех этих (и очень многих других) явлений достаточно физики, химии, математики и пр. инструментов из арсенала науки. Для атеиста физическая смерть тела не обязательно есть факт прекращения его личностного бытия. Перемещение личности в "астрале" вне грубой физической оболочки, левитация, общение субъектов сознания на расстоянии, равно как и само бытие таких субъектов (например, архетипов Юнга), совмещение различных областей пространства и пр. - всё это феномены не требующий религиозного объяснения. Но именно религия привлекает всевозможные явления такого рода, считая их исключительно своей "епархией", для оправдания якобы через повседневный опыт своего же существования. Все "бытовые чудеса" - та ткань повседневной религиозной жизни, которая "недоступна" атеистам (по мнению верующих), но "открывается" верующим и позволяет им делать столь ложные предположения о скудости и неполноценности внерелигиозной жизни. Отсюда и темы ("выигрышные" с таких позиций) для дебатни - "полнота жизни" (подразумевается скудость жизни атеиста), "смерть атеиста" (подразумевается страх перед прекращением личностного бытия) и пр. Да что там "барабашки" - сами боги могут быть адекватно объяснены в рамках атеизма. Не в вульгарном, конечно, марксовом смысле - мол "не Бог создал людей, а люди создали Бога", но как высокоорганизованные объекты, имеющие вполне естественное происхождение, высокоразвитое сознание, ведущие самостоятельное бытие и определенным образом взаимодействующие с объектами, имеющими более грубую (или просто иную) физическую природу. Атеизм не накладывает ограничений на возможность развития где-нибудь во вселенной (не обязательно на Земле - теория панспермии) таких форм жизни, которые (например, в земных условиях) проявляются как то, что мы называем духами или богами. Атеизм как таковой не исключает и наличия Абсолютного разума или некой Первичной идеи - вспомните философские теории объективного идеализма. Атеизм выступает против определенных видов (т.е. даже не "вообще" против) религиозного культа, против превратного толкования естественных феноменов, против подчинения реальных фактов догматическим утверждениям, против нагромаждения бессмысленных (не основанных на реальных фактах и верных посылках) теоретических построений, толкающих индивидуума к неадекватным окружающей действительности (следовательно - губительным по своим последствиям) поступкам и пр., и пр. То есть против всего того обширного комплекса мировозренческих, поведенческих, психологических и пр. стереотипов, который собственно и называется "религией" в религиозном смысле этого слова. Атеизм против положения (коренного для любого культа) выраженного формулой: "Если факт не подтверждает теорию - тем хуже для факта". Принцип атеизма - "Практика есть критерий истины" противостоит приципу любой религии - "Истина (божественная) есть критерий практики (жизни)". Всё остальное есть следствие этих коренных различий.
    №247 Отец Родной (Всем) - 12/16/98 06:41:18 NS
    В предыдущей реплике допустил ошибку - она адресована "Антону и всем"
    №246 Отец Родной (Антону и всем атеистам) - 12/16/98 06:39:50 NS
    На № 215. Антон, ты пишешь: "Мы НИКОГДА не оскорбляем и не обзываем собеседников!". Извини, но мы тоже НЕ обзываем и НЕ оскорбляем собеседников. Если мы (или вы) говорите, что такая-то концепция глупа по таким-то параметрам, то из этого еще не следует делать вывод, что и сам носитель такой концепции тоже глуп, а тем более воспринимать это на свой личный счет и обижаться. Носитель может быть сторонником критикуемой концепции НЕ только в силу личной глупости, "степень" которой в самой концепции собственно и осуждается в Дебатне. Вспомните Блаженного Августина: "Я бы тоже не верил евангелиям, если б мне не повелевал авторитет церкви". И таких причин может быть очень много - от элементарной неинформированности, до причин чисто психологического характера. По поводу - кому что следует прочитать и пр. "советов" обильно раздаваемых друг другу в процессе полемики - то (на мой взгляд) они ещё не вышли за рамки приличия (тем более, что "обильнее" их раздает ваша половина Избы). Так что, ребята, давайте так - мухи отдельно, котлеты отдельно...
    №245 Faust (Всем) - 12/16/98 05:36:24 NS
    Что-то с грамотностью у меня стало :))))))
    №244 Faust (Петрович) - 12/16/98 05:35:00 NS
    Я не раз предлогал поговорить про другие религии, но ни кто не слышит.... Очевидно, христианам противно обсужлать что-то другое. Может потому, что они представления не имеют об этом другом. А атеистам, скорее всего, все равно...

    Что касаемо меня, я одинакого отрицательно отношусь к любой монотеистской религии. Любая такая религия есть зло, поскольку основной своей целью считает привнесение всеобщего счастья, но так, как она сама его понимает. А это бред. Так не бывает. А,например, буддизм никого не заставляет жить по своим законам. Это добрая религия, если ее можно назвать религией. Вот такое мое нение.
    №243 Бонго (Всем) - 12/16/98 05:28:56 NS
    Люди! Опомнитесь! Ведь Бог в каждом из нас! Зачем вам церкви?????
    №242 Димьян (Доктору Зи №240) - 12/16/98 00:29:12 NS
    Квантовая механика не предлагает тебе "исполнять" её посулаты. Более того, если ты не занимаешься исследованиями связанными с квантовой механикой ( а таких людей очень много ) , или не изучаешь её , то ты можешь их и не знать и тем более в них не верить. А вот религию не только принято навязывать всем и каждому , но и заставлять людей исполнять её посулаты, то есть активно действовать подозрительным любому здравомыслящему человеку способом.
    №241 Dr.Faust (Всем) - 12/15/98 23:55:14 NS
    Предлагаю тему: что после смерти... меня интересует мнение как верующих, так и атеистов... НО в моем клубе происходит параллельно обсуждение этой темы так что - приглашаю зайти http://home.udmnet.ru/faust-club
    №240 Doctor Zy (to Warrax) - 12/15/98 22:10:06 NS
    А могут ли 99,999% людей проверить, например, постулаты квантовой механики? По-моему, наука тоже предлагает верить ей на слово...
    №239 Doctor Zy (Артему) - 12/15/98 21:57:20 NS
    Программулька как раз и есть информация в честом виде.
    В плане "тонких" полей это отпочковавшаяся частица ментального тела программера. Впрочем, сохраняющая с ним астральную связь.

    Вообще, Пифагор в свое время (а время было античное) учил, что Душа есть самодвижущееся число.

    Дак вот, ты, атеист; да и вы, верующие попробуйте ответить на такой вопрос: ПОЧЕМУ ОДНИ РОЖДАЮТСЯ БОГАТЫМИ И ЗДОРОВЫМИ, А ДРУГИЕ - БЕДНЫМИ И БОЛЬНЫМИ?

    №238 Антон (Артему) - 12/15/98 21:55:24 NS
    Я не далеко не Webmaster, но рацуху твою поддерживаю!
    №237 Артем (Доктору Зю) - 12/15/98 21:37:53 NS
    По поводу тонких материй. Попробуйте ответить на такой вопрос: програмулька, сидящая в вашем компутаторе, это есть самостоятельная материя или же состояние самого компутатора?
    P.S. Астрал - дело тонкое... (с) Сухов.
    №236 Артем (Вебмастеру) - 12/15/98 21:26:47 NS
    Нельзя ли узнать мнение по поводу моей рацухи? А то оччень тяжко стало воспринимать дебаты. Прям, какое-то хоровое пение.
    №235 Warrax (221) - 12/15/98 21:22:49 NS
    Не принимается. Дети безгрешны, т.е. по твоему заявлению, собственных детей надо крестить и сразу прибивать - чтобы точно в рай попалию. Сам, конечно, не попадешь - но ради других, по-христиански...
    Да, а зачем Яхву проверял Авраама? Он всезнающий или погулять вышел?
    №234 Warrax (220) - 12/15/98 21:20:28 NS
    Полностью согласен, что теория эволюции как человека, так и Вселенной имеет собственные неясные моменты. Но, в отличие от креационизма, она весьма удачно описывает большинство известных явлений - как астофизических, так и биологических (те же атавизмы). А креационизм просто заменяет "а фиг его знает" на " а бог это знает" , и все. Кстати, что там с сотворением - _когда_ это было и как это динозавры несколько раньше жили? А трилобиты? :-)
    №233 Warrax (218) - 12/15/98 21:16:27 NS
    Понимаешь ли, к буддизму, даосизму и индуизму я лично отношусь куда лучше. Там как-то единобожия не наблюдается. Или бога вообще нет (буддизм), или их много - выбирай чего хочешь. Тантра, например, вполне достойная вера (только настоящая, а не то, что популяризовано). А иудаизм и ислам ничем не лучше христианства, но дело в том, чт овокруг меня как-то их мало. А вот православия - слишком много.
    №232 Warrax (211) - 12/15/98 21:11:49 NS
    А для того, чтобы понять, что героин - плохо, надо годик на игле посидеть? Вот так и со стороны по христианам видно, до чего дойти можно. Цитировать не буду, welcome to мой сайт - там куча выдержек из relcom.religion. "К Богу приходят не студенты, и не умники" - вот это мне особо понравилось. Да, Тетруллиан со своим "верую, ибо нелепо" выразил чаяния всего христианского народа :-) И он не одинок. Как относятся к Фоме Неверующему? А ведь был единственный, кто не стал уши под лапшу подставлять, а решил проверить. И вообще, вот еще цитатка: "Я бы тоже не верил евангелиям, если б мне не повелевал авторитет церкви" - Блаженный Августин, Contra Taustum Manichaeum, XXV, 1, 3. И вообще у меня на сайте есть замечательная статья "Нейрональные субстраты религиозного опыта" - Jeffrey L.Salver, John Rabin - про религиозные верования в зависимости от глюков в мозгах.
    №231 Петрович (Всем) - 12/15/98 20:36:02 NS
    На сегодня ПОКА! Ушел на собственные именины!
    №230 Doctor Zy (А.Л. (181,182,183)) - 12/15/98 20:28:02 NS
    Интересная мысль. Насчет НИИ Кармы. Мало кому из экстрасенсов известно, что существует теория Информации. Не Информатика, а именно Т.И. В прикладном аспекте она именуется Теорией Электросвязи. IMHO, Большинство "тонких тел" и "тонких планов" суть информация в чистом виде. Но, с другой стороны, информация не может существовать сама по себе, без носителя. Хотя, и носитель (то бишь, материя) не может существовать без информации. Еще Пифагор выделял в человеке Тело, Душу и Дух. Говоря современным языком - это Физическое тело, Эфирное тело - электромагнитное поле организма и набор "тонких тел" - собственно информация о личности. Почему тонких тел много - это отдельный вопрос - я могу объяснить приватно. Твоя концепция эволюции материи (181) очень занятна, но боюсь, неверна в корне. Скорее всего усложнение организации материи шло параллельно самоорганизации информационных полей. Ип последнее было причиной, а первое - следствием. Весьма оригинальная и логичная теория этого изложена в серии книг Аноповой "Книга Жизни" Но при этом, в целом, твой путь правильный. Ибо серьёзные ученые начиная исследовать какой-либо вопрос с позиций научого материализма, если только не лукавили сами себе, то приходили в итоге к вполне идеалистическим выводам, однако, также не менее научным. (Петровичу) Единственное неконтролируемое мнение в отдельно взятой голове это мания. Idea-fix. Если не связана с опасностью для окружающих, то требует амбулаторного лечения. В противном случае - в стационаре.
    №229 дд (Петрович) - 12/15/98 19:33:59 NS
    По моему там еще было что-то про отношение личного к абсолюту и про различные переходы из одного отношения в другое.В зависимости от этих отношений менялся взгляд на проблему.
    №228 Петрович (Всем) - 12/15/98 19:05:32 NS
    Неконтролируемый плюрализм мнений в отдельно взятой голове - вот это шизофрения. А так - нормальное состояние. Иначе нет выбора. А чтобы выбирать оптимум используют Веру. Кстати, кто скажет, что есть Единственное неконтролируемое мнение в отдельно взятой голове?
    №227 Петрович (Димьяну) - 12/15/98 18:51:29 NS
    Это Виртуальная Реальность. Без всяких кавычек. Модель того самого высшего измерения, в котором противоположности суть одно.
    №226 Димьян (Петровичу) - 12/15/98 18:41:58 NS
    Я про 223.
    №225 Димьян (Петровичу) - 12/15/98 18:39:23 NS
    А фактически это шизофрения...
    №224 Петрович (дд) - 12/15/98 18:37:42 NS
    Это прием, переводящий переживание страха в преживание Веры. Вера и страх - это дополнительные переживания (чувства)... 10 И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего. 11 Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я. 12 Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
    №223 Петрович (Всем) - 12/15/98 18:18:27 NS
    Предлагаю отвлечся от религии и обсудить феномен Интернет. Тема: "Личность и Интернет". Поясняю ситуацию. Я вхожу в дискуссию под разными именами и начинаю АРГУМЕНТИРОВАННО спорить сам с собой с различных позиций. С точки зрения внешнего наблюдателя - это РАЗНЫЕ ЛИЧНОСТИ. А фактически?
    №222 дд (Dimski) - 12/15/98 18:07:10 NS
    Hi, удевлетворяет но не совсем.Получается , что они просто играли в игрушки под названием "проверка веры".На мой взгляд, смысл данного испытания как раз и заключался в том, что никакого "отката" быть в принципе не могло.Ведь истиная вера подразумевает под собой полное отсутствие каких-либо поисков личной выгоды.И Авраам,соответственно как образец истинной веры не мог расчитывать на вознаграждение(возвращение сына) за свое действие.Или,в противном случае, он пытается вступить в сделку с богом(я тебе сына в жертву, а ты мне,немного погодя,возвращаешь сына и медаль за крепость в вере в придачу).Вообще эта ситуация была уже давно достаточно подробно разобрана(там имеется несколько вариантов объяснений).Все дело в том,что более-менее понятные-либо не в пользу одного,либо против другого.А компромисные варианты не совсем понятны.Вот в чем я хотел разобраться.
    №221 Dimski (дд ) - 12/15/98 17:40:55 NS
    Hi дд!
    Отвечаю. Итак, если ты прочтешь Бытие 22 главу, а особенно стих 12, то ты поймешь, что Бог не хотел убивать Исаака, но лишь хотел проверить Авраама. Так что ни о какой "кровожадности" Бога здесь нет и речи.

    Далее. Если ты прочтешь Послание к Евреям 11:19, то ты увидишь, что Авраам знал, что Бог в силах воскресить его сына. Вот почему Авраам так поступил. Он просто доверял своему Богу, ибо он знал Его. Вот так я полагаю. Принимается?
    №220 Dimski (Faust, Krot, Алексей. "БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ и КРАСНОЕ СМЕЩЕНИЕ") - 12/15/98 17:14:43 NS
    Как я уже писал, тема эта для меня неинтересная. Почему? Да, просто ни у креационистов, ни у эволюционистов нет РЕАЛЬНЫХ доказательств своей правоты. Но, раз уж вы хотите, то...

    Итак, теория "большого взрыва". Некое гепотетическое ядро (неизвестного происхождения) взорвалось (по неизвестным причинам). И теперь вся Вселенная разлетается в разные стороны. И одним из доказательств того, что она разлетается считается "красное смещение"(по-моему Леша и Фауст упоминали его). Многие галактики имеют такое смещение, т.е. они удаляются. Но ведь были открыты и галактики с "голубым (фиолетовым) смещением". Т.е. согласно эффекту Доплера эти галактики приближаются к нам, а не удаляются.

    Нестыковочка получается. Или может я не знаю чего-то? Объясните. Жду ответа.

    Кстати, многие креационисты предполагают, что "красное смещение" может быть вызвано следующими причинами:

    1. "Распад фотонов" (J.C.Pecker "Non-Velocity Redshifts and Photon Interactions", Nature, Vol. 237, No 5232 (May 26, 1976) pp.227-229
    2. Увеличение длины и покраснение световых волн может происходить из-за действия гравитации. Т.е. причиной являются огромные гравитационные силы, действующие в разбросанных по Вселенной громадных космических объектах. Vincent A. Etteri @Critical Thoughts and Conjectures Conserning the Doppler Effect and the Concept of an Expending Universe", Creation Research Society Quarterly, Vol.25, No. 3, (Dec 1988), pp.142-143

    Вот так. Я не говорю, что эти ребята правы. Я лишь хочу сказать, что "красное смещение" не является серьезным доказательством. И существуют другие научные теории, которые имеют право на жизнь. Причем они обосновывают свои права. Всем привет!
    №219 Dimski (Антон) - 12/15/98 16:45:00 NS
    Скажу честно - не знаю как это сделать...

    Дело в том, что ЧИСТОЙ БОРЬБЫ ИДЕЙ не получится никогда, я думаю. Я уже писал об этом доктору Фаусту (в октябре, что-ли?). Я приводил в пример шахматы.

    Если играют два компьютера, то здесь все будет чисто - у кого лучше программа, тот и победит. А вот если сядут играть два человека... У-у-у... Здесь уже совсем другая песенка. Здесь включаются не только знания игроков, но и их темперамент, опытность, эмоции и прочее, прочее, прочее. Все шахматисты признают, что игра скажем в турнире очень отличается от игры за чемпионскую корону. Почему? Да, просто они люди. А вот для компутера все равно где и с кем играть. Вот. Так я полагаю.

    Удержаться в рамках диалога будет трудно. Но можно попробовать. В крайнем случае - можно будет запросто свалить отсюда. Я думаю, что найдется множество людей, которые нуждаются в нас больше, чем "местные".

    P.S. А вот у Лексея по-моему проблемы. "Ев. от Филиппа" - подделка, не так ли?
    №218 Петрович (Всем) - 12/15/98 16:37:08 NS
    Мне кажется при такой постановке вопроса "Бога нет?" дискуссия ни к чему не приведет. Ибо это доказать, как и опровергнуть ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО! Принимается только ВЕРОЙ. Обсуждать трактовки Библии в отрыве от контекста Европейской и Мировой культуры, вне связи с другими учениями тоже малопродуктивно. А потом, непонятно, что все-таки так раздражает Атеистов в Христианстве? А Ислам, Буддизм, Даосизм, Индуизм, Иудаизм? Или с ними атеисты согласны?
    №217 дд (Всем) - 12/15/98 16:36:37 NS
    Добрый день.У меня такой вопрос.Когда бог решил испытать веру Авраама,он велел принести ему в жертву своего единственного сына.Как прикажите понимать такую кровожадность у самой человеколюбивой сущности.И как надо понимать действия Авраама который согласился принести жертву.
    №216 Петрович (Всем) - 12/15/98 16:11:28 NS
    Привет ВСЕМ! Я немного отвлекался. Товарищ и коллега у меня вот в Америку уехал, Насовсем наверное. Провожали. Да и паутина у меня на работе. А с ВАМИ интересно, по крайней мере стимулирует работу мыслительного аппарата. Так что позвольте включиться снова!
    №215 Антон (Атеистам) - 12/15/98 15:44:16 NS
    Собеседники! Вы же сами пригласили нас, верующих к себе для разговора. Мы пришли, закрыв глаза на оскорбительную для многих верующих главную страницу сайта (искажение Лика Божия, например)! Мы пытаемся общаться с вами несмотря на многие некорректные реплики. Мы пытаемся найти ОБЩИЕ ТЕМЫ для разговора. Мы НИКОГДА не оскорбляем и не обзываем собеседников! Нам интересно понять, чем вы живете, что вас волнует и что, собственно, побудило вас к диалогу. Давайте же беседовать, а не огрызаться. Давайте искать ценнное в искреннем мнении каждого собеседника. Иначе разговора не будет и вам придется общаться друг с другом. Спасибо.
    №214 Антон (Dimski) - 12/15/98 15:35:22 NS
    Привет, Дмитрий! Рад,что ты снова пришел в избушку! Не получается как-то разговор. Вместо общих тем для обсуждения - тычки и уколы. Может быть, ты предложишь, как удержать общение в рамках ДИАЛОГА! Спасибо.
    №213 Dimski (отец родной) - 12/15/98 14:50:13 NS
    Здравствуйте!
    Я не специалист в древнееврейском и древнегреческом. А вы?

    Если вы тоже не спец, то получится разговор двух дилетантов, прочитавших разные книги. Если вы - спец, то для споров вам необходим достойный оппонент. Я таковым быть не могу, к сожалению. Поэтому отвечать на эти вопросы не буду. Возможно, Петрович или Антон смогут что-либо сказать вам в ответ.

    По поводу Синодального перевода. Все существующие переводы делались с римских, греческих, древнееврейских источников. Синодальный перевод - очень близок к оригиналу. О том, что в нем есть неточности перевода - христиане знают. На Западе есть расширенные переводы Библии (переводами занимаются различные "Библейские общества").

    А по поводу мн.числа - ответ вам уже дали. В этих случаях говорится о Троице.
    №212 Алексей (Лексею и Отцу Родному) - 12/15/98 14:26:15 NS
    Так если практика - критерий истины, то гипотеза о существовании боге не истинна, т.к. она не подтверждается практикой! И физические теории не "рассыпаются в прах", а постоянно совершенствуются и углубляются! Например, постулат о то, что материя состоит из атомов существовал еще в Древней Греции у Демокрита. Все последующее развитие физики не отменило и не отменит этого элемента абсолютной истины. Отцу Родному на №209: совершенно согласен с Вами. В Библии куча примеров многобожия и ни о каком монотеизме и речи быть не может. После грехопадения бог говорит Адаму:"Адам стал как один из нас, зная добро и зло"(Быт.,3:22), "Бог стал в сонме богов: среди богов произнес суд" (Псалтырь,81:1) и т.д. Да и в Новом Завете многобожие сформулированно очень ясно - это учение о троице. И никто мне не сможет доказать, что три равно одному! Да тем более богословы сами признают, что 2000 лет тому назад неразделимая троица разделилась на Иегову и Иисуса Христа. И эти два бога 33 года прожили поразнь.
    №211 Лексей (О.Родному) - 12/15/98 11:24:34 NS
    Давай ты попрактикуешь хотя бы годик, отказавшись, если надо, от вина/курения, а потом мы с тобой поговорим. Практика - критерий истины. Вот, например, физических теорий, а тем паче конструктивных и _деструктивных интерпретаций_ (вот этим ты как раз и занимаешься) - великое множество. Но жизнь-практика показывает и они рассыпаются в прах. Для человека, еще не открывшего или не развившего свое духовное сердце слова твои - бальзам на душу того, кто не хочет понимать, не хочет искать, оправдывая их сегодняшнее существование, и яд для тех кто еще только пытается осмыслить, найти собственные корни в словах Иисуса. Для открывших духовное сердце - слова Иисуса приобретают новое, глубинное значение, которое невозможно запутать наложениями, натягиваниями и прочими деструктивными измышлениями в коих ты имеешь стремление совершенствоваться. Я не вижу смысла тебя оспаривать, как не вижу смысла оспаривать, к примеру, прививки или дезинфекцию. К Богу приходят не студенты, и не умники, а созревшие для постижения высших ступеней бытия сознания людей. Которые уже в миру освоили начальные ступени, и им слова Иисуса являются не новыми, но подтвержденем того, что они уже начали чувствовать, что уже познали на опыте, но эти же слова и открывают двери на новые высоты истинно человеческого, а потом и божественного бытия в Сознании Христа. Так что Отец Родной, кому ты и родной, так это тем, кто еще воистину не готов и не способен внять Живому Слову Иисуса Христа.
    №210 Крот (Всем) - 12/15/98 09:39:02 NS
    Котственное подтверждение о множественности богов можно найти в словах змея <Будете как боги>.
    №209 Отец Родной (Антону) - 12/15/98 06:32:33 NS
    На № 191. (продолжение) Антон! В п. 5. твоей реплики ты говоришь "Текстологические сследования твои слабоваты и бездоказательны. Чего стоит, хотя бы, Элохим, как ":множественное число от слова бог:" (см.№160) Студенту-лингвисту, любому специалисту по Ветхому Завету, каждому внимательному читателю Библии известно, что Яхве(Ягве), Адонай, Элохим(Элогим) - имена! Бога, встречающиеся в тексте Пятикнижия"... и так далее в том же духе. Ну во-первых, на счет "множественного числа". Дело в том, что именно такова (и больше не какова) грамматика еврейского языка - не я его сочинял, а господь бог (он же "наградил" им и первых жителей христианского Рая). Я, как ты мог заметить, не Господь Бог. Ивритское окончание -им - обозначает именно множественное число от слова Элох (Элоха), которое тебе должно быть знакомо хотябы по близким к ивриту языкам. Аллах - это не личное имя мусульманского бога, но имя нарицательное - обозначает Бог. Обо всём этом тебе как раз и скажет любой студент-лингвист и тем более любой специалист по Ветхому Завету. Во-вторых, деление текста ВЗ на так называемый Яхвист и Элохист - взаимопротиворечащие первоисточники, послужившие материалом для компилляции Пятикнижия - факт настолько известный, что даже семинаристы об этом знают. Это факт исторический, признаный не только наукой, но и общественным мнением. Не знать этого - не есть признак глубины веры, но принак "общекультурного" невежества. Я не "наезжаю", я соболезную. Для "продвинутых" христиан поясняю. Первые пять книг ВЗ - Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие - называются Пятикнижием. Текст Пятикнижия комплектовался на протяжении более чем 500 лет одновременно с текстом шестой книги Ветхого Завета - Иисуса Навина, в связи с чем говорят о Шестокнижии (разумеется не на паперти, но в науке - есть такой раздел в филологии - библеистика, а в нем - библейская критика). В пятикнижии рассказ ведется от Бога, именуемого то Элохим, то Элоха, то Яхве. В русском синодальном переводе Библии Элохим передается словом "бог", а Яхве - словом "господь". Если разделить тексты связанные с Яхве и Элохим, то получится два отдельных повествования, каждое из которых само по себе последовательно и цельно. Их условно называют Яхвист и Элохист. Создание Яхвиста относится к X-IX в. до н.э., Элохиста - несколько позднее. В 621 г. до н.э. возник третий документ, вошедший впоследствии в Пятикнижие - Второзаконие. В период вавилонского плена (VI в. до н.э.) или сразу после него иудейские жрецы составили так называемый Жреческий кодекс. Рассказ о сотворении мира в первой главе восходит к этому Жреческому кодексу, тогда как рассказ о сотворении человека и животных во второй главе восходит к Яхвисту - на 300-400 лет более древнему. Различие религиозных установок авторов бросается в глаза "каждому внимательному читателю Библии". Более поздний автор Кодекса имеет абстрактное представление о Боге как о существе, которое недоступно человеческому глазу и творит мир простым велением. Более ранний автор Яхвиста представляет себе Бога в конкретной форме, как существо, которое говорит и действует подобно человеку, которое лепит человека из глины, разводит сады, гуляет в этом саду в часы дневной прохлады, призывает к себе Адама и Еву, спрятавшихся за деревьями и пр. Обо всем этом написана куча научной литературы, да и сам ВЗ доступен любому "внимательному читателю". Видимо, Антон, себя к таковым ты не причисляешь. Кстати в ответ на вопросы о ВЗ любой батюшка тебе скажет, что надо не думать, а верить - это к вопросу о догматах.
    №208 Z (181) - 12/15/98 06:18:54 NS
    Ne mogu sderzhat'sya i ne dobavit', chto Solntsre bylo by ubiytsey cheloveka, a ne istochnikom energii. Vselennaya-sistema otkrytaya!!
    №207 Z (200) - 12/15/98 06:02:57 NS
    "Ne dumat'"?????!!!!! Da vspomni khot' takikh zamechatel'nykh philosofov-khristian, kak Thomas Aquinas, Augustine, C.S.Lewis, Francis Shaeffer. da i Socrat s Plato byli deistami, a ne poklonyalis' olimpiyskim bozhkam. Udachi!!
    №206 Z (195) - 12/15/98 05:58:00 NS
    Leksey, Evangeliya ot Philippa v Biblii net. Chitay normalnuyu Bibliyu bol'she tolka budet.
    №205 Z (182) - 12/15/98 05:53:58 NS
    I just hope that the author of this opus does realize that couple of billions years ago the sun would have been too big and would touch the Earth(clear from science-proven shrinkage of the sun). You say, "man lives because the sun shines" (approximate quotation). You wrong, buddy!
    №204 Student-linguist (209) - 12/15/98 05:48:42 NS
    Because of the Trinity.
    №203 Warrax (#191) - 12/15/98 05:43:06 NS
    "Студенту-лингвисту, любому специалисту по Ветхому Завету, каждому внимательному читателю Библии известно, что Яхве(Ягве), Адонай, Элохим(Элогим) - имена! Бога, встречающиеся в тексте Пятикнижия" - угу, правильно. Вот только не забывай,что Элохим - Это множественное число. С чего бы это?
    №202 Отец Родной (Антону и Всем) - 12/15/98 05:19:39 NS
    На № 191. Антон! Тот факт, что вам становится грустно от общения со мной - это хороший признак, характерезующий работу Вашего подсознания. Оно "портит Вам настроение" по причине подспудно вызревающих серьезных сомнений в стройности вашей картины мироздания, включая систему устоявшихся качественных оценок ее элементов. Дело в том, что указанный комплекс подсознательных переживаний - в "нормальном режиме" вызывавших комфорт - теперь "глушится" на пороге выхода в зону сознания, и Вы думаете, что у Вас внутри ещё всё "в порядке". Но такова реакция здоровой психики - происходит неконтролируемое сознанием "сохранение" внешних (логических) признаков былого "комфорта". Организм пытается таким образом сохранить во "внешнем хранилище" - в сознании - старую систему координат, с тем, чтобы "в случае чего" снова оживить её, наполнив свежими фактами и переживаниями ей адекватными. Но ресурс организма "в режиме ожидания" ограничен, и Вы впадаете в грусть, теряете интерес к деталям, готовы в корне изменить форму общения с "раздражителем" и пр., и пр. Это первая стадия того, что называется УНЫНИЕМ. Не Вы первый, не Вы последний! С этим феноменом церковь сталкивается с первых лет свего существования - не даром один из главных грехов для христианина - впасть в уныние. Заметьте, не само уныние вредно, но состояние это весьма вероно трактуется, как важное условие для обеспечения дальнейших "проблем" с Лукавым. Поздравляю всех атеистов - Антон вступил на первую ступень Отпадения - он демонстрирует признаки наступающего Уныния, но "несет" их не в церковь - на исповедь батюшке, но в Избу-Дебатню - к Бесам. Ибо в подсознании у него произошел переворот - более психологически "комфортной" для него теперь становится атеистическая картина Мира!
    №201 Отец Родной (Антону) - 12/15/98 04:52:17 NS
    НЕ ДУМАТЬ - основное отличие религиозного сознания не только от научного, но и от светского. Не думать, а верить - вот коренной принцип. Если Вы, Антон, думаете по другому, то обратитесь за разъяснениями в ближайший Храм или к святоотеческой литературе. Не думать - это еще не всё. Истино верующий должен не верить глазам своим! Ибо Лукавый не дремлет, а навеят любые видения - для него дело плнвое. Почаще читайте церковную литературу - примеры для подражания о стойкости в вере при "очевидных" искушениях там в изобилии.
    №200 Faust (Антон) - 12/15/98 04:41:25 NS
    Догмат "НЕ ДУМАТЬ" в христианстве был и будет... И это не только мниние Отца Родного или мое. Это же говорили и многие другие люди... Например, Спиноза, Ницше, Фрейд, Фром, Сартр, Кафка, Авдеев, Камю, Крывелев... Я думаю, эти люди имеют право выступать против "выдающихся" "святых" "отцов"?
    №199 Отец Родной (Лексею) - 12/15/98 04:39:24 NS
    На № 187, 188, 189, 190. Лексей, я только что тебе "поставил на вид" (отвечая на № 186), что читать подобную богомерзкую литературу - для христианина - большой грех! К чему это приводит видно на этой реплике: 1) ты вылаешь секрет фирмы - "Мирских людей те слова только обманывают" - я только что об этом писал, применительно к слову "любовь"; 2) ты вводишь совершенно неканонические, не богословские понятия, которыми окончательно сбиваешь с пути верующих - что это за такие "Божественные эоны" в рамках понятийного поля Святого Евангелия ?!!. Истино говорю тебе - это от Лукавого ! Сами формулировки, которые ты приводишь - двусмысленны и ересепорождающи по форме своей. Послушай сам: "В мире сем есть и хорошее, и плохое. Но то, что в нем считают хорошим, - на самом деле, не хорошее. А то, что считают плохим, - на самом деле, не плохое", далее еще лучше: "Но воистину плохое существует за пределами этого мира". Скажи, ты думал о том, что произойдет в голове неофита, когда ему это вот начнет пересказывать сокурсница на лекции по мониторингу техногенных загрязнений окружающей среды? А батюшкам потом в справочники по биофизике с философией лазать приходится, чтоб только понять о чем идет речь, да подходящую эпитимью наложить!
    №198 Отец Родной (Лексею) - 12/15/98 04:35:07 NS
    На № 186. Лексей, да ты не только маловер, но еще и еретик, читающий богомерзкую литературу! Разве тебе не известно, что христианину положено читать только четыре КАНОНИЧЕСКИЕ евангелия, а все другие следует уничтожать на месте, как преданные анафеме! Так что с евангелием от Филлипа ты, как христианин, дал маху... А что касается греховности "соединения несхожих друг с другом людей", то я больше тебе скажу - и соединение весьма схожиж людей - тоже прелюбодеяние. Апостол Павел почти открыто на это намекает, пытаясь престыдить "познавших Бога" первохристианских общинников: "женщины их заменили естественное употребление противоестественным ... и мужчины, оставивши естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам..." (К Римл. 1.26-27). С дальнейшим нельзя не согласиться - я об этом же и писал: соединение (разумеется в браке - иное однозначно греховно) возможно только в БЕССТРАСТНОМ (в отношении сексуальной мативировки) варианте, лишь в порядке единения ДВУХ в ОДНОМ, где этим ОДНИМ является БОГ. Поэтому христиане (в общепринятом смысле слова) любовью (уж тем более сексом) не занимаются. Понимаешь, Лексей, слово "любовь" в таких понятиях как "давать по любви" или "иметь сношения основанные на любви" (в противовес тому же самому, но "без любви") для всех людей на Земле, кроме "продвинутых" христиан обозначает именно чувства, в большой степени основанные на сексуальной матевировке, но ни как не чувства, характеризующие отношения с Богом. Слова эти созвучны - "любовь" между партнерами по браку и "любовь" к Богу, но по сути не есть одно и тоже. Посему, когда ты говоришь, что христианам дозволено вступать в половую связь "по любви" - ты просто вводишь в заблуждение своих слушателей, которые просто не знают, что ты имеешь ввиду "любовь к Богу", а не к своему партнеру. Кстати ты в этом не оригинален - это "легкое лукавство" широко применяется с целью "нераспугать" околоцерковную молодежь - потом дескать сами разберутся, когда крестятся, обвенчаются и придут на исповедь за советом - что им делать с "разваливающийся" семьей. Если ты не знал о такой практике - прими к сведению.
    №197 Димьян (Антону) - 12/15/98 01:29:37 NS
    И часто ты смешишь людей своим "пальчиком" ?
    №196 Антон (Димъяну) - 12/14/98 22:34:50 NS
    Ну что ж, если пальчиком пошевелить - тоже смешно бывает!
    №195 Лексей (Антону) - 12/14/98 22:26:34 NS
    Просто на тот момент когда я влюключился в обсуждение, настольной(рабочей)книгой было как раз это Евангелие. :) Я не мастер по Библии лазить по F3 ища нужные выражения, чтобы доказать то, что очень хочется доказать. Об О.Родном - я бы с ним не пререкался. Не потому что он прав/неправ, а потому что он не от сердца говорит. Атеист ведь, он не против Бога, он против неправильного понимания Бога собой или другими верующими. Иных заставит задуматься, иных - отойти, если у них вся религия в голове, иных наоборот, как ни странно, прийти в религию, например, если человек _почувствует_ веяние лжи, выглядящей на первый взгляд правдой. Ведь религия - это о сердца, от просветленного Любовью сознания. :)
    №194 Димьян (Отцу Родному) - 12/14/98 22:14:55 NS
    Ну , Батя ублажил! Эт я про № 178 ! Иисус Иосифович! Надо же :))))) ! Кстати, а почему ты патриарха рпц называешь Ридигером? Это что, его "девичья" фамилия?
    №193 Лексей (Всем) - 12/14/98 22:04:22 NS
    Я верю в Бога. :) Но не хотел бы обсуждать свою личность. :)
    №192 Антон (Лексею) - 12/14/98 21:26:29 NS
    Слушай, а ты во что веришь? Цвет-то синий...В "Евангелие от Филиппа" или в Бога?
    №191 Антон (О.Родному) - 12/14/98 21:24:08 NS
    Скучно и грустно читать тысячи твоих слов, О.Родной! Скажу коротко и лишь о некоторых моментах. 1. Я не обижался. Я сказал "Спасибо!". Где здесь обида? (см.№166) 2. О юродстве: зря отказываешь юродивому в интеллекте! Умней многих может оказаться! 3. За снисходительное ":все у тебя впереди:" опять спасибо, хотя я и сам знаю, что самое важное в жизни у меня впереди. 4. Догмата "НЕ ДУМАТЬ" в христианстве не было и нет. Это лишь твоя точка зрения. 5. Текстологические исследования твои слабоваты и бездоказательны. Чего стоит, хотя бы, Элохим, как ":множественное число от слова бог:" (см.№160) Студенту-лингвисту, любому специалисту по Ветхому Завету, каждому внимательному читателю Библии известно, что Яхве(Ягве), Адонай, Элохим(Элогим) - имена! Бога, встречающиеся в тексте Пятикнижия. 6. Утверждение о том, что мнение О.Родного выше всей богословской мысли за последние 2000 лет (см.№160) пока, по результатам общения в избе-дебатне, остается лишь утверждением О.Родного. 7. Не национальный ли вопрос зачесался в №178? 8. Полагаю, что если твои многословные реплики и в дальнейшем не будут ориентированы на диалог, а будут годиться скорее для индивидуальных речей с атеистической трибуны, то и дальнейшая жизнь избы-дебатни сведется к периодическим встречам атеистов друг с другом с репликами вроде "Давай я тебе новый прикол про попов расскажу!.." Жаль, если с трудом налаживаемый диалог будет срываться таким образом.
    №190 Лексей (Всем) - 12/14/98 14:52:20 NS
    И еще одно. Если вдруг кто возомнет себя Богом и решит отделиться от материи раньше срока. "Те, кто говорят, что умрут сначала и тогда воскреснут, - заблуждаются. Если они не получают сначала Воскресения, будучи еще воплощенными, - то не получают ничего, покинув тела. То же - и о крещении: оно значимо, только если его принимают воплощенные." Вообще же все Евангелие от Филлипа можно прочитать по адресу. Очень рекомендую. :) http://www.lanck.net/PersonalPages/sage/Elib/Antonov/chertog.htm Там же об исконном учении Иисуса Христа. http://www.lanck.net/PersonalPages/sage/Elib/Antonov/issa.htm Вопросы В.Антонову можно задвать через меня, или напрямую по указанному адресу...
    №189 Лексей (Всем) - 12/14/98 14:44:33 NS
    Для тех, кто мог понять неправильно предыдущее: ". Или уж жить в материальном мире - или воскреснуть в высших эонах! Но да не оказать бы между ними! В мире сем есть и хорошее, и плохое. Но то, что в нем считают хорошим, - на самом деле, не хорошее. А то, что считают плохим, - на самом деле, не плохое. Но воистину плохое существует за пределами этого мира. Это - то, что между /миром сим и высшими эонами/. Это - погибель. Пока мы живем в мире сем, нам следует обрести себе Воскресение - чтобы, когда мы останемся без плоти, нам оказаться бы в Покое, а не бродить между. И ведь многие сбиваются с Пути. Хорошо уйти из мира сего, не натворив грехов! "
    №188 Лексей (Всем) - 12/14/98 12:57:00 NS
    Душа человека - есть слияние Сознания Христа, Единорожденного Сына, и земли необжитой /мира преходящих материи-энергии/. Земля никогда не будет обжита в ней нет жизни, она преходяща, она - не истинна. Отделите преходящее от Вечного, разделение сего - порог Цартвия Небесного, что внутри вас. Нет Жизни в преходящем, и нет смерти в Истинном. Что есть преходящее и что есть Истинное? Мертвое освещено Светом Жизни Истинной и кажется живым в Свете Её. Но Истинная Жизнь не преходит, преходит смешение, разделяя мертвое и жизнь.
    №187 Лексей (Всем.) - 12/14/98 11:55:24 NS
    В Евангелии от Филлипа сказано: "Значение, которое придается вещам земным, есть великое заблуждение. Ибо они отвлекают помыслы от Того, Кто незыблем, - к тому, что преходяще. И тогда даже тот, кто слышит о Боге, не постигает /за этим словом/ Незыблемого, но думает о преходящем. Подобно этому и за словами "Отец", "Сын", "Святой Дух", "Жизнь", "Свет", "Воскресение", "Церковь" - люди не познают Незыблемого, но думают о преходящем, если только уже не познали Незыблемое /через личный духовный опыт/. Мирских людей те слова только обманывают. Если бы те люди побывали в /Божественных/ эонах - они не произносили бы этих слов среди мирских забот и вещей. Ибо данные понятия имеют отношение к /Божественным/ эонам."
    №186 Лексей (Всем ) - 12/14/98 11:49:59 NS
    В Евангелии от Филлипа сказано: "Всякое /сексуальное/ соединение несхожих друг с другом людей есть прелюбодеяние." "Вера - получает. Любовь - дает. Нельзя получать без веры. Нельзя давать без любви. Поэтому, чтобы получить, мы веруем, а чтобы воистину давать, мы любим. Если же некто дает без любви - нет ему пользы от такого давания." Сексуальное соединение, как и любое другое деяние может быть как святым так и греховным. Если оно происходит в Духе, если пылает любовь в Сердце, тела - физическое отражение слияния душ в Божественном Единении, оно освящено светом Единого из Двоих, это - не грех, но ступень к постижению слияния в тайном, где все - Одно, и все - в Отце и Отец в Них. Если же это - от сексуального вожделения, эгоистичного хотения, без дарения в слиянии, а лишь для успокоения вспыхнувшей похоти - это от низшего, порабощающего высшее в человеке, Христа. Такое ущемление в духе, такое слияние тел - греховно. Но истинное слияние в Духе возможно лишь для достигших одинакового или близкого в Духе, в ином случае слияние двух несхожих (в духе людей) - есть прелюбодеяние.
    №185 Отец Родной (Ирине и Алексею) - 12/14/98 10:00:39 NS
    На № 176, 177 и 179 (о Любви и Сексе). Ирина! Лексей конечно маловер - хотя бы по тому, что он ещё не блаженный - ибо, как сказано - "блажен муж да не идет на совет нечестивых", а он (как вытекает из 177 реплики) пришел. Так вот Лукавый так подправил его слова, что их можно понять превратно (двусмысленно, трисмысленно и пр. - квадратный трехчлен одним словом). Для истинного Христианина (с большой буквы "Х") существует только один большой и чистый вид любви. Это любовь к Богу, которая, в свою очередь, подразделяется на такие виды любви как: 1) любовь к Богу-Отцу; 2) любовь к Богу-Сыну; 3) любвь к Святой Троице. Примечательно, что такой вид любви, как любовь к Духу Святому - не выделяется канонически как самостоятельный вид, но входит в состав любви к Святой Троице. Видимо "потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым" (К Римл. 5.5) - соответственно обратное ее течение было бы противоестественно и называлось бы медицинским термином "рефлюксия" (не путать с "рефлексией"!). Далее следуют еще два вида любви: 4) любовь к Святой Церкви (самый мерконтильный вид - сродни храмовой проституции) и 5) любовь к ближнему своему. Но не обольщайтесь! "Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его" (II-е Иоанна, 6). Любить ближних своих дозволяется только в "сублимированном" виде - исключительно как членов Церкви т.е. надо умиляться, что твой ближний тоже - как и ты - член одного и того же Тела Христова! Типа: "Мы с тобой одной крови - Чук и Гек". Апостол Павел пишет: "И не предавайте членов ваших греху в орудие неправды, но представьте себя Богу ... и члены ваши Богу в орудия праведности" (К Римл. 6.13). Церковь не признаёт не только "секс" (пусть даже в пределах брака!), но и Любовь (кроме сублимированных сурогатов). Дозволение и благословение брака - мера для церкви вынужденная по причине физической невозможности его отмены: "если не могут воздержаться, пусть вступают в брак" (I-е Кор. 7.9). В тех областях жизни, где это доступно - брак вообще запрещается - высшему духовенству, монахам, католическим священникам. Церковь многие века проповедует так называемый "бесстрастный брак" - брак БЕЗ ЛЮБВИ, по расчету, по благословению. "Потому что плотские помышления суть вражда против Бога" (К Римл. 8.7), "если духом умертвляете дела плотские, то живы будете" (К Римл. 8.13), "тело же не для блуда, но для Господа ... Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы?" (I-е Кор. 6.13-15). Апостол Павел недвусмысленно говорит: "хорошо человеку не касаться женщины...." (I-е Кор. 7.1), "Относительно девства ... хорошо человеку оставаться так" (I-е Кор. 7.25-26), "имеющие жен должны быть, как неимеющие" (I-е Кор. 7.29). Так что заниматься "по любви" (даже находясь в браке) ТОЖЕ НЕЛЬЗЯ, тов. Лексей. Посему, встретив в Библии какую-либо "порнографию" - типа Песни Песней - не обольщайтесь! Здесь речь идет не о сексе (прости ос-с-с-споди!) и даже не о любви, но исключительно о сублемации либидо автора Песни в вышеуказанном направлении. В частности тов. Соломон, пися Песнь Песней, имел ввиду (а вслед за ним должны иметь и Вы, Ирина) этакое мистическое СОИТИЕ Святой Церкви (являющейся по канону ТЕЛОМ Христовым) с Иисусом Христом (являющимся по канону ГЛАВОЙ этой самой Святой Церкви). При этом Тело Христово (т.е. Церковь) в этом конкретном "акте вселенской любви" выступает не в качестве банального тела, но в качестве мистической Невесты Христовой. Весь этот, с позволения сказать, "мистический онанизм" вселенского масштаба - не есть плод моего воспаленного сознания, но канонизированный плод (чаще бесплодного) христианского богословия - можете навести справки у любого батюшки или прочитать об этом в церковных книжках. Так что "воня носа твоя аки аблок смрд" ("аромат от ноздрей твоих слаще яблок" Кн. П.П.Сол. 7.9) относится не к каким-то там суламифямь с соломонами, но по меньшей мере к Патриарху (как предстоятелю Церкви пред Богом) с одной стороны и к Папе Римскому (как наместнику Бога на Земле) с другой. Между прочим на одной из несостоявшихся попыток (года 2 назад) сделать театральную постановку сцены "свидания в винограднике" с участием указанных "героев" произошел конфуз (из-за которого собственно и была сорвана постановка) - наш Патриарх упал в обморок ("...ибо ласки твои лучше вина" Кн. П.П.Сол. 1.1) и был недееспособен аж до конца встречи...
    №184 Крот (Ал) - 12/14/98 07:13:02 NS
    Отличный способ увелечения витальных тел.Массовое рождение и массовое убийство.Вот и смысл"приумножение колличества астрала".
    №183 А Л (церковникам) - 12/14/98 06:53:27 NS
    Не стоит посылать на улицы своих агитаторов и звать людей в церковь. Церковь устарела, а значит такой метод не эффективен. Почему устарела ? Потому что наступила эпоха Водолея. Хотя в газетах и пишут, что она наступит в 2000 году, она уже длится более 100 лет. Научно-техническая революция (радио, компьютеры, самолеты, ядерная физика и т. д.), демократия, гумманизм - это все атрибуты эпохи Водолея. А в эту эпоху люди идут не за церковью, а за наукой, что мы и наблюдаем. Следовательно, чтобы привести лидей к Богу, надо организовать соответствующий научно-исследовательский институт. Например, НИИ кармы, в котором будут изучать причинно-следственные связи.
    №182 Андрей Лясковский [А Л] (Всем) - 12/14/98 06:43:34 NS
    Из приведенной мною схемы я делаю следующие выводы : * Человек не венец природы, а лишь очередной этап в развитии материи. На данный момент венцом является человеческая цивилизация, но ей предстоит в свою очередь стать основой для чего-то более высокого. И самая первая цель человека - способствовать развитию и прогрессу человечества. * Вопрос "Для чего появился человек на Земле ?" не имеет смысла. Человек появился не для того чтобы, а потому что. Потому что светит Солнце. * Из школьной физики нам известны два вида материи - вещество и поле. Вероятно тонкое тело является третьим видом. * Нужно у тонких тел выявить соответствующие характеристики, придумать для этих характеристик меры и изобрести приборы для их более-менее точного измерения. * Все исходящие от людей глупости, беды и несчастья ( по церковной терминологии - грехи ) получаются из-за нерационального поведения, из-за недостатка разума. То есть слишком мала суммарная масса ментального тела Земли. Поэтому мне не верится, что когда-то был Золотой Век, когда все люди были хорошие и добрые. Пока Солнце светит - ментальная масса будет увеличиваться, люди будут лучше себя вести и Золотой Век будет приближаться к нам из будущего ( если не прилетит что-то извне и не нарушит идиллию ). Появление легенды о Золотом Веке я объясняю следующим образом. Первые человеческие цивилизации были юными и невинными как дитя. Карма общества была еще более-менее чистая и жилось людям весело и счастливо. Но разума у них было еще мало и грешили они напропалую. Карма резко темнела и атлантиды резко уходили под воду. Или еще как-нибудь погибали. Индейцев вот почти вырезали белые. Не так ли вымерли динозавры и неандертальцы ? Цивилизации разрушались, Бог разбирал их на запчасти, а затем из них собирал цивилизации все более совершенные. Если мы погибнем в ядерной войне, следующая цивилизация возникнет, вероятно, на основе насекомых. * Многие хозяева замечали у своих домашних животных необъяснимо разумное поведение. Так как каждая ступень эволюции не горизонтальна, не исключено появ- ление на Земле новых разумных существ, как менее, так и более разумных, чем человек. * Из материального вещества, расставшегося со своим витальным телом ( отмер- шие клетки ) получились месторождения нефти и угля. А куда девалось витальное тело ? Наверно, тоже образовались соответствующие месторождения ? * По аналогии с материальным миром можно сказать, что ментальное тело сос- тоит из астральных тел, астральное - из витальных и т.д. Тогда для ускорения роста ментального тела стоит придумать фабрику по производству ( или ферму для выращи- вания ? или рудник по добыче ? ) составляющих частей. Естественно, после того, как строение и функционирование души будет подробно исследовано. * У звезды энергию излучает не весь объем, а только внутренняя часть. Снаружи располагаются более холодные слои. Интересно, могут ли там возникнуть плазменные формы жизни ? Ведь устойчивые структуры на Солнце уже нашли. * Роль витаминов в питании хорошо изучена. А какова пищевая ценность у ДНК ? * Если клетка в организме убивает соседние клетки (грех), то организм убивает такую клетку (не грех). Аналогично : если человек в личных интересах убивает людей (грех), то государство казнит такого человека (не грех). Следовательно : смертную казнь (смерть человека от имени общества) отменять не надо. E-mail : andreiyl@class.edisoft.ru
    №181 Андрей Лясковский (сокращенно А Л) (Всем) - 12/14/98 06:32:17 NS
    Эволюция материи. ... Из ??? состоят кварки. ( В тонком мире - ???. ) Из кварков состоят элементарные частицы. ( В тонком мире - ???. ) Из элементарных частиц состоят атомы и молекулы. ( В тонком мире - ???. ) Из атомов состоят белки и ДНК. ( В тонком мире - жизнь. ) Из белков и ДНК состоят клетки. ( В тонком мире - эмоция. ) Из клеток состоит животное ( В тонком мире - разум. ) Из животных состоит общество. ( В тонком мире - ???. ) Из обществ (цивилизаций) состоит ???. ( В тонком мире - ???. ) ... Лестница эволюции весьма длинная и концы ее теряются во мраке человеческого незнания. Можно предположить, что на высоком конце находится Бог. Современная наука ввела понятие "энтропия" - увеличение хаоса. Энтропия возрастает в закрытых системах, т.е. в системах, в которые не поступает энергия. Если есть приток энергии - хаос уменьшается, возрастает упорядоченность - энергия превращается в информацию. Наша планета, летая по орбите, постоянно "подогревается" Солнцем. Поначалу она была простым скоплением атомов и молекул, и это скопление принципиально не отличалось от одного атома. Постепенно при непрерывном поступлении энергии молекулы усложнялись и в некоторый момент произошел качественный скачок - молекулы стали самовоспроизводиться. В тонком мире возникла новая сущность - Жизнь. У частички вещества появилось витальное (эфирное) тело. Солнце продолжает греть. Материя продолжает усложняться. Молекулы ДНК за- водят себе оболочку - получаются вирусы. Эта оболочка разрастается, внутри появ- ляются вспомогательные оболочки. И вдруг оказывается, что внутренность главной оболочки определенным образом отзывается на изменения внешней среды. В тонком мире родилась следующая сущность - Эмоция. ( А в материальном - клетка. ) Частичка вещества обзавелась астральным телом. Время идет, Земля "подогревается", клетки скапливаются. В очередной интересный момент некоторые скопления клеток начинают делать выводы из информации, посту- пающей от внешней среды. Лестница эволюции вырастает на следующую ступеньку - Разум у животного с ментальным телом. И, наконец, последний ( на сегодня ) переломный момент произошел совсем недавно, на наших глазах. Некоторые экстрасенсы ( Сергей Лазарев, Василий Гоч ) отметили в начале 90-х годов грандиозное изменение в тонком мире. Видимо, зародилась новая сущность и наша цивилизация обрела свое тонкое тело. Мне кажется, что это связано с бурным развитием Интернет. Электронные коммуникации связывают человеческое общество в единый организм. Чтобы привязать к этой схеме остальные тонкие тела, описанные различными авторами, у меня пока не хватает ментальной массы.
    №180 Ирина (Алексею) - 12/14/98 03:10:57 NS
    Значит, сексом христиане не занимаются?
    №179 Ирина (Отцу Родному на 178) - 12/14/98 03:09:22 NS
    Отец Родной! Я в экстазе!!! Есть ещё не нескучные парни на этой страничке!
    №178 Отец Родной (Всем Православным) - 12/14/98 01:52:46 NS
    ВНИМАНИЕ !!! В порядке текущей плановой репетиции мероприятий по торжественному возвращению христиан - аки блудных сынов - в лона Авраамовы (имея ввиду предстоящее в 2000 году воссоединение религии Сына с религией Отца) настоятельно призываю всех православных христиан прямо сейчас, прямо в избе-дебатне, выражая солидарность и духовное единение с иудеями всего мира, приступить к празднованию Великого Иудейского Праздника - ХАНУК - путем отплясывания соответствующих ханукальных плясок и распития спиртных напитков (кроме "Кагора", разумеется). Посколько торжества начались сразу с заходом солнца 13 декабря сего года (т.е. примерно в 20-00 по местному времени), а православные, проявляя непростительную беспечность, граничащую с разжиганием религиозной розни, до сих пор ещё не приступили к торжествам, то к пляскам следует в обязательном порядке привлечь и всё без исключения православное духовенство ваших приходов. В противном случае Главный раввин Московской Хоральной Синагоги (тов. Шаевич) не поздравит Патриарха Московского и всея Руси (тов. Ридигера) с предстоящим праздником, посвященным 1998 годовщине со дня рождения тов. Иисуса Иосифовича Христа.
    №177 Лексей (Ирине) - 12/13/98 23:46:18 NS
    Любовью не грех, а вот сексом - вполне грех.
    №176 Ирина (Всем) - 12/13/98 22:10:18 NS
    Вот что хотела спросить - правда, что заниматься любовью это грех, а христиане стараются не грешить?
    №175 Лексей (Старику) - 12/13/98 10:21:07 NS
    Не видал, потому как иллюминатор маленький, а Бог - большой...
    №174 Отец Родной (Только православным ортодоксам) - 12/13/98 06:04:19 NS
    Православные, надеюсь вы знаете из "Писания" признаки последних времен - когда страшный Антихрист придет и воцарится? Если подзабыли, увлекшись ежедневными благодарениями за все более жидкую похлебку, то не грех и вспомнить: Воцарится в иерусалимском храме Антихрист в окружении преспешников своих, и преклонятся перед ним цари земные и олухи Царя Небесного... (не совсем уверен в точности цитаты, но смысл вы понимаете). Так вот "торжества" состоятся аккурат в 2000 году в славном городе Иерусалиме. Как раз к этой праздничной дате (воцарение Мошиаха) заканчиваются последние реставрационные работы в иерусалимском Храме. Заметьте - весь храм не отстраивается - это и не нужно, но реконструируется небольшая ПОЛНОФУНКЦИОНАЛЬНАЯ его часть (аккурат с алтарем). Так что торжества пройдут на славу, с соблюдением всех предписаний "Писаний", со всеми каноническими тонкостями... Места в гостиницах на дни торжеств уже забронированы и расписаны между конфессиями. Если Лиза попросит благословения у о.Александра, то тоже сможет - как журналист - поприсутствовать, но только на второстепенных мероприятиях и "базироваться" будет в одной из "плавучих" гостиниц (морской паром) у средиземноморского побережья (см. http://www.ad2000.org/celebrate/conftnc.htm). Календарь мероприятий можно посмотреть на многих сайтах (см., например: http://www.al-bushra.org/jerus2K/jubillee.htm или http://www.al-bushra.org/jubilee/calenderday.htm). Среди мероприятий есть даже такие недвусмысленные как, например, торжество "Ruach Ha Aretz" - поклонение "Духу Земли". Вообще о том как полным ходом идет подготовка к торжественному событию под кодовым названием "Мешиах-2000" вы можете ознакомиться во Всемирной Паутине где угодно - напрмер, на уже упомянутом специальном ватиканском сайте (http://www.xibalba.com/solt/jubilee). Так что поздравляю я вас всех со скорым приходом Антихриста (Мошиаха), желаю дружно поклониться и обязательно умыться с ног до головы обильными умилительными слезами - да не станут они для вас отрезвляющим душем! А что же Святая Православная Церковь? Как что - готовится во-всю! Патриарх со "свитой" тоже едет в Иерусалим поклониться Антихристу - ЗА ВСЕХ ВАС, как предстоятель - Патриарх все-таки - не хухры-мухры! Не даром вы его по столько раз на дню молитвенным словом поминаете - он о вас тоже не забывает. И подготовку пропагандистскую уже ведет - ну чтоб вы особо духом-то не по-падали. Почитайте православные газетки да церковные журнальчики - сразу всё поймете или радио послушайте - вот, например, есть такой известный и уважаемый батюшка - о.Георгий (Чистяков), так вот он по этому поводу в прямом радиоэфире (на вопрос радиослушательницы: "Как Православным христианам относиться к Машиаху, которого ожидают современные иудаисты?") прямо и недвусмысленно долгожданный ответ-то и озвучил: "Вы же знаете, что Мошиах - это Христос. Вот так и относиться!" (Цитирую стенограмму по книге: "Современное обновленчество - протестантизм "восточного обряда"". М.: "Одигитрия", 1996.) А о том как высшие иерархи Православной церкви черпают магические силы (видимо для дня "Ruach Ha Aretz") из неиссякаемых подземных источников - через магов-целителей с их магическими кристаллами и пирамидами - можете догадаться, если посмотрите на список близких (!) друзей целительницы Алены (http://www.com2com.ru/alyona/aboutme/friends.htm) - с кем, как говорится, поведешся... Как говорит мой приятель: "забавные они дядьки, но связей - до черта!". Впрочем вам любой проповедник на всё это скажет: "Гори оно все огнем - главное не забудь Христа (Мешиаха?) в сердце впустить".
    №173 Старик Богувдул (Всем) - 12/13/98 04:39:44 NS
    А я вот сумляваюся, господа Верующие. Скажите-ка мне Христа ради и матери ея Пресвятая Богородицы прости Оссподи, господа Верующие, это значится правду атеисты говорят, что мол Гагарин летал, а Бога не видал? Только вы мне ПРЯМО скажите - только "Да" или "Нет" - остальное-то ведь всё от Лукавого - всякие там "в том смысле", "если иметь ввиду" и пр. Только "Да" или "Нет", а уж дальше я сам разберуся.
    №172 Shisofrenia (Simple Him) - 12/13/98 03:45:58 NS
    Do you speak english?... But I have not translator (interpretator only). Jedem das Seine...
    №171 Shisofrenia (себе) - 12/13/98 03:38:13 NS
    Есть ли Бог - нету ли Бога - это науке неизвестно, а вот мой диагноз (параноидальная шизофрения) - известен. И что мне делать ... верить иль не верить - вот вопрос. А мой ответ зависит лишь от лунных фаз.
    №170 Simply Me (#169) - 12/13/98 02:17:11 NS
    Wh ydon't you look around you and ask yourself how the world came into being. Or you believe in the theory of evolution; inspite of the fact that it is clear that it can't hald a drop of water. God bless
    №169 Димьян (Simply You) - 12/12/98 17:02:59 NS
    The fool said in his heart:'There is God!'
    №168 Артем (Всем) - 12/12/98 13:11:48 NS

    Приветик!
    Смотрю, настоящая каша на сайте. У меня есть предложение.
    Давайте составим пополняемый список вопросов, вызывающих особо резкие разногласия между нами, и попросим вебмастера на каждый вопрос завести отдельную страницу для дебатов. На таких страницах введем контроль по теме.  То-есть: будем игнорировать реплики не по существу вопроса. Поскольку я не надеюсь, что нам удастся прийти к общему мнению хотя бы по некоторым вопросам, то целью такой организации станет четкое определение позиций. Думаю, заглавная страница Дебатни должна выглядеть как-то так:

    Вопрос Мнение атеистов Мнение верующих
    Есть ли общий для всех смысл жизни? Нет Да
    В чем смысл жизни? ??? ???
    Способны ли вы любить? Безусловно Однозначно
    Существуют ли феномены, необъяснимые вне гипотезы о Боге? Нет ???
    etc. и т.д. и т.п.

    Тыкая в вопрос, моментально попадаешь на соотв. страничку.
    Если нам удастся сформировать такой вопросник/ответник, мы лучше поймем друг друга.


    №167 Крот (Отец Родной ) - 12/12/98 11:58:19 NS
    Спасибо.
    №166 Отец Родной (Кроту) - 12/12/98 11:40:26 NS
    На № 164. (о Вселенских Соборах). Материалы в "христианском" исполнении вполне доступны в брошюрах на церковных лотках, но прилизаны до неприличия. Гадятся не более чем в качестве источника по хронологии и окончательным формулировкам Соборов. Почти то же самое в семинарских учебниках. Материалы "околохристианские" - с претензией на историзм и научность более интересны. Сейчас всё не вспомню, но могу порекомендавать хорошую книжку г-на Карташева А.В. Вселенские соборы. М.: Республика, 1994. (Объем - 524 стр.) Автор (профессор Свято-Сергиевой духовной академии в Париже) освещает период с 325 по 825 гг. - когда формировалась канонические формы христианства, как мировой религии. Книга вполне "пригодна" и для православной аудитории (совсем без "кощунств"). Материалы "не христианские" не сведены в каком-либо сборнике, но рассеены по многочисленным публикациям - сходу даже не могу порекомендавать (от "Науки и жизни" и "атеистических чтений" до "Происхождения христианства" Карла Каутского). Если тема интересна, то я поищу ссылки на такие материалы. Кстати в Интернете можно скачать архив (zip 95K) с каноническими материалами по Соборам (http://abbey.apana.org.au/conuncils/Ecum01-7.zip) с сайта "Medieval Sourcebook: Full Text Sources" (http://www.fordham.edu/halsall/sbook2.html). Но это все на английском. По русски тоже есть, но где сходу не помню.
    №165 Отец Родной (Dimski) - 12/12/98 11:03:21 NS
    На № 118. Dimski, временно отвечу вместо Крота. Во-первых, почему же не привести в качестве вашего примера "черный квадрат" Малевича - будет более концептуально чисто и наглядно. Во-вторых, Вы сами-то помните тот "мир" на картинах Пикассо - как говорится - не приведи Господи! И в-третьих, хорошо произведение или плохо как раз решать не творцу, а зрителям - т.е. нам с Вами. Для того Господь и создал Мир, чтоб "явить своё совершенство, свою доброту.." и пр. - чтоб его тварения его славили. Это, кстати, ДОГМАТИЧЕСКОЕ положение христианства и ЕДИНСТВЕННОЕ "членораздельное" объяснение причин творения Мира выдвинутое христианским богословием аж за 2000 лет! Помните фразу из детского мультфильма - "кто похвалит меня лучьше всех, тот получит сладкую конфету" - так вот это как раз про Господа. К сожалению богословская мысль более ничего не придумала на этот счет...
    №164 Крот (Отец Родной ) - 12/12/98 10:47:06 NS
    А где можно ознокомиться с матерьялами Вселенских Соборов??
    №163 Отец Родной (Dimski) - 12/12/98 10:43:42 NS
    На № 117. Dimski, это не мне, а Вам не плохо было бы "почитать кое-какую христианскую литературу", например, материалы Вселенских Соборов на которых шла сортировка и компилляция того, что Вы называете Библией. Но лучьше познакомиться с этими материалами не по христианским источникам, а хотябы по "околохристианским". Я ух не говорю про исторические материалы... Впрочем Вам не дадут благословения на это - по слабости духовной - уж слишком много было грязи и конъюнктуры на этих "мероприятиях".
    №162 Отец Родной (Регуту) - 12/12/98 10:25:47 NS
    На № 147. Регут, Вы пишите цветом сомневающихся. Вы что действительно всё еще сомневаетесь в "своей ничтожности ... перед ВЕЧНОСТЬЮ" ?
    №161 Отец Родной (Антону) - 12/12/98 10:15:46 NS
    На № 126. Антон, ты обиделся за "юродствующего раба". Однако для верующего человека это не оскорбление, а, своего рода, возвышенный комплемент. Значит ты еще не совсем верующий, неофит так сказать. Про слово раб говорить смысла нет - это термин канонический - это только для свободных людей обидно, но не для тех, кто добровольно принял иго Христово и стал его добровольным рабом. Для верующего здесь нет ничего обидного - раб, он и в Африке раб. Институт юродства - это реальные, зрелые плоды - дары Духа Святого. Для верующего человека это особый, возвышенный комплемент, а не ругательство. Юродство - одна из высших форм служения Господу. Это практическая реализация заповедей блаженства - "будьте нищими духом", "будьте как дети" и пр. Юродствующий - это верующий, находящийся на тернистом пути к подлинному Юродству. Не каждому верующему дано пройти этот путь до конца - до совершенства, до подлинного высокого звания Юродивый. Юродство - это освобождение от диавольских пут земной жизни, просветление христианской души, неотягощенной более интеллектом... Суетное общество, гонимое страстями и грехами - более не "достает" его. Юродивый становится независим от социальных правил и обязанностей, он аки птица небесная "не сеет, не жнет - ему Бог подает". Институт Юродства необходимое и неизбежное следствие того логического хаоса, который называется Христианство. Интеллект христианину вообще "противопоказан". Посмотрите как мучались со своим "горем от ума" Достоевский, Толстой и прочие способные к логическому мышлению люди. Юродство это, своего рода, "интеллектуальная самокастрация", добровольное (не всегда правда) лишение себя источника искушений. У верующего человека, который по природе своей способен думать и мыслить логически есть не так уж много путей во Христе: 1) добровольно отказаться от дурной привычки использовать мозги (путь юродствующего); 2) постоянно пытаться сесть между двух стульев (путь "маловера"); 3) "раздвоение личности" - вне церкви осознавать себя нормальным взрослым думающим человеком, специалистом своего дела (даже, например, ученым) способным к критическому мышлению, а в церкви (на молитве и пр.) быть "аки младенец" - путем самовнушения вернуться на стадию детского сознания, живущего не столько интеллектом, сколько переживаниями и эмоциями (временная аберрация сознания, временное юродство). Вот собственно и все варианты, того "узкого пути, которым идут немногие". Все интеллектуальные нагромождения вокруг ядра христианской веры - это шелуха, "интерфейс" для неофитов и сомневающихся. Верующий должен ВЕРИТЬ, а не ДУМАТЬ. Это, кстати, ДОГМАТ христианской веры. Так что, тов. Антон, у вас еще все впереди...
    №160 Отец Родной (Dimski и всем) - 12/12/98 10:11:10 NS
    На № 133. Dimski, то что ты читал - не есть Библия. Это так называемый "синодальный перевод" Библии. Общеизвестно, что добрая часть "боговдохновенных" материалов ветхого завета состоит из текстов, созданных на базе языческого мировоззрения, но приведенных позднее к общему знаменателю - единому Богу. Так называемый синодальный перевод на русский язык книг ветхого завета ("Пятикнижия Моисеева") - единственный официально признанный православной церковью перевод (по которому полагается производить сверку всех цитат) наиболее последовательно (в ущерб прямому содержанию текста) перетолковывает все места, которые могут трактоваться не в пользу единобожия. За примерами далеко ходить не надо. В синодальном переводе слово "элохим" (мн. ч. от слова бог - т.е. боги), встречающееся много-много раз, оказалось словом Бог. Сравнение же с русским переводом Торы, выполненным в рамках иудаизма, еще более красноречиво. Сравни место, повествующее о жертвоприношеннии козла отпущения в синодальном переводе Библии и в русском переводе Торы. Итак. Библия (Кн. Левит, Гл. 16/8-10): "И бросит Аарон об обоих козлах жребии: один жребий для Господа, а другой жребий для ОТПУЩЕНИЯ. И приведет Аарон козла, на которого выпал жребий для Господа, и принесет его в жертву за грех, А козла, на которого вышел жребий для ОТПУЩЕНИЯ, поставит живого пред Господом, чтобы совершить над ним очищение и отослать его в пустыню для ОТПУЩЕНИЯ". Далее Пятикнижие Моисеево (Кн. Виакра, Гл. 16/8-10): "И возложит Аарон на обоих козлов жребии: жребий один для Бога, и жребий другой для АЗАЗЕЛЯ. И приведет Аарон козла, на которого выпал жребий для Бога, и принесет его в грехоочистительную жертву. А козла, на которого вышел жребий для АЗАЗЕЛЯ, пусть оставит живого пред Богом, чтобы совершить через него искупление, отправив его к АЗАЗЕЛЮ, в пустыню". Да, Dimski, это тот самый Азазелло, которого все знают по произведению Булгакова. Статус твоего Бога в те "боговдохновенные" времена был эквивалентен статусу Азазеля. По этой причине и приносились им РАВНЫЕ жертвы. По тому и "посмеивается над служителями Ваала, да и над самим Ваалом" тов. по имени Илия, что это его непосредственные КОНКУРЕНТЫ в идеологических "разборках". Так, что веселого тебе Чтения...
    №159 Крот (АЛ(158)) - 12/12/98 09:15:33 NS
    А как же потоп.Увидел много зла и решил поучавствовать.
    №158 А Л (№53 Отец Родной ) - 12/12/98 09:05:29 NS
    Зло - понятие человеческое, его придумали люди. А Богу до таких мелочей дела нет.
    №157 Faust (Simply me ) - 12/12/98 08:16:03 NS
    Ну вот, только пришел, сразу обозвал всех...
    №156 Simply me (All) - 12/12/98 07:49:26 NS
    Sorry about the triple message. Inexperience, you know.
    №155 Simply me (All atheists ) - 12/12/98 07:48:09 NS
    Dear Atheists, Since I can see that Christians are outnumbered in this debate, I decided to lend them a helping hand with this simple, but very true quote from the Bible, which you all "read" so often and know so much about. It goes like this: "The fool said in his heart:'There is no God'". God bless
    №154 Prosto ya (Vsem) - 12/12/98 07:47:52 NS
    Dear Atheists, Since I can see that Christians are outnumbered in this debate, I decided to lend them a helping hand with this simple, but very true quote from the Bible, which you all "read" so often and know so much about. It goes like this: "The fool said in his heart:'There is no God'". God bless
    №153 Prosto ya (Vsem) - 12/12/98 07:47:42 NS
    Dear Atheists, Since I can see that Christians are outnumbered in this debate, I decided to lend them a helping hand with this simple, but very true quote from the Bible, which you all "read" so often and know so much about. It goes like this: "The fool said in his heart:'There is no God'".
    №152 Крот (Всем) - 12/12/98 06:11:57 NS
    Для меня смерть является обычным проявлением жизни(существования пусть это и последний момент) типо необходимости питаться и т.п.А намысль а вдруг Бог есть я пытаюсь найти доказательства в пользу данной гипотезы, таковых нет и мысль уходит
    №151 Крот (Петрович) - 12/12/98 05:53:54 NS
    Религия это способ объяденения только в смысле двое против трёх а троя против двух.
    №150 Krot (Dimski (118)) - 12/12/98 05:39:27 NS
    Продолжаю цепочку.Если слушать бред сумашедшего то вродебы не стройно , но а сам сумасшедший уверен что стройно.Мы говорим о творениях и их возможности понять мироздание и их представлениях о стройности, а строен или нет мир для Творца не зная его критериев стройности говорить поспешно.
    №149 Faust (Dimski) - 12/12/98 05:11:02 NS
    Ага
    №148 Faust (Петрович ) - 12/12/98 05:08:53 NS
    Вся беда в том, что очень мало людей, способных размышлять на такие темы. И, что печально, мало людей, способных размышлять вообще. Люди либо не интересуются ни чем, кроме добывания благ, либо все уже решили и не желают ничего другого слышать. И то и другое тупиковая ветвь. Кто скзал, что работа облагораживает. По себе заметил, чем больше я вкалываю, тем меньше времени на всякие размышления. А таких большинство. Достаточно посмотреть на лица в метро. Не получится с ними ни какого объединения. И сомнительно, что что-то в этом направлении изенится.
    №147 Регут (Всем) - 12/12/98 03:24:17 NS
    Предлагаю подумать ВСЕМ о своей ничтожности.. хотя бы перед ВЕЧНОСТЬЮ.
    №146 Димьян (АТЕИСТАМ) - 12/12/98 02:23:32 NS
    Или я не прав?
    №145 Димьян (о смерти - верующим) - 12/12/98 02:20:47 NS
    Если вы думаете что своими молитвами вы "вымолите" себе преимущества, например вечную жизнь, то жестоко ошибаетесь. Объяснить почему?
    №144 Димьян (Лизе) - 12/12/98 02:17:49 NS
    Лиз, ты озвучиваешь "докозательство" Паскаля. Это не ново. Подумай - если бог есть и он совсем не такой , как тебе кажется. Аллах например. Или Исида. Или Шива. Они поступят с тобой хуже , чем если бы ты была атеисткой. Замучают хуже чем Иегова.
    №143 Димьян (Димски) - 12/12/98 02:12:32 NS
    Чё хамишь? Я ж не говорю что ты глупый урод, и твои мысли скучны даже для убогого боголиза. Я же с тобой говорю. А если ты такой крутой , что с людьми так общаешься, то какой из тебя на хрен хртистианин? Имей совесть, и не хами. Хамить я тоже умею.
    №142 Lisa (Всем) - 12/11/98 23:52:00 NS
    Здравствуйте :)) Я немного потерялась -- ухожу на работу в 8, прихожу в 23.00. Надеюсь, что эта свистопляска вот-вот кончится и я отвечу на все вопросы, который были адресованы мне. (Алексей и по поводу моих представлений о целесообразности библейских аллегорий тоже). А пока такой вопрос АТЕИСТАМ: скажите, вы никогда не думали о том, что вдруг Бог все же есть. В смысле, чем обернется это для вас после смерти, ВДРУГ?!!! Ведь верующие в вашем понимании, все равно ничего не теряют. И если всей правденой жизнью они стремились в рай, то худшее, что в вашем понимании с ними может произойти это -- тлен.
    №141 Dimski (Алексей. "ХВАЛА И ПОЧЕСТИ" (дополнение)) - 12/11/98 19:20:42 NS
    По-моему, предыдущая моя реплика была несколько сумбурной. Попробую объяснить почетче.

    Итак, если Бог Сам говорит (прямая речь) о Себе что-то, то это констатация факта. Констатация того, кем Он является. То бишь, Он себя не "нахваливает".

    Далее, если о Боге пишут люди, то они прославляют Его за то, кем Он является и что Он сделал. При этом принцип Богодухновенности остается. Конечно, это пишут люди (хочу заметить, что они не "медиумы"), но сама хвала изливается из сердец, измененных Богом. И сама эта хвала угодна Богу, т.к. она является истиной. Здесь люди не хвалят Бога за то, чего Он неделал или за то, кем Он не является. Поэтому, и эта хвала есть констатация факта.

    Отсюда вывод: не стоит обвинять Бога в хвастовстве и самолюбовании. Это скорее присуще нам с вами (людям). Вот так.
    №140 Антон (Dimski) - 12/11/98 19:13:20 NS
    Хотелось бы поговорить о "памяти смертной", о страхе перед неизбежным, о страдании, о том, как живут атеисты, зная о смерти, но "отрезая" собственную жизнь ею. Хотя, конечно, очень интересно понять, что же думают о своей "конечности" атеисты! Спасибо.
    №139 Dimski (Алексей. "ХВАЛА И ПОЧЕСТИ") - 12/11/98 18:39:13 NS
    Леша, Библия - Богодухновенная книга. Но писали ее люди. Поэтому,

    1. Если Бог называет Себя Кем-то (напр. Царем), то Он просто констатирует факт. Понимаешь, да? Он не "нахваливает" Себя! Ему это не нужно. Он просто говорит людям о том, Кто ОН есть.

    2. В Псалмах очень часто воздается Хвала Богу. Писали это люди. Но под водительством Духа Божьего. Эти люди просто прославляли своего Бога. Поверь мне, Он был достоин этой хвалы: Создатель всего сущего, выведший Свой народ из Египта, являющий чудеса и пр. пр. пр.

    Я тоже всегда прославляю Бога за то кем Он является и за то, что Он делает для меня. Будут вопросы - пиши. Спасибо за вопрос.
    №138 Dimski (Антон) - 12/11/98 18:28:43 NS
    Почему агрессивные? Не знаю. Магнитная буря, наверное? :)

    По поводу твоей темы. Про смерть? Даже не знаю, что и написать. Просто "лить воду" неохота. Вам будет неинтересно. Цитировать Библию? Зачем? Ты, я уверен, читал. И не раз. А я - ортодоксальный христианин. Так что ничего нового от меня услышать нельзя. Пожалуй так. Хотя тема, сама по себе, неплохая.

    А что тебя конкретно интересует? Мое понимание "смерти"? Или что?
    №137 Петрович (Faust) - 12/11/98 17:58:21 NS
    Да, это кажется парадоксальным. Но такова жизнь. Все течет все меняется. Не все Христиане - православные, не все верующие - Христиане, во все времена ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ! Есть пророки и нищие, любящие и ненавидящие, надеющиеся и отчаявшиеся, верящие и боящиеся. Есть знающие (или догадывающиеся) КАК, есть знающие ЧТО, и есть знающие ЗАЧЕМ. А извратить можно ВСЕ, ибо все со временем, переходит в свою противоположность. Абстрагируйся от Лужковых, от тех, кто пристает в метро, предположи, что все-таки есть умные, порядочные люди, верующие и не верующие. Не борись с теми, кто не понимает тебя. Единственное что ты можешь сделать, довести до их сведения свою позицию и предложить идти вместе... Объединяться будут те, кто знает ЗАЧЕМ! Я все время, пытаюсь подвести и атеистов, и верующих к той мысли, что МЫ как ВИД вступаем в новое качество - мы становимся ПЛАНЕТАРНЫМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ! Возможно это следующий этап эволюции, следующие ВЕЛИКОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ. Так же как клетки договорились о совместном существовании, МЫ обязаны договориться, иначе так и останемся ПРОСТЕЙШИМИ. Во все времена выживали простейшие и сложнейшие организмы. Не так ли? Религии, это этап на пути. Это одна из форм ОБЪЕДИНЕНИЯ. Я намеренно не цитирую Библию (да простят меня христиане!), но с таким же успехом можно было цитировать и Коран, и Дао, и Упанишады. Смысл того, к чему подошло Человечество, сотоит в осознании неразделимости материи и сознания, вещества и информации, в осознании того, что Наблюдатель и Наблюдаемое суть одно!
    №136 Петрович (Отцу Родному) - 12/11/98 17:54:32 NS
    Молодец! Почти в точку! У меня действительно борода как у Маркса. По способу существования и куску хлеба я системный аналитик. Я могу смоделировать ЛЮБУЮ точку зрения. А по жизни я протестант, пою басом в церковном хоре.
    №135 Антон (Алексею) - 12/11/98 17:25:30 NS
    Думаю, что нет. Означает ли твоя короткая реплика, что тема смерти атеистов не интересует? Ее что, нет?
    №134 Антон (Dimski) - 12/11/98 17:22:51 NS
    Как ты думаешь, что это наши собеседники-атеисты сегодня такие агреесивные. Или это от одного Димьяна веет? Дим, а что ты думаешь по поводу темы, которую я предложил Петровичу( да и всем)?
    №133 Dimski (Всем. "О ЮМОРЕ В БИБЛИИ") - 12/11/98 16:42:58 NS
    Тема, конечно, абсолютно неважная, но хотелось бы затронуть ее, так как очень многие "надувают щеки" и говорят, что "Библию-то, дескать, я читал. Пару раз... Ничего там нет". А на самом деле они знают ВОПРОС, о котором говорят, очень плохо. Очень грустно. Как можно с умным видом говорить о книге, которую не читал-то нормально? Или я не прав?

    Я думаю, что никому не хотелось бы быть похожими на мартышку из небезысвестной басни Крылова (про очки), да и на петуха тоже (про жемчужное зерно). Я предлагаю ВСЕМ не обливать грязью то чего не понимаешь, и относиться с хоть каким-то уважением к оппоненту.

    Утверждать, что юмора в Библии нет, может лишь человек плохо знакомый с Писанием. Вот, например, почитайте на досуге про одного "юмориста" по имени Илия (3 Царств 18 глава). В стихе 27 он достаточно язвительно посмеивается над служителями Ваала, да и над самим Ваалом. Приятного чтения!
    №132 Dimski (Димьян) - 12/11/98 16:26:19 NS
    Почитал, я тут, твои мысли. Ты опять лишь ругаешься. Ничего путного. Вода одна. Ладно, думай как хочешь. Но разговаривать с тобою - такая скука...

    Нужно обладать огромным чувством юмора, чтобы нормально разговаривать с тобой. Извини...
    №131 Алексей (DImski) - 12/11/98 15:49:49 NS
    Если Библия - это откровения бога, то почему он так часто сам себя нахваливает и воздает почести?
    №130 Димьян (Всем) - 12/11/98 15:46:40 NS
    И вот ещё что. Про юмор. Что уж точно отсутствует в библии, это нормальный здоровый юмор. Никто из персонажей там не шутит, не улыбается хорошей шутке, а только "побивает друг друга камнями". Это отражается на развитии читающих библию. Похоже, они плохо понимают шутки. Ну и шут с ними.
    №129 Димьян (Димски) - 12/11/98 15:39:51 NS
    Смешно читать, что ты знаешь мысли бога. ( кстати не известно какого ). Библия же вовсе не говорит о боге. ( открывал и читал ) Она говорит о том, что ты, раб ( божий ) должен делать. А редкие описания бога в библии кроме содрагания ничего не вызывают. Да и то чаще описывается, что бог делает с людьми, а не то , как он выглядит. Да и сама библия настолько противоречива , что читай её не читай - не поймёшь во что нужно верить. Или в кого. Библия - не письмо бога к тебе, а тексты созданные за много сот лет различными людьми, часть из которых утверждает, что разговаривала с богом. Лично. Но даже среди них никто не рискнул сказать, что знает мысли ( помыслы ) бога. Так что действительно смешно.
    Про Натусю. Каким бы ты цветом не писал, без чувства юмора тебе будет трудно в жизни. Даже если ты лично знаешь бога.
    №128 Dimski (Faust) - 12/11/98 15:35:29 NS
    Хотел бы сразу оговориться, чтобы потом не было "непоняток".
    Я не утверждаю, что креационисты (ученые верющие, что все создано Творцом) доказали свою правоту. Нет. Я хочу лишь показать тебе, что эволюционисты (ученые верющие в "эволюцию", "теорию БВ" и пр.) тоже НАУЧНО не доказали своей правоты.

    Мое желание лишь в том, чтобы разобраться в вопросе ПРЕДВЗЯТОСТИ, ЗАШОРЕННОСТИ, ФАНАТИЧНОСТИ, КАТЕГОРИЧНОСТИ и прочих -СТИ. Понимаешь?

    Я считаю, что мы (русские) - жертвы той системы, которая была у нас в течении 70 лет. НАМ ПРОМЫВАЛИ МОЗГИ. И очень успешно, надо сказать. В школе я искренне верил, что я произошел от обезьяны. Искренне. Но у меня не было возможности изучать труды ученых, которые не верят в это. На Западе же, была возможность изучать обе точки зрения. Нам повезло меньше.

    Я бы просто хотел, чтобы ты задумался над тем, что я буду писать. Попытайся подойти непредвзято к этому вопросу. Ты ведь не христианин какой-то :)

    Это ведь мне трудно подойти непредвзято (я - "ослепленный" христианин), а тебе я думаю будет не сложно это сделать! Ведь так? :)
    №127 Алексей (Антону) - 12/11/98 15:30:29 NS
    А как тебе с вечной жизнью? Не устанешь вечно жить?
    №126 Антон (О.Родному) - 12/11/98 15:29:31 NS
    Спасибо за юродствующего раба. Однако, замечу, что я не обобщал. Отвечал лично Go!
    №125 Антон (Webmaster) - 12/11/98 15:28:20 NS
    Димьян сам не хочет высказываться по его же теме. (см.№97)Так зачем она наверху?
    №124 Антон (Атеистам) - 12/11/98 15:26:24 NS
    А Вы что молчите. Как там у Вас с "итогом жизненного пути"?
    №123 Антон (Петровичу) - 12/11/98 15:25:18 NS
    Как ты по поводу темы, которую я предложил (см.№62) Неужели слабая тема? А то, все грыземся:( (см.№80) ":не надо давить нас, убогих:",(см.№97) ":для верующего характерно не знать, во что он верит:",(см.№102) ":зачем ты сюда пришел?:",(см.№108) ":кровавую бойню в роддоме:с чем я тебя:поздравляю!..")
    №122 Dimski (Димьян) - 12/11/98 14:42:06 NS
    Я ЗНАЮ в Кого я уверовал. Я знаю моего Бога. Лично. Хотя уверен, что были, есть и будут христиане, которые знали, знают и будут знать Его лучше меня.

    В какого Бога я верю? Да, в того, о Котором говорит Библия. Открывай и читай. Видел ли я Его? Нет. Знаю ли я Его мысли - да. В Его письме ко мне (в Библии) есть все необходимое что-бы узнать это.

    Вот так. А по поводу "Натуси", так и я могу КРАСНЫМ ЦВЕТОМ что-нибудь эдакое написать. Не так ли? Несерьезно все это. Смешно, честное слово...
    №121 Димьян (Всем) - 12/11/98 14:12:06 NS
    Интересно, но то, как выглядит бог, не смог сказать ни один верующий. Или не захотел. Ни один из них не знает, как выглядит их бог, ни один из них не слышал, что он говорит. Так кому верят верующие?
    №120 Димьян (Всем) - 12/11/98 14:03:23 NS
    Странный случай рассказанный Натусиком, хорошо раскрывает смысл христианской сексуальности.
    №119 Dimski (Faust. "ОБЪЕКТИВНОСТИ!!!!" (на №103)) - 12/11/98 13:34:02 NS
    Фауст, я очень рад, что ты "затащился"!!! Поздравляю! :)

    Но, я требую объективности!!! Фауст, имей совесть, честное слово! Ты обвиняешь меня в категоричности. Прочитай, что пишешь ты. Ты пишешь, что мы (христиане) ВЕРИМ, а вы УВЕРЕНЫ. Вы ЗНАЕТЕ. Весьма КАТЕГОРИЧНО, не так ли? Ты говоришь, что такие люди немножко "не в себе". Так я понимаю? Ну, тогда (как говорили в одном классном мультике): "Поздравляю тебя, Шарик, ты..." Шутка. Но согласись, что обвинять в излишней категоричности можно, лишь не будучи самим таковым. Или я не прав?

    Я обещал тебе изложить некоторые науные факты по поводу "теории эволюции", "большого взрыва" и т.д. и т.п. Если тебе интересно, то мы можем обсудить эту тему более подробно. ОК? Я думаю, что ты тогда будешь делать со своей категоричностью?
    №118 Dimski (Крот. "СТРОЙНОСТЬ") - 12/11/98 13:19:21 NS
    Если посмотреть на картины Пикассо, то можно сказать, что в них нет "стройности". Но я думаю, что сам Пикассо так не считал. Это его картина, и ему самому решать - "стройно" это или нет. Решать, что стройно, а что - нет, дано Творцу, а не творению. Я так полагаю.
    №117 Dimski (Родной отец. "ОТВЕТСТВЕННОСТЬ") - 12/11/98 13:14:16 NS
    Извиняюсь, что опять не по теме. Просто нужно ответить. А то невежливо как-то получится.

    Если вам интересно, то я изложу свои мысли по поводу ответственности. Но хочу предупредить - это будут МОИ МЫСЛИ. Я думаю, что есть (и было) множество христиан, мысли которых более глубоки и интересны, чем мои. Но тогда вам придется почитать кое-какую христианскую литературу.
    №116 Крот (№115 От Натусика ) - 12/11/98 10:48:34 NS
    Чтож прочти десять раз отче наш и прощена будеш.
    №115 От Натусика (Всем и Сереженьке) - 12/11/98 10:27:48 NS
    Я обиделась на самого наглого типа который сидит рядом со мной а также самого классного парня из нашей общины А звать его Сереженькой
    №114 нежданный (Всем) - 12/11/98 10:08:19 NS
    Не христианство, но Христос. Сексуальная активность ведущая к постижениею единения душ, дарению Любви - одно, эгоистичное сексуальное хотение, сексуальный хлыст - другое. Дух, склоненный хлыстом к совершению полового акта - грех, грех - закабаление Духа. "Любит ли сердце твое?" "Да!" "Тогда иди и больше не греши, называя себя грешницей." Мудрствование, ставящее целью оправдание вожделения, непреодолимого сексуального хотения, не свободы Духа - заблуждение, попытка раба оправдать свои цепи, иначе - ошибка, греховный выбор. Но греха боятся не надо, грех - следствие невежества, смешивающего разное - преходящие вещи и вечную природу чистого Духа, который и есть мы, то - что живет, то что не приходит, то что облекается инструментами действия и познания Себя.
    №113 Крот (Lisa) - 12/11/98 08:12:06 NS
    Вы разбираетесь в психологии . а как вы для себя аргументируете приравнивание христьянством сексуальной активности к порокуи требование заключить эту активность в определённую узкую рамку, что у многих вызывает психические травмы.
    №112 Крот (Всем) - 12/11/98 08:02:34 NS
    Из Библии мы знаем что Человек создан с одной стороны по образу(т.е. то как от Бога лучи отражались как минимум в момент творения и как при этом Бог сам себя воспринимал) и с другой по подобию (т.е. внутреннему устройству Бога хотя бы и в момент творения)К этому можно добавить , что человек многократно разговаривал ,видел прогуливался с Богом .Из приведённых примеров и опираясь на дальнейший текст Библии можно вывести много вариантов полиморфности Бога . Например Бог =((Человек(Бог-отец и Бог-сын) + Божий Дух ).
    №111 Крот (№94 Dimski ) - 12/11/98 08:01:55 NS
    Это с какой стороны посмотреть .Со стороны Бога действительно всё в порядке , а со стороны науки то <Вот те на!?!?> Невольно задумаешься ,а имеет ли смысл говорить о возможной стройности (найти общую формулу или дать полное мат. описание) мироздания , если в любой момент Бог может убрать или добавить переменные в эту формулу.
    №110 Крот (№87 Петрович ) - 12/11/98 08:00:41 NS
    Не понял . Это список верующих или нет .Вот держу статью в которой С. Хокинг говорит ,что он не верующий (правдв не открытым текстом см.наука и религия -год примерно 1989 точно не помню на руках лишь вырезка) да и Энштейн любил пошутить о религии. Да и если рассматривать с другой стороны , то это именно религия вышла из науки (на ранних этапах поиска истины).
    №109 Крот (Всем) - 12/11/98 07:59:28 NS
    Способен ли Всесильный создать второго Всесильного. Если нет то где всесильность , если да то способен этот второй всесильный к самосозданию (скажем на перекор первому).
    №108 Отец Родной (Dimski) - 12/11/98 07:05:47 NS
    На № 94. Dimski, ты же только что ответил на вопрос о том кто целиком и полностью отвечает за бытие ЗЛА в мире - это же христианский Бог, который (как Творец и Властелин) волен всё изменить! Заметь, Dimski, это не я, это ты сказал: "Он просто, пользуясь своим правом, вносит коррективы, когда считает нужным. Время и место Он выбирает Сам. Опять же на правах Творца. Вот так..." Следовательно никакой человек, никакой Дьявол со всей своей командой ПРИНЦИПИАЛЬНО не в состоянии навязать Ему свою волю. Какими бы не были они злонамеренными и свирепыми - не смогут они без разрешения ("попущения") ПРЕДОБРЕЙШЕГО христианского бога, например, взять да изнасиловать в лифте пятилетнюю девочку или взять да и устроить кровавую бойню в роддоме города Буденовска. С чем тебя, Dimski, и поздравляю! Спасибо за разъяснение позиции верующих по этому важному вопросу...
    №107 Отец Родной (Антону) - 12/11/98 07:04:18 NS
    На № 73. Антон, ты, реагируя на слово "машина", говоришь, что тебе "всё ясно" - мол для атеистов Церковь это кирпичный (деревянный, ж/б и т.д.) дом. Однако ты несколько вульгаризируешь и упрощаешь наши представления о ней. Церковь - это (как минимум в первом приближении) точно вывстроенная, веками отлаженная бездушная машина для переработки свободных людей в юродствующих рабов.
    №106 Отец Родной (Всем) - 12/11/98 07:02:23 NS
    На № 93 - о ЕДИНЕНИИ и УЕДИНЕНИИ (в смысле солипсизма). Ты спрашиваешь, как она могла породить? Да очень просто - по-ленински: "Чтобы объединиться надо сначала размежеваться!" ;)
    №105 Отец Родной (Всем) - 12/11/98 07:00:11 NS
    На № 67 - по поводу "длинности" выступлений. Был такой анегдот: на участке, куда входила площадь перед райкомом партии работал дворник очень похожий на К.Маркса (с большой бородой и пр.). Так вот как-то раз к нему подошел партийный чиновник и говорит: "Петрович, отец родной, ты бы хоть бороду состриг, а то как-то неудобно получается - вроде как у нас Карл Маркс дворником работает!" На что тот ему отвечает, не прекращая работу: "Бороду-то я сбрею, а вот МЫСЛИ куда девать ?!!"
    №104 Отец Родной (Петровичу) - 12/11/98 06:59:03 NS
    Полностью согласен с Фаустом(№ 101). Петрович, я же тоже тебе говорил в № 51 - ты не верующий, ты атеист. Срочно меняй "ориентацию".
    №103 Faust (Dimski) - 12/11/98 05:42:29 NS
    Я от тебя тащусь :)) Такие категоричные заявления. Сомнений не испытывают только ...скажем , не совсем нормальные люди (это я в общем, не про тебя)... И именно такими были недопускаемые тобой в светлое лоно истинного христианства инквизиторы и крестоносци.
    №102 Faust (Антон ) - 12/11/98 05:35:28 NS
    То есть, как я понял, вы вообще ни чего не собираетесь доказывать. Ну и прекрасно. Только зачем ты сюду пришел? Посмеяться над нашими придуманными доказательствами?
    №101 Faust (Петрович) - 12/11/98 05:31:37 NS
    Почему Вы пишете синим цветом??? :)))
    Все что Вы пишете - не подходит верующим... Никогда не смогут объединиться христиане и мусульмане. Во всяком случае до тех пор, пока не станут относиться к символу своей веры не более как к символу. Не знаю, сохранилось ли это в архиве, но были ответы на вопрос о множественности религий. Из них следовало, что все, что не христьянство - ересь! (Именно так, с восклицательным знаком). Я задаю этот вопрос не только здесь. Всем тем, кто приставал ко мне в метро и так далее, я его задавал. И получал один и тот же ответ. Причем, они даже пытались это доказать :) То же самое в исламе. В Коране достаточно недвусмысленно описано, как надо поступать с христианами. Это беда всех монотеистских религияй. Они всегда знают, как всем лучше жить, а с такой позицией невозможно никакое обединение. Можно говорить о универсуме, но для этого сначала надо выбраться за рамки чего-то одного и принять (или поверить, в конце концов) в многообразие. Всего. А всякие там Лужковы с Ельцинами храмы строят (вернее закладывают) исключительно под влиянием моды. Кстати, как и многие верующие. Кроме общих фраз типа - "с нами Бог..." они не способны родить ни чего путного. Даже Библию не читали. Вот против такого подхода я, собственно, и выступаю. Я не могу уважать собеседника, если он на каждый мой вопрос ищет ответ в Библии. И мои уверения в том, что я тоже читал эту книгу, результатов не приносят. "Читал? Так что же ты спрашиваешь, вот же написано..." и пошло-поехало по новой. Они будут объединяться? В общем, все, что Вы говорите, я могу воспринимать только как атеистическое.

    А по поводу нейронов искусственных - увлекся я ими, даже диплом защищал по ним. Теперь вот диссертацию пытаюсь родить по обучению искусственных нейронных сетей :))))))))
    №100 Димьян (нежданному) - 12/11/98 00:55:24 NS
    Это ещё что такое?! Что за реклама оккультизма и сектантства?! Фу...
    №99 нежданный (Всем) - 12/11/98 00:35:24 NS
    Совсем не атеистический сайт. :) Приходите, смотрите, пробуйте. :) http://www.lanck.net/PersonalPages/sage/
    №98 Dr.Faust (Всем) - 12/10/98 22:07:43 NS
    Уж что-что, а Бога олицетворять не надо!!! А то начинают приписывать ему всякие черты характера и т.п.... ерунда!!! Он не личность!!!!!! Я уже раньше писал, что абсолют - это Абсолют, и уж он точно никак на похож на человека, за исключением быть может стремления к познанию самого себя... и некоторых других.. устремлений...
    №97 Димьян (Всем) - 12/10/98 21:51:56 NS
    Вот Антон прсит меня рассказать , как выглядит бог. Не буду. Пусть попы ему рассказывают. Хотя для верующего характерно не знать, во что он верит. А Петровичу вот отвечу. Иисус - не бог. Он полубог, так как является сыном бога и смертной. Это в лучшем случае. А вот его отец, т.е. Иегова - бог евреев, вряд ли выглядел как человек. Скорее всего это было нечто ужасное и настолько отвратительное, что был введён специальный закон, запрещающий ЭТО изображать.
    №96 Димьян (Антону) - 12/10/98 21:28:22 NS
    Ну тогда Антон-безродный :) .
    №95 Петрович (Артему) - 12/10/98 21:27:47 NS
    Артем! Религии и Науки в чистом виде тогда НЕ БЫЛО! Это правда! У Архимеда там вообще целый Олимп был в Греции! Ну почитай все-таки какик-нибудь книжки. Да собственно и Архимед здесь не причем. Мне кажется, что тебе ВСЕ РАВНО с кем и на какую тему спорить, лишь бы спорить! У тебя ВСЕГДА будет противоположная точка зрения. Как ты не можешь понять, что противоположности - это дополнения до ЦЕЛОГО, до УНИВЕРСУМА, что они ПЕРЕХОДЯТ друг в друга! Понимаешь, чтобы кого-то переубедить, надо по крайней мере попробовать стать на его точку зрения. А то получается как в анекдоте: Вот лампочка, вот провода, электричество, включаем - Горит. Понятно? Не-а. Почему? А как керосин в лампочку по проводам течет?" Извини, это ТВОИ ПРОБЛЕМЫ... А Уединяются, чтобы никто не мешал размышлять о Бесконечности...
    №94 Dimski (Крот. "ВСЕСИЛЬНОСТЬ БОГА И СТРОЙНОСТЬ МИРОЗДАНИЯ") - 12/10/98 21:26:19 NS
    Крот, ты писал не мне (№48), но я имею, что сказать по этому поводу. :)

    Итак, с точки зрения христиан Бог всесилен, и это именно Он установил ВСЕ существующие законы природы. А раз так, то Он (как Творец и Властелин) волен изменять их. При этом, это в Его власти отменить не только вращение Земли вокруг своей оси, но и "убрать" на время силы инерции на планете. Ибо, как ты верно заметил, в противном случае - на поверхности Земли получилась бы грандиозная "каша".

    Бог не нарушает "стройности" мироздания. Он просто, пользуясь своим правом, вносит коррективы, когда считает нужным. Время и место Он выбирает Сам. Опять же на правах Творца. Вот так, Крот.
    №93 Артем (Петровичу) - 12/10/98 19:44:34 NS
    Насчет ВСЕХ концепций, вышедших из религии, то это просто ха-ха-ха! Пример? Извольте! Как могла религия(любая), которую вы сами определили как средство ЕДИНЕНИЯ, породить концепцию солипсизма, которая провозглашает УЕДИНЕНИЕ?
    №92 Артем (Петровичу на №87) - 12/10/98 19:36:59 NS
    Нельзя ли конкретно указать религиозные истоки в работах Архимеда? Было бы очень поучительно.
    №91 Артем (Петровичу) - 12/10/98 19:24:38 NS
    А я вообще не строю свое мировоззрение на авторитетах.
    Поиск подходящего авторитета - это и есть то проявление стадности в поведении, которое мне более всего неприятно. Я не желаю выбирать себе светило, чьей точкой зрения буду утолять СВОЕ стремление к ответам.
    И потом, если составить списочек ученых-атеистов, врядли он будет менее внушительным, нежели ваш.
    P.S. Насколько помню, цитата из Эйнштейна и проч. имела фигуральный характер.
    №90 Артем (Антону на №86) - 12/10/98 19:16:02 NS
    Совершенно с вами согласен. Даже более чем. А смысл моей реплики в том, что массовость мнения не определяет его правоту. Иначе, последнее слово останется за кишечной палочкой.
    №89 Петрович (Артему) - 12/10/98 19:06:06 NS
    Артем, а нельзя назвать Твои авторитеты? Может быть они у нас общие?
    №88 Петрович (Go) - 12/10/98 19:01:08 NS
    Великий Пупкин уж точно не верит!
    №87 Петрович (Артему) - 12/10/98 18:54:46 NS
    С чего ты взял, что это коммунисты? Их теперь много разных. Кстати к вопросу о множествености религий - вот теперь еще множественность партий. А бей жидов, это просто "пряников" на всех не хватает, работать лень, да и отвыкли уже. Так проще. Макашов - не народ. Черная сотня - она всегда была - общество как и вселенная, оно не черно-белое, оно разное. Сказал же поэт "Умом Россию не понять ..." О философии. ВСЕ ФИЛОСОФСКИЕ И НАУЧНЫЕ концепции вышли из Мировых религии. Не забывай, что было и "до нашей эры". Тогда не было кибернетики, нейрофизиологии, квантовой механики. Тогда были Аристотель, Архимед, Авиценна, Лао Цзы, Конфуций ... О персоналиях: Академик Раушенбах - специалист в области космической механики и баллистики, академик Бехтерева - специалист в области нейрофизиологии, Альберт Эйнштейн, Нильс Бор, Вернер Гейзенберг - no comments - это из их спора вышло речение "Господь Бог не играет в кости", Стивен Хоукинг - профессор кафедры прикладной математики и теоретической физики Кембриджского университета, специалист в области квантовой космологии. Еще может быть помогут: Роджер Пенроуз - профессор математики Оксфордского университета, Дэвид Бом физик-теоретик (уже ушел), автор гипотезы "вложенного порядка". Продолжать ?
    №86 Антон (Артему) - 12/10/98 18:32:17 NS
    А стадность,кстати, свойственна не только отечественным трусливым недоумкам. Нежелание искать проблемы внутри себя и радость от поджигания почтовых ящиков соседям интернациональна...
    №85 Go (Всем) - 12/10/98 18:31:11 NS
    Чего Лужков, Зюганов и Жириновский в церковь ходят понятно. В СССР порядка 10% верующих было. Сечас этот процент под шумок в несколько раз возрос, а ведь это тоже избиратели. Так что ссылаться на то, что Лужков одобряет Бога некорректно. А вот великий Пупкин в Бога не верит!
    №84 Антон (Артему) - 12/10/98 18:23:15 NS
    А что, вера и религия это с твоей точки зрения одно и тоже? Т.е.,как я понимаю, тебе интереснее анализ религиозных концепций, а не вера в Бога каждого из нас? Несовместимость религии и науки сильно сомнительна. Вспомним, хотя бы, что в средние века в Западной Европе именно монахи были носителями знаний и активно развивали науку в разных направлениях! Я не говорю уже о современных верующих ученых. Ничего здесь парадоксального нет. Наука - постоянно совершенствующийся инструмент познания мира. Странно, если бы верующие отказывались от него!
    №83 Артем (Петровичу (вдогонку)) - 12/10/98 18:14:04 NS
    Макашов вопит - "Бей жидов!"
    Черносотенцы - тоже.
    Коммунисты их поддерживают
    Может в этом и есть русская сермяжная правда?
    Стадность это. И сильно напоминает сказочку про белого бычка. Хотя, при определенном складе ума, и здесь можно найти повод для размышления.
    №82 Артем (Петровичу) - 12/10/98 18:08:33 NS
    Да что ж это такое, а? Повторяю еще раз: философский и религиозно философский подходы - это далеко не одно и то же.
    А что касаемо Пугачевой и Лужкова - они для меня не авторитетны. Остальных не знаю - не могу сказать.
    №81 Петрович (Артему) - 12/10/98 17:57:33 NS
    Да не на кого я не давлю. Вступая в дискуссию, я рассчитываю на определенный уровень осведомленности оппонента. Вещи которые я сообщаю они в общем то достаточно популярны, они в свое время даже публиковались в таких журналах, как "Наука и Жизнь". Потом, есть же WWW, там бездна информации к размышлению, да и сама WWW - это тоже весьма любопытный феномен. Извините, если я где что-то сказал непонятно. Но если мы начали говорить о серьезном, надо базироваться на определенном общепринятом и доступном обоим оппонентам понятийном поле. А иначе получается "дискуссия о способах перемещении предметов из вакуума в глубокий вакуум и обратно". Кстати, рекомендую почитать книгу "Дао физики" Фритьофа Капры. Она у Мошкова лежит в разделе философия. Там ни слова о христианств - просто параллельный сравнительный анализ квантовой физики и восточной философии. Автор физик и философ. Да любой ученый по определению обязан быть философом, иначе он не ученый. А если Раушенбах говорит о Боге, Наталья Бехтерева говорит о Боге, Алла Пугачева говорит о Боге, мэр Лужков говорит о Боге и строит Храм, то наверное есть повод для размышления. Вы никогда не задумывались над тем что лежит в основе Европейской и Американо-Канадской культуры и цивилизации? Кстати - еще одна тема: Культура и Цивилизация, их основы и взаимодействие.
    №80 Артем (Петровичу, на №60) - 12/10/98 17:30:51 NS
    Пожалуйста, не надо давить нас, убогих.
    Прежде давайте определимся с концепциями. Чтобы не возникло подозрения в том, что все философские концепции в то же время являются религиозно-философскими, давайте скажем, что концепции, объединяющие религию и науку есть просто подмножество всех философских концепций, вполне логично названное религиозным.
    Вы лишний раз подтвердили мое давнее и прочное убеждение, что наука и религия - несовместимы, и общих точек не имеют. Можно впрягать и теорию компиляторов, и модель "понятие - сущность", и суперструны, вместе с компактифицированными измерениями, и персептроны, вместе с Павловскими собачками. Максимум, чего вы достигнете - это запудрите мозги тем, кто слаб в мыслительном отношении. А минимум, на который вы смело можете рассчитывать, это доказательство невсеведущности и невсесильности науки. Чего, впрочем, наука никогда не скрывала. А для меня сей факт, вообще является чуть ли не решающим. Поскольку свидетельствует о честности.
    №79 Петрович (Всем) - 12/10/98 17:20:48 NS
    2. Похож ли библейский бог на человека (антропоморфность бога). Димьян ДА, это и есть ЧЕЛОВЕК. Иисус - воплотившийся Бог. И каждый Человек несет в себе образ Бога, как BIOS или Operation System если хотите, но не каждый знает об этом, следовательно не умеет реализовать все ее (Искры) потенциальные возможности. А узнав о ее существовании, учится. В потенциале - восхождение к Абсолюту. Вы просили коротко.

    №78 Петрович (Отцу Родному) - 12/10/98 16:48:29 NS
    Солнце в луже отражается по законам физики. А смотрит в лужу сам Человек. Никто не мешает ему поднять голову. А что касается веры, то библейское определение веры: "Евр.11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.", то на этом построена вся деятельность ученого - Я наблюдаю, обобщаю, делаю гипотезы о непознанном и все это ПРОНИЗАНО ЧУВСТВОМ ВЕРЫ в то, что я на пути истины. И получаю, или не получаю ответ на поставленные мной проблемы. ВЕРА, это то, что выводит человека ЗА ПРЕДЕЛЫ физического трехмерного тела, то что позволяет "ощутить" другие измерения Вселенной. Именно поэтому многие Ученые, Инженеры могут изначально понять переживание ВЕРЫ. Есть два пути к религии - путь сердца и путь разума. Оба ведут к осознанию ЦЕЛОСТНОСТИ МИРОЗДАНИЯ. Они уже не атеисты или верующие в традиционном смысле, они над этим и вмещают оба эти понятия. Они сделали следующий шаг на пути восхождения к СОВЕРШЕНСТВУ.

    №77 Антон (Артему) - 12/10/98 16:47:49 NS
    В каком смысле? :)

    №76 Антон (Димъяну) - 12/10/98 16:44:18 NS
    А может, лучше по твоей же теме?(см.верх экрана)Чем же Бог в Библии похож на человека? Расскажи.

    №75 Артем (Всем) - 12/10/98 16:43:39 NS
    На №

    №74 Антон (Димъяну) - 12/10/98 16:40:28 NS
    Не непомнящий, а неимеющий! Нетути у меня таких родственничков! (Хотя, может, я и зря так. Ведь все мы родственники, Димъян...)

    №73 Антон (Go) - 12/10/98 16:37:02 NS
    Больше не буду спрашивать, т.к. ты сказал, что Церковь для тебя - это кирпичный(деревянный,ж/б и т.д) дом. Все ясно.

    №72 Go (Антону №68) - 12/10/98 16:29:10 NS
    Ты меня что ли спрашиваешь, что такое церковь? Сам туда ходишь каждый день, а меня спрашиваешь. Про что Байрон говорил: "церквам доход, а людям нищета"? Я понимаю, емкое слово, но не до такой же степени, что б мусолить его лишний раз.

    №71 Димьян (Антону) - 12/10/98 16:09:33 NS
    Так ты Антон родства-не-помнящий. А Петрович не похож на воинствующего атеиста . Скорее он похож филосовствующего учёного.

    №70 Петрович (Антону и Всем) - 12/10/98 16:03:12 NS
    Согласен! Прошу прощения! Сорвался... На личности переходить нельзя, действительно.

    №69 Антон (Webmaster) - 12/10/98 15:28:11 NS
    А расщепляя не оторвать бы чего :) По поводу сбора информации - верно, никто и не просил оставлять паспорта на тумбочке!

    №68 Антон (Go ( игра? )) - 12/10/98 15:23:52 NS
    В непозолоченном храме люди спасаются не хуже! А перед тем, как называть Церковь машиной, не мешает разобраться, что под Церковью понимать! Объясни!

    №67 Антон (Петровичу и О.Родному) - 12/10/98 15:20:11 NS
    Дорогие собеседники, экономьте буковки :) Интересно все, аргументированно, но ОЧЕНЬ длинно!

    №66 Go (Лизе) - 12/10/98 15:18:04 NS
    А в непозолоченом храме люди что, хуже спасаются? Никчему купола и людей на весы класть. Вместо храма Христа Спасителя можно сотни клиник построить и тысячи наркоманов вылечать, там речь идет об астрономических суммах. А историю о вылеченных наркоманах хотелось бы поподробнее рассмотреть. Именно на этом храме висит надпись "Нищим денег не подавать". Я имею в виду, что деньги там считать умеют. И благодарность исцеленных не варажается простым "Спасибо",как можно сделать в клинике. Церковь такая машина, что затягивает с головой и надолго.

    №65 Антон (Петровичу) - 12/10/98 15:14:18 NS
    Добрый день! Мне кажется, что не совсем корректно говорить в присутствии собеседника о не в третьем лице. ОК? (см.№39) И я думаю, что не стоит делить результат диалога пополам. Он гораздо более сложен. (см№56. последнее предложение). А о коммунизме можно и поспорить!

    №64 Антон (Димъяну) - 12/10/98 15:12:27 NS
    1.Что-то я среди родственников такого не припомню! (см.№42) 2.Странно слышать об отсутствии воинствующего атеизма. Опять забываем уроки истории! СССР, Китай и т.д.? Почитай, хотя бы, Петровича!

    №63 Антон (Faust) - 12/10/98 15:10:28 NS
    1.Мне не очень надо знать как тебя зовут вне Internet и сколько тебе лет. Полагаю, что представляться - вежливо. И общаться легче. Нет, так нет:2. Опять возвращаемся к старому (см.№47) Мы не придумываем себе доказательства, не подгоняем мир под книги. Попытки объяснить смысл жизни с помощью логики, аксиом, правил вывода, строить математическую систему мира (заметь, ЗАМКНУТУЮ систему!) - это, как раз, атеистический инструмент. Почитай себя и своих единомышленников ( Много-много Кб)!

    №62 Антон (Lisa,Krot) - 12/10/98 15:09:25 NS
    Предлагаю завтра поговорить о смерти. Вот уж какая тема касается каждого! Трудная, но очень важная тема для ЛЮБОГО человека.

    №61 Антон (Алексе) - 12/10/98 15:06:37 NS
    Думаю, подконференции - пока рановато. Не так много участников.

    №60 Петрович (Faust) - 12/10/98 15:01:59 NS
    Спасибо за интерес к позиции! Постараюсь пояснить. Отвлечемся от религий и посмотрим на ситуацию в области естественных наук. Если посмотреть развитие наук в течение последних двух-трех тысяч лет - до начала может быть 20 столетия, то четко прослеживается тенденция разделения, специализации. На множество дисциплин распадается математика, физика, химия, биология, медицина. Проблемы становятся настолько глубокими, что специализации должны становиться настолько же узкими. Возникает своеобразный тупик - ученый высочайшей квалификации в бесконечно малой области. Например специалист по "моторным нейронам", или специалист по "векторным бозонам". Ученый, знающий ПОЧТИ ВСЕ НИ О ЧЕМ! Параллельно в 20 столетии возникают теория относительности, квантовая механика, кибернетика, генетика... Иначе комплекс объединяющих дисциплин. Возникает понятие СИСТЕМА и осознание НЕОБХОДИМОСТИ ПОСТРОЕНИЯ ЦЕЛОСТНОЙ научной картины мироздания. Осознание тупика специализации и необходимости идти в обратном направлении - к ОБЪЕДИНЯЮЩЕМУ началу. Один из самых ярких примеров - объединение квантовой механики и космологии в квантовую космологию. Как это происходило. Вы наверное не застали эйфорию 60 годов, расцвет "физики и лирики". Строятся ускорители, разгоняются пучки частиц высоких энергий, кажется вот-вот и мы найдем наконец предсказанный наукой КВАРК - кирпичик мироздания! НО - парадокс, он вроде бы есть - внутри протона действительно есть объекты, которые ведут себя как точечные, но попытка выбить их приводит только к возникновению новых КВАРКОВ из затраченной энергии. В точности по Эйнштейну. Короче, в основе оказывается нечто, что в чистом виде "нематериально" - некоторое энергетическое поле иначе - беспредельность в философском смысле. В то же время, поиск границ вселенной, привел к открытию красного смещения и, возможно безграничности Вселенной. Пошли в обратном направлении и пришли к Сингулярности, вблизи которой Вселенная должна вести себя в соответсявии с законами КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ! Круг замкнулся. В довершение всего проблемы взаимодействия Наблюдатель - Наблюдаемая система, проблемы интерпретации самой квантовой механики. Попытки "Великого объединения" - электромагнитных, сильных, слабых и гравитационных сил в рамках одной теории, привели к множеству гипотез, одной из которых и является теория "суперструн". В рамках этой теории удается свести все силы к общим законам, но при условии что измерений по крайней мере десять. И вселенных , или областей вселенной - доменов, разделенных доменными стенками, тоже много. Предсказывается инфраструктура видимой части вселенной и она находит подтверждение в наблюдениях. НО НАДО ОТДАВАТЬ СЕБЕ ОТЧЕТ, что это лишь ОДНА ИЗ ГИПОТЕЗ, более или менее продвинутая. Короче, картина мироздания оказывается гораздо сложнее и многообразнее, чем мы можем себе вообразить, тем более, что МЫ как НОСИТЕЛИ РАЗУМА, являемся частью этой картины. Другой пример - поиск механизма сознания, разума. Исследования структуры и физиологии нервной системы, мозга привели к созданию модели нейронов, посроению модели нервной системы. НО механизм МЫШЛЕНИЯ для нас, пока недоступен. Да, физиологически это сложнейшим образом взаимодействующие поля нейронов в коре, но наши методы исследований пока слишком грубы для выяснения более детальной картины. Поведение нейронных ансамблей уже моделируется на компьютерах, это очень интересное занятие, я сам увлекся попробуйте! Но суть не в этом. Промоделировать Вселенную, можно только повторив весь процесс творения, промоделировать сознание - это повторить акт творения человека. Вот в чем заключаются парадоксы. Ученые пока просто не знают как все это совместить. ЭТО СОВЕРШЕННО НЕ ОЗНАЧАЕТ, что отрицается наука и религия права! Наука и религия, бытие и сознание, материя и информация - это все НЕОТДЕЛИМЫЕ ДРУГ ОТ ДРУГА проявления ЦЕЛОСТНОСТИ! Вот к чему приходит наука! Именно об этом говорят все РЕЛИГИОЗНО-ФИЛОСОФСКИЕ концепции - НЕ КУЛЬТЫ!!! Пожалуйста, не путайте эти понятия - подмена понятий это страшная штука! Множественность религий явление того же плана, что и множественность наук, и дробление религий происходило по тому же принципу, и начавшееся объединение будет происходить по одинаковым принципам и законам. Ведь посмотрите, точно так же как среди наук есть НАУКИ, псевдонауки , лженауки и антинауки, точно так же и среди религий есть РЕЛИГИИ, псевдорелигии, лжерелигии и антирелигии. А объединение наук, религий, наук и религиозных концепций уже началось! Атеист ли профессор Хоукинг, верующие ли академики Раушенбах и Бехтерева, во что верит Борис Гребенщиков - это не имеет значения. Просто есть РАЗУМЫ, которые поняли что происходит. Да простят меня физики и биологи за непрофессиональные речения, если я в чем то не прав, подскажите ...

    №59 Webmaster (Всем) - 12/10/98 15:00:59 NS
    Я думаю не стоит увлекаться выкладыванием на сервер личных данных, можете почитать как о людях собирают информацию в интернете и как потом используют. Сбор информации о людях.

    №58 Webmaster (Всем) - 12/10/98 14:50:36 NS
    Похоже придется расщеплять потоки. Не хочется сворачивать мессаги по темам-это не удобно читать. А на два потока может быть. Мы еще посовещаемся на счет этого.

    №57 Алексей (Webmaster`y) - 12/10/98 13:53:21 NS
    Может будет лучше для отдельных вопросов создать подконференции? Например, для обсуждения темы "феномен религии" (но только его). Как идея?

    №56 Петрович (Всем) - 12/10/98 13:22:58 NS
    Здравствуйте ! Ну вот, кажется завязывается что-то! А может быть и нет? Для начала постараюсь ответить на непосредственно касающиеся моих реплик вопросы. Попорядку. Воинствующий атеизм. Не только воинствующий атеизм - воинствующее христианство, воинствующий ислам, воинствующий коммунизм это тоже плохо, это все одно и то же. Уже совершен переход за грань ТАБУ. Сознание схлопнулось как звезда в коллапсе. Есть только мое мнение и враг, которого надо уничтожить. Мы опять пытаемся подменить идею, принцип - реализацией. Коммунизм сам по себе ни хорш, ни плох. Скорее это просто действительно вариант псевдохристианства, лишенный духовной основы. Но реализация его без цели, лежащей за пределами материального, может привести только к самоуничтожению. Ставя целью материальное, мы изначально вступаем в конфликт с себе подобными, потому что "пряников" на всех все равно не хватит! Значит надо отбирать у ближнего. "Человек новой формации" не может появиться сам по себе. Он должен либо эволюционировать очень долго, либо скачкообразно пройти барьер осознания своей ответственности перед ЦЕЛОСТНОСТЬЮ за ее судьбу. Христианство именно об этом и говорит! Но сейчас не об этом. Позавчера инквизиция, вчера ОГПУ, сегодня "Солнцевская братва". Не имеет значения, кому двуногоое существо пускает пулю в лоб, главное - что это уже НЕ ЧЕЛОВЕК! Мой дед в 37 году исчез навсегда в подвалах местного НКВД только за то, что он был верующим. Но мой отец и я были коммунистами. Я не подавал заявления о выходе из партии как многие это делали. МЫ ЖЕ ЛЮДИ! Не в коммунизме наши проблемы, не в атеизме или христианстве! Наши проблемы в нашей разобщенности и отсутствии ОСОЗНАННОГО смысла существования ЧЕЛОВЕЧЕСТВА как ЦЕЛОСТНОСТИ! Подумайте над следующим фактом. Мы сейчас сидим за тысячи километров друг от друга, не зная ничего друг о друге, не видя друг друга, не обоняя, не осязая друг друга - общаются наши СОЗНАНИЯ! Складывается такое впечатление, что целое делает все, чтобы подтолкнуть НАС к ОБЪЕДИНЕНИЮ! И наш спор может закончится либо ОБЪЕДИНЕНИЕМ либо ВЗАИМНЫМ УНИЧТОЖЕНИЕМ, если наши позиции будут непримиримы.

    №55 Алексей (Лизе) - 12/10/98 13:24:17 NS
    Ответ на реплику №38. Во-первых, Лиза, не могла бы ты нам сообщить, где ты встретила у атеистов такой аргумент как "сам дурак"? Во-вторых, тебе не кажется, что в психологические игры, типа "давайте выясним их мотивировку" можно играть вдвоем? Пример: твоя активная, эмоциональная и категорическая реплика это всего лишь признак твоей "глубочайшей, внутренней неуверенности" в догматах христианства. Попытка, так сказать, выдумать психологическое объяснение тому, чего не понимаешь и, чего подсознательно страшишься. Можно и так ведь повернуть. Зачем пишишь, что твоя "вера спокойна, уверенна и тверда"? Наверное, сомневаешься? Давай не будем выдумывать гипотезы об атеизме как "переходном слое", о существовании личностных проблем у атеистов (а то, потом, вообще, нафантазируешь, что атеизм это детский комплекс, и лечить его надо исповедью в церкви). P.S. Желание подискутировать по поводу аллегоризма пропало?

    №54 Крот (Антон) - 12/10/98 07:41:38 NS
    Между верующими и атеистами слишком много точек соприкосновения , а так как позиции по большинству вопросов резко противоположны то и возникаюти конфликты .Дискуссия помогает отстаивать свою позицию и переубеждать собеседника , а это необходимо вследствие непримиримости позиций.

    №53 Отец Родной (Всем) - 12/10/98 07:15:22 NS
    В качестве темы предлагаю такую: КТО ОТВЕЧАЕТ ЗА МИРОВОЕ ЗЛО. Я думаю, что это более актуально, чем тема о полноте жизни, хотя для верующих эта тема, разумеется, менее приятна. Я предлагаю разобраться вот в каком вопросе. Христианское Учение утверждает следующее: 1) Бог сотворил ВСЁ, но только хорошее (он по догматическому определению "дерьма" не делает - иначе перестанет быть совершенным и будет непосредственным соучастником появления греха); 2) Создавая творения (задолго до создания человека) наделил их (высшие чины ангельские) способностью творить Зло (не только, разумеется, но "в том числе") и дал свободу выбора между Добром и Злом, заранее (по всеведению своему) зная о том, какой выбор будет совершен его творениями (в частности Сатанаилом и ещё многими ангелами - всего 33,(3) процента ангельского чина, включая архангелов); 3) Создавая творения более низкого иерархического уровня (в частности человека) не счел нужным наделять их силами к БЕЗУСЛОВНОМУ противостоянию Злу, зная (по всеведению своему), что им предстоит существовать уже в "агрессивной" относительно Добра и Зла среде; 4) Будучи всесильным, всеведущим и вседобрым - не считает нужным ограждать слабые свои творения от более сильных, но сделавших выбор в пользу Зла, тем самым обрекая их на БЕЗУСЛОВНУЮ погибель... Из всего этого делается фантастически пародоксальный вывод о том, что Бог не имеет отношение к появлению и бытию Зла, равно как и не несет абсолютно никакой ответственности за "плоды" его бытия в мире. Однако давайте посмотрим: 1) Если Бог творец всей Вселенной и является её единственной и достаточной Первопричиной, то именно Бог сотворил и Мировое Зло. Иначе он не создатель ВСЕЙ вселенной, а только её части (пропорция здесь роли не играет - вопрос не количества, а качества), следовательно, монотеизм ПРИНЦИПИАЛЬНО несостоятелен. Если признать, что Бог не в ответе за то, что произошло после акта творения, то, следовательно, он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ одновременно ВСЕМОГУЩИМ, ВСЕВЕДУЩИМ и ВСЕДОБРЫМ. Отсутствие любой (на выбор) из трех составляющих разрешает данный казус. 2) Творения, имеющие возможность в силу своих внутренних свойств (без внешних причин, которые попросту отсутствовали) самопроизвольно "испортиться" (например впасть в гордыню и "отпасть" в осадок) не могут по здравому размышлению считаться качественным "продуктом". Самолет, который с вероятностью 1/3 (как в случае с чином ангельским) САМОПРОИЗВОЛЬНО взрывается и "отпадает" на грешную землю - очень плохой самолет, если не сказать более резко. КБ его создавшее - подлежит расформированию по причине профнепригодности Главного конструктора. 3) Выпуск "ширпотреба" (уровень человека по сравнению с архангелом), который ЗАВЕДОМО непригоден к условиям эксплуатации - просто является преступлением. КБ разработавшее болотные сапоги, которые размокают в воде - очень плохое КБ... Увы, человек по ДОГМАТИЧЕСКОМУ определению не способен самостоятельно выстоять в борьбе с силами Зла. 4) Христианский догмат утверждает (Лиза непосредственно упоминала об этом), что Бог НЕ НАКАЗЫВАЕТ, но ПОПУСКАЕТ, следовательно, (как считают христиане) не отвечает за результат своего "попустительства". Однако даже у таких несовершенных тварений, как люди есть в Уголовном Кодексе статья "О преступном бездействии" - это когда у тебя есть возможность остановить Зло, но нет такого желания... Следовательно, Бог НЕ ЯВЛЯЕТСЯ одновременно ВСЕМОГУЩИМ, ВСЕВЕДУЩИМ и ВСЕДОБРЫМ (повторюсь: отсутствие любой из трех составляющих разрешает казус). Да, собака кидается на палку, которой её ударили, но это очень глупая собака, а та, что поумней - ищет того, кто этой палкой "орудовал". А следователи, расследующие заказное убийство, ищут даже не киллера, но того, кто ЗАКАЗАЛ преступление. Судят не пулю, выпущенную в затылок и даже не пистолет, а как раз того, кто ПОПУСТИЛ эту самую пулю - нажатием на спусковой крючок (который по сути-то почти так и называется). Тот кто ПОПУСТИЛ, тот и ОТВЕЧАЕТ за последствия... Представьте себе такую "картину": Я (являясь творцом всего сущего) построил город, а в нем дом с ванной комнатой. Потом посадил своего ребенка в ванну и ПОПУСТИЛ (открыв кран) кипяток - ну, например, за то, что он со мной не так поздоровался. А на суде я (точнее мои адвокаты - то есть вы, товарищи верующие) стану объяснять, что я вовсе не виноват, что я только ПОПУСТИЛ кипяток (о температуре и напоре, которого я прекрасно знал - сам проектировал), а за ожоги моего ребенка отвечать должн он сам (два года все-таки - надо было думать о последствиях, когда грешил) и чумазые черти-качегары, которые в пекле-бойлерной, орудуя кочергами у котлов, воду греют (я их в свое время сам из прорабов в качегары ражаловал - слишком много "возникали"). Кстати они, эти черти-качегары такие плохие, что я их иногда использую на "грязных" работах, если надо кому-нибудь, например, морду набить (сам-то я мораться не стану, а им только разреши - сразу отметелят - иной раз так и просят: "попусти, Отец Родной, а то уж руки чешутся"). Согласитесь, что доводы "защиты" просто несостоятельны и к тому же совершенно лицемерны и безнравственны... Вот и выходит, что именно Бог есть единоличный и самодостаточный творец Зла (как неотъемлемой составной части его "творения" - как коренного его свойства) и несет за все его проявления в мире полную, единоличную АБСОЛЮТНУЮ ответственность.

    №52 Отец Родной (Всем) - 12/10/98 07:12:57 NS
    Еще раз о псевдонимах. В своих репликах я как раз говорил, что в данном случае псевдонимы это очень хорошо. И не надо требовать друг от друга свидетельств о рождении или паспортов. Мы имеем дискуссию в чистом виде. Не даром у католиков таинство исповеди проходит через перегородку. Позиция участников Избы не должна выноситься на улицу города - она рискует быть откорректированой под социальным прессингом.

    №51 Отец Родной (Петровичу) - 12/10/98 07:05:46 NS
    На счет лужи и солнца очень емко, но вопрос-то стоит как раз подругому: если Бог всемогущ, то зачем же он выбрал лужу в качестве "интерфейса"?

    №50 Отец Родной (Петровичу (по секрету)) - 12/10/98 07:00:51 NS
    Петрович, та концепция веры (или Бога, или Мироздания) по сути своей не есть мировозрение верующего человека. Верующего в общепринятом смысле слова. Те взгляды, которые ты излагаешь есть разновидность атеизма! Атеистов тоже очень много разных - как и верующих. Начиная от представителей вульгарного атеизма (адекватен по "уровню" представлениям о бородатом дудульке в облаках-перинах) до атеизма, который я бы назвал (условно) пост-научный - имея ввиду приснопамятный "Научный атеизм". Это своего рода практическое переживание и осмысление того, что раньше (да и сейчас) называлось объективным идеализмом. Но воспринятым не на лекциях по философии, а в порядке самостоятельной работы. Вера в Бога с элементами личностного общения и объективный идеализм - живут в параллельных мирах. Я думаю, что пост-научный атеизм (который ты ярко демонстрируешь в реплеке № 13) - есть та точка "схода" куда попадают ученые, бывшие верующие и пр. способные самостоятельно мыслить люди. Это по мере возможности очищенная от эмоций и традиций концепция филосовского идеализма, постигнутая на собственном опыте. Формулировка нескладная - первый раз формулирую. Так вот мой совет - переходи из голубых в красно-коричневые (прошу прощения за каламбур). Я могу подписаться под половиной твоих высказываний. При этом ни ты, ни я не захотим выбрать окраску "сомневающихся" - ибо мы не сомневаемся! Просто это две параллельные области пространства, которые не конфликтуют.

    №49 Krot (Lisa) - 12/10/98 05:40:41 NS
    Кстати, вас никогда не смущало, что физическая смерть в контексте атеизма , не соответствует глобальной логике? Пожалуйста поясни.

    №48 Кроот (Петрович) - 12/10/98 05:15:01 NS
    Попробую объяснить на уже избитом примере . Итак Бог останавливает Солнце (что равноценно , Земля перестаёт двигаться вокруг своей оси следствием этого по инерции всё на поверхности Земли должно было прейти в движение с огромной скоростью но этого не произошло следовательно существует возможность не нарушая работу других законов и не изменяя первоначальных условий убрать действие какого либо закона отсюда следует , что в построение мироздания есть исключения ,что и нарушает стройность мироздания .Другими словами именно всесильность Бога нарушает стройность мироздания.

    №47 Faust (Lisa ) - 12/10/98 05:13:57 NS
    А чем "сам дурак" хуже "бог поможет"? :)))
    К вопросу о том, кто к кому пристает... К тебе в метро когда-нибудь подходил атеист с вопросом "верити ли Вы в Бога?"? Предсавь себе картинку: вечер, берег Москвы реки, граждане выгуливают собак, тихо, тепло, в общем - идилия... Среди граждан собаку выгуливает моя жена... И вот идет, она, ни кого не трогает и вдруг из-за спины - "Извините, можно Вам задать вопрос?"... Или другая зарисовка: мой день рождения, я на кухне пеку пирог, вдруг телефон: -"Здраствуйте, можно Вам вопрос задать?"... Подгорел у меня пирог в итоге...Далее - метро, институт, лестничная площадка... Кто кого в чем переубедить хочет?
    Может быть, ты скажешь, что они сектанты всекие и не христиане в истинном понимании. Но откуда берутся сектанты? Из символического понимания Библии, за котороя ты ратуешь. Или не так?
    Атеисты не агитируют за что-то. Атеисты (во всеком случаете, которых я встретил тут) пытаются понить вас, верующих, не способных логически объяснить свою веру. Атеизм - не религия, поскольку атеисты не ВЕРЯТ, что Бога нет, а УВЕРЕНЫ. Они не загоняют себя в узкие рамки конкретной религии и не патыются там потом барахтаться, придумывая себе доказательства. Они пытаются понять жизненные законы через логику и опыт,а не подогнать мир под тысячелетия назад написанные книги, тем самым в большей степени приближаясь к тому, о чем писал Петрович.

    №46 Faust (Антон) - 12/10/98 04:52:01 NS
    Если тебе ОЧЕНЬ надо знать, как меня зовут и сколько мне лет, скажи. Я только не понимаю, зачем это. Без этого тебе сложно общаться со мной?

    №45 Faust (Антон) - 12/10/98 04:49:43 NS
    А зачем усложнять?

    №44 Faust (Петрович (Множественность религий)) - 12/10/98 04:47:51 NS
    Слишком много терминов, не относящихся к данному вопросу. Боюсь, что в связи с этим я тебя не правильно понял - поправь, если так.
    Получается, что ВСЕ религии - это всего навсего проекция чего-то глобального на местные условия жизни первобытных людей. ВСЕ религии - правдивы. И тогда получается, что ВСЕ они и неверны, не полны... Ведь, утверждая противоположные вещи, они не могут быть правыми. Или могут? Тогда понимание Бога не верно у всех. Каждая группа поридумала себе свое понимание чего-то глобального (если оно конечно существует), а придумав, решила, что это и есть истина. И стала бороться за провозглашение этой своей истины повсеместно, куда могла дотянуться.

    №43 Димьян (Всем) - 12/10/98 01:27:13 NS
    Во всяком случае за свою жизнь я не видел ни одного воинствующего атеиста. Я не видел , чтобы атеисты убивали людей только потому что они не атеисты, а скажем , православные или баптисты. Зато буквально неделю назад я видел по ТВ жуткие кадры религиозных разборок в Индонезии, где в результате столкновений были десятки погибших, а один из верующих ( не знаю какой конфессии точно ) отплясывал победный танец на трёх трупах. Покажите мне такого атеиста! Или хоть раз подбегал к вам на улице атеист и говорил "в кинотеатре Космос собираются наши братья! пойдёмте с нами! " Или атеитсты окружают себя вооружёнными казаками ?
    Где же тогда "воинствующий атеизм"? Ответ очевиден. Никакого "воинствующего атеизма" сейчас не существует. И не существовало последние 20 лет точно. И говорить сейчас о "воинствующем атеизме" просто нелепо. Сейчас можно говорить лишь о части нашего общества, не подвергшейся агрессивной ( иначе не скажешь!) религиозной пропаганде. Я пологаю, наиболее душевно здоровой части нашего общества.

    №42 Димьян (Всем) - 12/10/98 00:52:06 NS
    Воинствующего атеизма не только не существует, но и никогда не существовало. Да, уничтожались церкви и попы, но уничтожались они коммунистами. Коммунизм же это прямой родственник христианства - слишком много общего. Атеисты уничтожались коммунистами так же , как и все остальные. Коммунисты имеют такое же отношение к атеистам, как Богородичный центр к РПЦ.

    №41 Lisa (Go) - 12/09/98 23:17:24 NS
    При чем тут Индинок? Там были комплексные вложения. Я работала эту тему и у меня в архиве есть все материалы. Кстати, в Соборе о котором ты говоришь, среди прихожан есть бывшие наркоманы, которых "сняли с иглы" прихожане и священники. Факт- достоверный абсолютно. Так вот, не стоит ли духовное и физическое здоровье даже двух-трех человек позолоты на куполах? Мне кажется, стоит.... Даже в светской морали...

    №40 Lisa (Всем) - 12/09/98 23:03:35 NS
    Почему атеисты вступают в диалог с верующими-2 Другая категория воинствующих атеистов - кастрюльные демонстранты. По работе мне часто приходится бывать на различных митингах, демонстрациях, манифестациях и проч. Так вот, меня уже давным давно не удивляет, что одну и ту же бабку с транспарантом я вижу в компаниях порою враждующих течений или партий. Бабке - по барабану с кем бороться. Был бы повод надеть на голову кастрюлю. Категория таких людей - независимо от статуса, дворник дядя Гоша или проститутка Тъоцкий-как правило озлобленные несчастные существа.Они неудачники от собственной желчи. И эта внутренняя озлобленность выливается еще большими поражениями в жизни. Я глубоко сочувствую им!!! Они ,действительно, нуждаются в помощи. Так вот. Именно такие люди часто становятся Партией атеистов. В этом контексте прав Петрович. Атеизм в этом случае и вправду начинает возводиться в ранг религии. Элементы массового психоза, неадекватной реакции, истероидности были очевидны еще в постреволюционный антицерковный бум. О! Только что пришло вголову! Смотрите: в первом случае в переходной прослойке оказываются как воинствующие атеисты (как неуверенные в собственном атеизме) так и колеблющиеся верующие (те кто вроде бы уже воцерковленны, но нетверды в своей вере). Во втором случае тоже наблюдается наслоение категорий: "кастрюльные демонстранты" и те, кого мы называем религиозными фанатами. Религиозный фанатизм это,видимо, тоже пороК и пороГ неуверенности..Или я не права?.. Так, надо думать :) (вот сейчас каааак подумаю и продолжение будет следовать :) )

    №39 Петрович (Лизе) - 12/09/98 22:21:26 NS
    Молодец, Лиза! А я их щадил! Но ведь все равно даже не поймут, о чем речь идет...

    №38 Lisa (Всем) - 12/09/98 22:01:21 NS
    Почему атеисты вступают в диалог с христианами: А что - вопрос открыт еще? По моему ответ хрестоматиен. В любом акте есть замотивированность Давайте посмотрим, почему именно атеисты выступают инициаторами подобного "продирания очей". Агрессивное неприятие всегда симптом. Как правило активное, эмоциональное, категорическое отрицание чего-либо является всего лишь обложкой глубочайшей внутренней неуверенности. Неуверенности в том,что доказываешь. Вы заметили, что в пиковой ситуации на сайте к аргументам типа "сам дурак" обращаются в основном атеисты? Может быть это признак тупика? Насчет "открывания глаз". Звенья той же цепи. Мне, например, любопытно и интересно вот так подискутировать с атеистами. Во-первых, потому что интересно наблюдать личностные игры, которые становятся насыщенными и драматичными как раз в таких спорах. Во-вторых, интересно самой искать ответы на те вопросы, которые атеисты задают верующим. В-третьих и самое главное - приятно, полезно и важно общаться с теми, кто меня понимает, кому Бог дал может быть большее понимание и осознание, чем мне. НО!!! Мне странно слышать , что мне кто-то зачем-то "откроет глаза" в моей Вере. Моя Вера спокойна, уверенна и тверда. Для меня НЕ ВОЗНИКАЕТ вопросов целесообразности или аргументаций. Я думаю как и у большинства христиан. Итак вот, мы подошли к главному. Ортодоксальный атеизм - это не религия, не болезнь. Не идеология и не наука. Это нормальный переходный слой. Это вовсе не означает, что через неделю, год или двадцать восемь лет и пять месяцев некий воинствующий атеист станет набожным . Возможно, что до смертного одра он будет махать кулаками и перерывать весь миповой атеистический опыт, чтобы доказать: "Бога нет": Кому доказать? Да в первую очередь себе! Проблема воинствующего атеизма - это проблема личностная. Проблема персоналий. Впрочем ,есть еще одна категория воинствующих атеистов. Об этом чуть позже, минут через сорок.

    №37 Петрович (Всем) - 12/09/98 20:40:36 NS
    Но ведь Мерседесы, Майами, Газпромы, Ваучеры, Чубайсы, Памперсы это все тоже за счет налогоплательщиков. И не только христиане пристают на улицах и по ящику. А потом мэра Вы же сами выбирали, президента мы же сами выбирали. Страна - масштабируемая система. Что город, что приход, что завод, что Russia у целом, везде Мы, везде каков поп, таков и приход. Или наоборот, уже непонятно. А купола, они уже тут 1000 лет, они тут не причем. А если бы Владимиру пришлось по душе "Аллах Акбар". Сейчас бы полумесяцы были, или Будда вместо Ильича. Да ни причем здесь христианство!

    №36 Go (Всем) - 12/09/98 20:19:21 NS
    Есть, конечно, перекос, но это и понятно. Именно христиане пристают к нам на улицах, на христианские храмы выделяются деньги налогоплательщиков (а можно было бы и на зарплаты пустить). Вот у меня под окном церковь стоит, купола ей были обновлены губернатором Индинком за счет казны. Это нормально?

    №35 Петрович (Thomas и Всем) - 12/09/98 19:39:22 NS
    Это точно, сайт получается антихристианский. Может нам лучше искать точки соприкосновения. Мы уже выяснили, что существуем в "параллельных мирах", в общем то друг другу не мешаем. Планета маленькая, жизнь короткая, погода хреновая, начальник козел, денег мало ... Может быть действительно будем думать, как сделать лучше жизнь, человека, чтобы не получилось "как всегда?"

    №34 Алексей (Томасу) - 12/09/98 19:39:24 NS
    Томас, большая просьба писать либо по-русски или по английски, а то латиницу трудно и неприятно читать.

    №33 Антон (Всем) - 12/09/98 19:38:17 NS
    1.Извиняюсь за "начало начать"...2. Действительно интересно узнать, что вы думаете о изначальных ( с глубокой древности ) причинах появления религий на Земле? Почему, как, зачем? Действительно интересно!

    №32 Антон (Всем) - 12/09/98 19:30:45 NS
    Я попробовал бы для начала начать не с антропоморфности, как темы разрастающейся в текстологию, системы толкования и т.д. А с более общей и интересной как для атеистов, так и для верующих: Феномен религии. См. Петровича.

    №31 Thomas (Всем) - 12/09/98 19:27:22 NS
    Hi! Daa, neploho , dazhe interesno , mysli voznikaut vsyacheskie , zamechaniya poyavlyautsya 1) Otlichie izby-rugal'ni ot vsego prochego. Pochitaesh izbu- vse takie umnue , o superstrunax govaryat , Nicshe citiruyut (konechno po pamyati). A zalez' kuda-esche tak pryamo plakat' oxota (slabo "samim proverit'" kak xristianstvo meshalo rostu naseliniya v Kitae ili ugnetalo indiyskix matematikov ?) 2) V celom na lico nekotoraya odnobokost': sait ne ateisticheskiy, a antixristianskiy. 3) V izbe-chital'ne i prochix mestax naibol'shim sprosom pol'zuyutsya voprosy sotvoreniya mira i t.p. Mozhet luchshe obratit'sya k xlebu nasuschnomu, k voprosam nravstvennosti, morali? Eto vse na segodnya, do novyx vstrech! P.S. Demyan, ty verish' v suschestvovanie Xrista xotya-by kak istoricheskoy lichnosti?

    №30 Алексей (Всем) - 12/09/98 19:23:08 NS
    Тема антропоморфности. Хорошая тема, мне нравится. А то верующие постоянно пытаются сделать из своего бога абсолют, софийность и пр. А Библия просто пестрит доказательствами того, что творец совершенно антропоморфное существо, т.е. он ходит, работает, отдыхает, ошибается, раскаивается в ошибках.

    №29 Петрович (Всем) - 12/09/98 19:09:52 NS
    Давайте попробуем "Феномен религии". Не обязательно Христианства. Попробуем ответить на вопросы Что это, Как это делается и Зачем?

    №28 Димьян (Всем) - 12/09/98 18:51:22 NS
    И помочь попавшим в зависимость теоманам.

    №27 Алексей (Антону) - 12/09/98 18:46:46 NS
    Хотят открыть глаза.

    №26 Антон (Всем) - 12/09/98 18:43:48 NS
    А вот, собственно, тема N5: "Почему атеисты вступают в диалог с верующими?" Может, хотят обратить в атеизм?..

    №25 Петрович (Димьяну) - 12/09/98 18:41:27 NS
    Как, этоже пророк?

    №24 Петрович (Всем) - 12/09/98 18:35:20 NS
    Я тут архивы посмотрел. И правда надо зафиксироватся на чем то определенном. А то уже по которому разу бодяга вперемешку с интеллектуальным мордобоем. А впочем, что важнее, цель или процесс?

    №23 Димьян (Петровичу) - 12/09/98 18:26:21 NS
    Сам см. П21

    №22 Петрович (Димьяну) - 12/09/98 18:24:10 NS
    См. П.21.

    №21 Петрович (Алексею) - 12/09/98 18:19:24 NS
    Артем Прекрасный сказал: "Да, таково положение вещей. Многие люди, которые искренно мнят себя образованными, таковыми не являются."

    №20 Алексей (Антону) - 12/09/98 18:18:44 NS
    Меня зовут Вязовский Алексей, мне 20 лет, студент 4-го курса, москвич. Еще какая-нибудь информация нужна?

    №19 Димьян (да всем) - 12/09/98 18:16:41 NS
    Читал вот Петровича, но не смог уловить облеска мысли. Некоторые места фактически непонятны и настораживают. Например "Кстати инкапсуляция, наследование и полиморфизм - чем не Троица?" А Чебурашка , Крокодил Гена и Шапокляк почему не Троица? По мне так это всё паранаучное пустословие. Уж если знаешь такие слова как полиморфизи и инкапсуляция, то нужно уметь считать больше чем до трёх. И не надо всего вот этого - струны, кварки, ОТО. Феня это всё. Способ растворить и затуманить мысли читающего.

    №18 Антон (Петровичу) - 12/09/98 18:15:21 NS
    О солнце в диалектической луже - класс! И вообще - сила.

    №17 Антон (Faust) - 12/09/98 18:14:40 NS
    Спасибо за рассказ о своем понимании полноты жизни. На счет тараканов не знаю, а все же немного тянет к самоудовлетворению. Может быть, я упрощаю?

    №16 Антон (Атеистам) - 12/09/98 18:13:45 NS
    Господа атеисты! Хочу Вам заметить, что лично представились и коротко рассказали о себе только верующие ( правда, я не смотрел древнюю историю чата:) Может быть и Вы сделаете шаг навстречу? Если нет, то по крайней мере не говорите потом о нашей замаскированности, закрытости, желании куда-то увильнуть и т.д.

    №15 Антон (Webmaster) - 12/09/98 18:11:35 NS
    Добрый день! Как я заметил из прошедших реплик, собеседники предложили уже несколько тем для обсуждения: 1. Феномен Библии 2. Феномен религии 3. Множественность религий 4. Атеизм, как посттеистическая религия. Давайте все-таки на чем-нибудь остановимся. Или нет?

    №14 Алексей (Петровичу) - 12/09/98 18:04:22 NS
    Эта реплика №13 мне напомнила отрывок из "Отца Родного":"Бог - это творческий вектор энергии Космоса, направленный к нам из Синагулярности и созидающий по формуле E=MC2 материю вечного Бытия посредством непрерывных флуктаций абсолютного ваккума". :)

    №13 Петрович (Всем) - 12/09/98 16:50:37 NS
    Множественность религий. Я уже немножко говорил по этому поводу. Это явление того же плана, как и множественность государств, городов, автомобилей, программных объектов. Принцип у всех одинаков, смысл тоже один, а начинка и внешний вид разные. Вот программные объекты: механизм реализации в компиляторе, а принцип - инкапсуляция, наследование, полиморфизм неизменны. Кстати этот пример весьма поучителен. Мысленно продолжите построение некоторого объекта, включая в него все новые и новые объекты. Рано или поздно вы построите объект, включающий все остальные, причем вложенные от этого не утратят принцип. Так вот этот объект тождествен понятию Бога. (Кстати инкапсуляция, наследование и полиморфизм - чем не Троица?). Я когда то занимался наукой профессионально, в частности моделированием знаний в области автоматизации проектирования технических систем, так вот оказалось что модель процесса и объекта проектирования неразделимы. Это две стороны одного и того же. Иначе, абстрактная модель и материальный объект это две дополнительные сущности. Принцип дополнительности или неопределенности как хотите, он работает ВЕЗДЕ!. Аналогично проблема взаимодействия наблюдателя и наблюдаемой системы. Они так же неразделимы. В момент наблюдения я фиксирую состояние. Я могу зафиксировать последовательность состояний во времени, и выдать это за реальный объект. Но это не весь объект. Множество атомов составляющих ваше тело не исчезнет после вашего ухода, но ваша концепция, принцип, ДНК - останется, и может реализоваться. Иначе, Вы вечны как Информационная сущность. Хотя бы как паттерн излученных вами волн за все время биологической жизни. Можно ли утверждать что Пушкин или Толстой не существует как Информационная сущность? Точно так же Библия (Коран, Дао ....) это информационные образы Универсума, модели Универсума - Вселенной. Моделей может быть бесконечно много, но утверждать, что какая либо из них самая полная и точная мы не имеем права, только тот кто построил объект знает его полностью, владеет принципом и есть сам принцип! Бог - это принцип вселенной, и не надо искать его в конкретном теле, в конкретной личности. Немногим дано подняться до уровня Принципа, и только Иисус отождествил себя с Ним. Отождествляя себя с Иисусом, мы отождествляем себя с Принципом, с Богом. "Я в вас, вы во Мне и я в Отце" - куда уж конкретнее. Библия - это в некотором смысле голограмма, самое полное изображение получится, если схватить в целом, а по отдельности будет конечно непонятно. Та же история с любой книгой. Фрагмент это данные, информация возникает в контексте. Религии это разные модели духовных, нравственных, если хотите информационных аспектов вселенной, точно так же, как и специальные науки строят модели материальных аспектов. Но материя и информация - это две стороны одного и того же - энергии, энергетического поля. (Вспомните кварки). Между науками так же как и между религиями возникают проблемы. Кстати вспомните лженауки генетику и кибернетику. Между прочим и та и другая лежат на стыке между мистическим и рациональным. Так же как науки, отдельные религии, точнее религиозно-философские концепции, вместе с ними составляют ТЕКУЩУЮ целостную модель реальности. Ну вот, не все получилось как хотелось бы. Извиняюсь, пора работать ...

    №12 Алексей (Всем) - 12/09/98 14:55:58 NS
    Лично я против воинствующего атеизма.

    №11 Петрович (Алексею) - 12/09/98 14:48:37 NS
    Я даже в смысле наоборот: единства и борьбы противоположностей. Все религиозные учения диалектичны, поскольку утверждают единство противоположностей: Бог и Дьявол, Дао, Брахман все это диалектика. Религия & Атеизм это тоже диалектика. А отдельно взятая противоположность - это крайность. А противоположности переходят друг в друга. Более того, все относительно (Эйнштейн). Я про "воинствующий атеизм". Ну взорвали Спасителя, потом вот построили, теперь что, снова котлован рыть будем?

    №10 Петрович (Всем) - 12/09/98 14:37:27 NS
    Вчера договорились придумывать темы, но я как то не нащупываю точки соприкосновения. Хотя вот в аспекте определения религий предлагаю тему: "Атеизм как посттеистическая религия". Тут и атеизм и религия, И вроде с Богом, и вроде нет?

    №9 Алексей (Петровичу) - 12/09/98 14:31:38 NS
    Только не надо гнать на диалектику!

    №8 Петрович (Алексею и Всем) - 12/09/98 14:29:41 NS
    А что же вы Алексей хотели, диалектика батенька! Мы это уже проходили. С 1917 по 1998 год. И еще долго разгребать будем. Воистину "Нет ничего нового под солнцем"

    №7 Алексей (Петровичу) - 12/09/98 14:10:04 NS
    Петрович, эдак под слово "догмат" можно подогнать любое утверждение. Вообще, доволно ловко Вы нас втиснули в рамки религии. Раз нет культа - пусть, предложенные мной и Фаустом книги будут культом. Нет организации? Тоже не беда. Чем сайт не виртуальная организация? Такими темпами, Петрович, у Вас детский хор превратится в злобную секту.

    №6 Петрович (Алексею) - 12/09/98 14:00:09 NS
    Алексей, Вы до конца дочитали мою реплику? Вы отстаиваете свой догмат веры (отсутствие Бога) как ортодоксальный верующий. По крайней мере с точки зрения внешнего наблюдателя. Поменяйте Атеизм на Ислам в своих репликах, и почувствуйте разницу. Вся беда в том, что атеист - ортодокс, и верующий ортодокс это в принципе одно и то же - Black Hole, только наизнанку, все выпускает, но ничего не впускает. А что касается "Нет догматов" - а что тогда этот сайт провозглашает, а культовые книги предложенные авторами сайта, сам этот сайт не что иное как виртуальная организация, Фауст вот набросал специфические переживания...

    №5 Петрович (Faust) - 12/09/98 13:46:51 NS
    Какой дух в теле профессора космологии Кембриджского университета Стивена Хоукинга? (к проблеме взаимоотношения тела и духа)

    №4 Алексей (Петровичу) - 12/09/98 13:43:32 NS
    Атеизм - не религия. Чтобы доказать это, нужно определить, что такое религия. (кстати, вот и тема для обсуждения). Начнем с богословского определения. Религия - это связь верующего с богом. (например, так считал А.Мень). Официально заявляю, в атеизме нет такой связи. Исходя из религиоведческого определения тоже нельзя сделать из атеизма, просто очередную религию. Нет догматов, нет организации (церкви), нет культа, нет специфических переживаний! Я понимаю Ваше, Петрович, желание классифицировать атеизм как одну из почти 3000 религий. Очень удобно, а главное, становится на душе спокойнее. Сначала можно его (атеизм) объявить очередной религией, а потом, вообще, свести до уровня секты. И сразу мир становится прекрасен и понятен. Есть мы правильные (православные, т.е. правильно славим бога), а есть неправильные, т.е., которые это делают (славят) неправильно.

    №3 Петрович (Всем и Faust) - 12/09/98 13:07:25 NS
    Привет Всем! Продолжим. Религия ли атеизм? А почему бы и нет. Если выразить формально, религия это кортеж R = состоящий из множеств D - догматов веры, S - субъектов веры, O - объектов веры, ну и конечно V - механизма веры. Если |O| > 1 имеем политеизм, |D|=1 - монотеизм, |D|=0 - атеизм. Все остальные атрибуты налицо. Какая разница, верю, что Бог есть, или что Бога нет, и то и другое в рамках рационального мышления недоказуемо. Принимается только верой. Что касается множественности религий. Эта тема обширна и в тоже время довольно проста. В течение дня попробую написать. Что касается феномена Бога, религии. Не все так просто. Люди ищут смысла, объединяющего начала. И рано или поздно приходят к ощущению того, что есть нечто ЦЕЛОЕ которое вмещает ВСЕХ нас, и в то же время реализуется в КАЖДОМ из нас, и может действовать только как МУДРЫЙ советник, если мы конечно слышим его голос. Это как реликтовое излучение большого взрыва, если хотите. Вот тут говорят о плохих и хороших служителях культа, правильных или неправильных религиях. Не надо путать КУЛЬТ и ВЕРУ. Вы же не забывайте, что люди все РАЗНЫЕ, с разным багажом накопленного опыта житейского, научного, генетического если хотите. Некоторые мало чем отличаются от животных, хотя животные гораздо мудрее людей в смысле согласия с природой, вселенной. Как удержать людей от самопожирания? Им нужны ТАБУ, внутренние и/или внешние и цель, вне времени и пространства, вне материи. Иначе они будут ее делить, пока не уничтожат друг друга. Религия и дает такие ТАБУ. Только в зависимости от пройденного пути, для одних это мистика, другие понимают зачем это нужно. Иисус, Будда, Магомет, Кришна были мудрыми Людьми, они прекрасно понимали, что они делают. Но только Иисус сказал прямо - ВЫ НОСИТЕЛИ БОГА! ТАК БУДЬТЕ ЖЕ СОВЕРШЕННЫ КАК БОГ! Он много говорил того, что сейчас всплывает во всех областях, от космологии до экономики. И другие говорили, но каждый в свое время, своей группе, своим языком. Но людям свойственно постоянно путать Истину и Ясность. Поэтому и происходит множество локальных "Истин". Я смотрю в лужу, и вижу там солнце, и доказываю что солнце светит из лужи. А оно совсем не в луже. Так что ...

    №2 Webmaster (Всем) - 12/09/98 12:56:13 NS
    Даже так.

    N1 Webmaster (Всем) - 12/09/98 12:54:17 NS
    Отсчет пошел?

    Webmaster (Артем) - 12/09/98 12:06:36 NS
    Нумеровать реплики? Хорошая идея, это как то, действительно, систематизирует большой поток информации.

    Отец Родной (Лизе) - 12/09/98 08:15:56 NS
    Лиза, Вы спрашиваете: "насколько возможно, вообще описать человеческую жизнь и человеческий разум математически? Как гуманитарию было бы очень любопытно об этом узнать". Отвечу так. Теоретически, принципиально описать можно, но на практике сделать это практически невозможно. Поясню на примере. Описать научно работу компьютера и монитора - за которым мы сейчас сидим - можно и физически и математически. Да, мы с Вами этого сделать не сможем - хотябы по причине того, что фотошаблоны для центрального процессора являются секретом фирмы-изготовителя и хранятся где-нибудь в Америке. Но из этого не следует, что для описания работы компьютера требуется привлекать непостижимые сущности, например, специального Демона, раскручивающего винчестер и отсчитывающего такты в шине. (Здесь мне вспоминается забавная история из семинарской жизни - "стандартной" фразой одного отца на небольшой транзисторный приемник на тумбочке около кравати была: "Убери Бесёнка!".) Таким образом нет принципиальных препятствий для математического описания любых процессов и объектов в том числе человеческих разума и жизни. Вопрос о степени приближения математической модели к оригиналу. Чем ближе к оригиналу - тем больше (следовательно дольше) работа. Как известно из философии - полным описанием самого себя является лишь сам объект. В переложении на математику - мы имеем дело с приближением к бесконечности, но с этим "явлением" математика худо-бедно справляется.

    Отец Родной (Антону, Dimski) - 12/09/98 07:53:42 NS
    Еще раз поясню мою позицию по поводу церкви номинальной и реальной. Это краткий ответ Антону, Dimski, Петровичу и всем, кто "наехал" в защиту Тела Христова и призвал не делать обобщений... Антон (не знаю в качестве сознательной позиции или в качестве полемической гиперболы) сказал: "о несовершенстве человека вообще". Как известно из "Писания" - человек есть ВЕНЕЦ ТВОРЕНИЯ божия. Стало быть - либо Бог несовершенен (все-таки "по образу и подобию", а не в качестве карикатуры "лепил"), либо "слепил" некачественно - бракодел-неумейка како-то получается, либо так и задумал - дурилку картонную сделать. Если не то, не другое, не третье (с чем верующие должны согласиться - иначе просто кащунство какое-то получается), то стало быть приехали... в очередной ДОГМАТИЧЕСКОЙ тупик. Если же человек, имея в своей природе черты подобия божия (в частности - свободу ко греху), САМ поступает "плохо" (и сам себя делает несовершенным), то значит такие способности (грешить и делать себя несовершенным) есть и у Бога. Оно и понятно, если вспомнить его "биографию" - начиная от племенного божка, ревновавшего почитателей к многочисленным соседям-духам (о "биографии" читайте внимательно Библию). А теперь к теме о номинальной и реальной церкви. Господь САМ и только сам выбирает себе служителей. Вульгарная формула "каков поп, такой и приход" - однозначно экстраполируется на более высокий уровень: "каов бог, таковы и его служители". Надо судить по делам а не по словам. Вспомните: "по делам их узнаете их". Не надо забывать, что церковь (вся целиком, а не частями) это ТЕЛО Христово, а не команда хоккеистов. Заметьте, это принципиальный догмат (вспомните хотябы Символ Веры). Плохо работает "небесная концелярия", если такой "контингент" в ней работает. Однако вспомните - здоровый дух находится именно в здоровом теле, а не в гниющем трупе. Устраивают стало быть господа такие работники. Так что не стоит как раз РАЗДЕЛЯТЬ церковь номинальную и реальную - это грех, нарушение догматов. Рясу "просто так" можно одеть и театре, но если вы начнете пряио в театре и грехи отпускать, то такая театральная постановка не будет благодатной (в литургическом смысле слова). Также и храм, где царит скверна - перестает быть благодатным местом. Вы посмотрите вокруг - благодать-то ушла уже давно. Это уже театр, да еще с плохими актерами. Отделяя от реальной церкви куски номинальной вы пытаетесь вырезать гангрену, оставляя, давно поразившую все жизненно важные органы (кроме Головы, разумеется!). Но еще раз напомню древнее языческое правило - каков Бог, таковы и его служители. Касательно упомянутых мной ранее фактов о конкретных безобразиях могу сказать следующее - пишу про то, чему был свидетель (кроме истории с монастырем во Франции - это из книги).

    Faust (Петрович) - 12/09/98 05:32:52 NS
    А с чего ты взял, что атеизм - это религия?

    Faust (Всем) - 12/09/98 05:30:22 NS
    А насчет тем, поскольку тут все таки атеистический сайт, то очень хочу услышать мнение о множественности религий. Ответил пока только Димски, но его ответ меня не удовлетворяет, так я не считаю, что подобное можно назвать ответом... Хочется услышать развернутое мнение верующих...

    Faust (Антон N) - 12/09/98 05:25:41 NS
    Как я вижу полноту жизни... ...дико хочется спать, но терять на это время недопустимо. Сейчас 2 часа ночи, завтра вставать в пол седьмого, а я сижу и пишу эти строки. Пепельница забита окурками, глаза слипаються и как жалко, что нельзя врубить King Krimson или Jethro Tull. Соседи не поймут, им не жалко тратить время на сон. Куча нереализованных желаний и непрочитанных книг и дикая нехватка времени... Все время отнимает работа, будь она неладна, но наследство мне ни кто оставлять не хочет и приходиться зарабатывать на жизнь.. Остается только ночь и отпуск... Отпуск и Крым... Праздник жизни, лежишь ли на пляже под испепеляющими лучами или ранним утром сквозь легкую дымку пытаешся различить очертания гор...
    А как интересно наблюдать за реакцией пассажиров в метро, когда вдруг заиграешь на губной гармошке в самойтолчее... И вообще, интересно смотреть на лица... Хотя они становятся все больше и больше похожими... Интересно, глядя на человека, моделировать его поведение в разных ситуацыях и потом убеждаться в своей правоте или ошибке...
    ...Идти наперекор общественным нормам поведения, говорить всегда правду и смотреть за реакцией... Не идти на компромисы...

    Все это далеко не полно, скомкано и не отражает всей моей жизненной позиции, но на все надо очень много времени и "бумаги". Можете обвинять меня в тараканьем образе жизни, но это моя жизнь, я ее строю и получаю от нее моральное и физическое удовольствие. Может быть через время я напишу по другому, как знать...

    Faust (Антон N) - 12/09/98 04:52:40 NS
    Ок, я не знаю, что ты напишешь про полноту. До сих пор не знаю, хотя твое послание прочитал. Я так понял, тебе интересны личные переживания и это правильно - мне тоже интересно это. Но ты говоришь общие слова.

    Димьян (Юзеру) - 12/09/98 00:08:11 NS
    Свежо, Юзер, свежо!

    User (Алексею) - 12/08/98 22:46:40 NS
    Зайцы пожирают свои экстременты - насчет книги Левита

    Петрович (Артему) - 12/08/98 22:31:52 NS
    Некорректно, раз обсуждаем, значит феномен существует, иначе повода не было. Другое дело, почему мы так реагируем на такие книги как Библия. А то будем спорить, есть ли жизнь на марсе, прилетим, и правда теперь уже есть!

    Артем (Вебмастеру) - 12/08/98 22:12:48 NS
    Нельзя ли нумеровать реплики?
    "На ваш №233 отвечаем..." может сильно внести ясность.

    Артем (Петровичу и всем остальным) - 12/08/98 22:01:24 NS
    Вношу ясность. Я имел в виду феномен Бога, а не мифологии, ритуальности и прочего подобного.

    Артем (Всем) - 12/08/98 21:57:10 NS
    Просьба не кидать в меня реплики типа "Опять двадцать пять!" Потому что пока не было НИ ЕДИНОГО аргумента, однозначно и, главное, доказательно свидетельствующего в пользу существования феномена. Удачи в личной жизни и разного рода озарения могут быть объяснены и вне концепции Бога.

    Петрович (Всем) - 12/08/98 21:48:41 NS
    Согласен с Артемом. Тема: Существует ли феномен Библии? Или существует ли феномен религии.? Атеизм это, кстати, тоже религия, только с пустым множеством объектов (субъектов) веры.

    Петрович (Артему) - 12/08/98 21:43:10 NS
    А Ваша реакция? Вы же на что-то реагируете? Значит зацепило так, что надо высказаться. Вы же не комментируете "Программу КПСС".

    Dimski (Атеистам. "ЦЕРКОВЬ") - 12/08/98 21:38:36 NS
    Ребята, хочется все-таки поставить точку в этом вопросе. Во-первых, я полностью согласен с Антоном. Во-вторых, поймите - существуют:

    1. Номинальная церковь (историческая), в состав которой входят все, кто называет себя христианином. Т.е. здесь могут быть и инквизиторы, и крестоносцы, и корыстные священники и пр.
    2. Реальная церковь ("тело Христово"), в состав которой входят люди, стремящиеся исполнять волю Божью.

    Номинальную церковь видят люди, а реальную - Бог.

    Пример: меня можно записать в хоккейную команду. Мне выдадут форму, коньки, клюшку. Я буду ездить с командой по стране. И т.д. и т.п. Но ведь я не стану от этого хоккеистом! Ведь так? Так и многие "псевдо-христиане" могут одеть рясу и выучить пару фраз из Библии, но в душе так и остаться атеистом. Есть "священники", которые "служат" только ради денег (или из других корыстных побуждений). Но это не в коей мере не относится к телу Христову (реальной Церкви). Понимаете? Если - нет, то спрашивайте. Успехов!

    Артем (Всем) - 12/08/98 21:37:27 NS
    Предыдущую реплику предлагаю рассматривать как тему обсуждения.

    Артем (Петровичу) - 12/08/98 21:32:48 NS
    А существует ли феномен?

    Петрович (Артему) - 12/08/98 21:28:30 NS
    Ну не идет Библия, не читайте! Попробуйте Дао-де-Цзин, или что нибудь индийское. Попробуйте "Дао физики" Фритьофа Капры, между прочим любопытная книга и совсем даже не о религии. Посмотрите работы Дэвида Бома, автора Вложеннго Порядка. Просто квантовую механику почитайте, или квантовую космологию. Наконец про нейродинамику что нибудь. Попробуйте стать на разные точки зрения. А так получается только два мнения - мое и ошибочное. Дело не в Библии, а в том как она воздействует на сознание. Если феномен существует, то с ним не бороться надо, а изучать!

    Антон (Всем) - 12/08/98 21:25:37 NS
    Попробуем. Уже пора домой.До завтра!

    Dimski (Антон) - 12/08/98 21:20:08 NS
    Можно попробовать, Антон. Предложение неплохое.

    Антон (Всем) - 12/08/98 21:11:57 NS
    Добрый вечер! Артем, я и не ждал от обсуждаемой темы общности мнений. Интересны как раз искренние личные точки зрения. Я думаю, что логично будет, если каждый собеседник назовет сам пару тем, которые для него актуальны. Будут совпадения - прекрасно, с них и начнем, нет - пусть задают тон <старожилы> дебатни, Lisa или <хозяева> избы - атеисты. Естественно, определение темы не ограничивает, параллельное общение всех желающих! Просто, если одновременно общаются пять пар на разные темы, это больше похоже на вокзал, чем на беседу в уютной избушке. Второе. Интересно, что хочет доказать О.Родной, приводя примеры нехристианского поведения членов Церкви? Я думаю, что эти примеры ( предположим, что все они достоверны ) говорят нам лишь о слабости и несовершенстве человека вообще, и конкретных персоналий в частности, об отсутствии настоящей веры, а порой и разума. Не более того.

    Dimski (Алексей. "ВСЕВЕДУЩНОСТЬ") - 12/08/98 21:02:14 NS
    Леша, это опять я. Итак, всеведущность. Тема в самом деле интересная. Она очень сильно волновала меня, когда я только-только пришел ко Христу. Я считаю, что Бог "просчитал" ВСЕ варианты развития событий. Например, я могу сейчас закончить эту реплику, а могу продолжить. Бог предусмотрел оба варианта и дал мне свободу внутри них. Я могу поступить и так и сяк. Если мои действия не противоречат Божьей воле (Его законам), то Он позволяет мне выбрать из миллионов и миллионов вариантов. Божья воля - не фотографический снимок, Леша! Понимаешь? Просто ВСЕ, что бы мы не сделали - предусмотрено Богом. И мы можем выбрать из этих миллиардов вариантов тот, который нам больше нравится. При этом, повторю, что "благочестивых вариантов" тоже - море. И я выбираю один из них. Надеюсь, что было понятно. Если - нет, то пиши - буду объяснять больше.

    Артем (Dimski) - 12/08/98 20:59:44 NS
    Раз уж вы верите всему, что написано в Библии, то могу вас неприятно удивить. Мы как-то спорили о Дарвиновской теории. Многим верующим неприятна идея происхождения человека от обезьяны. Так прочтите внимательнее Библию.
    Когда Бог изгнал Адама и Еву из райского сада, они обжились, у них родились Каин и Авель. Каин, как водится, убивает Авеля и пускается в бега. Отсиживается в лесу скоко-то там времени, а потом возвращается к родителям. И возвращается не просто так, а ведет за руку кого б вы думали? Жену! Нашел, мол в соседнем племени. Не знаю, что это было за племя, но человеками они точно не были. Ибо человеков на то время было всего трое - Адам, Ева и Каин. Готов биться об заклад, что Каинова жена была все той же многострадальной обезьяной.
    Если эволюционная теория представляется вам менее возвышенной, чем смесь братоубийства и зоофилии, что ж, воля ваша.

    Петрович (Артему) - 12/08/98 20:48:13 NS
    Неужели непонятно, что речь идет не о кайфе? Складывается впечатление, что некоторые homo мыслят, как бы это помягче, одномерно что ли. Ребята, абстрагируйтесь, масштабируйтесь смелее! Даже ваш PC на котором вы сейчас топчете клаву, и тот может многопоточно, многозадачно. А представьте лет эдак через ... он сочтет Вас атавизмом и терминирует? Вы же диамат учили в школе! Ах да забыл, его же недавно отменили, а зря!

    Артем (Антону) - 12/08/98 20:35:10 NS
    Еще. Аналогичную эйфорию я однажды испытал, неудачно спланировав на копчик. Только длилась она дольше других случаев в моей жизни. Как-то неудобно сравнивать - с одной стороны, вроде откровение Господне, а с другой - трещина в копчике.

    Артем (Антону) - 12/08/98 20:28:00 NS
    Я тоже испытывал подобные моменты эйфории. Не знаю, может их и можно квалифицировать как опыт общения с чем-то вышестоящим, но я ощутил просто радость жизни. И все. Подозреваю, что для любого человека отрешение от житейских проблем всегда приводит к эйфорическому расслаблению. Дело лишь в том, чтобы действительно отрешиться. Не это ли практиковалось монахами и отшельниками?

    Артем (Всем) - 12/08/98 20:08:23 NS
    Всем привет! Тема про полноту жизни, на мой взгляд, не самая корректная. Ибо сводится просто к определению смысла жизни. Или я принимаю смысл, отведенный мне Богом, или ищу/выбираю/придумываю его себе сам. Выбравшие, как первый путь, так и второй могут обвинять противников в отсутствии _правильного_ смысла, а следовательно, в пустоте и никчемности ( неполноте ) их существования. В этом вопросе никакого, достаточно общего мнения быть не может принципиально. Есть ли смысл огород городить?

    Антон N (Всем) - 12/08/98 19:52:02 NS
    О полноте жизни. Расскажу возможно коротко свое видение( ударение на первом слоге). Земная жизнь - это то, о чем каждый из нас знает достоверно из личного опыта. Буду считать ее началом (условно) первые проблески самосознания у ребенка, а окончанием - последнюю мысль уходящего человека. В этом промежутке - весь спектр наших желаний, сомнений, страстей, уныния, усталости, удовлетворения, поисков, радости. Мы ставим большие и маленькие цели и пытаемся их достичь. Радуемся новым открытиям и испытываем боль разочарования. Каждый из нас по-своему делает шаг к следующему мгновению. Некоторые бывают удовлетворены земными скобками, их увлекает сам процесс, результаты которого временны и конечны. У меня был реальный опыт физического ощущения целостности мироздания, осмысленности всего, моего включения в общее дыхание жизни, я чувствовал себя связанным миллионами нитей со всеми существами Вселенной. ( Замечу: без алкоголя, травки, <проповеднической обработки> и т.п. Это произошло в тайге, когда я сидел совершенно один на берегу озера и солнце заходило за горизонт:) Однако, этот короткий и яркий опыт был лишь одним из многих векторов, показавших мне, что действительный смысл и реальная полнота жизни просто не может быть ограничена рамками замкнутой системы. Жизнь - не сумма конечных шагов личности. Источник и смысл жизни лежит вне <земного круга> человека. Ограниченность и неполность всех (даже самых лучших и чистых) моих дел и стремлений раскрывается, очищается и наполняется лишь в движении вовне. Не к абстрактной точке в бесконечности, а в глубоко личном, честном, свободном от эгоизма стремлении - любви - к Личности. Абсолютно прекрасной, чистой и цельной. Личности, которая дарит нам Себя и открывается всем искренне ищущим. Земная любовь человека к человеку наполняется необыкновенной радостью и чистотой именно в свете этой Любви, наполняющей Собой все и <раскрывающей> жизнь далеко за рамки земных ограничений. А какая жизнь без любви!:)(Замечание: если все не против, я буду просто Антоном, т.к. других Антонов не наблюдаю)

    Петрович (Алексею) - 12/08/98 19:09:54 NS
    А что есть Истина? Пилат спросил, но ответа не дал. Иисус сказал: "Я есть Путь, Истина и Жизнь". Но это значит, что надо взять крест, взойти на Голгофу, там тебя распнут, за то что ты не такой как все, и только после этого до тебя дойдет, что ты Человек! (только не надо это понимать буквально, пожалуйста!) Объяснить происхождение Вселенной отнюдь не проще чем создать ее.

    Петрович (Всем) - 12/08/98 18:42:08 NS
    Теперь на сформулированную тему: полнота ощущений жизни. Мне кажется проблема неподъемная для многих. Потому что она связана с интерпретацией собственного "Я". Но не каждому дано посмотреть на себя со стороны - тем более не каждый может рефлексировать. Более того, многие пугаются той бездны, которая открывается внутри - и понимают ее как пустоту. А это не пустота, это бездна Космоса - "Я связь миров, повсюду сущих, Я крайня степень вещества, я средоточие живущих, черта начальна Божества" - лучше не скажешь. А потом следуют реакции: либо я пытаюсь познать космос, либо я начинаю заполнять пустоту. А заполнить ее невозможно - это же бесконечность. Вот и начинается истерика: бей христиан, бей жидов, бей соседа, потому что он не такой как я. С другой стороны, очень трудно выразить переживание сопричастности к Космосу. Это можно сделать наверное только аллегорически. А Библия (Коран, Дао де Цзин, Бхагават Гита) учат таким переживаниям. Очень трудно нейронам резонировать на бесконечность. А на знакомые понятия и эмоции проще. Представьте себя сообществом клеток, договорившихся о совместном существовании. Кто Вы для них - Вселенная, Бог ? Так же и сообщество людей ищет целостности, объединения. У Вас не возникает ощущения, что то, что происходит сейчас здесь напоминает процесс формирования согласия между клетками?

    Dimski (Всем. "ПРО ЗАЙЦЕВ") - 12/08/98 18:17:50 NS
    Во-первых, АНТОН - извини, что не "по теме". Просто Леша твоя тема неинтересна и мы будем вести с ним параллельную беседу. Не возражаешь? А-то ему скучно станет.

    Во-вторых, ПРИКОЛ - оказывается я здесь не единственный "гурман", который "фильтрует" темы на интересные и неинтересные.

    В-третьих, Леша, напомню, что я не зоолог. Про зайцев не знаю. А по внешнему виду животного не всегда можно сказать - к какому виду он принадлежит. Поэтому в наш питерский зоопарк не пойду.

    Lisa (Всем) - 12/08/98 17:50:46 NS
    Еще о полноте жизни. Я вот думала раньше: жить просто так, день да ночь - сутки прочь :) -- скучно. Надоесть может все. По определению. Хотелось как-то менять себя и обстоятельства. Расти. Совершенствоваться (ой, боюсь сорваться на штампы и банальности). НО! Как в том анекдоте:"доктор, я жить буду? -- А смысл?" Прожить своих несколько десятков и -- к червячкам. Когда живешь с Богом смысл появляется. Земная жизнь становится школой, где нарабатываешь "очки" для себя самой. Лучше всего по этому поводу сказал мой сын, уверенный , что до своего рождения он был ангелочком: "мама, я потом, после старости, снова ангелом стану?". Так что все с тановится на свои места: наполняя жизнь разумом и верой, добродетелью и прощением ты получаешь нормальную траекторию. В которой есть цель и есть смысл... Кстати, вас никогда не смущало, что физическая смерть в контексте атеизма , не соответствует глобальной логике? Может быть, поговорим и об этом? Ксати, насколько возможно, вообще описать человеческую жизнь и человеческий разум математически? Как гуманитарию было бы очень любопытно об этом узнать.

    Алексей (Dimski) - 12/08/98 17:04:45 NS
    Если ты веришь в то, что все писание истинно от корки до корки, то тебе надо признать, что зайцы жуют жвачку (Левит, 11:5). Но в Питере должен же быть зоопарк? Сходи и убедись, что дух святой сморозил глупость.

    Алексей (Dimski) - 12/08/98 17:00:14 NS
    Рад, Дим, что ты объявился у нас опять. По поводу свободы воли. Дим, для бога нет человеческой свободы воли, для него существует всего один "план моей жизни", тот который будет. Это как фотографический снимок. Но дело в том, что богова всеведущность лишает его самого свободы воли. Ведь, если он все знает, то он должен знать как будет поступать в той или иной ситуации в будущем. А это превращает его в какую-то компьютерную прогамму!

    Алексей (Антону N) - 12/08/98 16:52:27 NS
    Антон, мне просто не интересна эта тема, т.к. я не очень понимаю, что вкладывать в термин "полнота жизни". Ты можешь дать свое определение?

    Dimski (Алексей. "СОТВОРЕНИЕ") - 12/08/98 16:51:24 NS
    Леша, я верю, что мой Бог всемогущ. Поэтому, я верю:
    1. Все было создано за 6 дней, как написано в Библии
    2. Бог останавливал движение планет (пару раз за всю историю человечества)
    Я понимаю, что это опять "сказки" для тебя, но я в это верю.

    Антон (Всем) - 12/08/98 16:47:39 NS
    Привет собеседники! Пока я тут молчал, вы перешли на срывание масок и псевдонимов. Ну что ж, мне - 29 лет. Также 2 высших. Математика и экономика. Сейчас тоже учусь (вечером). Жена, дочь. Из комсомола вышел в 87 г., больше нигде не состоял. Работаю в двух местах (в одном за деньги, в другом - нет). Если есть какие-нибудь вопросы о биографии - пожалуйста. Нечего мне прятаться. Однако!!! Вспомните о теме разговора! Ооочень вас прошу. Огромное спасибо Webmasterу!

    Dimski (Алексей. "ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЕ") - 12/08/98 16:43:30 NS
    Привет, Леша! Смотрю - у тебя опять появились к нам вопросы. Здорово. Итак, Псалом 138:16. Да, действительно, еще до твоего рождения Бог приготовил для тебя ПЛАН ТВОЕЙ ЖИЗНИ (путь, на котором ты смог бы наиболее полно себя реализовать как личность). Бог все предопределил.

    Но! Он дал нам право выбрать - идти ли Его путем или своим. Поэтому, опять же здесь (в Библии) нет проотиворечечия.

    Почему я отвечаю главным образом на вопросы связанные с Писанием, а не на другие? Моя вера строится на нем (на Библии). Поэтому мне интересно самому разбираться, думать, отвечать, разъяснять.

    Буду ждать твоих вопросов и далее. Успехов!

    Dimski ("отец родной" - ????!!!!) - 12/08/98 16:31:58 NS
    Здравствуйте, "отец родной". Ну, во-первых, о том, что мы (христиане) "подставляем" Лизу. Она наша сестренка во Христе и мы ее не "подставляли" и "подставлять" не будем. Вообще было странно такое прочитать. Во-вторых, о своем пути к Богу я писал. Можете прочитать в архиве. Если мало - добавлю. В-третьих, насчет псевдонимов. Как меня зовут, сколько мне лет и пр. я уже писал. Мало? Добавлю, если нужно.

    P.S. А у вас-то, у самого, "отец" - это имя по паспорту? А "родной" - отчество что-ли? :)

    Webmaster (Алексею) - 12/08/98 16:19:44 NS
    Все, что есть - лежит. Сервер раз в 2 недели архивировался, и при крушении, записи за несколько дней пропали. Если у кого сохранилось что-нибудь с 6 по 17 ноября, большая просьба выслать.

    Lisa (Всем) - 12/08/98 16:06:54 NS
    Нет, ну что-то я аж занервничала. Для любопытствующих: мне 28 лет, у меня два образовния (журналистское и психологическое). Тема диплома "Психология коммуникаций". Пол - женский. Национальность неопределенная в силу экстремального смешения восточных и славянских кровей. Если есть вопросы в духе Ирины задавайте сейчас, а то притворюсь дяденькой с бородой. Ж)

    Алексей (Webmaster`у) - 12/08/98 16:05:37 NS
    А можно вернуть все архивы дебатни и гостевой книги? Если не трудно.

    Lisa (Ирина) - 12/08/98 16:00:53 NS
    Представляю картину: сейчас я бросаю все, сканирую все мыслимые и немыслимые документы, дипломы, паспорта включая свидетельство о рождении детей и расписки своих студентов. Иначе обсуждение атеистических позиций с уважаемой Ириной просто состояться не может. Ира, извини, но если не трудно, то давай по теме. ОК? :))

    Ирина (Всем) - 12/08/98 15:56:57 NS
    А вообще здесь интересно! Судя по мыслям - не все тут детишки. Скоро буду опять , ча-а-ао!

    Алексей (Петровичу) - 12/08/98 15:56:47 NS
    Я так понимаю, что Вы отрицаете существование объективной истины? Если Вас заинтересует, что я думаю по этому поводу, то отсылаю Вас к моей статье "Роль истины в процессе познания мира" по адресу Http://home.udmnet.ru/faust-club/ (не воспринимайте это как хвастовство, просто лень писать заново.)Кстати, там располагается страничка, Dr.Faust`а.

    Lisa (Alexey) - 12/08/98 15:53:20 NS
    Угу... читаю. Любопытно, но на, мой взгляд, спорно. Очень спорно. Я дома прочту повнимательней и подисскутируем, ок?

    Ирина () - 12/08/98 15:52:42 NS
    Понятно - тинуха...

    Lisa (Всем) - 12/08/98 15:51:23 NS
    Тема интонаций и взаимного уважения друг к другу у нас обсуждается? :))) Это так, между прочим....

    Lisa (Ирина) - 12/08/98 15:48:22 NS
    какая прелесть :)))

    Петрович (Алексею) - 12/08/98 15:46:03 NS
    Речь идет об интерпретации. Та же самая проблема возникает в интерпретации научных теорий, и даже в быту. Что такое топор? - это строительный инструмент или орудие убийства? Что такое время в начале Большого Взрыва ? 10 в минус 20 степени секунды, это эпоха или мгновение, но ведь именно в это время произошло разделение вещества и излучения. Ведь согласно теории относительности время то относительно, и течет по разному в зависимости от скорости, силы тяготения. Можно и это отрицать, но теория относительности она существует независимо от того как я к ней отношусь.

    Ирина (Lisa) - 12/08/98 15:46:21 NS
    Ой подруга, да что ты говоришь. Опытная какая. Лет - то тебе сколько, просвящённая ты наша? Жизненный опыт. Свиночка-копилочка!

    Webmaster (Антон N ну и Всем, конечно) - 12/08/98 15:39:38 NS
    По поводу темы, можно, в принципе, в верхней части страницы выводить насущные вопросы, давайте попробуем.

    Алексей (Лизе) - 12/08/98 15:28:54 NS
    Лиза, если ты стоишь на позициях аллегорического понимания смысла Библии, то сначала прочти мою статью "Критика символического понимания..." Она на этом сайте есть. Просто не хочу повторяться.

    Lisa (Всем) - 12/08/98 15:26:15 NS
    ой!!! Торопилась и кучу опечаток сделала :))) sorry!!!

    Lisa (Alexey) - 12/08/98 15:24:03 NS
    Не один верующий! Не один богослов! Не один студент-первокурсник теофакультета не согласится с тобой (ничего что на ты :)) в том что слова Библии буквальны! Ребят, ну мы же вроде бы неглупые люди и давайте не будем пытаться щаработать очков на играх в примитив. ок? Алексей, давай я все восприму твои сентенции насчет "суток" как шутку. Кстати, если есть возможность, покопайся в архивах библиотек и посмотри так учебники по Закону Божию для старших классов русских гимназий. Там на счет библейских иносказаний есть очень умные и доступные объяснения. Удачи :)

    Алексей (Лизе) - 12/08/98 15:15:55 NS
    Лиза (это ничего, что я на "ты"?), а почему вашему всемогущему богу понадобились эпохи, для того, чтобы что-то сотворить? Сделать "upgrade" примитивным библейским сказаниям, конечно, заманчиво, но если ты возмешь Библию и прочтешь 1 главу Бытия, то увидишь, что там четко сказано про сутки (разделенные на день и ночь), а не про эпохи. На остальное отвечу позже.

    Петрович (Алексею) - 12/08/98 15:15:17 NS
    Да, наука может объяснить ПОЧТИ все, но вот это малое которое она НЕ МОЖЕТ объяснить - предназначение разума - находится ЗА ПРЕДЕЛАМИ рационального мышления. Вспомните теорему Геделя о неполноте любой формальной системы. А потом, наука стала противопоставляться религиозно-философским концепциям только в 19 веке. А сейчас на пороге третьего тысячелетия возникло ощущение необходимости объединения разума, хотя бы в целях самосохранения. Мне кажется наша общая беда - и верующих и не верующих в том, что мы путаем ЛИЧНОЕ переживание реальности, и РЕАЛЬНОСТЬ. Оно у каждого свое, и вместе с тем все вместе наши переживания и формируют РЕАЛЬНОСТЬ. Переживание Бога, по моему есть не что иное как переживание единства всего сущего, единства целостности бытия, вселенной. Осознав это, я как часть ЦЕЛОГО не могу поступать во вред ему. Но как же мне поступать? Как физическая сущность, я не могу нарушать закон Ньютона, или закон Ома. А как носитель разумного начала не могу нарушать нравственные законы нагорной проповеди (жить в согласии с ДАО, не обременять свою карму и т.д) Никто не запрещает мне поступать по воле своей, но ЦЕЛОЕ предупреждает меня о возможных последствиях.

    Lisa (Alexey) - 12/08/98 15:09:17 NS
    По поводу ответственности за зло и добро. Для христиан вообще не верна формулировка "Бог наказал". Бог не наказывает, но ПОПУСКАЕТ. То есть дает возможность христианину пройти некий этап. Знаешь, в бытовом лексиконе есть очень верная присказка "все к лучшему". Я не думаю, что это только некая аутотренинговая установка. Это сложившееся веками наблюдение. Бог попускает, давая нам возможность принять некий испытательный груз и проверить статус собственной готовности к правильной, "доброй", гармоничной жизни. Вовсе не рисовка или позирование в словах тех верующих, которые говорят о смирении и радости перед испытаниями, которые Бог посылает. И еще по поводу "непросвященности" верующих. Вот уж дудки! Можете обвинить мнея в чем угодно, но только не в этом! Мне еще учиться и учиться, естественно, но образование, жизненный и профессиональный опыт в моей копилочке - не самые маленькие.

    Антон N (Всем) - 12/08/98 15:08:14 NS
    Привет всем собеседникам! Прочитал все реплики за последние 18 часов и снова понял, что необходимо упорядочить наше общение. Я вовсе не претендую на роль ведущего ( думаю, что и не смогу хорошо с ней справиться ), однако я предложил тему для обсуждения: <полнота личной жизни в понимании каждого из нас>. Ответила лишь Lisa, за что ей большое спасибо. Если эта тема для вас неинтересна ( хотя, на мой взгляд, это было бы странно ), предложите другие. Я лишь вновь хочу подчеркнуть, что предложил эту тему потому, что на результатах ее обсуждения мы действительно сможем лучше понять друг друга, а не, например, технологические моменты космического строительства миллиарды (условно) лет назад. Давайте искать такие области для бесед, которые смогут нас вывести из мировоззренческих тупиков и взаимных упреков вроде <избитый ход, байка, хлипкость пути:>! (Кстати, Faust, откуда ты знаешь, что я скажу и с чего ты взял, что все верующие одинаковы? И почему это О.Родной решил, что большинству из нас мало лет отроду?) Может быть, нам стоит предлагать темы по очереди (неверующий, верующий, сомневающийся)? Надеюсь, что получу реакцию на свое предложение. На конкретные вопросы ко мне я обязательно отвечу, но чуть позже. Спасибо. Жду.

    Lisa (Alexey) - 12/08/98 15:01:05 NS
    Алексей. вы высказали вслух мечту человечества. Объяснить все популярно (или не очень, но досконально) в течение многих веков стремились лучшие умы мира.Культорологические учебники вместе с трудами по истории, политологии, истории цивилизаций довольно хорошо описывают грустный (для атеистов) факт. Объяснить наукой и математическими выкладками невозможно и половины происходящих в мире метаморфоз. Более того, чем глубже идут исследования в той или иной области, тем больше встает проблем и вопросов. Новосибирцам известны многолетние исследования Института клинической и экспериментальной медицины СО АМН России. Чем не тупик для атеистов?! (кому интересно -- могу рассказать подробнее о последних экспериментах академика Казначеева). Что же касается научно аргументированных данных и выверенных структур тех или иных процессов, то ведь Господь раздавая таланты (простите за иносказательность) благославлял в том числе и научный прогресс, и стремление Человека к познинию природы происходящего. Мне кажется, каждый из нас достаточно развит, чтобы предположить будто Бог лепил мир как ребенок строит города из кубиков и подручных материалов. Без логики, смысла и будущего. Сама устроенность мира, его согласованность, взаимосвязь наук и объяснимость определенной части происходящего анализом и формулами, говорят о том что спонтанно такая схема (механизм, организм - как угодно) возникнуть не могла. Как, например, каждый из семи дней творения мира, конечно же, не были "днями" в бытовом смысле, а представляли эпохи.

    Алексей (Петровичу) - 12/08/98 14:25:06 NS
    В том то и дело, Петрович, что объяснять мироздание вполне можно и без бога (что наука с успехом и делает). Мало того, наука может выяснить не только почему происходит то или иное событие, но и, что более важно, как оно происходит, т.е. описать сам процесс. А что готово в этом плане предложить нам религия? "Неисповедимы пути господа"? Земля не может быть круглой, т.к. иначе с другой стороны жили бы антиподы, а про это нигде не сказанно в Библии? (это сморозил очень блаженный Августин).

    Алексей (Петровичу) - 12/08/98 14:20:28 NS
    В том то и дело, Петрович, что объяснять мироздание вполне можно и без бога (что наука с успехом и делает). Мало того, наука может выяснить не только почему происходит то или иное событие, но и, что более важно, как оно происходит, т.е. описать сам процесс. А что готово в этом плане предложить нам религия? "Неисповедимы пути господа"?

    Алексей (Всем) - 12/08/98 14:05:17 NS
    Есть у верующих еще один избитый ход - все зло сваливать на свободную волю человека. Мол, вся любовь, красота, доброта и т.д. - от бога, а весь остальной негатив, т.е. страдания, войны и пр. от того, что люди отклоняются от "правильного" использования своей свободной воли. Dimski, вся твоя теория (ну, наверное, не твоя, а христианская) о том, что "бог готовит план моей жизни, но при этом дает свободу выбора.." рушится от одного толчка. Этим толчком для нас будет цитата из Библии. Вот что нам сообщает ваш святой дух:"Зародыш мой видели очи Твои; В Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было" (Пс. 138:16) Достаточно ясная цитата, не правда ли? Меня еще на свете не было, а ваш бог записал мою судьбу атеиста в свою приходно-расходную книгу. Бог "не творит заранее запланированных грешников", а ты в этом, Дим, уверен? Вот еще одна интересная цитата:"Конечно, знает господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания" (2-е послание Петра, 2:9). Какой уж тут "осознанный выбор" в пользу бога. Отцу Родному: тут недавно по BBS прошел интересный репортаж бывшего английского разведчика. Он рассказал как в свое время ему в руки попали документы о взаимоотношениях советского партийного руководства и верхушки РПЦ. Этот рассказ напомнил мне тот старый анекдот ("...А за это, батюшка, можно и партбилет на стол положить..) Помнишь? Если нет, то он здесь в разделе юмора, кажется, есть. Так вот, там оказывается была такая "чехарда" из партийных начальников в церковные и обратно, что просто диву даешься.

    Петрович (Кроту и Всем) - 12/08/98 13:54:43 NS
    Приветсвую всех искателей Истины! Прошу пояснить, как существование Бога нарушает стройность мироздания?

    Отец Родной (Верующим) - 12/08/98 06:43:13 NS
    Несколько дней назад по ЦТ прошел сюжет о неком православном приходе в Дагестане. Там батюшка, чуть не пуская умелительную слезу, рассказывал (сетуя на исход из Дагестана в Россию почти всей его бывшей паствы), что на праздники местные "бабульки" скидываются ВТРОЕМ на рублевую свечку! Вы поймите, что приход - это не хозрасчетное предприятие, он существует не только (а зачастую не столько) за счет прихожан. Необходимые деньги (пусть "впрголодь", если настоятель не очень лоялен к "системе") но поступают от епархиального начальства. По причине безденежья храмы никогда не закрывают! Так вот я вас уверяю (по опыту знаю), что у этого "сердобольного" батюшки нашелся бы для тех трех верующих бабушек рубль по случаю церковного праздника! Этакое умиление сродни обильным слезам героя неприличного анегдота, который пришел в публичный дом и попал к гродной голодной племяннице, однако от своих намереней не стал отказываться... Еще раз повторю: дело здесь не в отсутствии денег на приходе, а в самой концепции веры христианской! Покажите мне пальцем хот один общественный институт, который бы по ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ, догматическим мотивам приняз за правило обирать нищих. Таким институтом является только церковь с "преоритетом" последнего лепта бедной вдовы, пожертвованным Христу над взносом любого более-менее богатого человека. Даже самые закоренелые разбойники во все времена придерживались принципа - "нищих не грабить". Только церковь принимает ПОСЛЕДНЕЕ у НИЩЕГО. Здесь она даже превзошла тов. Дьявола, который не требует отдавать "стрелку" последнюю сигарету из пачки (для атеистов поясняю: сигарета - кадило Диавола!).

    Отец Родной (Всем) - 12/08/98 06:18:05 NS
    Крот в своем ответе Петровичу от 8 числа (5:30) поставил очень важный вопрос, который требует отдельного серьезного разговора, но тем не менее... Я имею ввиду вопрос о том - нуждается ли Добро и Зло в Боге? Повторю, вопрос отдельный и "громоздкий" для Дебатни, однако предлагаю верующим задуматься (быть может впервые) вот над чем. "Привязав" Добро к богу, а Зло, соответственно, к Диаволу, все монотеистические религии загнали себя в угол из которого верующие зачастую "выползают" духовными инвалидами. Человек по природе своей не склонен "торговать" такими важными для него понятиями, как Добро, Любовь, Милосердие и пр., и пр. Однако Бог, который эквивалентен Добру и Любви, постоянно ему объясняет, что само по себе Добро - это НИЧТО, если это не во имя Христово (Аллаха и Черт еще знает кого - в зависимости от религии). Врач, который "просто так" из своих естественных душевных побуждений облегчивший страдания больного и испытавший некое "блаженное" состояние - абсолютный НОЛЬ пред Господом. Равно как и давший милостыню - не Христа ради, а из искреннего побуждения - тоже НОЛЬ. Его постоянно призывают собирать БОГАТСТВО на небесах - т.е. поступать КОРЫСТНО в самых светлых своих проявлениях. Ему объясняют, что он должен быть таким же как те, которые обирают вдов и детей. Разница между ними только в том какую "валюту" следует собирать - где (награбленное) богатство спрятал - там и окажешся. Собиравший деньги и каменья - дурак (ибо его богатство "на тот свет" таможня не выпустит), а ты - молодец (ибо перевел свой "капитал" по безналу, минуя материальную "таможню"). Если вы думаете, что это "перегиб", то вы ошибаетесь - это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ ДОГМАТ всех монотеистических религий. Если вы еще этого не поняли, то ваш "духовный путь" только начинается - впереди столько "удивительных" приключений, что, как говорится, не дай Бог!!

    Отец Родной (Антону N и Верующим) - 12/08/98 05:48:12 NS
    Во-первых на Лизу никто из нас "потоки грязи и неприятия" не изливал и изливать не собирается. Мы в ее присутствии даже материться перестали! Во-вторых, Лиза - настоящее украшение нашей компании. Заметьте, кроме Лизы никто из верующих не поделился своим ЛИЧНЫМ духовным опытом - все верующие (даже находясь за псевдонимами) боятся таких откровений. Понятно, что по большому счету это дело "интимное", но ведь в нашем случае имеет место (на мой взгляд - процентов на 90) элементарная неуверенность в своей правоте - в смысле правильности пути, правильности духовных исканий. Вы неуверенны за свой опыт, вы хотите участвовать в дискуссии, находясь в стороне от предмета обсуждения спрятавшись за "спасительными" цитатами. Это простительно для большОй части наших "дебатеров", которым не так много лет от роду, но тем не менее... Не хотите же вы сказать, что Лиза самая старшая среди вас! Почему, прячась за убогие цитаты из Ветхого Завета, никто из вас (кроме Лизы) не рассказал - как он пришел к Богу, каие духовные "приключения" пережил? Я вас уверяю - в ответ на такую откровенность или, если хотите, открытость - вы здесь не получите "в поддых" - вы же все-таки не в церкви находитесь. На серьезные вопросы мы все и отвечаем серьезно. Так что Лизу вы, товарищи верующие, сами "подставляете" - по слабости своей духовной, по хлипкости своего пути...

    Faust (Антон N) - 12/08/98 05:43:19 NS
    Я с удовольствием поговорю о полноте жизни, но ведь ты все равно скажешь что-то типа "...моя жизнь полна потому, что я с Богом...". А я не могу этого понить и принять, понимаешь. Я достаточно подробно пробовал писать про мой смысл жизни, разъяснял спорные, с вашей( религиозной) точки зрения, вопросы, а в ответ получил "...смысл жизни каждого человека - понять, что Бог есть, и исполнить Его план". И что я дожлен делать дальше? К чему все мои потуги? Я уже писал по этому поводу. В этом я вижу голословность ваших заявлений (не про это я должен был ответить?). Понимаешь? Получается, что атеисты все такие разные, у каждого свой смысл, а все верующие - одинаковы. У нас - свои мысли, основанные на чем угодно - книги, размышления, опыт, а у вас что? Библия и еще раз Библия. Но я не принимаю Библию в качестве аргумента. Я хочу слышать настоящие, свои мысли. И ответы на спорные (с моей точки зрения) вопросы. Если ты готов к такому диалогу - вперед! Я поддержу.

    Крот (Liza) - 12/08/98 05:42:17 NS
    Прощение это очень удобный(эффективный) способ взаимоотношения и ,чтобы применять его не надо верить во вселюбящего (правда он не срабатывает при взаимоотношение с врагами но здесь и всесильный не поможет).

    Крот (Петрович) - 12/08/98 05:30:49 NS
    Согласен с тем , что необходимо определиться( а точнее просто обобщить всё ниже сказанное) с позициями и поставить более конкретные темы .Мне кажется что атеисты(мое и соответственно субъективное мнение)прежде всего хотят доказать ,что как создание вселенной , появление человека так и меж человеческие взаимоотношения (понятия :добра ,зла,справедливости) не нуждаются в существование Бога, аточнее его сществованиепросто нарушало бы стройность мироздания.И уже второй по значимости являются противоречия и нелепости внутри различных религий.

    Faust (Антон N) - 12/08/98 05:22:39 NS
    Привет. Ээ, давай сразу определимся :)) Нас тут два Фауста, но я - это FAUST, а другой Фауст - Dr.Faust. Видишь разницу? Как я понял, твой вопрос ко мне. Только я не совсем понял его.

    Баннер, кстати, не мой, а Доктора Фауста :))

    Faust (Всем) - 12/08/98 05:19:09 NS
    Всем привет :) У меня доступ закончился, вот я и пропал. Но теперь - все ок и я снова тут :))

    Lisa (Antony) - 12/07/98 23:17:48 NS
    Спасибо за поддержку :))) Но у меня стойкий иммунитет и я,грешная, порою намеренно провоцирую некую реакцию на собственный эпатаж. Кроме того, я говорила уже, что комплексов по поводу своей жизни и прошлых проблем я не испытываю. Бог со мной. И, возможно, тот Опыт , который я получила станет какой-то поддержкой или той самой "чужой ошибкой" для кого-то еще. По поводу полноты жизни. Ты знаешь, даже безотносительно к воцерковленности, я поняла одну замечательную вещь : так легко жить прощая!!! Раньше, до прихода в христианство, я воспринимала саму идею Всепрощения как акт самоуничежения -- грязного, стыдного, нелепого. Я считала гордыню единственным критерием Достоинства.... И вот же...Как изменилось все теперь. Мне кажется, что великодушие как раз и показатель СОСТОЯТЕЛЬНОСТи - духовной или личностной или психологической -- назвать можно как угодно. Когда, смирив гордыню свою дурацкую, я прощу извинить меня подчиненных или алкаша в метро, я чувствую какую-то силу. Или гармонию. Не знаю даже, как это назвать точнее светским языком. В общем, благодать. Вот , наверное, когда мне удается прожить день в таком состоянии -- любви и прощения- это и стремится к то му, что я понимаю под "полнотой жизни" Опс... я опять препарирую себя :)) ну да ладно...

    Lisa (Всем) - 12/07/98 22:58:17 NS
    Добрый вечер :) К сожалению работа захлестнула и добраться до компутера удаеется лишь дома и поздно вечером. Порылась в домашней библиотеке и нашла прелюбопытнейшее, на мой взгляд, издание. Книга одной из научно-популярных серий, называется "Библия и наука" (Москва.1996). Она представляет по сути своей трилогию: автор первой части протоиерей Стефан, второй известный публицист и критик В.Губанов, а третьей академик Александр Белецкий. Труд последнего называется "Некоторые замечания по поводу атеистической литературы последних лет" и был создан где-то на границы хрущевской оттепели и лениного застоя. Пересказывать лень. А почитать книгу., я думаю, полезно и интересно будет всем. И верующим. и атеистам, и "нейтралам". Хотя , если завтра будет часок времени, я кину в канал несколько цитат.... Счастливо всем и благослови вас Господь!

    Димьян (Димски) - 12/07/98 21:15:35 NS
    Какой я тебе "Димьяныч"? И чё ты вдруг решил что я буду перед тобой ответ держать - с кем мне общаться, а с кем нет? Странный ты какой-то, христианин.

    Артем (Отцу Родному) - 12/07/98 21:12:21 NS
    Я ни капли не обиделся. Досада - да, была. Так кто ж мне лекарь? Ляпнул сдуру, вот и отдуваюсь.

    Dimski (Димьян) - 12/07/98 21:01:25 NS
    Ты меня опять удивляешь, Димьныч!!! Посмотри-ка нашу с тобой последнюю переписку от 29 сентября. Там ты ясно дал понять, что с атеистами тебе общаться интереснее. Вот поэтому, я и был столь изумлен твоим вопросом ко мне (христианину). Или я тебя неправильно понял? Тогда извини.

    Антон N (Webmaster) - 12/07/98 20:04:01 NS
    Я(я)его имел в виду. Спаибо. До завтра.

    Webmaster (Антон N) - 12/07/98 19:41:20 NS
    Нет, даже не однофамилец. Хотя,теперь уже как бы и брат, поместил его баннер в ссылках.Если ты (или Вы) этого Фауста имеешь в виду.

    Антон N (Webmaser) - 12/07/98 19:23:32 NS
    Добрый день, webmaster. Спасибо за комментарий, а то прямо-таки нечеловеческая тишина. Кстати, ты(Вы)случайно не брат Faust? Шутка. А может и нет...

    webmaster (Всем) - 12/07/98 18:53:17 NS
    Ну, 2 часа по здешним меркам не в счет, в среднем 2 человека в час приходит(сутошная норма).

    Антон N (Всем) - 12/07/98 18:40:44 NS
    Ну мы с тобой навели шороху, Петрович! Уж два часа, как тишина:

    Петрович (Всем) - 12/07/98 16:16:04 NS
    Согласен с Антоном N - дискуссия будет бесконечной и безрезультатной, если не зафиксировать предмет дискуссии и базовый набор понятий и их интерпретаций. Иначе до драки можно кричать об одном и том же на разных языках. А что касается научности, то только интерпретаций квантовой механики существует не менее полудюжины. Эйнштейн так и не принял вероятностной (Копенгагенской) интерпретации, но от этого он не перестал быть Эйнштейном. Стивен Хоукинг не верит в Бога, но иеет право говорить о создании "Теории всего сущего", потому что уже самим феноменом своей жизни он доказывает, что человек не тождествен своему телу. Давайте усмирим эмоции и определимся!

    Антон N (Всем) - 12/07/98 15:10:30 NS
    Привет всем собеседникам! Верующие вовсе не пропали. 1.В выходные я, как и сообщал, не выходил в Internet, а как появился на работе, решил посмотреть, что же было интересного за время моего отсутствия. Начал с вечера пятницы. И с каждой минутой чтения сердце мое холодело все больше и больше. Стал я думать, что мы уж вовсе потеряем Lisa из-за вылитого на нее потока агрессии и неприятия! Но, слава Богу, Lisa - умный и корректный собеседник и, надеюсь, не обиделась и не потеряла интерес к чату! Нельзя же так, мужики! Стыдно выдавать такую злость и пошлость! 2. Куда-то пропал Faust. Аууу! Какая-то вяленькая реакция на мой ответ. 3. Артем, я ведь тебе тоже писал, а ответа не припомню! По поводу "ниточки событий". Я полагаю, что Lisa вовсе не стремилась доказать Божественный промысел. Она делится личным опытом. Настоящим, глубоким, действительно личным. В этом и есть главное отличие подходов. Мы не сможем продвинуться в нашей беседе верующих с неверующими, если постоянно будем пытаться сравнить личное пережитое с логической выкладкой на эту тему. (Нельзя же любовь доказать математически!) 4. Если вы позволите, я предложу тему для обсуждения. (Не обижайтесь, атеисты, но я думаю, что теории рождения Вселенной интересны, разнообразны и хорошо проработаны, но не смогут стать связующей нитью беседы. Совсем не потому, что "серые" верующие зациклились на "добром деде с бородой на облаках"! Просто даже самая полная и изящная теория не в силах "отменить" Бога. Она лишь констатирует тот уровень развития человеческой мысли, ту степень приближения к Истине, которой мы обладаем.) Я предлагаю поговорить о полноте жизни. Думаю, вы согласитесь, личное ощущение каждым полноты своей жизни, попытка выразить, в чем каждый эту полноту видит, поможет нам лучше понять друг друга. Используя термины полноты, стремления к ней, причин отсутствия и способах ее (такой разной у каждого) достижения мы сможем избежать лишнего теоретизирования. Жду вашей реакции. Спасибо!

    Петрович (Всем) - 12/07/98 14:34:58 NS
    А где тут видно научные реплики? Большой взрыв - это одна из гипотез. А потом, если уж до конца говорить, то надо вспомнить про суперструны, компактифицированные измерения. Если наша Вселенная по крайней мере десятимерна, то как может трехмерное существо утверждать, что ему все ясно. А потом, чтобы судить категорично, надо по крайней мере знать первоисточники, а из дискуссии следует, что большинство черпает информацию в лучшем случае из телепрограмм, типа Очевидно-Невероятное.

    Алексей (Всем атеистам) - 12/07/98 12:57:54 NS
    Друзья, вы заметили, что как только пошли серьезные научные реплики, то все верующие куда-то пропали?

    Димьян (Кроту) - 12/07/98 09:10:13 NS
    Спасибо Крот. Если встретишься с подобными материалами и пришлёшь ссылочки, будем очень благодарны. Ещё раз спасибо за помощь!

    Крот (Димьян) - 12/07/98 09:06:21 NS
    Ещё http://people.sandy.ru/volkov/descult/jppart3.html

    Крот (Димьян) - 12/07/98 08:22:07 NS
    Интересная книжка с научным анализом ( Л. Черток ГИПНОЗ (Издательство <медицина> Москва-1972)) . Правда в ней нет параллелей с религиями ,но зато из неё можно узнать основные принципы гипнотизирования (подчинение кого-либо своему влиянию)а это и является основной составляющей всех психотехник. Большинство статей в инете имеют чисто описательный характер без научного анализа . Методики (т.е. способы вызывающие податливость у гипнотизируемого к внушению ,а затем и внушение)1.словесные используемые тем или иным проповедником можно легко понять внимательно прослушав проповеди. Например однократное прочтение текста, утомительная логическая цепочка (в быстром темпе) не следующий из лог. цепочки вывод(утверждение) и многократное повторение этого утверждения ;или прочтение текста с определённой интонацией ,выделение из текста <ключевых> слов и трактовка взаимосвязи между словами в зависимости от цели внушения.2.Ауто внушение направленное на появление святых(Бога). Интересным примером является Свято-Печёрский монастырь(за точность названия не ручаюсь) для создания необходимой податливости монахи заточают себя в пещеры(под монастырём) где в одиночестве несколько недель постятся и молятся после чего на них сходит <благодать> божья в виде явления святого. http://www.mirror.kiev.ua/paper/1998/13/1251/text/13-01-4.htm http://www-win.paco.odessa.ua/odessa/media/word/217/sn68.htm http://www.collector.ru/fp/engel/pisma_hrist/16.htm

    Отец Родной (Артему) - 12/07/98 01:46:20 NS
    Артем, во-первых совсем даже не об тейбл и вовсе не фейсом. Я вообще не хотел никого обидеть, а только дополнить картину. Кроме того я и сам допустил ошибку - назвал совокупность основополагающих заповедей, законов и пр. в каждой религии "символом веры", что не точно. Впрочем смысл от этого не изменился. И вообще - считаю начатое Вами дело (о просвещении верующего контингента на предмет научных знаний) очень своевременноым и весьма полезным. А то у них (верующих) обо всей науке одна фраза-то и осталась - мол "последнее слово науки это первое слово библии" (это как раз про импульс к Большому Взрыву из Сингулярности). Но это еще пол-беды! Мне довелось слышать (в церкви от верующего человека, являвшегося в то время профоргом какого-то факультета одного из столичных ВУЗов) и такое определение Бога: "Бог - это творческий вектор энергии Космоса, направляемый к нам из Сингулярности и созидающий по формуле Е=mc2 материю вечного Бытия посредством непрерывных флуктаций абсолютного вакуума..." При этом вместо слова Сингулярность он сказал какую-то длинную витиеватую фразу с тем же смыслом. В остальном - на счет вектора и E=mc2 - я цитирую точно (во всяком случае очень близко к "оригиналу"). Вот что делает с человеком опиум (который для народа). Что касается Вашего примера с воздушным шариком и точками, то в наше (кризисное) время лучьше подходит такая аналогия: возьмите небольшую резинку (например, от трусов) и прикрепите к ней несколько маленьких пуговиц (например, от ширинки) и далее по тексту... При растяжении резинки все пуговицы "разбегаются" точно так же, как звезды на небе... Отличие данного приспособления от Вашего в том, что здесь изображается пространство на 2 размерности меньшее (одномерное), что гораздо более доступно для понимания и вполне представимо в "плоской" форме. Есть и другой пример на случай, если не сработает шарик и резинка. Но он требует снаровки и некоторой предварительной подготовки, скрытой от глаз пациен..., простите, слушателя (например, студента). Надо заранее (где-нибудь в укромном месте) на листе бумаги проставить множество точек, которые в дальнейшем будут изображать звезды (при желании точки можно заменить маленькими изображениями звезд, при большом желании - большой ккартой звездного неба). Далее следует (там же в укромном месте) этот лист смять в возможно более мелкий комок (жевать не надо!). После чего Вы выходите в аудиторию и говорите (демонстрируя комок бумаги), что это математическая точка и, что сейчас произойдет Большой Взрыв... Аккуратно раразворачиваете лист (одновременно разводя в противоположные стороны все его четыре угла) и демонстрируете изумленным слушателям отсутствие на листе какой-либо "центральной" или "исходной" точки Взрава - мол нет ее точки-то - вся поверхность листа комкалась и распрямлялась одновременно, не имея какой-либо особой начальной точки смятия!. Кстати для "продвинутой" в научных вопросах аудитории на этом примере легко можно демонстрировать (несколько раз) и так называемую "Пульсирующую Вселенную". После демонстрации космогонической модели данное наглядное пособие можно легко утилизовать (например, в том же укромном месте).

    Димьян (Юлёк) - 12/06/98 19:23:45 NS
    Привет , Юлёк. Чувствуй себя как дома, читай и пиши сама. Очень верно ты заметила про цвет реплик и связанные с ним размышления. Я думаю здесь и есть некоторый смысл, делающий это общение "не впадлу". Сразу видно кто прав , а кто безнадёжно запутался.

    Артем (Всем) - 12/06/98 15:25:35 NS
    Я хочу рассказать, где именно я ошибся, рисуя картину вселенной. Думаю (хотя думать надо было раньше), это будет полезно всем.
    Заранее извиняюсь за популярность изложения.

    Возьмите детский резиновый шарик, слегка надуйте его, и нарисуйте на нем с десяток точек. Случайным образом. Если его теперь надувать все сильнее и сильнее, то точки начнут расползаться друг от друга. И чем больше расстояние от точки до точки, тем быстрее они будут удаляться.
    А где же начало их движения? Вот тут я и ошибся. Если шарик не надувать, а сжимать (т.е. повернуть время вспять), то в начале времени ВСЕ точечки-звезды окажутся в ОДНОЙ точке. И если теперь спросить, из какой точки началось расширение нашей вселенной, то правильным ответом будет: "из каждой". Потому что каждая точка нашей вселенной когда-то была в начальной точке.

    Артем (Всем) - 12/06/98 14:01:06 NS
    Прошу мою реплику о строении вселенной не читать, ввиду искажения мной научных фактов. Понадеялся на память, а оно, оказывается, не совсем так совсем не так.

    Артем (!!! ВСЕМ !!!) - 12/06/98 13:40:43 NS
    Предыдущая реплика относится исключительно и единственно к Отцу Родному. А Кроту приношу свои извинения.

    Артем (Кроту) - 12/06/98 13:36:59 NS
    Эк, вы меня фейсом, значит, об тэйбл! Досадно, что так промахнулся. Но, зато вам теперь космогонию придется на себя брать. Спасибо за исправления.

    Отец Родной (Кроту и Всем) - 12/06/98 07:21:03 NS
    Обратите внимание на построение Символа Веры в любой (благо их много - есть выборка для анализа) монотеистической религии. Первым пунктом всегда идет утверждение о единственности данного Бога, а вторым всегда "страшилки" за измену с его "коллегами по ремеслу". Вообще это отдельная тема, требующая времени, но суть в том, что элементарное требование некого мелкого Духа величать себя не иначе, как "Единоличным Творцов Всей Вселенной и Удушителем (такогоже как он сам) Злого Духа, живущего под соседнем камнем" - монотеисты принимают "за чистую монету". Это также нелепо, как броситься в ноги начальнику ЖЭКа, кичливо заявившему: "Я здесь Царь и Бог!" Несоответствие требуемых эпитетов и реальных дел и приводит таких верующих к мучительным раздумьям и внутренним трагедиям. Что касается Библии, то это вообще отдельная тема. Полемезировать на уровне цитат из нее просто не серьезно. На любые "научно-богословские" изыскания, базирующиеся на ее канонических текстах единственным достойным (и столь же "научным") ответом будет знаменитая фраза: "Гагарин летал, а Бога не видал!"

    Отец Родной (Артему и Всем) - 12/06/98 07:00:26 NS
    Реликтовое излучение приходит к нам (почти) равномерно со всех направлений, а не из одной крнкретной точки. Да, оно в свое время "вышло" из одной точки и мы сейчас видим его почти "остывшим" (всего ок. 3 К) на "горизонте" около 30 млрд. лет - где еше небыло звезд и всего прочего. Для некоторых присутствующих в Избе будет полезно и интересно узнать, что чем дальше от нас во Вселенной находится объект - тем более раннюю его "фотографию" мы видим (с учетом искажений от красного смещения) - так долго от него идет свет. Таким образом мы не можем увидеть какой-либо объект удаленный от нас более чем на 30 млрд световых лет - там мы видим только Реликтовое излучение - "эхо" или "фотографию" Большого Взрыва. Там находится сферическая граница видимой (не в оптическом, но в радио- диапазоне) с Земли части Вселенной. И что самое интересное - такая же картина будет наблюдаться, если мы мысленно перенесемся на эту самую границу - опять тот же радиус и то же Реликтовое излучение со всех направлений. Таким образом мы не можем указать конкретных небесных координат точки начального расширения Вселенной. А еще у Вселенной есть такое свойство, как ограниченный объем ("кубатура") при отсутствии пространственных границ. Это подобно поверхности шара - границ не имеющей, но по площади ограниченной. Маленькая казявка, ползущая по большому глобусу - думает, что мир беспределен. С момента Большого Взрыва начало расширяться и само пространство (точнее пространственно-временной континуум). Если бы мы в тот момент оказались не "внутри" того, что начало расширяться, а "во-вне", то для нас Вселенная не перестала бы быть лишь математической точкой или Фактом своего виртуального сушествования. Там нет ни времени, ни пространства. Подобно тому, как виртуальное пространство в компьютерной игре "реально" существует лишь для самих персонажей этой игры, но "вне игры" - например, в комнате или в самом компьютере его просто нет. Такое "место", где нет пространства и времени называется в науке Сингулярность. Первичный Импульс к Большому Взрыву был именно оттуда. Самый "короткий" путь в эту самую Сингулярности - это "угадить" в Черную Дыру (это тоже такой научный термин). Нашим глубоко верующим "дебатерам" следовало бы искать бога хотябы где-нибудь здесь - вне нашего пространства, но уж ни как не в дурацкой палатке тов. Моисея... Впрочем это им врядли понравится - ведь такому "богу" будет глубоко "до лампочки" проблема съеденой в пост катлеты на рядовой планетке около средненькой звездочки, затерявшейся в пыльном облаке на самом краю своей маленькой галактики, которых многие миллиарды даже в видимой части вселенной. Кстати и планетка-то эта не "людская". Люди здесь всего несколько десятков тысяч лет обитают, а вот динозавры и прочие риптилии больше 100 миллионов лет здесь жили. Человек на Земле подобен таракану, который случайно заполз на несколько секунд в оставленный кем-то дом.

    Крот (верующим ) - 12/06/98 06:47:06 NS
    Одна христьянская секта(учение)отличается от другой набором догм основанных на том или ином(пусть логическом способе )толкования Библии и именно дву(№)смысленный текст Писания является благодатной почвой для прорастания множества сект(т.е. ПОИСК ПРАВДЫ, а НЕ ПРОИСКИ САТАНЫ). Например. (Второзаконие 5:8,9-) < Не делай себе кумира и никакого изображения ТОГО, что на небе вверху и что на земле внизу , и что в водах ниже земли , не поклоняйся ИМ и не служи ИМ ; ибо Я ...,Бог ревнитель,...> Возможные(равноправные) варианты : 1.Бог признаёт существование других богов.632*1А)Они ему зачем-то нужны. 2.Под <кумиром> подразумевается всё, кроме бога (например иконы) ну и масса спорных (не знаю как трактуют в православие но иконам они поклоняются и в многобожие не верят )

    Krot (верующим) - 12/06/98 06:40:24 NS
    Не самое ли искреннее(т.к. при жизни разум оттесняет душу) покаяние возможно только на Большом суде(может быть эта возможность противоречит Библии ?? ) когда Бог явит всю свою силу и увидевшие это искренне уверуют . И если это так , для христьянина возможно два пути(богоугодных):1.(менее богорадостный) т.е. путь праведника(<..на небесах более радости будет об одном грешнике кающимся нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаяние.> либо 2.(более Не самое ли искреннее(т.к. при жизни разум оттесняет душу) покаяние возможно богорадостный) грешить до самоотречения и перед Б.суд. конкретно за всё искренне покаяться. Возможно я не внимательно прочитал Евангелие , но установок на покаяние до смерти я там не нашёл. Конечно второй вариант лишает халявы( что не попросите дано будет) , но угодить Богу разве не свято , да и как там говорили древние <Глупо просить у Бога то, что человек сам способен себе доставить>.

    Юлёк (Всем) - 12/06/98 05:22:23 NS
    Ну, ребята... Офигеть от вас можно.. :-)) Вы уж извините, вначале поздороваться надо было, но посещение этого сайта - просто эмоциональная буря. Если позволите, периодически буду включаться в беседу. Пока глаза разбежались, и на <нужную> тему сказать ничего не могу.
    Атеисты, к вам вопрос: а не впадлу ли вообще дискутировать с людьми (синими), у которых отсутствует желание или возможность более или менее грамотно вести беседу? Почему, если я вижу реплику красного цвета, то это, как правило, четкие и логичные высказывания, вызывающие желание действительно задуматься над вопросом? Почему верующие (оговорюсь - безусловно, не все) так явно и невежливо уходят от прямых ответов, в качестве аргументов, окромя восхвалений господу, ничего более привести не могут? Какая-то выходит пустая трата времени...
    А потом, все-таки, к вопросу о грамотности и безграмотности: народ, ну мы же россияне, в конце концов... Ну нельзя же так... Библия не букварь, но букварь ведь тоже хорошая книга.. :-))
    Сорри, если ничего путного не сказала... Да и не хотела я ничего говорить - просто эмоции. :-)))

    Димьян (Лизе) - 12/06/98 05:07:46 NS
    :)))

    Артем (Всем) - 12/05/98 16:15:34 NS
    Тишина на сайте и запустение. Одни постятся, другие саббат празднуют. Один я, как дурак, вопию в сей пустыне.
    Дай, думаю, изложу научную точку зрения на факт происхождения вселенной.

    Вселенная - есть, и только солипсисты со мной не согласятся. Она есть, и науке довольно много о ней известно. Известно, что она расширяется. Подтверждается это фактом смещения спектров звезд в красную сторону. А также тем, что факт смещения спектров наблюдается для всех звезд.
    Если мы наблюдаем процесс расширения, мы предполагаем, что где-то и когда-то он начался.
    Зная, как движутся звезды сейчас, мы можем вычислить, где они были ранее. Для всех звезд исходная точка - одна. В этой, вычисленной точке, находится уникальный, мощнейший источник всякого рода излучений, называемых реликтовым излучением. Это совпадение позволяет предположить, что мы не ошиблись, вычисляя начальную точку.
    Зная, откуда движется звезда, с какой скоростью она это делает и где она теперь, мы можем вычислить, сколько она уже в пути. Это дает нам возраст вселенной. Я уж и не помню, сколько это в миллиардах лет, но много.
    Вот, собственно, и все факты, которыми располагает наука.
    Что же произошло в той точке и так давно - это область гипотез. Некоторые считают, что там произошел Большой Взрыв. Треснуло, значит, яйцо протоматерии и вселенная вылупилась. Анализируя характер реликтового излучения, можно даже прикинуть время, которое ушло бы у вселенной на вылупание - мизерные доли секунды. И температуру этого процесса. Как говорил Паниковский, "Таких больше нет, а скоро их совсем не будет".
    Другие считают, что вселенная пульсирует - щас она расширяется, а потом ей это надоест, и она начнет сжиматься. И тогда вместо красного смещения будем иметь фиолетовое. А как сожмется, она возьмет, да и вывернется наизнанку. И опять начнет расширяться, только уже в варианте антивселенной. А появляться, так она никогда не появлялась, а была вечно.
    В общем, гипотез - немеряно. Теорий - нет. Потому что нету однозначных фактов. Как-то не удается за сотню лет измерений засечь изменения, длящиеся сотни миллиардов лет. Поэтому наука скромно изрекает:
    - ответ на данный вопрос неизвестен, но есть ряд гипотез, не противоречащих ни одному известному факту и предлагающих достаточно логичные схемы происхождения вселенной.

    Вот, примерно, такова позиция науки.
    Артем (Лизе) - 12/05/98 15:09:01 NS
    Это есть проблема Буриданова осла, который подох с голоду, не сумев выбрать меж двух одинаковых стогов сена. И подох он не столько от голода, сколько от глупости. Имеющий разум, моментально бы построил такую схему:

    Варианты равноценны --> Решения равноценны --> Выбираем наугад.

    Да, результаты сделанного выбора могут быть неравноценны. Но, для не имеющего сведений об этих результатах, метод случайного выбора - прекрасное средство для обхода психоаналитической рекурсии.
    Вообще, психоанализ, как и большинство других методик, оперирует в рамках определенной модели психики, приспособленной для конкретных, психоаналитических (медицинских) целей. А вопросы философии он способен решать не лучше, чем, скажем, "Наставление по инженерно-саперному делу".
    Артем (Лизе) - 12/05/98 14:51:57 NS
    Вряд ли атеистический сайт - подходящее место для клеймения одних религиозных течений и канонизации других. Согласен, большая часть конфессий - просто средство утоления жажды славы, жажды власти, жажды денег, в конце концов. Есть еще две родственных разновидности жажды - жажда ответов и жажда знания. Вот эти две родственницы здесь и воюют. А обсуждать, кто лучше - мормоны или кришнаиты, атеистам ни к чему.
    lisa (Faust) - 12/05/98 14:39:19 NS
    По поводу свобод. По моему у Адлера (точно не помню) есть пример. представь, что ты попадаешь в круглую комнату, в стенах которой бесконечное количество дверей. За каждой из них свой путь. Количество свободы выбора Х + 1. Х - количество дверей плюс вариант остаться в комнате. Так вот, Человек должен сойти с ума!!! Потому что он становится РАБОМ проблемы выбора. Жертвой Абсолютной свободы. Там долго разбирается этот пример с точки зрения психоанализа, но вывод делается такой: "Самая большая несвобода - это свобода". Вот так -то. В продолжение темы, если позволите, позже. ок?
    lisa (Artemu) - 12/05/98 14:25:02 NS
    Добрый день, Артем :))) Я ждала вашей реакции.Спасибо, что прняли меня в вашу мужскую компанию :) Но давайте договоримся на берегу. Я пришла в дебатню (вернее, осела здесь) потому что просматривая еженеделно до сотни сайтов, я не так уж часто встречаю любопытные и ЛИЧНОСТНЫЕ диалоги, монологи и дискуссии. Поэтому доказывать что Бог есть или рассуждать о том, что на самом деле представляет Райское блаженство я не буду. Что касается Лема и случайностей. Вы знаете, Артем, я давно уже со смущением и удивлением обнаружила, что любая случайность закономерна, равно как и закономерности случаны. Если интересно позже на эту тему поговорим. Теперь опять же о персонифицировании и реальностях :) Я привыкла рефлексивно относится к себе и своей жизни, используя это как хороший, доступный и абсолютно мой материал. С сохранением авторских прав :)))). Так что нет проблемы. Интерес к себе и жизни у меня давно вытеснил комплексы и аутосочувствие. :)) А ник в полуторамиллионном городе все равно дает определенную степень защиты . Теперь о том, что было бы мне особенно интересно здесь обсудить. Я совершенно согласна с тем, что секты по сути своей представляют некий полигон по отработки техник зомбирования, жесткого нейро-лингвистического программирования и тд итп. Да, я знаю что во многих из них отрабатываются модели массовго влияния, управления и психодеформаций. Как православная христианка и просто Человек я не только негативно отношусь к этому, но и воспринимаю проблему как социальное преступление . Я была бы благодарна любой информации на этот счет или обсуждению проблемы. К сожалению убегаю, поэтому вот отвечаю сумбурно и про все сразу :) Надеюсь, что к вечеру появлюсь. Артем, всего Вам самого доброго!!!!!
    Артем (Всем) - 12/05/98 14:11:07 NS
    Вот еще что. Я на связи постоянно и непрерывно с 9:00 по 19:00 Москвы. Страницу дебатни перечитываю кажных 5-10 минут.
    Артем (Всем) - 12/05/98 13:43:10 NS
    Я дико извиняюсь. У меня такой хитрый график работы, что я по четвергам-пятницам выходной, а в субботу-воскресенье корячусь на благо отечества. Посему, не удивляйтесь, что я так пропадаю, временами.

    Рад, что компания наша растет. Приветствую Лизу.
    Лиза! Именно Вас нам и не хватало! Мы, мужики, в неразбавленном виде взрывоопасны.
    Знаете, Лиза, я очень боюсь вас обидеть или ранить. Одно дело теоретический спор, другое - столкновение с реальным человеком, с его проблемами. Если вдруг я перейду границы дозволенного - дайте мне знать, я тут же умолкну.
    Я так понимаю, вы видите божью руку в том, что некто приобрел врачебную квалификацию, что вы имеете вес в вашем городе, что лечение прошло успешно(я очень на это надеюсь)?
    Я уже излагал неоднократно свое мнение по поводу чудесных исцелений. Но здесь я вижу новый подход к божественному промыслу, причем в чистом виде. Да, мол, вылечили меня врачи. Да, попала я к ним, поскольку имелась такая возможность. Да, повезло с результатом. Смысл вашего рассказа, если не ошибаюсь, таков: в каждом конкретном эпизоде Бог себя никак не проявлял, а проявил он себя в том, что нанизал эти эпизоды на ниточку, и вас от начала до конца провел и нигде не уронил.
    Я не буду повторяться о том, что возможно множество толкований вашего примера. Но ваше толкование - наименее приемлемо, ибо оно объясняет вообще, все что угодно, принципиально не позволяя проверить свою истинность.
    Каждая цепочка событий - даже самая обыденная - при ближайшем рассмотрении являет _бездну_ вариантов. Понятие бесконечности здесь просто не подходит. И осознание того, что на вашу долю выпал именно этот(тем более - удачный) вариант, может подвигнуть на самые разные мысли.
    Я могу предложить довольно занятный детективчик, в котором весь сюжет построен на цепочке немыслимых совпадений. Там этот вопрос очень хорошо освещен.

    Станислав Лем, "Насморк"

    Читайте, пишите.
    lisa (Димьяну) - 12/05/98 13:39:26 NS
    Димьян, извините меня, пожалуйста, но мне кажется Вам все же нужно ыло бы поработать с психологом. Мне кажется у вас, действительно, есть небольшие проблемы с самооценкой. Возможно какие-то жизненные неудачи обозлили вас. Загнали в угол. Это не вина Ваша, конечно же, это - беда. Будь вы воцерковлкенным или просто верующем человеком -- вы бы сориентировались. Но так как Вы человек светский, лучше порешать проблему со специалистом. Не нужно издеваться над собой, не нужно отравляться собственной желчью. Это страшно. Еще раз извините меня. Удачи Вам!!!!!! Я совершенно искренне желаю Вам Успехов и Удачи!! Все у Вас получится!
    Димьян (Кроту) - 12/05/98 13:29:21 NS
    Крот, на счёт психотехник. Нет ли у тебя материала или ссылок или чего другого, где можно было бы прочитать про использование психотехник разными религиозными конфессиями или сектами, и о том , как это влияет на психику?
    Димьян. (Лизе ) - 12/05/98 13:24:46 NS
    Сайты не пахнут, Лиза. А что касается остального... Речь то шла не о о.Александре и его жене. И даже не о том, как вы узнали диагноз, благодаря хорошему знанию латыни. Просто ваш, Лиза, рассказ про болень, попа и чудо не только ничего не доказывает, но вызывает недоумение. Об этом я и сказал. Живите. Пишите. Растите сына. Мне то до этого какое дело ?
    Крот (Лиза) - 12/05/98 07:53:44 NS
    Относительно психотехник привиду один факт (взято из книги Михаила Буянова( врач психиатр) "лики великих или знменитые безумчы") В одной из глав рассказ идёт о методике врача психиатора Дубровского закл."...весь сеанс лечебного внушения который проводил Д. ,и заключался в том , чтобы направленно потрясти больного и тем самым его вылечить". А происходило это следующим образом : он нарядившись шаманом совершшал вокруг больного различные "ретуальные" действия на излечение и врезультате наступало выздоровление(правда чем выше был интелект(точнее доверие)у больного тем сложнее или даже просто невозможно было вылечить их.
    Отец Родной (Лизе) - 12/05/98 07:20:37 NS
    Лиза, Вы спрашиваете, что дает право с порога обвинить хорошего человека - в данном случае о. Александра. Так вот его лично-то никто не обвиняет, но он носит "мундир", честь которого так сильно поругана его же сослуживцами, что здесь, простите, грех обижаться. Ваше счастье, что Вам не приходилось выкидывать из алтаря использованные презервативы. Прошу прощения за мерзкие подробности. Ваше счастье, что Вы не сталкивались с фактом организации детского приюта для совершения развратных действий с маленькими, заметьте, ВЕРУЮЩИМИ детьми и весьма эффективной попыткой замять скандал "сверху", используя связи в высоких мирских инстанциях ("виновник торжества" даже под запрет не попал!). Про моностырско-семинарскую "систему" и говорить не приходится. Простите за эмоции, но вопрос, поставленный Димьяном, правомерен, а в своих предположениях о намерениях батюшки он ой как близок к реалиям! Если бы малая толика фактов безобразий, творимых в массовом порядке за фасадом церкви, были достоянием общественности, то наша дискуссия была бы уже просто не актуальна. Еще раз прошу прощения за неприятные подробности, но такава жизнь в ее божественных проявлениях.
    Крот (Вмф) - 12/05/98 07:08:36 NS
    Но почемуже за всё.А везение ,человеческий фактор-их же нельзя точно просчитать.И причём чем в обществе больше слабых,глупых людей ,тем роль этих факторов стремительнее наростает и тем сложнее(удручающе) жить сильному человеку в подобном обществе.
    Faust (Антон N ) - 12/05/98 06:52:24 NS
    Разъяснию для особо одаренных...

    Ситуация, когда ты выбираешь между жизнью и смертью - это не свобода выбора, это насилие! Свобода подрузамевает множество путей. А не только два, один из которых - смерть.

    А живого человека я могу потрогать руками, понимаешь, я его вижу, осязаю и, зачастую, обоняю. Это есть доказательства его существования.
    Отец Родной (Всем) - 12/05/98 06:44:10 NS
    Обращаюсь ко всем! Во-первых, давайте не будем винить друг друга в неграмотности ибо все мы этому подвержены, а тема разговора у нас совсем другая. Во-вторых, давайте не будем обижаться на резкие слова и формулировки. Мы все друг друга лично не знаем и по сути воспринимаем своих аппонентов как "персонификации" концепций, теорий и учений. При такой ситуации трудно различать "наезд" на псевдоним (или nik, если хотите) от "наезда" на теорию. Тем не менее переходить на личности не нужно. Давайте разделять теории и персоналии исходя из того, что все мы здесь собрались для ДОБРОВОЛЬНОЙ беседы, уважая друг друга, но наши взгляды подлежат любым "разборкам". В-третьих, давайте не будем лично обижаться на "святотатство" по отношению к нашим теориям. Собственно собрались мы здесь как в кабинете у врача - какой будет смысл в "дебатах", если мы будем прятать друг от друга проблемы. Для агитации (не важно - религиозной или атеистической) есть другие места. Давайте не портить друг другу "обедню". Кто не может выслушивать "кощунства" - пусть вспомнит незабвенного Соломона, сказавшего "Блажен муж, да не идет на совет нечестивых", а те кто не в состоянии в очередной раз выслушивать "байки из Библии" (прошу прощения за невольный каламбур) - пусть вспомнит высказывание незабвенного Сталина, сказавшего однажды недовольному Берии: "Другого народа у меня нет, товарищ Берия!"
    Faust (Саша) - 12/05/98 06:42:11 NS
    Бред, бред и еще раз бред ! И не нужно меня извинять. Шагом марш в детский сад! Тебе БУКВАРЬ читать надо, а не Библию!И астрономию в картинках! Планеты - это звезды! И пришпилены к тверди небесной! Ради освещения Земли! Во! Всем понятно? А вы тут, понимаешь, атеизм, наука... Дерьмо все это, потому как вселенная из воды состоит! И точка.

    Не, я хренею от такого тупизма...
    Бодхи (Всем) - 12/05/98 06:13:01 NS
    ага. Понял. Нет никакого вопроса к обсуждению - каждый просто пишет. Кто про что. Вот на счет религии есть у меня такая реплика: "Дай бог, черт побери...":)
    Бодхи (Всем) - 12/05/98 06:04:37 NS
    Привет, ребята. Не хватает у меня терпения все сначала прочесть. Вопрос обсуждения то сформулирован, или так - на вольную тему?
    Димы (Саше) - 12/05/98 00:47:38 NS
    Вам бы, милейший, чуть больше грамматики... Хотя, с арифметикой, по-видимому, у Вас тоже проблемы.
    Саша (Атеистам(Познание БОГА).) - 12/04/98 23:15:41 NS
    Нибольшой пример из арифметики. (A+B)+C=D,где:А-покаяние,В-принятие Святого Духа,С-наша вера ,D-познание Бога.Если изминить хотябы одно из значений, то вы никогда не получите правильного результата.Будит чтото другоеE,F,Z,X,Y.Убидиться в этом можно естественным путём. Предлагаю попробывать!!!!!Благодать Вам всем и мир Божий!)))
    Эдик (Димьяну и всем) - 12/04/98 22:24:08 NS
    А как ты думаешь, есть что нибудь в твоей жизни , когда ты бы говорил , что ЭТО мог сделать только БОГ, и что ты скажешь тогда
    Саша (Faust) - 12/04/98 22:19:51 NS
    Благодать тебе и мир.Извини ,что возможно прямолинейно,но мне кажется что ты принял правила игры сатаны(обольстителя). Ещё раз извиняюсь,но привожу пример из Библии.Вспомни Еву ,жену Адама,едва послушав сатану,она попала в обольщение. Похоть плоти,похоть очей,гордость житейская привели её и Адама ко греху.Кто кого слушает,ю тот тому и раб.Я предпочитаю быть рабом Христа, зная свободу сатаны.Это что касаетса имени. Чтоже касательно сотворения,то обратно возвра щаюсь к книге Бытиё1гл.Касательно вселенной приравняй её к воде ,как исходному матерьялу,из которой было сотворено всё остальное,или к тверди на которой Бог расположил:Солнце,Луну,и звёзды(конец ст.16), для "освещения Земли и для отделения дня от ночи,и для знамений, и времён,и дней,и годов.Я думаю что Марс и остальные планеты входят в число звёзд.Ok.И тогда ты увидеш что там всё верно. Относительно возростов я нигде пока что конкретного ещё не читал.Ну а в математику и физику я верю на столько,сколько я её знаю.Ну авесь учённый мир разделился тоже на два лагеря: те кто щетает своё происхождение от БОГА,и те кто щитает своё происхождение от обизяны.Ещо раз sorri.Благослови тебя БОГ!)))
    lisa (Dim`yan) - 12/04/98 22:05:18 NS
    Ну что же, я сама начала этот разговор. Будем считать эту малоэстетичную и физиологичную дискуссию маленьким таким тренингом. Продолжаю намерено. Хотя симпатичный и очень приятный в начале сайт вдруг стал попахивать дурнинкой неуважения. Итак. Что касается стадий-степеней. Ошибка моя. Рефлекса на териминлогию к счастью у меня не выработлось. о. Александр навещал в тот день свою супругу. Откуда у Вас, Димьян, появилось моральное право оскорблять незнакомого Вам человека подозренями в нечистоплотности - не знаю. Мне неприятно объясняться с Вами на эту тему, но и промолчать на это трудно, согласитесь. Диагноз я узнала по той простой причине, что неплохо владею латынью. Да, был грех, я не очень честным путем смогла прочесть историю болезни. Что касается врачей. Не Вам судить о степени благоданости моей им. Я им действительно благодарно бесконечно и молюсь о них. А родители "к лучшим врачам" меня не устраивали. У меня достаточный собственный статус в городе (простите за нескромность, это нехорошо, но я должна объясниться), чтобы пройти все мыслимые и немыслимые консилиумы. Не потому что я вот такая вся крутая -жду трамвая! А потому что Бог дал мне такую возможность. Так же как Бог дал этим людям стать профи и спасать таких как я. ... Еще раз о неблагодарности врачам. Дима, Вы сами то понимаете ЧТО вы сказали? Или это тоже система оценок. С полоборота Вы обвинили меня в гиперцинизме и каком-то, не знаю, убожестве. У Вас есть на это прво? Что касается 5-летней выживаемости... Знаю я об этом. Но я счастлива, что живу СЕЙЧАС. И если даже мне осталось всего 4 года это достаточный срок, что бы сделать очень многое в этой, земной, жизни. Бог со мной. Мне не страшно. Я живу, Я пишу. Я ращу сына.Я имею возможность молиться о тех, кто рядом со мной. Я счастлива, Дима. Будьте счастливы и Вы.
    Петрович (Всем) - 12/04/98 21:15:52 NS
    Друзья ! Не ускоряйте рост энтропии ! Энтузиастов этого дела и без вас хватает ! Все Вы правы ! Пахать надо, сеять, дома строить, детей рожать, и смысл жизни искать между делом А истина, она все равно каждому повернется своим боком !
    Димьян (чудо или неблагодарность?) - 12/04/98 20:47:35 NS
    Не хочу расстраивать  или разочаровать Лизу в её маленьком чуде. Дай  бог ей здоровья и долгих лет. Но вот на что хочется обратить внимание. Во-первых , что делал о.Александр в гинекологическом отделении?  Вряд ли он там лечился. Может  отговаривал  девочек делать аборты? Или вербовал ( христианизировал ) запуганных, оглушённых свалившихся на них диагнозом молодых женщин, как это принято делать   у попов в онкологических отделениях? Да бог с ним, с о.Александром, хотя я и считаю что попам не место в больнице. Врачи же в церкви не лечат! Во-вторых, диагоза "рак 2 степени" не существует.  Не существует, так как у рака, в отличие от ордена,  нет степеней  Есть только стадии. Вторая , кстати, означает что нет метастазов, т.е. процесс местный, а следовательно излечимый.  А  сказать такой диагноз не может ни один врач, даже если бы ничтоже сумняшися  его поставил. Так то, что узнала и знает Лиза , может быть очень далёким от правды. Но я верю, что всё было так, как рассказывает Лиза. Верю в то, что она сознательно ничего не выдумывает и не преувеличивает, хоть это и свойственно людям её профессии. И поэтому меня удивляет другое. Меня удивляет, что Лиза совсем забыла сказать спасибо врачам, которые её возможно спасли. Если бы Лиза  взяла у своих врачей-родителей ( которые, вероятно, постарались показать её лучшим из своих коллег, про что Лиза тоже не обмолвилась ) медицинские книги, ну ту же онкологию - из любопытства, то прочитала, что исход в её случае зависит от многих факторов, ( причём сравнительно молодой возраст никогда не отягощал ни один диагноз, кроме шизофрении ). При этом, средняя вероятность благополучного исхода для рака 2 стадии при данной ( ты уж извени, Лиза! ) локализации равен приблизительно 70%.(!!!) Вряд ли это можно назвать "минимальными  шансами".     Но ещё более странным,  является такое вот Лизино  заявление "То что здоровье я себе -- вымолила - для меня непреложный факт."   Вот оказывается кто всё сделал то -   Лиза! Не врачи со своей лучевой терапией, от которой Лизу только тошнило. Да и тут она за 5 минут исцеляла молитвой то, что у других проходит за многие часы. Если молитва столь целительна, то нужна ли лучевая и полихимиотерапия вообще? Стоит ли вообще обращаться  к врачам, если с помощью о.Александра или без оной   , можно запросто вымолить себе здоровье?  Ответы очевидны. Мне  лишь непонятно, как рождается столь явная   неблагодарность врачам. Вытекает ли она из личного эгоизма или является универсальным механизмом формирования таких вот, с позволения сказать, чудес. И последнее. Выздоравление при такого рода заболеваниях оценивается только через пять лет. Называется это "пятилетней выживаемостью" . Именно она равна для обсуждаемого случая 70%. А в первый год практически никто не умирает и метастазы не обнаруживаются...
    Антон N (Всем) - 12/04/98 19:27:29 NS
    Прощаюсь со всеми до понедельника! Счастливо!
    lisa (Anotn N) - 12/04/98 16:44:23 NS
    Спасибо за то , что мы говорим на одном языке. Это важно!!!Хотя ,конечно же, это прежд всего милость Божия, а не наша заслуга. И еще. Мне кажется, что воинствующий атеизм -- это тоже Путь. Значит так угодно Богу.На выходных с удовольствием подключусь к дискуссии если это будет интересно. Профессия ает мне возможность увидеть много судеб и дорог. А в судьбах -- докозательства. Благослови Вас Бог. С уважением ко всем!!
    Антон N (Faust ( по поводу письма Dimski и мне )) - 12/04/98 16:29:36 NS
    Разъясню по-поводу "голословной заявы" "Бог не нуждается в доказательствах". Faust, если есть на свете человек, которого ты любишь - девушка, жена, ребенок, отец - возникает ли у тебя потребность доказывать его существование? Для меня (и я думаю, что для многих) Бог реален не меньше, чем близкий человек. Я люблю Его, благодарен Ему, стремлюсь к Нему не теоретически, а совершенно по-настоящему. О свободе. Она есть в природе человека изначально. У нас действительно есть право и возможность выбора. Мы всегда (!) можем "выйти за флажки". Уверен, что и в концлагерях (не к памятнику Дзерж----ого будет упомянуто!) многие сумели сохранить внутреннюю свободу. (Не в смысле выпить бельгийского пива, а в смысле поступать по совести или против нее). О Ницше разговор особый. О гармонии. Родственник твой, Faust, ударился, видимо, не в христианство, а в запущенность и сынозадолбательство. Ты сам верно это подметил. О творчестве, гармонии, красоте - позже.
    Алексей (Dimski "Смысл ") - 12/04/98 15:59:18 NS
    Дим, на твои остальные реплики отвечу в понедельник - нет времени.
    Алексей (Dimski "Еще немного о совести -2") - 12/04/98 15:52:46 NS
    Дим, а если японец-самоубийца не расскаивается в своем поступке, а мало того, считает его самым правильным решением в своей жизни? И уж ни о каких "муках совести" не может быть и речи. Почитай "Хагакурэ": "в ситуации "или-или" всегда выбирай смерть". Но ведь бог категорически запретил самоубийства. Как быть?
    Алексей (Dimski "Искупительная жертва-2") - 12/04/98 15:42:42 NS
    Плата за грех - смерть, плата за грех - ад, плата за грех - вечные пытки, а не слишком круто? И я не понял, если Христос своей смертью искупил все грехи людей (в том числе и будущие), то за что же наказания? Бог отдает своего сына на смерть (т.е. как будто и самого себя тоже-троица то едина), чтобы заплатить за грехи, КОТОРЫЕ он сам и придумал, спланировал и осуществил (помнишь "ни один волос не упадет с головы человека без воли бога"?). Где логика? Там ею и не пахло! P.S. А вечно познавать принципиально непознаваемого бога не надоест? Это все равно, что вечно вычислять число "ПИ".
    Алексей (Дмитрию и Антону) - 12/04/98 15:25:29 NS
    Ребята, я хочу, чтобы вы различали мое отношение лично к вам и к вашему учению. Вас я уважаю и всегда радуюсь общению с такими интересными людьми. Но не могу сказать тоже самое про ваше вероучение :( Не надо обижаться на мой "сарказм" и пр. Он не относится лично к вам.
    Алексей (Антону) - 12/04/98 15:19:00 NS
    Антон, и я имею "красоту, любовь, гармонию, мудрость, доброту" в своей жизни, только для этого мне не нужен бог.
    Антон N (Lisa) - 12/04/98 14:45:07 NS
    Добрый день, Lisa! Спасибо Вам за окрытое сердце, за очень искренний и точный рассказ о себе и своем пути. Я имею некоторое отношение к онкологии, знаком со всем кругом общих и специфических проблем. Очень рад, что Вы сейчас чувствуете себя здоровой и надеюсь, что болезнь к Вам не вернется! Храни Вас Господь!
    Вмф (Крот) - 12/04/98 13:28:25 NS
    Чудес не бывает. За все надо платить, к зажалению.
    Lisa (кроту) - 12/04/98 10:16:42 NS
    Возможно. Но дело в том, что я, кстати, выросла в семье, где несколько поколений основной профессией была - медицина. Мои родители -- врачи со стажем -- слишком трезво оценивали ситуацию со мной. Я не буду ничего доказывать -- пустое. Есть мое убеждение, мое внутренне ощущение. Повторюсь, я очень хорошо знакома с психотехниками, чтобы уметь отличить когда человек живет слепой верой в желаемое или принимает ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ. Врачам же особенно хорошо известно, когда при равных обстоятельствах и исходных разные больные по-разному завершают курс лечения. И полюса этих "разностей" увы, далеки. Храни Вас, Бог :)
    Krot (Lisa) - 12/04/98 10:06:32 NS
    Lisa вы врятле не согласитесь ,что в минуты отчаянья много людей (в поисках малейшей возможности спасения) обращаются к Богу, Но чемуто подобному вашему свидетельству противоречат слова моего преподователя по хирургии (работающему в больнице более 20 лет) "Чудес не бывает".
    lisa (Всем- dal`she) - 12/04/98 09:30:54 NS
    Так вот - зацепка у меня была одна. остальные шансы -- минимальны. Во-первых, никаких радикальных средств (даже за оооочень большие деньги) в моем случае не было. Во-вторых, в моем-же варианте болезни был принцип "чем моложе-тем хуже". "Как судьба повернется" -- сказала лечащая. Так что кроме Бога союзников у меня не оказалось. То что здоровье я себе -- вымолила - для меня непреложный факт. Данность. Доказательств тому -- тысячи. Например, приступ головокружения и тошноты после сеанса облучения я снимала себе за 5 минут молитвой. Остальные -- терпели его 5-8 часов. Самовнушение? Бред! НЛПи? НЕт!Я слишком хорошо знаю психотехники, чтобы сориентироваться в результате. Вот так-то. Так что ОТЕЦ РОДНОЙ, испытания о которых ты СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО говоришь уже были. И я благодарна этому. Не из чувства слепящего мазофанатизма. А из трезвого расчета. Я выстроила себя как личность. Я гармонизировала себя в жизни и профессии. И еще... Бог помогает мне теперь чаще и больше. Я запускаю сейчас новый серьезный проект. Я прекрасно чувствую себя. И самое главное -- те неприятности, которые неизбежны в жизни и моей работе -- я переношу разумно, легко,и даже с благодарностью. Уже зная -- олюбая проблема сейчас -- это радикальное решение ошибки вчера. И гарантия победы - завтра! Всего вам самого-самого доброго :)))))))
    lisa (Всем и Отцу родному) - 12/04/98 09:19:08 NS
    Я принимаю Вашу точку зрения. Во всяком случае это лучше, чем амебиозность. Теперь что касается доказательств, испытаний, образа жизни и позиций. Для начала акт обнажения -- сорри за натурализм, но маска юзера дает шанс на искреннось. Год назад -- в 27 лет - я, молодая, известная в городе журналистка узнала свой диагноз -- рак 2-ой степени. Речь шла о гинекологии (еще раз сорри), что для меня было особенно болезненно морально и физически. Хотелось жить. Хотелось писать. Хотелось растить ребенка. В день, когда узнала диагноз в приемном покое совершенно случайно встретила о.Александра -- новосибирцы знают его... Все к лучшему, девочка, сказал он и благословил. В какой-то момент слова такие показались кощунством.
    Отец Родной (Всем) - 12/04/98 07:56:55 NS
    Благодарю Фауста за приведенную цитату из Ницше. Разумеется, готов подписаться под каждым словом. А от себя хочу добавить, что таких "порч" на человечестве несколько - это все монотеистические религии. Благо, что в ближайшее время предстоит их "вселенское" торжественное объединение - возвращение "в лона Авраамовы", как это называют организаторы торжеств.Так что скоро по команде "сверху" станут неактуальны дискуссии о превосходстве аллахов и иегов с саваофами...
    Отец Родной (Лизе) - 12/04/98 07:39:28 NS
    Лиза, та "концепция" о которой Вы говорите (бог отдельно, а церковь отдельно) к сожалению придумана гораздо позже чем сама "система" как раз для оправдания безобразий, творимых в церкви. Разве Вы ни разу не слышали о том, что господь САМ и только сам выбирает себе служителей, это его люди, его рабы (даже если их назвать не рабами, а работниками). Вульгарная формула "каков поп, такой и приход" - однозначно экстраполируется на более высокий уровень: "каов бог, таковы и его служители". Надо судить по делам а не по словам. Вспомните: "по делам их узнаете их". Не надо забывать, что церковь это ТЕЛО Христово, а не команда болельщиков. Заметьте, это не поэтическое сравнение, а принципиальный догмат! Плохо работает "небесная концелярия", если такой "контингент" в ней работает. Утешительные байки о добром царе (в данном случае - небесном), которого обманывают нехорошие чиновники - разбивается в прах о догмат о всеведении божием. Любой священник Вам, разумеется, начнет объяснять, что "свято место пусто не бывает", что черти (прости оссподи!) рвутся как раз к самой благодати и пр., и пр. Однако вспомните, что здоровый дух находится-то именно в здоровом теле, а не в гниющем трупе. Вы (не Вы лично, но разделяющие Ваши взгляды), оправдывая ужасающее несовершенство мира и "оправдывая" бога, все время упускаете из вида какой-нибудь один элемент из "божественной триады" - Бог ДОБР, ВСЕВЕДУЩ и ВСЕСИЛЕН. Однако, если на мгновение признать, что такая триада существует в действительности, то ваш бог ПРЕСТУПНИК, которому не может быть прощения. Когда во Франции в одном милом женском монастыре осушили пруд для очистки дна, то обнаружили там останки НЕСКОЛЬКИХ ТЫСЯЧ новорожденных, утопленных набожными монахинями за несколько десятков лет. И таких фактов в истории больше, чем достаточно. Устраивают стало быть господа такие работники - не иначе, как по образу и подобию сделаны. Так что не стоит как раз РАЗДЕЛЯТЬ конфессиональную номенклатуру и саму веру. А что касается кухонных дискуссий - так я как раз и призывал не тратить на них время, тем более, что о боге верующие готовы говорить только как о покойнике - или хорошо или ничего. Христианство (равно как и любая монотеистическая религия) - тяжелая душевная болезнь. Пока человек не найдет в себе силы и сам не пойдет "на поправку" - все попытки вести дискуссии кроме боли и раздражения у него не вызовут. Исключение, пожалуй, составляют лишь прозелиты (основная масса посетителей нашей избы), но они-то еще по настоящему не "подкошены" болезнью - отсюда и силы на задорные дискуссии. Поверьте, Лиза, все то о чем я говорю - не пустые слова. Ряд жизненных ситуаций позволяет мне делать все эти печальные заключения. Дай Вам Бог сил сохранить свое духовное здоровье на долгие годы предстоящих испытаний. В том страшном море слез и крови, которое всех нас окружает по "любви" божьей мы часто не обращаем внимания на духовных калек и инвалидов, а это, поверьте, страшное зрелище.
    Faust (Всем) - 12/04/98 07:10:43 NS
    "...Я осуждаю христианство, я выдвигаю против христианской церкви самое страшное обвинение, которое когда-либо звучало в устах обвинителя. Она для меня худшая из всех мыслимых порч, она обладала волей к самой ужасной, самой крайней порче. Христианская церковь не пощадила ничего и испортила все, каждую ценность она обесценила, каждую истину обратила в ложь, всякую прямоту - в душевную низось. Попробуйте еще говорить о ее благой, "гуманной" миссии! Устранять беды не в ее интересах, она нуждалась в бедствиях, чтобы утвердиться навечно... Вот червь греха - этой-то бедой лишь церковь наградила человечество!.. А "равенство душ перед богом"? Это ложь, этот предлог для подлых людей, эта взрывчатка, обратившаяся теперь в революцию, современную идею и принцип гибели всего общественного правопорядка... Христианский динамит... Благая, "гуманная" миссия христианства! Вырастить из человечества противоречие самому себе, искусство самооскопления, волю к лжи любой ценою, отвращение ко все благим и пристойным инстинктам, презрение к ним! Вот вам гуманная миссия!.. Паразитизм - единственная манера поведения; чахоточные идеалы "святости" и высасывание крови до последней капли, с которой уходит вся любовь, вся надежда; "мир иной" - воля к отрицанию всякой реальности; крест - опознавательный знак подпольного, самого подпольного заговора против здоровья, красоты и стройности, смелости, ума и духа, против душевной доброты, против самой жизни...
    ... Именую христианство одним сплошным великим проклятием, одной-единственной порчей, одним сплошным инстинктом мщения, для которого нет средств слишком мелких, тайных, ядовитых, слишком подпольных; именую христианство одним-единственным позорным пятном на теле человечества..."


    Ф. Ницше, Антихристианин
    Krot (Dimski) - 12/04/98 06:59:24 NS
    А откуда информация о желаниях Бога и мотивах его поступках в переод после написания Библии?
    Faust (Всем) - 12/04/98 06:30:04 NS
    2. И. А. Климишин . Астрономия наших дней. - М.: «Наука».,1976
    Faust (Вмф) - 12/04/98 05:28:16 NS
    Читал я Коран. И что?
    Faust (Саша) - 12/04/98 05:26:21 NS
    Читал я эту главу. Ну и что? Пишут, что Бог сотворил Землю. А где про вселенную? Кто ее сотворил и где про это написано? Далее, кто сотворил планеты? Про солнце и луну там есть, а про марс и остальные? Нету? Естественно. Но если исходить из того, что Бог тут ни причем, что все эти рассказы - результат творчества людей, все встает на свои места. Что видел человек тысячи лет назад? Видел Солнце и Луну. Если встать на большом открытом пространстве, то видимая площадь представляется кругом. Об этом и написано в Библии - "...над кругом Земли..." или что-то в этом роде. Заметь, не над шаром, а над кругом. Авторы Библии не видели других планет - отсюда и отсутствие упоминания о них. В первый день Бог создает землю и только на четвертый - Солнце!!! Но Солнце старше Земли! Тому есть подтверждения. Научные. Или ты не веришь в математику и физику? То есть, описаная в Библии картина мира ни в малейшей степени не противоречит опыту первобытных людей, но в наше время утверждать такое - по меньшей мере не разумно.

    Если соберешся отвечать мне, не ссылайся на Библию. Меня обвиняют в отсутствии доказательств, так я тогда тоже требую доказательств, а библейские байки в качестве таковых не принимаю. Бред все это, полный бред. Сказки народов мира.
    Faust (Dimski) - 12/04/98 05:01:27 NS
    Откуда такая категоричность?Как-то странно ты себя ведешь. Сначала спрашиваешь, какой у кого смысл жизни, а потом - . "Смысл жизни для КАЖДОГО человека - понять, что Бог есть, и исполнить Его план".То есть, ты-то знаешь, какой у КАЖДОГО ИЗ НАС смысл жизни, но послушать, что там мы себе напридумывали интересно было.

    Вынужден придраться к словам - ...Смысл жизни для КАЖДОГО человека -... и ...Он приготовил для МЕНЯ самое хорошее... Где ошибка? Если ее нет - тогда не понямаю. Все-таки, для ТЕБЯ или для КАЖДОГО?

    Говоришь, не интересно про эволюцию? Доказательств нет, а ты, значит, все нам доказал, только мы, такие не хорошие, понималку не отрастили? Перечисление множества областей науки, исторические труды и все остальное, что приводилось нами, в качестве доказательст не катят, а ваши голословные заявы типа "Бог не нуждается в доказательствах" громят нас в пух и прах? А не устраивает - ищите других собеседников. По меньшей мере не вежливо.

    По поводу религий: хорошо, свою течку зрения ты высказал и я ее принимаю как ТОЧКУ ЗРЕНИЯ. Теперь докажи, что ты прав. Ты же обвиняешь нас в неспособности доказать свои ТЕОРИИ, так не будь голословным. Докажи свою.

    и в заключени - про свободу выбора. Я не понимаю, какая такая свобода, если есть ТОЛЬКО ДВА ПУТИ: либо ты веришь, либо тебе кранты. ГДЕ ТУТ СВОБОДА??????????? Это как в концлагере - либо ты там сидишь и не рыпаешся, либо беги, но тогда по тебе стрелять будут. Это не свобода !
    Faust (Верующим) - 12/04/98 04:33:57 NS
    Вопрос на засыпку - почему я Фауст? Я имею в виду, почему я выбрал себе такое имя? Кто как думает? Или даже - что для вас означает слово "Фауст"?
    Faust (Антон N) - 12/04/98 04:31:09 NS
    Жду с нетерпением..
    Вмф(под пивом) ((Хвауст, подписка за Антона)) - 12/04/98 02:47:06 NS
    С вами точно перейдешь в ортодоксы. Faust, почитай Коран, а. И Ваще, Атеисты - меньше ортодоксизму.
    Вмф (Dimsky) - 12/04/98 01:42:13 NS
    Не, я не моряк.ПРиятно, что ответил. Мой первеййший смертный грех, например, гордыня.Ну это к слову. Я читал псалом Давида- там АБСОЛЮТНО другой контекст. Я знаю. Вопрос в том был ли Иисус христианином. Мое восхищение перед его личчностью мало с чем сравнимо.Но дом, возгвидгнутый на камне ... Dimsky- ты вызываешь Уважение- есть новые притчи за последние 1998 лет - шли на мыло dav526@darial.ru
    ВМФ (Lisa) - 12/04/98 01:34:55 NS
    Ты- очаровашка, я тебя тоже люблю
    Димьян (всем мужчинам) - 12/04/98 01:12:33 NS
    "Умение жертвовать грехом во имя большего -- показатель личностной целостности. Стержня. Радости." Почитайте, мужики, Лизу. От души пишет. Потому и много фрейдистской двусмысленности. ( не знаю уж , входит ли Фрейд в начальный курс личностной психологии..? ) Потому и интересно читать, что не набор выхолощенных поповских догм, а отражение реальной, женской, душевной жизни, вскрывающей, между прочим , некоторые тайные мотивы религиозности, о которых , уважаемые господа, все часто забывают в пылу сугубо интеллектуальных разборок.