Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 2.6.2000-9.6.2000

№5872Алик (Зырянин) - 06/09/00 23:50:22 NOVST
"Зри в корень!" (автора забыл :)) Как же люди будут бежать из церкви при проблемах, если это идеальное убежище именно от этих проблем? Вы опять-таки не учитываете псхомотивацию. представте ситуацию: идет бомбежка, люди спрятались в подвале в безопасности. Только идиот, пижон или человек действительно смелый выбежит тушить зажигалки на крышу дома. Так же и в религии и атеизме: в первом есть и трусы и те кто просто хочет выжить (спасти детей ect.), во втором есть и пижоны и идиоты и трезвомыслящие человеки. Как в проблеме наций: дерьма хватает и у украинцев, и у евреев, и у россиян. Просто религия - это своего рода психологический бункер: на все есть ответы (ну или почти на все), свобода воли - грех (пресловутый Адам), все заранее предопределено. Хм.., я исам начинаю подумывать: а не поспешил ли я с атеизмом? ( :))
№5871Зырянин (Валерий К.) - 06/09/00 22:42:40 NOVST
Ничего не могу поделать. С Адамом лично - не знаком, догматов на этот счет не знаю. Даже не знаю, есть ли они. Не говоря уж о том, что само определение "образа" было мной дано нарочито примитивное, со ссылкой на нашу с Вами богословскую безграмотность. См. № 5801.
Так что - вряд ли Вам тут удастся что-нибудь ценное выудить. Впрочем, кукарекнуть - могу. Если Вам это будет приятно. Димьян, не прозевай!
№5870Валерий К. (Зырянину на №5868 ) - 06/09/00 21:45:39 NOVST
Ндааа. Но вопрос-то важный. Как считаете? Линия не закрыта.
№5869Зырянин (Алик) - 06/09/00 21:19:06 NOVST
Папенька говорит, что одни радости вкушать - недостойно. Будем страдать.
Г. Горин. "Формула любви"

В том-то и проблема, что "исторический оптимизм" слишком часто не выдерживает мало-мальски серьезных испытаний. Вот если бы - наоборот, с возникновением проблем люди бежали бы из церкви - тогда, пожалуй...
Причем, по моим наблюдениям, чаще всего дело не в каком-то конкретном несчастье. Просто - взрослеют люди, жизнь узнаЮт лучше.
№5868Зырянин (Валерий К.) - 06/09/00 21:09:04 NOVST
Да - помню я, помню! Не знаю вот только, если честно. Про Адама-то.
№5867Валерий К. (Зырянину) - 06/09/00 20:21:18 NOVST
Но Вы не ответили. (С учетом линии беседы о структуре и "образа и подобия".)
№5866Алик (Ваня-L) - 06/09/00 20:12:37 NOVST
А именно какие религии Вы имеете в виду? Если ислам, индуизи, иудаиз, то можно. Также неплохо разбираюсь в понятиях (не путать :)) буддизма и даосизма (сразу предупреждаю - это не религии в общепринятом понимании). Да Олег, а ведь цитата Alien верна. Почему-то те, кто приходит к религии до этого переживают какие-то травмы (физические или психологические). Вы об этом не задумывались? "Жизь ломает, поиски смысла жизни... " и т.п. а вы многих людей знаете, кто пришел к вере от большего счастья (за исключением тех, кто боится его потерять и хочет подсраховаться)?
№5865Зырянин (Валерий К.) - 06/09/00 20:02:32 NOVST
Говорят, в 37-м арестовали одну семью. За то, что на параде мальчик спросил у папы: есть ли пиписька у Сталина?
№5864Алик (Страннику) - 06/09/00 19:59:34 NOVST
Молебен я пожалуй заказывать не стану, но искренне желаю всего наилудшего! А верить стоит только в то, что реально помогает в жизни.
№5863Валерий К. (№5810один хороший человек ) - 06/09/00 19:46:57 NOVST
Не убедительно.
А Вы у бога e-mail можете спросить ? Что б такие же конкретные ответы получать как от меня. Вы "общаетесь" с ним "в серце своём" и прочая и прочая. Не надо песен!
№5862Валерий К. (Зырянину) - 06/09/00 19:37:43 NOVST
Интересно всё-таки, так есть что отсекать у Адама , чтоб не задеть его сущность?
№5861Зырянин (Страннику) - 06/09/00 19:27:24 NOVST
Бегу заказывать молебен "О странствующих и путешествующих".
Мно-о-о-гая ле-е-е-та!!!
Простите, если не угодил. Хотелось - от души.
№5860Asmodeus (Странник) - 06/09/00 18:57:55 NOVST
Ну с днем рождения, что ли. Рости большой, да в бога смотри не уверуй случайно :-)
№5859Странник (Всем) - 06/09/00 18:47:52 NOVST
Так, прерываем перебранку и поздравляем меня с днем рождения.
№5858Asmodeus (Ване-Л) - 06/09/00 18:35:53 NOVST
Знаешь Ваня, у меня были знакомые из православных, и вроде нормальные люди, даже разговаривать с ними можно было :-). Но.... Просто я читал их библию.
А насчет других вероисповеданий ничего сказать не могу. Меня это не интересует. Мне бог не нужен, во что бы то ни стало. Без него как то веселей :-)
№5857Asmodeus (Олегу) - 06/09/00 18:08:03 NOVST
Олег, ты ждешь видимо что меня парализует, или что я попаду под машину , но останусь жив со сломанным позвоночником. Я понимаю, что это согрело бы твою душу. Но неужели к твоему еврейскому божку нет другого пути. Видимо он только на сирых и убогих профилируется. Ну чтож может и я попаду в его компетенцию когда-нибудь :-) Кстати у тебя какой недуг? Секрет? Да ладно, здесь все свои. Поди чирий на заднице покоя не дает.
№5856Зырянин (Ваня-L) - 06/09/00 17:40:05 NOVST
Правильно, Ваня! Все, что я тут назырянил - это самые что ни на есть общие места православного мировоззрения. Мой - только рот до ушей. Или, может, лучше - наоборот? Богословие выдумать - свое, а шутки повторять - чужие? (:-))
№5855Ваня-L (Всем) - 06/09/00 17:22:38 NOVST
Тут обсуждается, по видимому, только христианская религия. Оно конечно, и понятно. Ведь все-таки тут все по-русски. Но в России же есть множество других вероисповеданий. Как же все-таки относится Олег к другим людям, исповедующим другую веру? Или Асмодеус? Ну, он несколько понятен, что христианство ему "на хвост наступило". Мне бы хотелось бы услышать мнения их обоих по поводу других вер. Ну а Зырянов вообще, как мне кажется, своего мнения не имеет, просто повторяет чужие слова. (Это конечно, не в обиду сказано, просто такое мнение складывается, когда читаешь его реплики.)
№5854Alein (Олег) - 06/09/00 16:59:31 NOVST
Он еще недостаточно несчастен, чтобы верить в Бога...
Г. Гессе
№5853Олег (Асмодеусу) - 06/09/00 16:08:57 NOVST
Что я хочу выяснить?
Мне вроде бы всё и так ясно. Не выяснить я хочу, а растолковать Вам некоторые понятия, чтобы потом, когда надумаете прийти к Богу, знали путь.
Бывает, что человек пыжится, пыжится, строит из себя героя, но реальная жизнь иногда ломает его, или когда предстаёт перед лицом смерти, или просто устаёт притворяться, или начинает искать истину или смысл жизни - не знаю, что Вас повернёт к Богу, и как у Вас судьба сложится. И эта информация, которой я делюсь с Вами окажется Вам полезной. Вот почему я общаюсь с Вами.
№5852Asmodeus (Олегу-Христианину) - 06/09/00 15:35:35 NOVST
Олег будь пожалуйста адекватен обстановке. Во-первых, отбрось это пошлое "уважительное" обращение, я не женщина и не пенсионер. Во-вторых, не стоило приплетать сюда характер Иисуса, а то получается он у тебя неврастеническим параноиком. Зря ты его так. Нормальный бог должен быть здоровым человеком (каламбур). В третьих, а что в третьих то?... Олег, что ты хочешь на самом деле выяснить? А то слишком уж наивны твои речи. Колись.
№5851Олег (Асмодеусу) - 06/09/00 15:16:22 NOVST
Надо бы Вам их спилить. А то действительно, как - то не эстетично. Да и не модно сейчас с рогами - то.
№5850Зырянин (Asmodeus) - 06/09/00 15:03:20 NOVST
Все-таки рога явно думать мешают!
Чего же он тогда не завтракает, чудушко?
№5849Олег (Асмодеусу) - 06/09/00 15:02:10 NOVST
Относительно того, какими должны быть нормальные верующие - готов с Вами поспорить. Если Вы имеете в виду буддистов или мусульман - Вы наверное правы, в их верованиях я не слишком силен. Но христиане должны быть подобными Христу. Где Вы видели забитого Христа или Христа, живущего по понятиям этого мира? Посмотрите внимательно на Его характер в писании, и Вы увидете радикальную личность, в которой сочеталась безграничная любовь и в то же время жесткость, граничащая даже с некоторой грубостью когда Он видел какой творится беспредел.
А христианин - само это слово переводится "подобный Христу" или "маленький Христос". Это слово вначале было ругательным, его применяли Ваши коллеги, в Асии (если я не ошибаюсь) впервые, когда хотели высмеять последователей Христа. Типа того, что "смотрите, вон "маленький Христос" идет. Ха-ха-ха... ". Вот так вот. Потом это слово перестало быть ругательным, и так стали называться все последователи Христа.
Теперь, если Вы захотите меня подразнить, то можете просто назвать христианином.
А по поводу того, кого Вы называете нормальными христианами - так Вы должны подбирать тогда выражения, более подходящие для того, что Вы хотите сказать. Я думаю, что Вы имели в виду понятие "среднестатистический христианин". Для меня понятие "нормальный христианин" как раз означает противоположное тому, что Вы имеете в виду под этим понятием.
№5848Asmodeus (Всем) - 06/09/00 14:59:32 NOVST
Ох, и тяжелая у попов работа - мыльными пузырями торговать. :-)
№5847Asmodeus (Зырянину) - 06/09/00 14:43:13 NOVST
Ключевое слово - неверующие, а не толстые.
№5846Зырянин (Всем) - 06/09/00 14:26:32 NOVST
Попы. Толстые. Смешно, и главное -правда! Вчера сам одного видел. Ну, все, прощай, Вера!
Вот только повара бывают толстыми еще чаще. И не от обжорства, как часто думают. У них вообще профессиональная болезнь: хроническое отсутствие аппетита. А толстеют они, потому что пьют много воды. На кухне-то - жарко! Уж поверьте бывшему ОБХС-нику...
Вот и у полных священников это, как правило, "профессиональное". Литургия служится обязательно натощак. Потом, как правило, масса дел, и толком пообедать часто нет времени. А человек - слаб. И приходится наедаться на ночь. Что как раз и способствует полноте.
Один мальчик как-то вытаращился на толстого батюшку. А тот ему говорит: "Знаешь, почему я такой? Потому что в детстве посмеялся над толстым монахом." Так что, если у некоторых присутствующих копыта начнут расти - удивляться нечему.
№5845Asmodeus (Олегу) - 06/09/00 14:06:23 NOVST
Олег, не прикидывайся. Есть нормальные верующие (верят себе тихо, да помалкивают), а есть тупые придурки (готовы за веру жо... ну не буду говорить на что они готовы), так вот их еще называют религиозными фанатиками. А есть еще толстые попы, они вообще неверующие. Я надеюсь Америки для тебя не открыл?
№5844Бог (Одному хорошему человеку) - 06/09/00 14:05:48 NOVST
Кто нарек тебе это имя? Вижу не крещен ты!
Или ты не видишь эти буквы на своем мониторе?
Твой путь ко мне через твою веру в меня! Уверуй и тебе откроется истина!
Ко мне следует обращаться: Господи!
№5843Валерий К. (Зырянину на №5831) - 06/09/00 13:58:38 NOVST
Где Вы видите в моем тексте "ха-ха"?
Я просто хотел понять, есть ли у него что отсекать, что б осталась одна сущность.
№5842Asmodeus (Ване-Л) - 06/09/00 13:44:48 NOVST
Ну и пусть себе существуют на здоровье. Мне то что. Ничего против высших сил не имею. Эй, высшие силы, слышите?... Что то молчят. Ну да и хрен с ними.
№5841Олег (Владиславу) - 06/09/00 13:30:57 NOVST
В женский монастырь, говорите? Ну чтож, тогда прежде Вам нужно будет пройти через обряд кастрации. Готовьтесь пока.
Теперь, что касается Вашего интересного вопроса относительно того, может ли душа человека простудиться - отвечаю: может. Только это будет особая, так сказать душевная простуда. Бывают и другие болезни души, как например: бессовестность, лукавство, гневливость, обидчивость, душа бывает развратной, жадной, завистливой... Душа может болеть и кровоточить, её можно ранить (и исцелить). Особо сильно ранит душу слово. Но слово также и исцеляет её. Бывает чистая душа, бывает и грязная. Бывает мелкая душонка, а бывает и шорокая, бывает утончённая а бывает грубая.
В библии в качестве синонима слова "душа" часто применяется слово "сердце".
№5840Олег (Асмодеусу) - 06/09/00 13:18:10 NOVST
А что такое простой верующий? Не понял.
Наверное простой человек (в смысле без наворотов), но только верующий? Или как?
№5839один хороший человек (имеющему писать черной краской) - 06/09/00 13:14:32 NOVST
Меня зовут "один хороший человек", а как, как мне подтвердить веру в тебя? Чем ты мне докажешь, что ты не дьявол или не кришна или не будда или не морони или не вишну или не маммона? А? А может ты один из них? Признайся честно.
Только не врать мне.
№5838Владислав (Олег) - 06/09/00 13:09:45 NOVST
Сраженный закреплением материалов, я решил стать православным и уйти в монастырь (женский) для богословских беседы, гы-гы. ЗЫЖ А может ли душа простудиться?
№5836Asmodeus (Олегу) - 06/09/00 13:07:57 NOVST
Олег, ты забыл еще один пункт указать:
4. лучше быть религиозным фанатиком, чем простым верующим
Правильно?
№5835Бог (Одному хорошему человеку) - 06/09/00 12:53:50 NOVST
Сначала скажи мне своё имя.
Отвечу тебе, если подтвердищь свою веру в меня.
№5834Зырянин (Всем) - 06/09/00 12:53:08 NOVST
Ушел в тайгу. Скоро буду.
№5833Олег (Всем) - 06/09/00 12:48:03 NOVST
Итак, закрепим пройденный материал:
1. Иисус Христос - это реально существовавшая историческая личность;
2. Атеизм является типичной религией;
3. Лучше быть христианином, чем атеистом.
Все эти утверждения очень активно обсуждались (читай выше, а точнее - ниже) и были одобрены большинством участников дискуссии.
Итак, движемся дальше.
№5832Ваня-Л (Asmodeus) - 06/09/00 12:47:49 NOVST
Да, конечно интеренсны твои наскоки, но эти деяния делали люди, а они подвержены всяческим страстям и амбициям. но, по моему мнению, существует высшие силы, которые помогают людям, может это и Бог, может быть и не Он, может так называемы Ангел-хранитель, но он есть у каждого человека. Прошу высказать свое мнение по этому поводу.
№5831Зырянин (Валерию К.) - 06/09/00 12:44:55 NOVST
Не думаю. Вряд ли он нуждался в образовании. Да и привычка у него, до поры до времени, была только одна: Бога слушаться. Во всем.
Вот только не надо - ха-ха! Потому что Вы не можете себе представить, что это за личность - человек, непосредственно общающийся с Богом. А я - могу. Потому что видел старцев. Не стариков, а - старцев. Опытных монахов с харизматическим даром богообщения. И это, скажу я Вам, совсем не смешно. Скорее - страшно. Не "ужасно", а - благоговейно.
№5830Валерий К. (Зырянину на №5822) - 06/09/00 12:28:37 NOVST
Т.е. уже с образованием, привычками и т.д.?
№5829один хороший человек (Всем) - 06/09/00 12:28:05 NOVST
Ну вот, опять на моём компьютере появилось сообщение за подписью Валерия К. То ли меня разыгрывает кто - то? Ну, сорванцы, погодите.
Я не нигилист. Просто всему должно же быть разумное объяснение. (Которое мне больше понравится).
№5828Зырянин (Владиславу) - 06/09/00 12:23:30 NOVST
Есть маленько. Да еще - анализ соседних мессаг. Я ведь - профессионал, как-никак! (:-))
№5827один хороший человек (Злостному цитатчику) - 06/09/00 12:22:32 NOVST
Ты просто умница, цитатчик. Можешь что - нибудь из Лермонтова нам почитать?
№5826один хороший человек (Светлане Ромашкиной) - 06/09/00 12:19:06 NOVST
Светочка, а кто такие "отстои"?
№5825Злостный цитатчик (Всем) - 06/09/00 12:17:35 NOVST
"Где небесная жизнь есть истина, там земная жизнь есть ложь; где фантазия есть все, там там действительность - ничто. Земная жизнь теряет свою цену для того, кто верит в вечную, небесную жизнь".
(Л.Фейербах "Сущность христианства")
№5824один хороший человек (имеющему писать черной краской) - 06/09/00 12:16:36 NOVST
Ну, наконец то. А то у меня к тебе столько вопросов накопилось! Как тебя зовут? Расскажи мне о себе.
№5823Владислав (Зырянин 5813?) - 06/09/00 12:13:17 NOVST
Неужели у меня такой неповтоимый стиль?
№5822Зырянин (Валерию К.) - 06/09/00 12:11:35 NOVST
Взрослым.
№5821один хороший человек (Алику) - 06/09/00 12:08:35 NOVST
Алик! Ты тоже хороший человек.
№5820Бог (хорошему человеку и Светлане Ромашкиной) - 06/09/00 12:06:29 NOVST
Сим посланием свидетельствую, что я есть!
Имеющий компьютер, да увидит!
Не слушайте никаких Валериев! Вот он я, в подтверждение моего существования Вы можете задать мне любые вопросы. По моим ответам вы увидите, что общаетесь именно со мной.
№5819Валерий К. (Зырянину) - 06/09/00 12:00:39 NOVST
На №5801 . Вопрос в продолжение. Скажите пожалуйста, первого человека бог создал ребенком или взрослым человеком?
№5818Зырянин (Странник) - 06/09/00 10:58:41 NOVST
Когда это я в кусты убегал? Что-то не помню. Под бильярд разок залез, было дело. Потому как другого способа остановить Сашин "поток сознания" - просто не видел. (:-)) Если же Вам видится в его аргументах некая упущеная мной логика - используйте, предъявляйте, загоняйте меня под бильярд по-настоящему. Хоть с жаргоном, хоть без. С приличными людьми у нас и разговор приличный. С хамьем - соответственный.
Что доктора нет - мне самому очень жаль. Но его, если честно, было жаль еще больше. Пока он тут корячился, пытаясь хоть что-то объяснить на недоступном большинству участников Дебатни языке. Вот я, используя его опыт, и решил выработать другой стиль общения.
Академиев я и правда не кончал. Когда стал работать в милиции, из университета ушел. Восстановился позже, на вечерний. Но из милиции меня "соседи" (ЧК) вышибли. С волчьим билетом. Долго нигде устроиться не мог. И - не до учебы было.
Но поддержать марку в научном диспуте - всегда готов!
№5817Asmodeus (Христианам) - 06/09/00 09:49:34 NOVST
Уважаемые (несмотря ни на что) христиане! Да что там, просто, друзья! Я наверное как то не правильно мысли свои излагаю, Вы меня превратно понимаете. Плевал то я на Ваши головы, но Вы всё правде в глаза боитесь посмотреть. Утритесь господа, утритесь, не гоже так ходить при честном народе. И давайте без обид. Я же со своей стороны постараюсь своевременно информировать Вас о степени Вашей загаженности. Уверен, мы можем найти общий язык.
№5816Странник (Зырянину) - 06/09/00 04:53:37 NOVST
Что-то не понимаю, я, видимо, после вашей охинеи должен расплакаться и по десятому разу прочитать курсы лекций по физике и философии? Надоело уже. Вам нужна идеология - давайте, формируйте. Только для образованного человека бред останется бредом. А жаргончик при себе оставьте, а то некоторые Ph.D. могут и за пояс заткнуть. И советую избавиться от привычки мерить других людей своими категориями. А насчет "духовных проблем" - грузитесь сколько угодно, только надо понимать, что они устарели лет минимум на пятьсот. И, в конце концов, какие нужны вам примеры???

Наиболее терпеливые пытаются говорить с вами на одном языке - бесполезно, ни одного вразумительного ответа ни на один вопрос. А уж когда разговор начинается на серьезном научно-философском уровне - так сразу в кусты, "мы, мол академиев не кончали". Не могу понять, если вы не хотите вести аргументированный спор, что же вы здесь делаете.

Ээх, жаль доктор Кострубалко молчит, у него хоть какая-никакая, а философская концепция есть.
№5815Алик (одному хорошему человеку) - 06/09/00 01:38:07 NOVST
Не путайте нигилизм с стремлением к познанию окружающего мира. Если бы не последнее, то до сих пор в пещерах бы жили (хотя кое-какая прелесть в этом и есть). Лично я всегда сремился докопаться до сути даже того, что обыденно и просто. Превращаться же в сытого представителя "культуры" США (и пр.) извините - не хочу!
№5814Зырянин (Странник) - 06/08/00 22:05:09 NOVST
По Вашему последнему сообщению - не поймешь, о чем и думать. Подраться, что ли, предлагаете? Хорош Ph. D., нечего сказать!
Вы мне лучше приведите пример той самой знаменитой духовной силы, которой так кичатся атеисты, называя нас "детьми, убегающими от грозы - к Богу за пазуху". Пока лично я видел (и читал) только одно: не грузитесь, мол, дурачки, своими "духовными проблемами"! Плюньте!
То-есть, никакой такой "духовной брани" вы в о о б щ е не ведете. В принципе. Не с кем и незачем. Щеку, так сказать, подставляете. Или - нет?
С другой стороны - вроде бы, нет. Сильные вы. Смелые. Кидаетесь на несправедливость, как ястреб (подобно Карлсону). На словах. Потому как примеров, повторяю, не видно.
№5813Зырянин ("Светлане Ромашкиной") - 06/08/00 21:41:16 NOVST
Владик, Вам еще не надоело?
№5812один из атеистов (Всем) - 06/08/00 19:31:07 NOVST
Ну конечно, если что случилось - атеисты козни строят. А хороший человек так ничего и не понял. Им повторяешь логику по десять раз - не понимают. И зачем метать бисер перед свиньями?
№5811Светлана Ромашкина (Хорошему человеку) - 06/08/00 19:20:06 NOVST
Более того. У меня сейчас машина перегрузилась. Сама. Взялась и перезагрузилась. Но теперь я думаю, что это происки Валерия К. Это пример того, как отстои "на примерах" доказывают существование Бога.
№5810один хороший человек (Валерию К.) - 06/08/00 18:26:45 NOVST
Валерий - представьте себе, я могу доказать, что Вас нет. Я, вот, например общаюсь с Вами, но Вас никогда не видел. Вижу монитор перед собой - это факт, могу даже его потрогать - легко. Читаю какие - то послания на экране, но вот откуда они взялись, например, не знаю (допустим, что я знаю, как работает компьютер, но об интернете никогда не слышал). Что я хочу сказать - если я не вводил никаких сообщений в мой компьютер - откуда они там взялись? Спросил у знакомых - они тоже не знают.
И теперь самое главное - я делаю вывод, что все эти буковки выстроились в предложения сами собой, вследствии случайной генерации или помеха какая-то прошла по сети - скорее всего так и было. Но предположить, что это какая-то личность написала - не смешите людей, как это могло быть? Я не понимаю.Да я не поверю ни за что. Всему же есть разумное объяснение. Скорее поверю, что это сбой какой - то. А про какого-то Валерия, который мне по какому - то интернету пишет послания вы мне лапшу не вешайте. Нет никакого Валерия. А вы мне его покажите!

Это пример того, как атеист отрицает существование Бога.
№5809Христиане (Asmodeusu) - 06/08/00 18:07:43 NOVST
Не плюй в небо - твоя сопля тебе же на голову прилетит.
Тигр ты наш "соплезубый".
№5808Странник (Зырянину) - 06/08/00 16:39:31 NOVST
Остапа понесло.... На грубость нарываетесь...
№5807Зырянин (Всем) - 06/08/00 11:17:37 NOVST
Решил попытаться внести ясность в вопрос "сила-слабость". Относительно духовно маломощных хлипаков "синих" и сильномогучих - остальных.
Вот идет по улице тинэйджер. Допризывная молодежь. Топает - и сам на себя никак не налюбуется. Всего лишь год назад его батя ремнем порол, а теперь - ого! Вчера - с пацанами втроем мужика запинали. (Пьяного). Сила!
А рядом дядька идет. Типа, Зырянин. Дрался он в своей жизни раз, наверное, в 50 побольше, чем тот малолетка. И его били, и он. Видел, как амбалов с одного удара валят. (И сам валил). Видел, как с виду тщедушные мужички порой разделывали крепких противников, как волк - сенбернара. (И - сам от таких получал). Крепко усвоил, что на любую силу есть сила, и кто в свою непобедимость всерьез уверовал - тот, считай, покойник. Либо - нечего ему в уличных драках делать.
Да, а к чему это я? Забыл... Совсем мозги глюкнулись на почве молитв и прочих сотрясений! (:-))
№5806Зырянин (Всем) - 06/08/00 09:56:28 NOVST
Да, сэр! Мы тогда здорово врезали этим пигмеям!
Р. Аткинсон
№5805Asmodeus (Христианам) - 06/08/00 09:36:44 NOVST
Представте, подходит к вам пигмей и говорит покайся моему богу, и пихает вам в лицо деревянный чурбанчик. Вы скорее всего почувствуете себя оскорбленными, и поспешите обидеть искренне верящего пигмея. Вы конечно же ему скажете: да твой бог это кусок дерева. Чего доброго отберете у него этот чурбанчик и сожгете у него на глазах. Не отпирайтесь вы именно так и поступите, вы растопчите его веру, как топтали чужую веру всю вашу историю.
Так вот, я не делаю разницы между вашей верой и верой того пигмея. И не пихайте вашу билбию мне в лицо, вот мол слово божъе. Бога там нет. Как в рекламе, помните: "Проверено - тараканов нет!". Можете воспринимать это как хамство, мне все равно.
№5804Зырянин (Алик) - 06/08/00 04:44:47 NOVST
Духовный отец должен быть - один. Как правило, на всю жизнь. О схимонахах - не слышал, чтобы они так уж часто окормляли мирян. Не подумайте, Бога ради, что я Вам не верю. Просто Киево-Печерская Лавра мне незнакома. (Я - все больше у Троицы бываю). А монахи - они тоже разные бывают. В том числе и прельщенные.
Мой же духовный опыт - самый что ни на есть мизерный. Говорю без рисовки. Крестился - под 30. Первый год ни на службах не бывал (разве что на Рождество), ни дома не молился. Не из принципиальных соображений. Просто - не умел, а спросить стеснялся. Зато много читал (в основном - о. Александра Меня) и считал себя вполне зрелым мыслителем, способным (ну, может, чуть погодя) сказать некое Новое Веское Слово в христианстве.
Однажды знакомая рассказала об одном сельском батюшке. Примерно моих лет, служил срочную в Афгане (фельдшером). Заинтересовался, съездил познакомиться. Что я ему плел - сейчас и вспоминать смешно. А он - ни слова обидного, ни усмешки. Пригласил еще приезжать. Я петь люблю (для себя, нот даже не знаю) - разрешил с хором попеть. Молитвослов подарил.
Вот так я и втянулся. Через год - пить и курить бросил, зарок взял. Батюшка - не заставлял, даже советовал подумать как следует. Но - благословил.
Так и живу: от исповеди до исповеди. Нагрешу - и к нему. Вот, повезу теперь распечатку наших дебатов. Не исключаю, что после этого исчезну с горизонта: ну, как - не благословит?
Теперь - по поводу моего "иронично-высокомерного стиля". Ирония - да, что в ней плохого? Человек я по натуре веселый, хотя и битый жизнью. Стараюсь над собой смеяться почаще, но и другим спуска не даю, когда повод дают. Но насчет высокомерия - это вряд ли. Вот не чувствую его в себе, хоть режьте! А советы давать, во-первых, люблю (как-никак, одно время учительствовал), во-вторых, могу. Имею такое право. По той простой причине, что спотыкался там же, где и Вы. А именно - рассматривал духовную жизнь как "самосовершенствование". Т.е., имел такие фантазии - святым стать, если называть вещи своими именами. И пережил довольно-таки страшные искушения. О которых, уж извините, предпочитаю помалкивать. Даже перед самыми близкими людьми. Кроме духовника, разумеется.
Что же касается авторитетов и анналов... Настольное мое чтение - авва Дорофей, Феофан Затворник и Игнатий Брянчанинов. Там все: и о покаянии, и о прелести.
№5803Алик (Зырянину) - 06/08/00 03:43:16 NOVST
Насчет наставника. Отец Пафнутий (Феофил в схиме) и Отец Ефимий (Печерская Лавра) - достаточо? А насчет того, что было ранее християнство или иная систем ориентации, то тут дело исключительно в мотивации поиска веры и ее объекта. Если хочешь спрятаться, решить свои проблемы не прикладывая (по настоящему) сил то это один клинический случай, если в поисках духовного развития и прочим благо-интелектуальным помыслам это другое. Да о моем друге (см. ниже) - у парня (30 лет) на почве религиозных усердий развилась ни много, ни мало паранойя (не подумайте что я это для силы эффекта) Один "маленький" вопрос: а Вы сами не прошли ли что либо подобное? Уж очень Ваш иронично-высокомерный стиль (не подумайте что хочу обидеть) с отсутствием ссылок на авторитеты и анналы церкви, напоминает компенсацию за какую-то обиду (в том числе и на религию) или попытку нестандартного самовыражения. Если можно ("слово за слово") как лично Вы пришли к вере и что конкретно она Вам дала, чего Вы не имели?
№5802Зырянин (Алик) - 06/08/00 02:47:18 NOVST
Кое-что начинает вырисовываться.
Скажите, предупреждали ли Вас о том, что для новоначальных непомерное усердие в "подвигах" - духовно опасно? Был ли у Вас духовник? Не "друг-директор" (очевидно, мирянин), а - опытный священник, работавший до Вас с интеллигентной молодежью? И - о ч е н ь важно: из Церкви - в теософию или наоборот?
У нас, видите ли, уже обсуждалась проблема "техники духовной безопасности". И мне кажется, что Ваш случай (простите, что приходится так жестко говорить) - одно из многочисленных подтверждений того, что церковные требования и запреты возникли не на пустом месте. Не зная броду, не суйся в воду.
Искренне прошу не принимать мои слова за желание Вас уязвить.
№5801Зырянин (Валерий К.) - 06/08/00 02:35:02 NOVST
С коллегой я, разумеется, согласен. И атеизм, как и любой верующий, считаю заблуждением. Но вот в дискуссии на эту тему п о к а (заметьте!) особого смысла не вижу. Смысл этот, на мой взгляд, появляется не раньше, чем спорящие договариваются о принципиальном равенстве своих позиций. Вроде профессиональных боксеров, которые дерутся только с теми соперниками, у кого рейтинг не слишком отличается от их собственного. Вот я и доказываю, что наш "рейтинг", как минимум, не ниже. Не от глупости мы веруем, не от незнания. И - не от страха, как вы его понимаете.
По последней части Вашего вопроса имею сказать немного. В основном по причине собственной богословской необразованности. Ну, и Вашей, если честно.
Вот как Вам кажется, Вы - сложны? Структурированы? Безусловно. Теперь попробуйте мысленно, слой за слоем, отделить от своей личности ее составные части. Образование. Привычки. Склонности...
Если в результате осталась некая неделимая сущность - это и есть образ. Если нет - плохо дело! Не столько мое, сколько - Ваше.
№5800Алик (Зырянины) - 06/08/00 02:25:58 NOVST
На Ваш вопрос о отрицательном <религиозном> опыте, скажу кратко (рассказывать долго однако  ) христианство-теософия-буддизм (или наоборот - не помню), Лавра, Китаевская пустынь, утренние и вечерние службы, друг (и директор по совместительству) с нагрузами о том, что нужно и можно, а что нет. В итоге - хочу мяса- не-а, женщины - прелюбодействе, спиртное (сигареты) - непотребство, верить в себя - а нахрена (только попрошу не шить узкость мышления)? В работе (особенно сейчас) христианские принципы не проходят, мозги вправят сразу. Вот и проблема выбора, а нужно ли тебе это? Зачем молодому, здоровому, возможно умному человеку следовать принципам <не убий>, <не укради> и т.д. потому что так сказано в <священном писании> (кстати историческая ценность которого действительно сомнительна К. Каутский <Происхождение христианства>, желающим могу переслать одну очень интересную лекцию по исследовании Библии), если то же самое можно делать просто так?! На Ваше утверждение о том, что религия в социальном плане полезнее атеизма могу сказать лишь то, что полезна не сама религия (понятие Бога, идеи спасения, принципы сотворения мира), а ее этические и моральные принципы (хотя и с оговорками). Как мировоззрение, религия имеет полное право на существование. Мерить необходимо по результатам. По моему, применять религиозные практики как анальгин (без обид) для кратковременного обезболивания можно (и иногда пока необходимо), но если его есть пачками - почки выпадут. Теперь о другом. Олег, если можно я Вам задам самый важный, по моему, вопрос: если в Библии написано, что список (перечень) тех, кто попадет в рай (и в ад соответственно) уже записан Господом Вашим в Книгу Жизни, если существуют смертные грехи (как не прыгай не отмажещся ), если там существуют такие главы как Левит 17-19 (очень познавательно), то на кой : люди молятся, раскаиваются <всем сердцем>, <отказываются о родных своих>, убивают свою единственную жизнь в монастырях и т.п.? Если можно ответьте при минимуме ссылок на Библию, а Вашими собственными мыслями.
№5799Валерий К (Зырянину) - 06/08/00 02:10:39 NOVST
Пардон, во втором случае следует читать: "есть" без "не".
№5798Валерий К. (Зырянину) - 06/08/00 02:07:32 NOVST
На №5795. Я предлагал Вам освободиться от страха. А конкретно - от страха оценки.

" соотношение "религия-атеизм" не есть "заблуждение-истина"
Посмотрите на №5779. Не пытается ли там во втором абзаце ваш коллега провести мысль, что соотношение "религия-атеизм" не есть "истина-заблуждение"?

Есть еще у меня к Вам один вопросик. Скажите, пожалуйста, как это нечто, не имеющее ни частей ни структуры создало "по образу и подобию своему" нечто , структура и части которого весьма ощутимы? Логично было бы ожидать созданние , (если уж "по образу и подобию") ему подобное , т.е. также - без частей и структуры.
Есть образ, но без структуры. Люди! - кто-нибудь может себе представить образ - без структуры?
№5797Зырянин (Всем) - 06/08/00 00:19:45 NOVST
Что молчим-то, соседи? Есть желающие поспорить с тем, что соотношение "религия-атеизм" не есть "заблуждение-истина", а "мировоззрение-мировоззрение"? Есть - давайте! Нет - значит, не так уж плохо обстоят в тайге дела с логикой.
Но - предупреждаю. Согласившись с предыдущим утверждением, придется проследовать в 1-й поток. (Несогласным с тем, что религия - полноценное, не противоречащее реальности мировоззрение, там, на мой взгляд, вообще нечего делать.) А там запланирована крупная мракобесовская провокация: доказательство того, что в социальном плане религия полезнее атеизма. Причем на этом мракобесы не остановятся!
№5796Alein (Зырянин) - 06/07/00 20:39:24 NOVST
Хамство = отсутствие логики. Мы здесь обречены хамить друг другу.
№5795Зырянин (Валерию К.) - 06/07/00 18:57:04 NOVST
Читаю "Асмодея" - и завидки берут. Вот она, храбрость-то!
Валерий, неужели Вы мне э т о предлагали? Освободиться от химеры, называемой совестью - и бесстрашно хамить по сети... Дурак я, дурак! Проворонил свое счастье!
№5794Валерий К. (На №5791 Олег ) - 06/07/00 17:52:28 NOVST
Безусловно! Хоть одна точка соприкосновения нашлась.
№5793Asmodeus (Олегу ) - 06/07/00 17:33:50 NOVST
Олег, ты смешон. В игру "раскаяние-прощение" играй сам :-) А мне уж позволь хулить того кто это заслужил. Кстати на святого духа я ничего не хулил. Насколько я помню это голубь или утка, в общем птица какая то, а птиц я люблю. Так что против святого духа я ничего не имею. :-)
№5792Олег (Зырянину) - 06/07/00 17:21:41 NOVST
Спасибо за поддержку. Пусть Бог Вас благословит.
№5791Олег (Валерию к.) - 06/07/00 17:19:45 NOVST
Каждый человек вкусит от плодов дел своих.
№5790Олег (Асмодеусу) - 06/07/00 17:14:59 NOVST
Решил Бога хулить... Ты плохо закончишь.
Хотя...
Если покаешься, Он простит тебя. В библии сказано: " если кто скажет на Сына Человеческого - простится ему, но если кто скажет на Духа Святого - не простится ему ни в сём веке, ни в будущем".
Страха перед сатаной я не испытываю. У меня для него есть только два слова: "пошёл вон".
№5789Валерий К. (Олегу) - 06/07/00 16:42:05 NOVST
"Дело в том, что все мои нападки направлены на ложные убеждения, которые имеют весьма плачевные последствия. В этом то и заключается моя любовь к Вам, что я не остаюсь равнодушным, и пытаюсь показать вам выход, указать на истину. "
- Взаимно.

У каждого своё понятие конструктивизма. А мне вот ваши выступления представляются не конструктивными. Между прочим, я Вам ответил и задал вопросы.

Главные ВАШИ обоснования : "так ниписано в библии". Для Вас - это факт и конструктив, для меня - нет.

Олег, реальны ли персонажи библии (очевидно Вы имеете в виду Евангилие?) - не реальны, какая разница? Для меня это не принципиально. Пусть действительно эти люди жили когда-то. Ну и что? Какое это имеет отношение к возникновению бога (любого) ?
Хотя - имеет, если учесть, что эти люди создали его "по образу и подобию своему".
Вы закопались в этих источниках и надеетесь там найти истину. Не утоните. Вывод на поверхности.

Любая религия - это форма власти. Только и всего.
№5788Asmodeus (Олегу) - 06/07/00 16:32:15 NOVST
"Бог не одобряет двоящихся людей"
Однако поотношению к себе он более снисходителен :-) Ты ждешь ждешь что твой бог спустится, что бы судить. А я говорю, что он спустится, чтобы в очередной раз распять себя, осудить себя. Я в отличии от тебя склонен наделять этого персонажа совестью, хотя более бессовестной личности мировая литература наверное не знала.
№5787Asmodeus (Олегу) - 06/07/00 15:27:45 NOVST
Извини Олег, но ты рано обрадовался. Я тебе не делал комплимента, а просто спросил. И вот что тебе скажу, покуда не сделаешь обрезания к фанатикам себя можешь не причислять, и до Петра с Павлом тебе действительно далеко. Вот сделаешь тогда поравняешься с ними, и можешь смело записываться в фанатики.
Против апостолов я собственно не могу что то иметь, обычные были люди (с маленькой буквы). Иисус им понимаешь ли чудеса показывал, а они все время сомневались чего то, знать такие чудеса были. Потом привыкли конечно, куда деваться то, работать все равно уже никто не хотел. Понять их можно.
А слово "сатана" со страху ты можешь хоть задом наперед писать, в твоей голове оно свою силу не потеряет.
№5786Олег (Асмодеусу) - 06/07/00 15:11:07 NOVST
Пардон: Бог не одобряет ..., вместо Бога не одобряет... (опечатка)
№5785Олег (Асмодеусу) - 06/07/00 13:59:50 NOVST
А что, разве не видно, что я фанатик? Это для меня самый лучший комплимент. Библия говорит, что лучше бы ты был или фанатиком, или вообще атеистом. Бога не одобряет двоящихся людей ("двоящийся не тверд во всех путях своих", "лучше бы ты был холодным или горячим, а так как ты тепл - извергну тебя ...", и т.д.) Конечно, я не такой фанатик, как например, апостол Павел или Петр, или другие святые. Это конечно, были люди с большой буквы. Мне до них ещё далеко.Но какие наши годы? У нас ещё всё впереди.
Поэтому спасибо за комплимент. Весьма польщён.
Кстати, что Вы имеете против апостолов?
А слово "сатана", пишется с маленькой буквы.
№5784Олег (Валерию К.) - 06/07/00 13:29:45 NOVST
Просто сказать "нет" - это ещё не значит опровергнуть. Вы хотите конструктивно общаться или чтобы мы скандалили друг с другом, как тётки на базаре? "Ты не прав", "нет это ты не прав"... Если вы что то опровергаете, то делайте это обоснованно.
Когда Вы говорите, что те или иные события, описываемые в библии - это ложь, то объясните, почему Вы так считаете? "Этого не может быть потому что не может быть" - это не объяснение.
Я Вас попросил дать тогда свою точку зрения на еврейскую историю - Вы проигнорировали, и свели разговор куда - то в сторону. Все персонажи библии - реальные люди, что чем я также утверждал - Вы ни слова об этом. Подтверждаете или опровергаете?
Ещё раз подчеркну - я хочу именно порассуждать об этом с Вами, а не спорить и тем более ругаться.
№5783Asmodeus (Олегу) - 06/07/00 13:28:35 NOVST
Прямо ему скажи. Для православных и католики "сатанисты" :-) Если ты имеешь ввиду поклоняюсь ли я Сатане, как вы поклоняетесь Иисусу-Яхве, то должен тебя огорчить, подобных нездоровых чувств я к нему неиспытываю. Позволь задать тебе ответный вопрос, а ты случайно не религиозный фанатик? И как все таки на счет обрезания, надумал что-нибудь?
№5782Олег (Асмодеусу) - 06/07/00 13:06:37 NOVST
Скажи прямо - ты сатанист или нет?
№5781Зырянин (Всем, фальцетом) - 06/07/00 12:31:41 NOVST
Господа, неужели вы будете нас бить?!
№5780Зырянин (Олегу) - 06/07/00 12:31:13 NOVST
Ну, вот, дошло и до щеки... Берегите пенсне, Киса, сейчас начнется!
№5779Олег (Алексею) - 06/07/00 10:45:32 NOVST
Уважаемый Алексей! Вижу, что мои высказывания обидели Вас. Лично против Вас я ничего не имею. Верю, что Вы порядочный, нормальный человек. Также Валеру я не хотел оскорблять. Так что простите меня парни.
Дело в том, что все мои нападки направлены на ложные убеждения, которые имеют весьма плачевные последствия. В этом то и заключается моя любовь к Вам, что я не остаюсь равнодушным, и пытаюсь показать вам выход, указать на истину.
Вы, Алексей говорите, что я не уважаю Ваши взгляды, и не потрудился в них разобраться. Все те слова, которые я говорил об атеизме - были высказаны в дебатах с Валерием, почему Вы влезли, и решили, что я Вас лично оскорбляю? Вы изложите Ваши взгляды, чтобы я их знал, Вы же этого не делаете.Если говорить по поводу оскорблений - так в адрес верующих их произносится столько, что просто немыслимо. Или Вы не привыкли, что вам отвечают тем же? ("какой мерою меришь - такой отмерится и тебе, мерою доброй, утрясенной, нагнетенной и переполненной отсыплют вам в лоно ваше" - это ещё Иисус сказал). А по поводу нетерпимости - когда я высказываю своё мнение относительно атеизма - это моё мнение и Вы не хотите с ним считаться. Если я в чем - то не прав, объясните мне - в чем. Зачем же оскорблять : " узколобый фанатик, невежливая личность" и т.д.
Я Вам говорю правду в лицо в встречаю то, с чем довелось встретиться Христу в своё время. Он тоже говорил людям истину прямо, хотя любил их. Например, фарисеям Он говорил: "вы гробы окрашенные, внутры полные зловония и мертвых костей", были и другие случаи, и ни разу по существу никто не смог Ему возразить. Они так же как и Вы сразу переходили на личности, просто начинали Его злословить. На что, обращаю Ваше внимание - Он ни разу не отвечал. И я Вам не собираюсь отвечать на всё, что Вы обо мне говорите, потому что написано "если ударят тебя по правой щеке - подставь другую".
№5778Зырянин (Всем) - 06/07/00 10:23:17 NOVST
Всего за одну ночь - и такая куча аргументов! Три раза "кю" + "непонятно". Мощно, господа, мощно!
Алику - merci за комплимент. А нельзя ли о Вашем неудачном религиозном опыте узнать немного подробнее? Поскольку во 2-м потоке, в № 149, я называл такого рода аргументы существенным возражением против религии.
Страннику: ярлык "инакомыслящий" - не дворянский титул. Как считают, например, ветераны-диссиденты. Это обозначение любого, кто мыслит не так, как большинство. На данном форуме - это "синие."
Православие же является высшей формой развития идеализма. Вроде как капитализм - товарно-денежных отношений, а империализм - капитализма. (:-))
№5777Asmodeus (Зырянину №5760) - 06/07/00 09:40:34 NOVST
Бедняга. Мне тебя жаль, ведь наказания которого ты так боишься тебе скорее всего неизбежать. Так может хватит бояться? А то от этого страха ты глупеешь на глазах.
№5776Asmodeus (Олегу №5754) - 06/07/00 09:18:44 NOVST
Спасибо, что хоть всю главу не стал приводить. Это было бы слишком. Но я все равно буду безжалостен и приму оправдания от тебя, только если ты приведешь личные слова Иисуса или Яхве, где он сказал что кому то можно и не обрезаться. Никакие другие "изъяснения" от третьих лиц, я не приму. Я понимаю, что обрезание неприятная процедура, и ты скорее всего просто этого боишься, и готов вычитывать любые оправдания для себя. Но все что было сказано учениками Иисуса после его смерти, мне кажется не может приниматься на веру, они и при его то жизни не заслуживали доверия, ненадежные были людишки.
№5775Странник (да какая разница) - 06/07/00 05:04:17 NOVST
Ха-ха... Я плакаль... Зырянин - инакомыслящий! Где же вы дорогой у нас ненависть узрели? Да и вашу перовопричину никто бы не трогал, ежели это был бы обычный идеализм, а то ведь о православии-то треп. Да и вообще, дискутировать с вами смысла нет, так как ничего внятного, кроме как "православие - это хорошо" я не услышал, а с философией вы похоже знакомы крайне поверхностно.
№5774Алик (Зырянину) - 06/07/00 04:01:49 NOVST
Хочу выразить комплимент за столь изящный стиль общения по столь скользкой теме. Но все же вопросы веры являются вполне серьезными вещами (нет я не против иногда поприкалываться для выпуска пара). Как человек, который всю сознательную молодось пытался поверить в Бога (заметьте с большой буквы :) ) могу на личном примере расказать о том, до чего это может довести. А по вопросу является ли атеизм религией или нет, хочу заметить то, что и религия и атеизм являются системами ориентации (Э. Фром) человека в окружающем мире. Разница между ними в том, что атеизм заставляет человека полагатся только на себя (что достаточно сложно), тогда как любая религия в которой присутствует Бог, предлагает решение всех проблем, при условии соблюдения определенных правил. Слабые (импульстивные, травмированые психологически и пр. ) личности, устав бороться с окружающей средой за свободу собственного "Я" просто сдаются. Вот собственно и все.
№5773Зырянину (Валерию К.) - 06/07/00 02:34:32 NOVST
Сведите, пожалуйста, второй поток к этим двум фразам. Очень прошу.
№5772Валерий К (Зырянину) - 06/07/00 01:37:29 NOVST
"Доказываем, что без принятия данной эпистемы невозможно корректно объяснить огромную массу фактов."
Все ваши объяснения сводятся к двум фразам: "так угодно богу" и "пути его неисповедимы".
№5771Валерий К. (Олегу) - 06/07/00 01:25:20 NOVST
"не рожденному свыше человеку "
Это что - новый способ принятия родов?

Я Вам заявляю, что логика работает всегда, если сделаны правильные посылы и достаточно информации. А где она не работает, - там все "от лукавого". Туман, туман.

"Почему для древних евреев не стоял вопрос о том, существует ли Бог? "
Такой вопрос не стоял не только для них.

"Всё это евреи видели своими глазами и понимали, что все эти удивительные вещи делает Бог. "
Надо же какие понятливые! Но римляне тоже не дураки, понимали, что если гремит гром то - это Зевс (или кто там) катит на колеснице по небу.

"- реальность Его никто не подвергал сомнению. "
Еще бы , - так гремит!

"Всё, что говорил к этому народу Бог, обращаясь к ним через Своих посредников - пророков, всё исполнялось в точности. "
Ох сколько насбывалось, что шаманы говорили... Вы знаете, у меня тоже иногда получается. Сбывается!

"Они не понимали, откуда Он произошел, кто Его сотворил, не грузились подобными вещами - реальность Его никто не подвергал сомнению. "
Пример достойный! И нам не стоит понимать! Ну не откуда ему было произойти. Значит и не происходил вовсе. Нет его.

" Потому что богов много.
Вот именно! У каждого своя "истинная вера"! И только она - истинная. Меня очень забовляет, что это Вас нисколько не смущает.
Олег, я Вам авторитетно заявляю, что истинная вера - моя. Я верю , что материя первична и бога нет (;))

"Но не так с Богом евреев. "
Ну буквально каждый так говорит о своем боге. А ваш , просто оказался у Вас под рукой.

"Я Вам говорю - увидите. Только в последний день"
Отлично, ну просто чудненько! Значит, У Вас этот день уже наступил и Вы его уже видите?
Ждать всю жизнь, что б проверить вашу гепотезу. Ну нет, я жить хочу.

"тогда Он придет к Вам как судья"
Ну вот, Вы меня уже , кажется, начали пугать. Самому страшно? Бойтесь! Вон у Зырянина постоянный страх. Но он хоть способ нашел...
№5770Зырянин (Всем) - 06/07/00 01:20:25 NOVST
Сложившуюся ситуацию можно охарактеризовать так: цирк - уехал, клоуны - остались. И первый - ваш покорный слуга.
Однако не зырянское это дело - малолеток потешать. Вернусь-ка я к более общей проблеме. Тем более, других желающих как-то не видно.
Мы тут уже много чего друг другу наговорили по поводу того, является ли атеизм религией. Последнее возражение против такой аттестации, кажется, сводилось к отсылке оппонентов к "Краткому философскому словарю". По этому поводу позвольте вспомнить молодость. На первом курсе профессор Гутенмахер посвятил нас, сопливых экономистов-математиков, в тайну Великой Войны Двух Школ. Московская считает: надо говорить "комплЕксные числа". Ленинградская - "кОмплексные". Мы спросили: а как правильно? Он хитро улыбнулся и ответил: "А я - из Одессы!"
Так вот, не суть важно, как вас обозвать, господа-товарищи. Важнее - на чем базируется ваше мировоззрение.
"Как это - на чем? На науке, конечно!" - тут же обидитесь вы. И - зря. У науки есть своя область, свой хлеб. Мировоззрения она не вырабатывает.
Есть такой философский термин: "эпистема". Это что-то вроде аксиомы, но - шире. Типа парадигмы, но - конкретнее. Некое базисное понятие, неопределяемое, не доказуемое, положенное в основу философской системы либо открыто, либо - по умолчанию. Мы используем первый способ: открыто кладем в основу своего мировоззрения фундаментальный принцип Первопричины. Показываем связь этого принципа с картиной мироздания. Доказываем, что без принятия данной эпистемы невозможно корректно объяснить огромную массу фактов.
Вы же, уважаемые оппоненты, тащите свою эпистему "Бога нет" - контрабандой. Ссылаетесь на бедного Оккама, который так же годится на амплуа атеистического богослова, как коммунист - в русские патриоты. Свою брыжжущую слюной ненависть к инакомыслию почему-то приписываете нам. И - не первый уже день избегаете серьезного разговора по существу.
№5769Зырянин (КИНО) - 06/07/00 00:23:16 NOVST
Показать?
№5768КИНО (Всем) - 06/06/00 23:47:34 NOVST
Я поражаюсь доверчивости русских людей, которые верят
в "БОГА", придуманного евреями, как еще один инструмент воздействия на слабых и неуверенных в себе. Отвечайте, долгогривые! Чья это религия? А Вы обрезаны?
№5767Зырянин (Алексею) - 06/06/00 21:46:41 NOVST
Можно немому сказать? (:-))
Зря Вы так. Честно. Почитайте, как мы тут, бывалоча... Я уж про себя молчу. Столько нового о себе узнал, от мозгов до задницы - думал, со стыда сгорю на старости лет. Ну, а ребятам помоложе каково? Это ведь не моя придумочка, насчет того, что любой верующий воспринимается в данной области I-netа как смесь дебила с крокодилом. Ну, бывает, и вспылишь. Но мы ведь, правда, дорожим общением с Вами. Потому как интересно!
Но если я кого ругал - карайте строго. Но это - вряд ли, скажи, Серега? (с) В. Высоцкий
№5766Алексей (Олег) - 06/06/00 21:07:34 NOVST
Уважать я Вас, Олег, перестал после ознакомления с Вашей репликой № 5748. в которой Вы всех атеистов (а значит и меня) записываете одним махом в скотов, готовых (из-за отсутствия веры в мифического бога) убивать людей на право и налево, воровать и делать прочие гадости. Это позиция не просто узколобого фанатика, но и некультурной, невежливой личности, которая в своей собственной жизни отнюдь не руководствуется заявленным принципом <возлюби своего ближнего>. Вы своих ближних (я имею в виду атеистов) не только не любите - Вы их ненавидите и Ваша нетерпимость к иным взглядам, увы, так и прет из Вас. Продолжать дискуссию с Вами противно, т.к. Вы не только не уважаете мои взгляды, но до сих пор не потрудились в них разобраться - об этом говорит уровень Вашей аргументации: <Гулаг, например - атеизм в действии>, <у вас никаких общечеловеческих ценностей> и просто перл <коммунизм построен на атеизме>. Можете считать, себя победившим в нашем маленьком споре - мне противно и неинтересно общаться с Вами (лучше потрачу свое время на беседу с умными христианами, которые могут дать мне что-либо помимо ненависти и снисходительного презрения).
№5765Зырянин (Всем) - 06/06/00 20:54:30 NOVST
Ага. Понял.
Реплику "за Советскую власть" мы отметем. Как неорганизованную. Пусть, Владислав, другие Вам объясняют, чем Ваш атеизм хуже ихнего, белого и пушистого.
А вот за Александра Исаевича - кланяюсь Вам в пояс! Вот, Алексей, - живой свидетель. Современник и участник. Пристрастный маленько, не без этого. Так - нам ли его не понять!
И как, по-Вашему, можно ли его книги безоговорочно принимать как свидетельство той эпохи?
№5764Олег (Алексею) - 06/06/00 18:25:53 NOVST
Во первых, конечно неприятно, что Вы переходите на личности. Но это Ваше дело.
Итак
1. Я пока и не пытался приводить аргументы в пользу божественности Христа. Если Вы не соглашаетесь с тем, что Он - историческая личность, как я Вам докажу, что Он Бог? Что-то я Вас не пойму, скажите прямо: Вы подтверждаете, что Христос - историческая личность? Если нет, то о Его божественности говорить пока рано. Доказательство того, что Христос жил и умер - это, если хотите путь к доказательству Его божественности.
2. А И. Крывелев на что ссылается?
3. Хоть в атеизме нет обрядности, "церковной"(!!!?) организации, и т. д. зато есть свои писания и догматы.
P.S. коммунизм построен на атеизме, тоталитарный строй Советского Союза построен на коммунизме. Вот Вам и связь.
2. Будет Вам источник.
№5763Владислав (Всем) - 06/06/00 18:20:06 NOVST
р-р-р-р-р-р Хотел сказать продержалась :-)
№5762Владислав (Олег 5758) - 06/06/00 18:16:02 NOVST
>Насчет завоеваний советского народа - сколько миллионов человек сгноили в лагерях? Если верить всяким Солженицыным, то в Союзе и города были пустыми - все в лагерях сидели. Вот сейчас у нас больше миллиона сидит - и ничего, потому как - демократия. Вы бы еще, батенька, красный террор припомнили - а его стыдиться нечего, была борьба насмерть со старым миром. Между прочим, сейчас Вы сходите в Эрмитаж, полюбуетесь статуями римских и греческих богов - а было время, когда их разбивали, а заодно убивали тех, кто имел смелость за них заступиться. Насчет "сам развалился" Вы опять неправы - с октября 17-го года все развитые капиталистические страны прямо или косвенно пытались задавить нашу страну - долго бы проделжалась под таким напором царская Россия со всеми своими попами? Были и ошибки, было и предательство - я совсем не хочу идеализировать Союз и КПСС, но сдается мне, Олег, Ваши познания о коммунизме сводятся к шариковскому "взять и поделить". Для справки: библию прочел.
№5761Зырянин (Алексею) - 06/06/00 18:05:45 NOVST
Тьфу, язва те в душу! Не Олег, конечно. Алексей.
№5760Зырянин (Asmodeus) - 06/06/00 18:03:38 NOVST
Ошибаюсь, увы, не я. А лопушок, думающий, что может безнаказанно обозваться имечком одного из сильнейших бесов. Вроде фраерка, попавшего "к хозяину" с портачкой (татуировкой) вора. За что спрос бывает - охо-хо...
Ладно, отцы, отчалил я до 21.00 по Новосибирску. Ну, может, пораньше.
Да, про Вас, Олег, я чуть было не забыл! Как у Вас продвигаются дела с мысленным экспериментом? См. № 5735. Куда Вас писать-то? Ошую? Одесную? (Сено-солома у мракобесов). А то ведь "не хотеть быть" и "не быть" - не одно и то же. Понятно выражаюсь или не совсем? Ну, на "нет" - и суда нет. Большинство-то поняло, сидит в тайге, зырянские пельмени кушает. А нам и не жалко. На всех наготовили.
№5759Владислав (Зырянин) - 06/06/00 17:58:01 NOVST
Экспроприация экспроприаторов? Клево! Только это мне напоминает предложение Королева Дулуману: вытряхни-де "братана" из 600-го, а из него - "бабки". Придет время - вытряхнем и тех и этих. Но у меня сложилось впечатление, что Вы, Зырянин, предлагаете мне поучаствовать в очищении нашей любимой РПЦ от скверны, посодействовать, так сказать, ее укреплению, в т.ч. и финансовому.
№5758Олег (Валерию К.) - 06/06/00 17:50:10 NOVST
Уважаемый Валерий! Те примеры, которые Вы приводите, действительно являются позором в истории христианской церкви. Крестовые походы на Азию, инквизиция, всё зло, которое делалось во имя Христа, войны и т. д. Но уверяю Вас, Христос здесь ни причем. Можно привести сколько угодно положительных, достойных подражания примеров - тоже из жизни Церкви. Я не говорил о Церкви, а только о Христе и Его учении. Если кто-то исказил Его учение, то и нужно с него спрашивать - с того, кто исказил. А Вы на Бога бочку катите.
Насчет завоеваний советского народа - сколько миллионов человек сгноили в лагерях? Вот главное завоевание советского народа. Бесплатное образование и медицина - согласен, хорошее дело. (правда платное намного качественнее). В Швеции тоже социализм, и намного лучше, чем при расцвете советского государства, ну и что? Уважения к человеческому достоинству не было, а было: ругань, хамство продавщиц, дефицит, нищенская зарплата, прозвище "совок", грязь, отсталые технологии, и т.д.
Обездоленных можно утешить, но только не побасенками. Христос сказал "придите ко Мне, все труждающие и обремененные, и Я успокою вас ..." Настоящее утешение может прийти только от Бога.
Союз не был сломлен, а развалился. Закономерно.
№5757Алексей (Олегу) - 06/06/00 17:33:42 NOVST
Глубоконеуважаемый Олег!
1. Как мне кажется, Вы опять превратно поняли предмет нашего спора: речь идет не об историчности личности Христа (т.е. был или не был такой человек), а о достоверности заявлений Евангелий о божественности Иисуса (т.е. что он воскресал, возносился, творил чудеса и проч.). Вы так и не смогли привести никаких аргументов в пользу того, что Христос был богом. Как мы выяснили: не существует никаких достоверных исторических свидетельств этого (например, тексов очевидцев), у Вас также нет никаих других доказательств Вашей исходной посылки.
2. Информацию об истрических неточностях Евангелий я взял из книги И.Крывелева "Библия: историко-критический анализ".
3. Вынужден заметить Вам, что Ваша реплика №5748 очень сильно отдает оголтелым фанатизмом и голословностью. Голословность выражется в том, что Вы без всяких на то оснований записали атеизм в религию. Если Вам так спокойнее и удобнее, то, конечно, у меня нет никаких возражений. Но если у Вас есть хоть капля научной объективности, то Вы пойдете и посмотрите определение атеизма в любом философском (не атеистическом) словаре или в учебнике по религиоведению. Даже если отталкиваться от обратного, т.е. от определения религии, то Вы не можете не признать, что в атеизме нет культа, обрядности, церковной организации, священного писания, догматов и проч.
P.S. Две большие просьбы:
1. Не отождествлять в своих воззваниях атеизм, коммунизм и тоталитарный строй Советского Союза (ГУЛАГИ и проч.).
2. Привести Ваш источник об огромном количестве обращенных в христианство (150.000 тыс.) людей.
№5756Asmodeus (Зырянину) - 06/06/00 17:33:22 NOVST
Я смотрю ты твердо уверен, что я сатанист, но ты как всегда заблуждаешься. Это во первых, во-вторых я действительно несилен в познании почему христиане взяли моду не обрезаться. Иисус сказал? Но он сам был обрезан. Похоже он решил вас просто надуть в очередной раз, что бы потом был еще один повод над вами поиздеваться. Так что лучше бы вам подстраховаться и обрезаться на всякий случай, глядишь и старику Яхве приятнее и спокойнее на душе станет.
№5755Зырянин (Владиславу) - 06/06/00 17:31:43 NOVST
Растроган. До слез. Особливо - про человеческое достоинство. Ну так жалистно - куда там латиносам с ихними сериалами...
Вас бы, молодой человек, в тогдашний ВЛКСМ!
И - я не понял, где восторг по поводу предложения поучаствовать в экспроприации экспроприаторов? Или это только толпой храмы грабить, "детям Германии" за бугор золото тоннами слать - "наш путь"? А с барыгами в белых клобуках - нехай себе Зырянин повоюет, раз ему башка недорога?
№5754Олег (Amadeusu) - 06/06/00 17:22:55 NOVST
Об этом говорится в Новом Завете, книге "Деяния апостолов", 15 глава. Всю её приводить не буду (довольно большая), только выдержки: " Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев. Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтоб из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
И сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам, и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? Но мы веруем, что благодатью Иисуса Христа спасемся, как и они.
... начал речь Иаков и сказал: мужи братья! Послушайте меня: Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Своё ...
... посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтоб они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и от того, чего не хотят себе: ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его ... и т.д.

№5753Владислав (Олег) - 06/06/00 17:13:23 NOVST
Возвеселилось сердце мое, прочитав твой рассказ о гуманнейшем христианстве. Я не говорю, что во времена распространения и становления христианства благословлялись самая гнусная резня и войны (принятие христианства в нашей стране не исключение). Мне вспоминаются не такие далекие события - первая мировая война, когда христианнейшие государи развязали кровавую бойню, а попы каждой из стран призывали на головы христиан вражеской стороны бомбы и снаряды, переманивая бога на свою сторону. Вы сейчас, пользуясь моментом, пытаетесь опошлить и умалить все завоевания советского народа - а вместо бесплатной медицины, образования, уважения к своему человеческому достоинству предлагаете своего долготерпеливого боженьку. Но не обольщайтесь, что всех обездоленных можно утешить побасенками. Союз был сломлен, но своим существованием показал, что хорошей жизни можно не ждать на небесах, а делать своими руками на земле.
№5752Зырянин (Всем) - 06/06/00 16:58:08 NOVST
Вот такие богословские познания у наших сатанистиков. А потом видит такое вот чудо, что попало в непонятку - и начинает: "Ах, я не знал! Ох, мне не говорили!"
Нет, господа, что за фигню комп пишет на этом окне - может, кто-то все же объяснит? Фамилия у меня вовсе другая, да и национальность (по паспорту. Гы-Гы. Бамбарбия киргуду. Шютка.) - русский. Стал бы я тут так подставляться!
№5751Asmodeus (Олегу) - 06/06/00 16:37:11 NOVST
Ты бы лучше сказал: я христианин и библия мне не указ. Тебе вообще кто сказал что обрезание христианам не нужно?
№5750Олег (Asmodeusu) - 06/06/00 16:27:26 NOVST
Уважаемый Asmodeus! Я Вам ничего не хочу доказывать. Ни про еврейского Бога, ни про всё остальное. Можете не верить ни во что - это Ваше право. А там, глядишь, после смерти, и попадете куда - нибудь. Вы хотите менее категоричного бога? Их же столько много - выбирайте, кому служить.
Я христианин, и обрезание мне не нужно.

№5749Странник (Олегу) - 06/06/00 16:23:09 NOVST
Мдаа... Тяжелый случай.... Прямо-таки клинический...
№5748Олег (Владиславу К.) - 06/06/00 16:06:49 NOVST
Да, дорогой Владислав, в ветхом завете имеются и весьма серьёзные основания исключительности еврейского Бога и их так много, что всех их нам даже и не перечислить.
Помните десять заповедей? Первая: "Слушай Израиль, Господь Бог твой есть Бог единый",
вторая: "Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. Не поклоняйся и не служи им."
Над сонмищем выдуманных богов посмеивался, например, пророк Исайя: " ... человек срубает дерево, одна его часть идет на дрова, чтобы можно было согрется и приготовить пищу, а из другой части дерева он делает истукана, поклоняется ему и говорит: "вот бог мой, который вывел нас из земли египетской..."" (вольный пересказ).
То, что евреи живут в Палестине (земля, которая была населена в древности хананеями, ферезеями, иевусеями, аморреями, и другими народами) - вам ни о чем не говорит? Как они (евреи) туда попали? Из космоса? Если у Вас есть свои теории на этот счет - ну приведите их пожалуйста, послушаем. Да и вообще - Ваш взгляд на еврейскую историю. Потому что Ветхий завет - это не миф, а история еврейского народа. Авраам по вашему что, мифический герой, типа Геракла? Могилу Авраама вы можете в любой момент увидеть, нужно только съездить в Израиль. А Геракл - это выдумка, сказка типа "про кащея бессмертного и бабу ягу". Также можете увидеть и могилы Сарры, Исаака, Ревекки. Это персонажи из книги "Бытие", реальные люди.
Знаете, что на самом деле отличает дикаря от цивилизованного человека? Это уровень его образованности. Нельзя назвать человека образованным, если он даже бибилию не читал. Также нельзя назвать человека образованным, если у него такие дикие представления о Боге.Назовите мне хотя бы одну религию, которая развилась подобным образом, который Вы привели. Я Вам назову. Это атеизм. Вера в то, что Бога нет. Типичная религия. Сначала придумали, что Бога нет, а затем "подвели теоретическую базу".
Это хорошо иллюстрирует Ваш пример с крушением Советского Союза с его мощной машиной по промыванию мозгов. Потому что вся эта теоретическая база строилась ни на чем. И удерживалась при помощи силы, подавляя всякое инакомыслие. (В лагерях, преимущественно). Вот так решает человечество свои проблемы. Это была попытка построить государство без Бога, где атеизм был (или должен был быть) основой мировоззрения каждого гражданина. Последствия от всей этой коммунистической бредятины будет расхлебывать ещё не одно поколение. А Вы говорите " да мы без Бога... да мы ещё всем покажем..." Вам что, мало печального опыта наших предков? У меня, лично, обоих прадедов со стороны отца и со стороны матери в 37-м году расстреляли ни за что. Потом, правда, реабилитировали (как мило с их стороны).Вы хотите повторения всех тех событий? Почему повторения? Потому что атеизм принижает ценность человеческой жизни (продемонстрированно достаточно: Гулаг, например - атеизм в действии), северная Корея. Если человек не является образом и подобием Божьим,венцом творения, а только эволюционирующей обезьяной, то и убить его не жалко. Обезьяной больше, обезьяной меньше какая разница? А так как Бога нет, то то и отвечать за убийства на перед кем не придется. Ведь после смерти (по мнению атеиста) ничего нет, понимаете? Живи, и как говорится, бери от жизни всё - вот ваш девиз. И не притворяйтесь, что это не так - все теории, которые вы строите, предназначены лишь для того, чтобы прикрыть своё истинное лицо (это я к атеистам отношу). И нет у вас никаких общечеловеческих ценностей. Настоящие общечеловеческие ценности провозгласил Христос : "Возлюби ближнего твоего, как самого себя". Если бы не было христианства, люди бы давно уничтожили друг друга. Христос нужен каждому человеку, независимо от убеждений , потому что грех живет в каждом, и не даст спокойно жить и "решать свои проблемы", а только будет порождать новые.
№5747Зырянин (Владиславу) - 06/06/00 16:05:52 NOVST
Я - тоже. Вот мой E-mail: pater@nm.ru Пообщаемся пока анонимно, а там - поглядим. Будет возможность - постараюсь, чтобы Вас пригласили в такую комиссию. Не сразу, конечно. Я ведь не ахти какой генерал. Просто занимаюсь этой темой профессионально.
Между прочим, как Ваш комп сейчас наше окно называет?
№5746Asmodeus (Олегу) - 06/06/00 16:04:21 NOVST
Уважаемый Олег, ты с такой убедительностью доказываешь, что еврейский бог оличается от других богов, и что он действительно не намного хуже их (все таки чудеса показывает иногда), и что его существование так очевидно (на каких то бумажках где то там написано), что я уже почти готов уверовать, что он по крайней мере создал евреев. Только я ни как не пойму, на кой хер, извини меня за выражение, он нужен остальным. Потому что если читать библию у остальных наций нету ни одного шанса на спасение от него. Может все таки проще в него не верить, а там глядишь попадешь под юристдикцию какого нибудь другого бога, менее категоричного. Да и чистокровным евреям то не позавидуешь. Ты скажи, ты хоть обрезан? Нет?!!!! Ну знаешь, с такими вещами не шутят.
№5745Владислав (Зырянин) - 06/06/00 16:00:08 NOVST
Хотел бы. А как Вы себе это представляете. Предупреждаю: на тот свет я не тороплюсь.
№5744Зырянин (Владиславу) - 06/06/00 15:45:44 NOVST
А - знаете что? А вот не хотели бы Вы лично, скажем, поучаствовать в ревизии церковного имущества? Не священнодейственного, Боже упаси! А - тех самых, пресловутых "водочно-табачно-нефтяных миллиардов"? Проблема-то, действительно, более чем назрела. И по рукам кое-кому давно следует дать. И - сплетни развеять.
Я, между прочим, не шучу.
№5743Олег (Всем) - 06/06/00 14:11:18 NOVST
Господа, прошу прощения, Тацит младше Флавия, а не старше! Признаю. Но так или иначе на ход рассуждения эта маленькая оплошность не влияет.
№5742Владислав (Зырянин) - 06/06/00 13:49:01 NOVST
Вам, конечно, чем хуже - тем лучше - сбудутся пророчества (которые были писаны под царствование Нерона) - настанет долгожданная встреча с Христосей, это будет ваша эра счастливых годов - распевания псалмов. Почитайте М. Твена - очень увлекательно описано. Мне же хочется жить здесь, на Земле - поэтому строй, при котором интересы личной наживы нескольких людишек важнее общих интересов человечества и безопасности нашего дома Земли (НДЗ - как у черномырдина получилось :-) - является для меня опасностью, люди, "стабилизирующие" его - врагами. В который раз ваша церковь продалась сильным мира сего за кусок народного пирога - будет еще изъятие ценностей, вы уж поверьте.
№5741Зырянин (Владиславу) - 06/06/00 13:25:20 NOVST
Взвейтесь, огнями, синие ночи!
Мы - пионеры, дети рабочих.
Близится эра счастливых годов.
Клич пионера: "Всегда будь готов!" (С) Народная глупость.
№5740Владислав (Олег 5736) - 06/06/00 13:07:38 NOVST
Вы считаете, Олег, что в Ветхом завете имеются основания исключительности еврейского бога в сонмище сотен выдуманных богов? Мне кажется, что мифы и легенды одних народов не являются лучше или хуже творчества других. И другие боги совершали подвиги и чудеса, пущали громы-молнии. Тут кто-то из "синих" замечал: поглядите, все бытие говорит нам о существовании бога. Типичный взгляд дикаря, начинающего познавать мир. Посмотрите на развитие религий, именно развитие, ибо даже ваша волей-неволей развивается: вначале человеком одухотворяется, обожествляется любой куст, ручей, животное - ибо познание происходит через призму своего человеческого самосознания. Затем, овладевая огнем, скажем, он уже "не нуждается в гипотезе" какого-либо духа огня, но ему еще нужен Гелиос в своей колеснице, чтобы представить себе астрономические явления. Еврейский бог Яхве умер, как и множество других древних богов, во всяком случае для христиан - для этого достаточно сравнить идеологию Ветхого и Нового заветов, чтобы понять, что труп Яхве взят для солидности, вроде рождества Митры. Сейчас попы не лезут в небесную механику, по крайней мере, умнейшие из них, однако, налицо широчайшее поле для действия - социальные отношения, следующие из современного способа производства. Сейчас, с крушением Союза и идеи коммунизма в широких слоях людей можно, как и сто лет назад говорить, что бедность и богатство неизбежны, христос терпел и нам велел и т.п. Но вы уж поверьте, господа хорошие, что неизменности в этом мире вам не дождаться и человечество решит свои проблемы, которые вы с такой готовностью освящаете - и тогда ваш боженька станет таким же уместным, как заповедь "не кради" при коммунизме. Правду сказать, есть у нас, землян, еще одна альтернатива - экологические, энергетические и др. катастрофы - тогда ваш бог, любящий на деле, а не на словах богатеньких - тоже не поможет.
№5739Зырянин (Олегу) - 06/06/00 12:29:11 NOVST
Да, чуть не забыл. Ма-а-аленький один ляпик Вы все же допустили. Дважды сказав, что Тацит старше Иосифа Флавия. Тогда как - наоборот. А нашим "коллегам" только дай палец - руку оттяпают. С голодухи, не иначе. (:-))
№5738Зырянин (Олегу) - 06/06/00 12:18:24 NOVST
А вот это - грамотно. Вашу руку!
Я ведь что имел в виду, когда говорил об источниках? (См. № 5680) Именно - что написаны они, как правило, людьми пристрастными. Подобраны, проанализировваны - тоже. И надувать щеки в такой ситуации - очень даже способно. Чем, если быть до конца честными, грешила официальная церковная история - века этак до XIX. За что и огребла от атеистов по полной программе. Но мы - выводы сделали. А они... Сейчас посмотрим! (:-))
№5737Олег (Алексею) - 06/06/00 12:01:55 NOVST
Ну что-же, сначала о Флавии.
В послании №5725 Вы пишете, что Иосиф Флавий был историком "более-менее современным" Христу в отличие от Светония и Тацита. И что он писал свои произведения, будучи очевидцем, а не с чьих-то слов.
Отвечаю: Иосиф Флавий родился в 37 году н.э., и умер примерно в 100 году н.э. Он не был свидетелем жизни и смерти Иисуса Христа. И всё, что он мог знать о Христе - только с чьих то слов.
Тацит родился в 52-54 г. н.э. и был всего на 15 лет старше Флавия. Иисус Христос же был на 37 лет старше Иосифа Флавия. Так кому Иосиф Флавий был современником - Христу или Тациту?
Так что не вводите народ в заблуждение.
Корнелий Тацит в 112 году был губернатором Азии. Вот что он записал: "Христос, по имени которого они так назывались, был казнен Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия ... и т.д." (Анналы XV, 44).
По Вашему, Алексей, этому документу доверять не стоит, только потому, что его автор был на 15 лет старше Иосифа Флавия, который ничего не писал о Христе...
Кстати, по этому поводу есть одна замечательная статья М.Э. Поснова (профессора Киевского и Софийского университетов). Вот она: " Иосиф Флавий, при составлении своих исторических сочинений, боязливо оглядывался на римлян; вследствие этого, намеренно избегал упоминания о мессианских иудеях и мессианских движениях своего народа. Он лишь вскользь, a protos, касается Иоанна Крестителя. Конечно, нельзя ожидать сведений об Иисусе Христе у того, кого ещё Цельс назвал одним ... (здесь стоит выражение на греческом, у меня нет такого шрифта - Олег) и молчание которого о Христе подчеркивал Ориген. Известное свидетельство о Христе, содержащееся в Antiquit XVIII, 3,3, ср. XX, 9,1 которое выдает уже исповедание приверженца Иисуса Христа, верующего в воскресение (оно приведено у Евсевия Ц.И. I ,11), несмотря на его присутствие во всех известных списках - ни в каком случае не может быть признано подлинным в полном объеме; здесь заметна рука древнего христианского интерполятора ... Земляк Иосифа Флавия, Иустин из Тивериады, который в конце 1 века написал хронику иудейских князей до Агриппы II, не упоминает ни единым словом о Христе. Фотий, (Biblioteca, C. XXXIII) объясняет это "болезненностью иудейства". С середины II века это боязливое демонстративное замалчивание уступает место ненавистным возгласам и хулениям, чтобы - как уже понимали Св. Иустин и Цельс, очернить, опозорить воспоминания о распятом Иисусе."
Это то, что пишет профессор Поснов.
Но кроме Флавия, я могу предоставить Вам ссылки на ещё как минимум десять исторических документов разных авторов того времени, которые указывают на то, что Иисус Христос является исторически реальным лицом.

Теперь, что касается Ваших замечаний по евангелию от Луки. Я возмусь их опровергать только после того, как Вы укажете исторические ссылки, на основании чего Вы делаете такие выводы (где находилась резиденция Пилата, когда был основан Назарет, когда появились римские легионеры, и т.д.)

№5736Олег (Валерию К.) - 06/06/00 10:38:20 NOVST
Ну, в общем - то я об этом и говорил: не рожденному свыше человеку что-то понять о Боге тяжело.
Давайте обратимся к факту существования или несуществования Бога. В самом начале нашей беседы я говорил Вам, что логические (или псевдологические) рассуждения не для этой темы. Их можно применять в философии, например, или в точных науках и т.д. Почему для древних евреев не стоял вопрос о том, существует ли Бог? Да потому что Он явил им Свою силу и могущество (десять казней египетских, расступившиеся воды чермного моря, манна в пустыне, постоянное общение с ними через посредников, громы и молнии вокруг горы синай (когда Моисей получал заповеди), расступившаяся земля (когда Корей с сообщниками подняли бунт против Моисея) поглотившая Корея и всё семейство его и сообщников, вода из скалы (когда Моисей по слову Бога ударил по скале жезлом), победа народов, населявших Ханаан (которые были многочисленнее и сильнее их), и т.д. Всё это евреи видели своими глазами и понимали, что все эти удивительные вещи делает Бог. Хотя самого Его они не видели. Разве только громы и молнии у горы Синай, или столб облачный днем и огненный ночью над скинией собрания. Всё, что говорил к этому народу Бог, обращаясь к ним через Своих посредников - пророков, всё исполнялось в точности. Они не понимали, откуда Он произошел, кто Его сотворил, не грузились подобными вещами - реальность Его никто не подвергал сомнению.
Другие народы, которые Бога не знали (именно Того Бога) и с которыми ничего подобного не происходило, из покон веков, от предков вынесли различные глупые суеверия, хранили их, передавали своим детям и считали (кое-где до сих пор считают), что это суть истинная вера. Валерий, я бы хотел уточнить, когда мы говорим о Боге, какого бога Вы имеете в виду? Потому что богов много. В одном только древнем Риме их были сотни. В каждом народе были свои боги. Лучше бы конкретизировать, так как они все разные, каждый со своим характером, разные функции, и.т.д. Если Вы скажете, что они все вымышленные - я с Вами соглашусь и заочно пожму Вам руку. Но не так с Богом евреев. Нужно Вам всё - таки как-то, ну, не доказать но хотя бы попробовать опровергнуть Его существование.
Далее Бог явился людям, и они могли видеть Его, прикасаться к Нему, разговаривать с Ним. Мы Его знаем под именеи Иисус (Мессия, т.е. спаситель). И это тот же самый Бог евреев. И Он же творец вселенной, людей, короче: всего.
Я Вам говорю именно об этой личности, когда говорю, что Бог существует.
Может Вы хотите Его увидеть сегодня, чтобы уже совсем не сомневаться. Я Вам говорю - увидите. Только в последний день, когда Он придет судить землю. Не хотите принять Его как спасителя - тогда Он придет к Вам как судья. Тогда уж точно сомнений не будет никаких. Большинство пророчеств о последнем времени уже исполнились, некоторые ещё исполняются, так что уже скоро.

№5735Зырянин (Димьяну) - 06/06/00 04:15:29 NOVST
Да-а... Вот уж - не было заботы - так подай! Убит, совсем убит...
Знаешь, родной, как я в таких случаях отвечаю блатным? "Хоть пидором назови - только в попку не люби". По аналогии с известной поговоркой о горшке и печке. Потому как - имел я в виду все эти самые "понятия". В порядке эксперимента - предлагаю тебе проделать то же самое. С теми же собеседниками. И посмотреть, что получится.
Ну, а тем, кто считает себя хоть "на децел" выше подобного уровня дискуссии, предлагаю другой эксперимент. Мысленный. См. - № 5574. Тем, у кого ничего не получится - предлагаю встать налево. К царице Евдокии (А. Н. Толстой. "Петр Первый"). С плакатом: "Пробовали. Не понимаем ничего. Атеистов, чай, без книжки любят!" Тем, у кого что-то получилось - направо, с описанием того, что именно получилось. Если получилось что-то, напоминающее наш мир -
тогда о чем мы тут спорим?
№5734Димьян (Зырянину) - 06/06/00 02:23:48 NOVST
Зырянинову

Люблю дарить людям маленькие радости. Хотя бы и по-петушиному (№5721)

Спасибо, не надо. Занимайтесь этим внутри конфессионально, скажем со своим другом Олегом.
Интересно другое. Почему за всего из четырёх мессаг, ты две строишь в игривом ключе с гомосексуальным уклоном? Не является ли это следствием однополой любви к "божественному мужчине?"

Да сделаем мы их тут всех! Просто - тараписа не нада. Анекдот про двух быков знаете? (№5728)

Напомню тебе, анекдот-то про двух быков, а не про двух петухов. Вообще, совершенно не понятно, что такой странный человек, как ты, делает в "Избе". Решил одарить всех маленькими радостями, а потом "всех сделать", в том смысле, в каком ты про это писал?
Так это ты не туда попал. Это тебе в церковь надо. Помолиться. Поделиться с батюшкой дурными мыслишками.
А здесь приличные люди говорят совсем на другие темы. Здесь не исповедальня. Так что подумай да разберись, что тебе нужно на атеистическом форуме. Да, и не петушись по-напрасну. Некрасиво это.


№5733Зырянин (Всем) - 06/06/00 01:10:58 NOVST
Не хочу, не хочу, не хочу ничего, чего не хочу!
Н. Г. Чернышевский. "Что делать"
Мы не хотим, чтобы они были! Смеагорл не хочет!
Дж. Р.Р.Толкиен. "Властелин колец"
№5732Валерий К. (Олегу) - 06/05/00 20:29:41 NOVST
Для того чтобы убедиться, что вы существуете, мне вовсе не обязательно быть больше Вас. И "вмещать в свой разум" мне Вас для этого тоже не за чем.
Прежде чем понять, как оно появилось надо увидеть, что оно существует.
Я не пытаюсь это сделать потому, что это невозможно. А невозможно потому, что такого объекта не существует.
Можно "что-то" не понять имея хоть что-то. А если под вопросом сам принципа сущестования, то понимать вообще нечего (нет объекта). Это более чем повод.
А ловить черную кошку в черной комнате , которой там нет, - увольте. Желаю Вам успехов на этом поприще.
№5731Швец (Артему) - 06/05/00 19:54:06 NOVST
Почему кривая в виде ступенек никогда не совпадет не с прямой ни с кривой какого-нибудь другого вида я показал в №5668.

С интегралом проще. Представьте себе кривую и эти самые, пресловутые, столбики. Теперь начинайте мысленно уменьшать их ширину и, соответственно, увеличивать количество. Площадь "выпирающих" зубчиков будет неуклонно уменьшаться. А поскольку площадь под кривой остается постоянной то тут не будет никакой неопределенности. При стремлении толщины столбиков к нулю разность между "реальной" площадью и площадью столбиков будет тоже стремиться к нулю.

И пусть вас не смущает то, что у интегрируемой кривой и у "зубчиков" разная длина. Можно создать множество фигур у которых будет разный периметр но одинаковые площади. И наоборот, при периметре 8 площадь прямоугольника может быть равна 4, а может стремиться к нулю.
№5730Олег (Всем) - 06/05/00 17:43:10 NOVST
НЕВЕРУЮЩИЙ, ОСТОРОЖНО! ЗДЕСЬ МОГУТ СОДЕРЖАТЬСЯ МАТЕРИАЛЫ, НЕПРИЯТНЫЕ ДЛЯ ТЕБЯ!
№5729Олег (Зырянину) - 06/05/00 17:39:50 NOVST
Не знаю
№5728Зырянин (Олегу) - 06/05/00 17:28:57 NOVST
Да сделаем мы их тут всех! Просто - тараписа не нада. Анекдот про двух быков знаете? (:-))
№5727Олег (Зырянину) - 06/05/00 17:16:03 NOVST
Лень - это, конечно штука сильная. Но я лично не могу молчать, когда здесь откровенно "лепят горбатого", причем с умной физиономией. В данном случае молчание означает согласие.
Вы как думаете?
№5726Зырянин (Алексею, Олегу) - 06/05/00 12:34:57 NOVST
Зря вы все же советов не слушаете. У обоих уже ляпов набралось - вагон с тележкой. Причем за Олеговы ляпы я готов ответить, они - непринципиальные. А вот у Алексея - труба дело. Вы бы уж из гиштории почитали, что ли, не все же Дулуманом обходиться?
В качестве примера: "какие легионеры в мирное время?". О легионерах в Евангелиях - ни слова. "Римские воины" - это солдаты вспомогательных, т.н. "союзнических" формирований. Командовали ими кадровые римские офицеры, такие, как "сотник" (центурион) Корнилий. Так что - все сходится! Ну, и так далее.
Только всерьез лезть в эту дискуссию я не собираюсь. Я вообще человек ленивый и неамбициозный. Чуть что - под бильярд. Или в тайгу, белку бить.
№5725Алексей (Олегу) - 06/05/00 11:52:36 NOVST
Еще раз прошу Вас, Олег, читать собственные реплики. В послании №5623 речь идет именно о воскресении Христа, а не о том был ли такой человек исторически или нет. И в <доказательство> <факта> воскресения Вами приведен Флавий: <Кстати, об этих событиях пишет историк Иосиф Флавий:>. Так про какие события речь? Да, Вы хоть прочтите собственный вывод на основании этих <аргументов>: <Вывод: Христос Воскрес>. А теперь, после того как Флавий как аргумент не прошел, Вы пытаетесь перевести стрелки, я мол Флавием и не доказывал, что Христос воскресал. Что касается Светония и Тацита, у них есть главный недостаток: они не были современниками и жили (и писали) спустя десятилетия. Поэтому их пересказ чужих слов (своими глазами то они ничего не видели) ничего никому не доказывает. А вот историки более-менее современные Христу (Флавий, Плиний-старший, Юст) - подло замалчивают такие <великие> события. Кстати, на Луку тоже не надо ссылаться - евангелия являются в первую очередь вероучительными книгами и трудно от них ожидать исторической правды. Кстати, по признанию историков в них есть много исторических неточностей, как то: в евангелиях часто упоминаются римские солдаты-легионеры. Между тем их в Палестине того времени никогда не было, легионеры же появились лишь во время Иудейской войны 66-73 гг. Неправдоподобна в общем и картина суда над Иисусом. Ни в ночь под иудейский праздник пасхи, ни в саму пасху судить кого-либо не разрешалось. Первосвященник всегда был один, а не несколько (Матф.,26-27, Марк 15, Лука 22). В то время не существовало города Назарет, где якобы провел свое детство Иисус. Резиденция Понтия Пилата находилась вовсе не в Иерусалиме, а в Цезарее Приморской. Немыслим эпизод с изгнанием Иисусом "торговцев и менял" из храма. В храме вообще никакой торговли не было, да и операций с разменом денег не было; торговля жертвенными животными происходила на прилегавших к храму улицах. Она была необходима для обеспечения нормального хода богослужения (как лотки в храмах РПЦ, где продают свечки и т.п.), неотъемлемым элементом которого были жертвоприношения. В этих условиях никто бы не разрешил Иисусу приписываемое ему самоуправство и буйство, скорее всего его тут же избили до полусмерти или убили (представьте если бы я ворвался в православный храм и начал переворачивать эти самые лотки? Какова была бы реакция окружающих?).
№5724Олег (Артему, на №5678) - 06/05/00 10:38:37 NOVST
Прочитайте, пожалуйста №5722. Не хочется повторяться.
А по поводу Белого братства на Украине - так где же оно сейчас? То, что не от Бога - рассыпется очень быстро. И вооще - пример быстрого роста Церкви я привел потому, что г. Алексей утверждал, что в Иисуса не уверовал почти никто.
Вы также написали: "подозреваю, что гонения на первых христиан сильно преувеличены"
Отвечаю: придется нам здесь устраивать ликбез по истории.

№5723Олег (Валерию К.) - 06/05/00 10:25:38 NOVST
Уважаемый Валерий! Хочу ответить Вам на №5682. Вы хотите понять - как был создан Бог, или откуда Он появился.
Чтобы я смог Вам это объяснить - мне нужно стать больше Бога. А чтобы Вам это понять - Вам также нужно стать больше Его. Т.е. вместить в свой разум Его, происхождение Его, объяснить то, как Он устроен, и.т.д. Думаете это возможно?
А если нет - то почему вы пытаетесь это сделать?
Я считаю, что если я не могу что - то понять в Боге - это не повод для отрицания Его.
Вам необходим опыт практического познания Бога, а не теоретического. Можно бесконечно долго обсуждать того, которого не знаешь лично, выдумывать различные гипотезы, но лучше познакомиться, и тогда большинство вопросов отпадут сами по себе.
№5722Олег (Алексею (ответ на №5674)) - 06/05/00 10:10:33 NOVST
Уважаемый Алексей!
Вы пишете, что я пытаюсь Флавием доказать божественность Христа. Как по Вашему это возможно? Что за фигура такая этот Флавий, что может определять Божественность кого-либо? Это абсурд. Флавий может только подтвердить то, что Христос жил на земле. И всё. А божественность доказывается другим способом. Поэтому относительно божественности Иисуса Христа мы пока не говорим, а лишь о том - был ли реально такой человек или нет.
А то, что касается Флавия - фальсифицировали его или нет - Вы это не доказали, а привели всего лишь одну из гипотез, причем без указаний на источник. Но если Флавий Вас не устраивает - пожалуйста:
Корнелий Тацит (римский историк) упоминает об Иисусе (Анналы, xv, 44, написано примерно в 112 году),
Светоний (в книге "Жизнь Клавдия" 25,4., написано около 120 года),
Плиний Младший (рим. историк, в кн. "Послания", x, 96).
Сравните с Флавием, кот. окончил свои "Древности" в 93 - 94 гг. н.э.
Но это, ещё раз подчеркиваю, доказательства не божественности Иисуса Христа, а того, что это реально существовавшее историческое лицо.
Кроме того, Произведения Апостола Луки, также считаются достоверными историческими документами и должны рассматриваться наряду с выше приведенными. Если Вы не согласны с этим - у Вас должны быть на это веские аргументы.
№5721Зырянин (Димьяну) - 06/05/00 10:01:34 NOVST
Люблю дарить людям маленькие радости. Хотя бы и по-петушиному, если виртуально. Потому - политкорректность. Как мы, зыряне, говорим: петух - тоже люди, только рубашка другой.
№5720Димьян (Зирянину на 5718) - 06/05/00 06:33:17 NOVST
О, ты опять проповедуешь! Обычно за петуха православия у нас Ку-ка-реку-Ку-ра-ев, а сегодня ты. Кстати, не знал что христиане любят в бильярд играть. Думал, что это чисто атеистическая игра.
№5719Саша (Зырянину) - 06/05/00 02:29:20 NOVST
Больше вопросов не имею.
№5718Зырянин (Саше, из-под бильярда) - 06/05/00 00:17:04 NOVST
Ку-ка-ре-ку!!!
№5717Саша (Зырянину) - 06/04/00 23:56:57 NOVST
Могу сказать только одно: Оккам упустил в компе две сущности - мышь и принтер. Как необязательные. "Оккам упустил" мышь и принтер поскольку упоминание о них отсутствовало в полученных им протокольных предложенииях. Кроме того, "компьютер" совсем не обязан обладать мышью и принтером.
А зачем об этом - так подробно? Насколько я понял, этот сайт предназначен для того, чтобы атеисты и теисты могли высказать обоснование своих взглядов для обозрения публики и выяснения, какие из них более обоснованы. Пока что, я опроверг _все_ Ваши аргументы, Вы же не опровергли _ни одного_ моего. Вы их просто "не замечаете" или "забываете".
№5716Зырянин (Саше) - 06/04/00 23:28:20 NOVST
Могу сказать только одно: Оккам упустил в компе две сущности - мышь и принтер. Как необязательные. А в остальном - может, еще кто понял, о чем речь? Вижу, в Бога Вы не веруете. А зачем об этом - так подробно? Краска-то на что?
№5715Саша (Зырянину и Валерию К.) - 06/04/00 23:18:56 NOVST
Мир, "который создал бог" и наш "мир" это один и тот же мир. Как известно, наш мир конечен и представляет из себя пространство Минковского. Кроме того, вполне возможно "бесконечное" со структурой, например, прямая R, или "Вселенная с предшественниками", например, в теории пульсирующей Вселенной. Кстати, от "Бритвы Оккама" в первую очередь может "пострадать" и само Бесконечное. ... некоторые сущности, без которых в принципе можно обойтись, в объекте все же присутствовали. И что же это за "сущности"? "Зырянский миф" - не о "мире без Бога"! Это, как раз , н а ш мир такой. Как бы. Типа. А "зырянский" мир - аквариум. Где в Бога не нужно верить, Его и так видно. И как же это всё приводит нас к мысли, что наш мир - это мир с Богом, что лишь "как бы"? А что Вы не поняли, зачем Ему наша вера... Не я не понял, а Вы так и не сказали. Как Вам кажется, существуют ли на свете такие слова, чтобы их можно было произнести, записать, послать - и адресат, по получении, сказал бы: "А-а-а..." и - уверовал бы? Вряд ли. Я думаю, что это зависит от адресата. При его достаточой наивности можно ожидать всего. Вспомните, например, "Великое Белое Братство." Вера - это чудо. То есть "уверование" зависит исключительно от Воли Бога? (Ведь без Воли Бога чудеса не творятся). Тогда зачем Вы пытаетесь меня в чём-то убедить? А чтобы п р а в и л ь н о понимать святых отцов, нужна, во-первых, привычка. А, во-вторых - Вера. Увы. Очень удобный подход. Как только оппонент пытается использовать против Вас фразы Ваших Учителей, обвинить его в "неправильном понимании". Почему бы в таком случае не обвинить меня в отсутствии _правильного_ понимания всех ваших предидущих фраз? Также, как в таком случае следует _правильно_ понимать приведённую цитату? Мир, "который создал бог" и наш "мир" это один и тот же мир. Как известно, наш мир конечен и представляет из себя пространство Минковского. Кроме того, вполне возможно "бесконечное" со структурой, например, прямая R, или "Вселенная с предшественниками", например, в теории пульсирующей Вселенной. Кстати, от "Бритвы Оккама" в первую очередь может "пострадать" и само Бесконечное. ... некоторые сущности, без которых в принципе можно обойтись, в объекте все же присутствовали. И что же это за "сущности"? "Зырянский миф" - не о "мире без Бога"! Это, как раз , н а ш мир такой. Как бы. Типа. А "зырянский" мир - аквариум. Где в Бога не нужно верить, Его и так видно. И как же это всё приводит нас к мысли, что наш мир - это мир с Богом, что лишь "как бы"? А что Вы не поняли, зачем Ему наша вера... Не я не понял, а Вы так и не сказали. Как Вам кажется, существуют ли на свете такие слова, чтобы их можно было произнести, записать, послать - и адресат, по получении, сказал бы: "А-а-а..." и - уверовал бы? Вряд ли. Я думаю, что это зависит от адресата. При его достаточой наивности можно ожидать всего. Вспомните, например, "Великое Белое Братство." Вера - это чудо. То есть "уверование" зависит исключительно от Воли Бога? (Ведь без Воли Бога чудеса не творятся). Тогда зачем Вы пытаетесь меня в чём-то убедить? А чтобы п р а в и л ь н о понимать святых отцов, нужна, во-первых, привычка. А, во-вторых - Вера. Увы. Очень удобный подход. Как только оппонент пытается использовать против Вас фразы Ваших Учителей, обвинить его в "неправильном понимании". Почему бы в таком случае не обвинить меня в отсутствии _правильного_ понимания всех ваших предидущих фраз? Также, как в таком случае следует _правильно_ понимать приведённую цитату?
№5714Саша (Зырянину и Валерию К.) - 06/04/00 23:17:10 NOVST
Мир,
№5713Зырянин (Валерий К.) - 06/04/00 23:07:02 NOVST
Конечно. В смысле - ограниченно.
№5712Валерий К. (Зырянину) - 06/04/00 22:53:19 NOVST
Т.е., Вы не хотите ее нйти?
И всё-таки, мне очень интересно ваше мнение, - то, что создал бог безконечно?
№5711Зырянин (Валерий К.) - 06/04/00 22:28:38 NOVST
А кто спорит?
№5710Валерий К. (Зырянину) - 06/04/00 22:20:42 NOVST
Бояться смеха - правды не найти! Кстати, - это тот самый Ваш страх. (см. поток 2)
№5709Зырянин (Валерию К.) - 06/04/00 22:09:47 NOVST
Лестно слышать. Но - боюсь. Вам скажи - а Вы всем расскажете. А они смеяться будут.
№5708Зырянин (Саше) - 06/04/00 22:06:08 NOVST
Принципиальное представление об объекте Оккам в моем примере составил. Но кое-что упустил. Потому что некоторые сущности, без которых в принципе можно обойтись, в объекте все же присутствовали.
"Зырянский миф" - не о "мире без Бога"! Это, как раз , н а ш мир такой. Как бы. Типа. А "зырянский" мир - аквариум. Где в Бога не нужно верить, Его и так видно. А что Вы не поняли, зачем Ему наша вера... Как Вам кажется, существуют ли на свете такие слова, чтобы их можно было произнести, записать, послать - и адресат, по получении, сказал бы: "А-а-а..." и - уверовал бы? Вряд ли. Вера - это чудо.
А чтобы п р а в и л ь н о понимать святых отцов, нужна, во-первых, привычка. А, во-вторых - Вера. Увы.
№5707Валерий К. (Зырянину) - 06/04/00 22:05:01 NOVST
Известна (м.б.) масса видимой части, которую называют Вселенной.
Но я спрашиваю о том, что создал бог. Уж Вы-то знаете!
№5706Зырянин (Валерию К.) - 06/04/00 21:52:12 NOVST
Ну, а Вы как думаете? Совокупная масса вещества Вселенной известна (с точностью до порядка, кажется), возраст - примерно, тоже. Подумаешь, бесконечность какая нашлась!
№5705Саша (Зырянину) - 06/04/00 21:50:04 NOVST
Итак, какие Вы выдвигаете аргументы. 1. Пример с Оккамом и компом по всей видимости предназначен показывать выгоду неприменения "Бритвы" в повседневной жизни. Посмотрим, так ли это. Ваш Оккам сделал вывод о существовании компьютера на основании фактов. Был ли при этом нарушен принцип "Бритвы"? По-моему, нет т.к. компьютер явлется "обычной сущностью", и существование подобных сущностей уже известно, и не требует гипотезы о сущестовании дополнительных "сущностей". Принцип "Бритвы" был бы нарушен, если бы Оккам сделал вывод о "существование чёртика с мистической силой".
2. В вашем "сюжете из зырянской мифологии" никакой модели Вселенной без Бога я не обнаружил. Кроме того, Вы предполагаете, что Бог является "хорошим" Богом - которому "нужна наша Вера в Него" (кстати, зачем), а не "плохим" Богом - который "накажет тех, кто верит в него и вознаградит тех, кто в него не верит". Далее, законы природы не имеют исключений. "Чудо - это не нарушение законов природы, а нарушения нашего представления об этих законах" (Кто-то из христианских классиков, кажется, Августин).
3. "И, пока - последнее. Не видите Вы принципиальной разницы между живым и мертвым. Это у Вас, думаю, - по молодости. Пройдет." А где аргументы в пользу существования "принципиальной разницы"? Напоминаю, что отсутствие этой разницы может поставить старый вопрос "А кто создал Бога".
4. Пока я вынужден считать, что Вы не опровергли не одного из моих аргументов.

№5704Валерий К. (Зырянину) - 06/04/00 21:41:42 NOVST
Тот мир, который создал бог, - бесконечный?
№5703Зырянин (Валерию К.) - 06/04/00 21:32:36 NOVST
К тому, что не стоит подходить к Безконечному (извините, мы так пишем) с теми же мерками, что обычно. Вот не нужны Безначальному ни начало, ни конец, ни структура, ни предшественники. Вам нужны, мне нужны, а Ему - нет. Бритва Оккама, кстати. Уж это Сущность так Сущность, всем сущностям Сущность. А Вы ее - умножать. Нехорошо-с. Саше пожалуюсь.
№5702Валерий К. (Зырянину) - 06/04/00 20:48:27 NOVST
На №5697. Вы это к чему?
№5701Зырянин (Саше) - 06/04/00 20:39:34 NOVST
Вы уж меня, ради Абсолюта, простите, но отвечу только выборочно. Кое-что Вы можете найти во 2-м потоке. Но это - крохи. Думать Вы, похоже, умеете, так что разжевывать ни к чему. Найдете со временем и остальное.
"Бритва" - принцип как раз не онтологический. А - гносеологический. Принцип делания выводов из имеющихся фактов. Имеем факт: некто видел у научного профессора на столе машинку, в которой человечки бегают-стреляют-убивают. Пошел к Оккаму: объясни. Тот подумал, спросил: там телевизор был? Был, по нему и бегали. Здоровый ящик стоял? Ага. Дощечка с кнопками, как на пишмашинке, была? Точно. Ну, значит, это компутер был. Потому как мощным своим мозгом Оккам допер, что все вышеназванное в компе должно быть точно. А всякие там навороты - IBM их знает, сколько их может быть. Не надо насчет них к Оккаму лезть, он - живой человек, да еще с бритвой. Опасной.
Идем дальше. Можно ли построить модель Вселенной, не включающую в себя Бога? МОЖНО. Не надо мне это доказывать. Я это не только знаю, но и постарался объяснить. 2-й поток, мессаг 149. Сюжет из зырянской мифологии.
И, пока - последнее. Не видите Вы принципиальной разницы между живым и мертвым. Это у Вас, думаю, - по молодости. Пройдет.
№5700Саша (Зырянину) - 06/04/00 20:06:23 NOVST
Ну, начнем с того, что пресловутая бритва - не абсолют. Во всяком случае, Бог уж точно поАбсолютнее будет. "Бритва" - это методологический принцип, запрещающий допускать существование каких-либо объектов, если можно получить объяснение явления без допущения существования этих объектов. По моему, большинство людей этот принцип принимает. Конечно, мы можем от него отказаться. Мы вообще можем отказаться от любых методологичесих правил и использовать универсальное объяснение всех явлений: "Такова Воля Кришны". Правда, у такой точки зрения есть существенный недостаток - убедить кого-то другого в её правильности представляется довольно затруднительным. Поэтому какие-то общие методологические правила следует принять. Желательно, чтобы они были: - соответствующими повседневному опыту; - чёткими и понятными. Например, если мы откажемся от "Бритвы", то мы можем принять такую, например (одну из многих), точку зрения: Бог - есть, но он очень коварен, и накажет тех, кто верит в него и вознаградит тех, кто в него не верит. Подтверждение моей мысли, в принципе, найти несложно. Скажем, любой комп работает при минимальной схеме: мозги - монитор - клава. Мышку - долой, бритвой ее! А принт - зачем? От руки, с экрана переписывайте! В число моих разносторонних талантов ... философия до сих пор не входила. Поэтому мне кажется, что Вы не совсем правильно понимаете принцип "Бритвы": Бритва это принцип онтологический, а не прицип "использования минимального оборудования, необходимого для достижения цели". Например, в случае компа "Бритва" запрещает существование чёртика, который своей "мистической силой" вызывает появление на мониторе символов. На пальцах это будет так. Наш уровень предполагает: все течет, все меняется, все имеет начало... А Высший онтологический Уровень - Другой! Безначальный, Неизменный. Вроде как : нарисовал художник картину. Она какая? Правильно, неподвижная. Мертвая. "Как живая". А художник - без "как", просто живой. Но Тот, кто художника "нарисовал", т.е. создал - он, в свою очередь, "Неживой". Он - Сущий! Вот оно, то самое Слово "Ягве", которое в Иерусалимском Храме только первосвященник имел право произносить, и то - только раз в году, на Пейсах (Пасху). Сущий. Во столько же раз (бесконечно!) живее художника, во сколько тот живее своей картины. Я вообще не вижу принципиальной разницы между "живым" и "неживым". Например, в компе происходят физические процессы и инормационные процессы, сходные с аналогичными процессами в моём мозгу. Чем же всё-таки отличаются "неживое-живое- Сущее", кроме туманной фразы о том, что "каждое последующее превосходит предидущее в бесконечность раз". Каковы качественные различия между ними? Например, материалисты считают, что материя - Безначальна. Но не будете же вы утверждать, что материя и Бог обладают равной "степенью существования"? Мне почему-то кажется, что эта схема должна чем-то нравиться марксистам. Классическая гегелевская триада: отрицание отрицания. Неизменяемость через изменяемое. Ну, маркистам схема не понравится, им нравится не диалектика _вообще_, а материалистическая диалектика. Понимаете теперь, как обстоит дело с пресловутыми "пятью доказательствами", над которыми так якобы смеялся Кант (пока не придумал шестое)? Они - верны. Только их - парадокс - приходится принимать на веру. На этом сайте находиться разбор примерно двадцать подобных "доказательств" (и кантовского в том числе). Если к ним подойти к ним с обычной математической проверкой, то они окажутся даже не ложными, а бессмысленными. (Впрочем, как и их "опровержения" на этом сайте). Далее, верные доказательства на веру принимать не приходится. По-моему, Вы путаете истинность "существования" с истинностью "доказательства существования". Поскольку Неизменяемый, с точки зрения нашего с Вами мiра, является величиной ненаблюдаемой. Пока Сам не захочет, чтобы его "наблюли". А Он - хочет. Ищите! В таком случае возникают вопросы "Как я могу наблюсти Неизменяемого", и далее "Каким образом результаты моих наблюдений показывают, что я наблюдал Неизменяемого, а не что либо-другое?
№5699Зырянин (Саше) - 06/04/00 18:38:22 NOVST
Ну, начнем с того, что пресловутая бритва - не абсолют. Во всяком случае, Бог уж точно поАбсолютнее будет. Подтверждение моей мысли, в принципе, найти несложно. Скажем, любой комп работает при минимальной схеме: мозги - монитор - клава. Мышку - долой, бритвой ее! А принт - зачем? От руки, с экрана переписывайте!
А насчет уровней - боюсь, честно говоря, напортачить. В число моих разносторонних талантов (теория чисел, история, мордобой и прочее) философия до сих пор не входила. Но - назвался груздем...
На пальцах это будет так. Наш уровень предполагает: все течет, все меняется, все имеет начало... А Высший онтологический Уровень - Другой! Безначальный, Неизменный. Вроде как : нарисовал художник картину. Она какая? Правильно, неподвижная. Мертвая. "Как живая". А художник - без "как", просто живой.
Но Тот, кто художника "нарисовал", т.е. создал - он, в свою очередь, "Неживой". Не мертвый, нет. Он - Сущий! Вот оно, то самое Слово "Ягве", которое в Иерусалимском Храме только первосвященник имел право произносить, и то - только раз в году, на Пейсах (Пасху). Сущий. "Живее всех живых" (тем паче - мертвого вождя). Во столько же раз (бесконечно!) живее художника, во сколько тот живее своей картины.
Мне почему-то кажется, что эта схема должна чем-то нравиться марксистам. Классическая гегелевская триада: отрицание отрицания. Неизменяемость через изменяемое.
Понимаете теперь, как обстоит дело с пресловутыми "пятью доказательствами", над которыми так якобы смеялся Кант (пока не придумал шестое)? Они - верны. Только их - парадокс - приходится принимать на веру. Поскольку Неизменяемый, с точки зрения нашего с Вами мiра, является величиной ненаблюдаемой. Пока Сам не захочет, чтобы его "наблюли". А Он - хочет. Ищите!
№5698Саша (Зырянину) - 06/04/00 17:59:38 NOVST
А Бог - Абсолютное Бытие.... Означает он - Высший, по сравнению с нашим, онтологический уровень реальности. Хотелось бы увидеть классификацию "онтологических уровеней реальности". И чем, например, отличается "Высший" уровень от "нашего". И почеиу этот высший уровень вообще существует (почему, например, его существование выдерживает "бритву Оккама")?
№5697Зырянин (Валерию К.) - 06/04/00 16:56:39 NOVST
Сколько, по-Вашему, весу в Бесконечности? А - длины?
№5696Валерий К. (Зырянину) - 06/04/00 16:03:02 NOVST
Ваш термин ничего не обозначает. Частей нет, структуры нет... О чем можно говорить? Только на авторитеты кивать остается.
№5695Зырянин (Всем) - 06/04/00 11:43:21 NOVST
Вишь, осерчал человек. Философию его читать заставили. Про "онтологию". А ему - неохота! Зачем, если он - и так умный?
У вас, ведь, братцы, как: веришь в Бога - дурак. По определению. Не веришь - умный. По нему же. И читать ничего не надо. Хорошая вещь - определение!
№5694Кхе (Зырянину) - 06/04/00 09:50:31 NOVST
Высший, Тайнов, философия, рыбы.... "Я -- Д'Артаньян, а вы -- @!#$#%@#$". Хороший ответ. Убедительный и исчерпывающий.
№5693Зырянин (Демьяну) - 06/04/00 04:52:52 NOVST
Факт, яснее! Еще Солженицын заметил: для марксиста история - наука нетрудная. А для атеиста, добавлю, - богословие.
№5692Димьян (Зырянину) - 06/04/00 04:37:16 NOVST
Так у тебя лучше получается. Больше стал походить на христианина, да и учение православное изложил куда яснее, чем прежде.
№5691Зырянин (Димьяну (или кто вас там разберет)) - 06/04/00 04:16:06 NOVST
Конечно, куда логичнее было бы - примерно так: Бог, он, типа, это... любит как бы. Не бьет, в общем. Или бьет, но небольно. Не очень больно.
Христианство - такая, вообще вера. Как ислам. Или этот, у евреев. Даже лучше. Для нас. Для них - ихний лучше, как его... В общем, Бог-то у нас один! Или - три? Не помню щас. И, это: всего три или у нас три?
Не умею я - так-то, вот беда. А то бы - по миру поездил бы, себя бы показал. Некоторым - нравится.
№5690Димьян (Зырянину) - 06/04/00 04:01:47 NOVST
Ну опять христиане самые правильные! Ну не надаело ли себя нахваливать? Историческое... Аутентичное... Ты вокруг посмотри - 21 век пошёл. А ты кроме самовосхваления и паранойи (За что, собственно, и оказалось под кое-чьим внимательным взглядом. Ненавидящим и выжидающим.) сказать не можешь. Кругом у тебя враги, а ты самый умный. Читать противно... Тьфу...
№5689Зырянин (Кхе) - 06/04/00 03:20:59 NOVST
Самая-то суть - в связи философски, метафизически необходимого Принципа - с тем самым Законом любви и совести, которым жив каждый нормальный человек. Что верующий, что атеист. И провозглашает эту прямую связь изо всех религий - о д н о христианство. Потому что его Бог - Любящий Богочеловек. А Православие - это и есть историческое, аутентичное Христианство. А не мертвая традиция, не клуб по интересам. За что, собственно, и оказалось под кое-чьим внимательным взглядом. Ненавидящим и выжидающим.
№5688Зырянин (Валерию К,. Кхе) - 06/04/00 02:50:05 NOVST
Ваши вопросы (и ответы) - даже не из серии "полезность моста через реку с точки зрения рыбы" (С) АБС. Потому что и мост, и рыба - наш мир, наша жизнь. А Бог - Абсолютное Бытие. Это не мой термин, я у православного философа Тайнова прочел. Означает он - Высший, по сравнению с нашим, онтологический уровень реальности.
Еще вопросы по философии будут? Или сначала сами попытаетесь узнать, для начала, хотя бы - что такое "онтология"?
№5687Кхе (Зырянину) - 06/04/00 02:06:11 NOVST
А шо это? Абсолютное Бытие Бога? Почему вероятность этого "Бытия" выше вероятности возникновения мира?
Если "Бог" создал мир, насколько он должнен быть сложен? Пожалуй, посложнее чем кварки и другие элементарные частицы. Откуда он взялся? Существовал всегда или из ничего? Почему мир не мог появиться из ничего?

Если принять вероятность возникновения бога и мира равной, тогда вероятность того что бог создал мир равна вер. его существования на вер. того, что ему захотелось и на вер. того, что у него получилось. Креационизм мы отвергаем как менее вероятный.

ЗЫ Хорошо, пусть есть что-то, что создало мир. Как отсюда выводятся всякие Яхве, Иисусы, поклонения, церкви и религии вообще?
Можете не отвечать.
№5686Валерий К. (Зырянину) - 06/04/00 02:02:59 NOVST
Если он "не делится на составляющие, не имеет структуры" тогда он не может никак функционировать.
"Абсолютное Бытиё" в таком случае - пустая мертвая бездна, где ничего не происходит и не может происходить в виду отсутствия составляющих и структуры.
Я не понял , о каком допущении Вы говорите.
№5685Валерий К. (Зырянину) - 06/04/00 02:01:04 NOVST
Если он "не делится на составляющие, не имеет структуры" тогда он не может никак функционировать.
"Абсолютное Бытиё" в таком случае - пустая мертвая бездна, где ничего не происходит и не может происходить в виду отсутствия составляющих и структуры.
Я не понял , о каком допущении Вы говорите.
№5684Зырянин (Валерию К.) - 06/03/00 22:46:45 NOVST
>Жизнь само-образоваться не могла ("из грязи"), бог почему-то мог. В чем же разница?
Разница - между Абсолютным Бытием Бога и жизнью мiра. В жизни само-образования из ничего не происходит. Приходится допускать - для одного-единственного случая, того самого, с которого все и началось. Вам не кажется, что это, как говорят ученые, слишком сильное допущение?
№5683Зырянин (Валерию К.) - 06/03/00 22:34:49 NOVST
Бог - Прост. Не делится на составляющие, не имеет структуры. Фундаментальное положение христианского богословия.
№5682Валерий К. (Олегу) - 06/03/00 22:26:12 NOVST
1. Нам сначала надо было определить понятие "духовная жизнь". Я утверждаю, что материалистические убеждения не означают отсутствие духовной жизни. Вы что под ней понимаете?
2. "Факт сотворения мира Богом." Олег, дорогой, - это не факт.
3 Вы говорите : как такой сложный мир мог возникнуть сам по себе? И то, что такой сложный обьект, субстанция, дух - как угодно назовите - бог возник сам по себе Вас не смущает. Что бы нечто что-то создавало и творило, оно должно быть организовано, должно из чего-то состоять, чем-то оперировать, иметь свои инструменты и т.д. Как оно могло само-организоватся? Если у него есть свой создатель, значит мы упремся в бесконечность созданий. Раз уперлись, значит - это не так.
Вечность материи Вами не принимается, а вечность существования бога ,- для Вас аксиома. Странно мне это.
Жизнь само-образоватся не могла ("из грязи") , бог почему-то мог. В чем же разница?
№5681д-р Кострубалко (Артему) - 06/03/00 18:30:22 NOVST
>На бесконечности сумма бесконечно малых еще может чего-нить дать, а на отрезке - увы.

Дорогой сэр, вы не правы. Если отрезок разрезать на бесконечно большое число частей, чтобы каждая стала бесконечно малой, то их сумма составит тот же отрезок, если, конечно, какую-то часть их не сперли в процессе нарезки. В вашем примере число столбиков бесконечно велико, а ширина каждого бесконечно мала. Внутрь каждого отрезка вполне умещается бесконечное число других отрезков.

№5680Зырянин (Всем) - 06/03/00 15:45:09 NOVST
Шановни панове! Настоятельно рекомендую - поаккуратнее, пожалуйста, с историческими источниками! В них, если честно, и профессиональные-то историки, в большинстве, - не очень. Поэтому специальный такой раздел ввели: источниковедение. И в то же время почти нигде так часто не встретишь: "Открыто! Установлено!" Кидаешься: что? где? На поверку - пусто-пусто. Одна бабка говорила.
№5679Зырянин (Артему) - 06/03/00 15:40:19 NOVST
По поводу антисанитарии, Белого братства, холеры и христианства (порядок - алфавитный, чтобы без обид). С религиозной точки зрения, ситуация в Украине - самая что ни на есть антисанитарная. Как и в России. А вот в Др. Риме была - ровно обратная. О чем - см. пот. 2. И - опр., пож.
№5678Артем (Антону) - 06/02/00 18:14:45 NOVST
Численность дошедших копий - вообще не аргумент. Идентичность копий - аргумент в пользу тщательности копирования, но не достоверности излагаемого материала.

Относительно "Одиссеи". Никто не пытается утверждать, что царь Улисс, больной вандерлюстом, на самом деле шлялся по соплеменным морям, знакомился с интересными персонажами и убивал их. "Одиссея" однозначно квалифицируется, как мифический эпос.Единственное, что можно оспаривать - так это авторство Гомера. Но это, между прочим, никого особенно не тревожит. Художественная ценность "Одиссеи" самодостаточна, и не изменится, если на обложке появится имя, скажем, Васи Пупкина.

Об воскрешении покойных историки не могли не написать, ибо даже в те времена воскрешение было ЧУДОМ. Иначе воскресителя считали бы простым разъезжим фокусником, а не несущим благодать мессией. Остались годовые отчеты тех времен, известно, сколько собрано зерна, сколько забито быков, сколько родилось детей. Графы "воскресло" и "вознеслось" даже не вошли в типовую форму отчетности. Это можно объяснить двумя причинами:
- отсутствие соотв. фактов
- эти факты были нетипичными и учитывались отдельно
Отдельно учитываемые факты заносятся в исторические хроники, но и там о воскрешениях/вознесениях - ни гугу. Остается одно единственное объяснение. Липа. Аккуратно и массово размноженная липа. Хорошо еще, что ксероксы появились немного позже ;)

"..Сегодня уже ни у кого это не вызывает сомнения.."
Нэ тарапись, дорогой! Это все еще желаемое, которое может никогда не стать действительным. По крайней мере, пока я не помру ;)

Об холере. В № 5659 вы приводите пример быстрого распространения христианства по римским колониям и метрополии. Я так понимаю, что этим вы хотели намекнуть, что "наше учение верно, потому что оно побеждает". А я вам намекну, что за три года в Украине деструктивное "Белое братство" навербовало ок. 30 тыс адептов, и их довольно быстро прищемили. Подозреваю также, что гонения на первых христиан сильно преувеличены.
№5677Странник (д-ру Кострубалко) - 06/02/00 16:53:01 NOVST
ик... ик... ик... Ну чтож вы, доктор, мне теперь курить неудобно!

Кста, мой завлаб (д.х.н.) не напрягется на такой стиль общения :-)) Да и я не аппелирую к своему Ph.D :-))
№5676Швец (Артему) - 06/02/00 16:52:57 NOVST
Все что я говорил ниже относилось к одиночному электрону.
№5675Швец (Артему) - 06/02/00 16:49:21 NOVST
Все что я говорил ниже относилось к одиночному электрону.
№5674Алексей (Олегу) - 06/02/00 16:02:39 NOVST
Уважаемый Олег! Вы собственные реплики читаете? Вы пишите в сообщении под номером 5623 <..Кстати, об этих событиях (воскрешение Христа - мое) пишет историк Иосиф Флавий, который не был христианином, следовательно беспристрастен>. Я Вам доказываю, что Флавия фальсифицировали и что слышу в ответ? Признание неправомерности довода? Отнюдь: <Что Вы так к нему (Флавию) прицепились?>. Я, Олег, к нему <прицепился> по одной причине - Вы Флавием пытались доказать божественность Христа. НЕ получилось. Где Ваши другие (как мы выяснили, Флавий не катит) доказательства того, что Христос был богом, а не обыкновенным проповедником очередной религии? <А почему, собственно, Флавий и Юст Тивериадский должны были писать об этих событиях, когда о них и так много говорилось и писалось в те дни?>. Кто конкретно говорил и писал? Дайте ссылку. И если исходить из Вашей <логики> как это Флавий и Юст не могли не написать о таких великих событиях как появление на Земле самого сына бога, его воскрешении и чудесах? А может просто никаких таких великих событий не было? И дайте, пожалуйста, ссылку на статистику численности христиан (150000 тыс). Откуда такие цифры? Я когда писал про несколько рыбаков имел в виду вот что: Христос ходил творил небывалые чудеса, но при всем при этом, за время его жизни (до распятия) в него уверовало очень мало людей, хотя он и якобы <доказывал> свою божественность чудесами. А после смерти и воскрешения вдруг такой взрыв веры - 150.000 тыс. людей уверовали в то, что лично не видели, а только слышали.
№5673Олег (Артему) - 06/02/00 15:59:54 NOVST
Численность дошедших копий - аргумент в пользу того, что текст дошел до нас в неискаженном виде. К примеру "Одиссея" Гомера дошла до нас всего в двух рукописях. Её подлинность почему - то не вызывает ни у кого сомнения. Почему бы это? Здесь речь идет не о тираже, а о количестве найденных документов (изданных в разные периоды времени) и которые при сравнении друг с другом оказываются совершенно идентичными. Это аргумент против утверждений о том, что якобы библия с течением времени сильно изменилась, что в неё вносились позже поправки и изменения.
Как размышляют историки древности - откуда Вам знать? А какие катаклизмы , которые описаны в библии они должны описать? Перечень всех землятресений?
То, что происходило тогда в Палестине, все эти три года, так это потом стало сенсацией. А большинство современников , особенно те, кто жили вдалеке от этих мест вообще не придавали всему этому большого значения. Их тогда больше интересовало, что происходит, например в Риме, политика, восстания какие-нибудь и т.п. Уясните такую вещь, что Христос пришел не для того, чтобы произвести фурор или восстание, но для того, чтобы умереть за грехи людей. А то, что Он исцелял больных или воскрешал мертвых - почему об этом должны были написать ВСЕ историки того времени? Сейчас что, не исцеляется никто? Или мертвые не воскресают? Да море таких случаев. И что же, какой историк об этом напишет? Они тоже были скептиками, как и сегодня.
Вы что, сомневаетесь в том, что Христос был реальной исторической личностью? Сегодня уже ни у кого это не вызывает сомнения. Даже у противников христианства. Если Вы уж так настаиваете, тогда я приведу полное доказательство этого утверждения, с всеми выкладками. Пусть даже если это займет много времени.
Холера распространяется, конечно быстро. Но где по вашему а призывал стать христианином только из-за того, что христианство распростронялось очень быстро. И если это вас пугает (быстрота распространения христианства), то например, шаманизм не так быстро распространяется, и с этой точки зрения заслуживает большего доверия.
№5672Зырянин (Артему) - 06/02/00 15:51:15 NOVST
Точек - континуум. Как и на отрезке. А отрезков - счетное.
Ничего, бывает. Пример-то правда красивый! Тем более - Вы его еще в школе придумали.
№5671Артем (Зырянину) - 06/02/00 15:37:24 NOVST
А разве множество точек на прямой - счетное? Что-то сомневаюсь. Хотя могу и ошибаться - я эту "кантору" своими силами осваивал :(
№5670Артем (Швецу) - 06/02/00 15:33:07 NOVST
Здесь, кстати, еще один пример дуализма. Окружность можно рассматривать, как многоугольник с нулем или бесконечным кол-вом сторон - дело вкуса. И то и другое присутствует одновременно ;) А то, что в моей задаче угол постоянный, так это в задачу только перчику добавляет ;)
№5669Зырянин (Артему) - 06/02/00 15:33:03 NOVST
Вы там нашего гостя дорогого не забалтывайте, его пельмени ждут. Счетная бесконечность континуумов по мощности равна континууму. Могу взаимно однозначное соответствие выстроить, если нужно.
№5668Швец (Артему) - 06/02/00 15:09:07 NOVST
Спасибо за интересную задачу со ступеньками. Я тоже хочу высказать свои соображения в вашу копилку, жаль только что не умею рисовать.
Рассмотрим две кривые, которые имеют точки соприкосновения. Эти кривые будут совпадать только в том случае если отрезки этих кривых, разделенные точками соприкосновения, тоже совпадут. Возьмем вписанный в окружность многоугольник. Чем больше у него сторон, тем ближе на каждом таком отрезке располагается дуга окружности к прямому отрезку многоугольника. Так и льнет к нему в геометрическом экстазе. В случае же со ступеньками, если мы рассмотрим подобные же отрезки, катеты не будут приближаться к гипотенузе,как бы мы не уменьшали эти отрезки, угол то ведь задан.
№5667Артем (Швецу) - 06/02/00 15:00:55 NOVST
Есть еще один момент. Известно, как интерферирует _поток_ элетронов. А как себя ведет одиночный электрон? Вообще, эту тему лучше обсудить приватно, мылом. Как вы считаете? Уж больно тема не по теме ;)
№5666Артем (Швецу) - 06/02/00 14:40:47 NOVST
Да, это серьезный вопрос, не то, что с монетой. Но даже и теперь мне чудится ситуация, когда мы щупаем нечто и поражаемся: "Ну надо же! Такая длинная змея, и так громко топает!"

"..То, что электрон (то, что мы этим называем).." - верно?
№5665Артем (Олегу на №№ 5658, 5659) - 06/02/00 14:33:20 NOVST
Численность дошедших _копий_ подтверждает аккуратность _копирования_ и больше ничего. В свое время рекорды тиражей побила "Красная книжечка председателя Мао". Тираж - еще не аргумент. Именно это я имел в виду, когда упоминал кишечную палочку.

Историк (Флавий или Юст) никогда не размышляет так: "У меня сегодня облом, сегодня сачкую. Нас, историков, много - кто-нибудь да внесет в анналы" Или регистрируется вся доступная историческая последовательность, или лучше не делать ничего. Как говорили те же римляне - "Делал и не доделал - все равно, что не делал". Поэтому такие катаклизмы, которые описаны в писании, ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть упомянуты У ВСЕХ историков. Имеющиеся упоминания либо классифицированы как подделка, либо слишком двусмыслены для однозначной квалификации.

В антисанитарных условиях холера распространяется с фантастической скоростью. Давайте поклоняться холерному вибриону.
№5664Олег (Валерию К.) - 06/02/00 14:24:38 NOVST
1. Конечно! Духовно мертв не только материалист, но и просто человек, не рожденный свыше! Об этом - то я и говорю!
"Дать ли ссылки на то, что человек духовно жив?" Конечно дать!
2. Факт сотворения мира Богом.
3. Вы и не ищете ответы на заданные вопросы. Или не хотите понять. Зачем Вам эта теория о бесконечном сотворении одного другим? Она беспочвенна. Бог существовал всегда - не был сотворен, не имеет начала и будет существовать вечно. Это аксиома, если хотите.
Меня склоняет больше к этому утверждению, потому что теория большого взрыва например, или теория эволюции - это (с моей точки зрения) ещё большая нелепица. Это причем, всего - лишь теории, не больше.
А что, кстати, Вы можете предложить? Пока ничего конкретного от Вас я не слышал, только одни отрицания.
P.S. Остаетесь Вы материалистом, или нет - с самого начала у меня не было цели переубеждать кого - либо. Мы живем в свободной стране, и каждый имеет право на свободу мыслей и убеждений, и открыто высказывать их. Я думаю, этот сайт и наша беседа является подтверждением тому.
№5663Артем (д-ру Кострубалко на №5653) - 06/02/00 14:14:48 NOVST
Доктор! Я ж от избытка чувств гы-гыкаю! Ничего личного! Просто мощности множества точек на отрезке и множества точек на прямой соотносятся, как ноль с бесконечностью. На бесконечности сумма бесконечно малых еще может чего-нить дать, а на отрезке - увы. Тем более, что фокус все равно не в этом, а в самом принципе предельного перехода.
№5662Швец (Всем) - 06/02/00 13:51:32 NOVST
Спасибо, что согласились выслушать. Отдельное спасибо Страннику за конструктивное предложение дать определение материализму. Однако, я опасаюсь, что если я начну с главного (на мой взгляд) то вы немедленно расправитесь сначала со мной, а потом со всеми моими провайдорами вплоть до седьмого колена. Поэтому мне бы хотелось сперва дообсудить с вами (Артемом, Странником, д.К. и др.) дуализм (связался же на свою голову).
Думаю никому не нужно напоминать христоматийный, мысленный эксперемент для изучения интерференции электронов с электронной пушкой, двумя отверстиями в пластине, стеной поглотителем и детектором на ней. Детектор всегда будет фиксировать "целые" эл-ны, а, следовательно, э-н должен был пройти через какое-либо одно отверстие. И в тоже время (одновременно - спец. для Артема) он не ведет себя как частица пролетевшая через отверстие, на стенке образуются полосы в которые он никогда не попадет. Он ведет себя так, как если бы просочившись через все дырки вычислил бы, для начала, вероятность своего попадания в ту или иную точку, изучил бы сводку предыдущих попаданий, а уж потом, управляя своим полетом плюхнулся бы в выбранную точку стены-поглотителя. То, что электрон (то, что мы этим называем) прощупывает все отверстия сразу подтверждается наличием интерференции волн вероятности. Это подтверждено огромным количеством эксперементов, достаточным для того что бы считать это фактом, а не удобным домыслом (опять Артему). Вот, что писал по поводу этого свойства и по поводу этого эксперемента Р.Фейнман: "Никто еще не нашел отгадки этой головоломки. Стало быть, в настоящее время приходится ограничиваться расчетом вероятностей. Мы говорим "в настоящее время", но мы очень серьезно подозреваем, что это все - уже навсегда, и разгрызть этот орешек человеку не по зубам, ибо такова природа вещей".
И еще, если вы захотите каким то образом выяснить через какое отверстие пролетает э-н, установив любые датчики или источник яркого света, то интерференция электрона сразу исчезнет ( принцип неопределенности в общем виде).
Таким образом эксперементально установленно следующее: То что мы называем эл. частицей может как бы находиться только в одном месте и одновременно во многих, но "засечь" два взаимно исключающих события при помощи приборов нельзя, Этот эфект немедленно исчезает.
Все это противоречит нашему здравому смыслу но подтверждается опытом. И я как законченый эмпирик склонен скорее сомневаться в пресловутом здравом смысле. А законченым эмпириком я стал на днях после того как стесал ступеньки в своем подъезде. Спускаться по гипотенузе стало гораздо быстрее!
А что если в рамках другого мировозрения все встанет на свои места и не будет этого противоречия? И отпадет надобность в этом "как-бы"?

№5661Валерий К. (Олегу) - 06/02/00 13:25:33 NOVST
На №5656
1. Значит "духовно мертв" не только материалист , но и просто человек?
2. Масса источников говорит обратное. (Дать ссылки?) Ну и что?
На №5655
"Но я лишь констатирую факт, а не объясняю как это происходило и почему. "
Какой факт Вы констатируете?

3. Ну, теперь Вам ронятно, почему меня склоняет к материализму? На заданные вопросы я ответа не получил. Остаюсь материалистом.
№5660Зырянин (Всем) - 06/02/00 12:39:20 NOVST
К нам, к нам! К костерку, на пельмени. Самое начало 2-го потока, милости просим!
№5659Олег (Алексею) - 06/02/00 12:28:40 NOVST
Уважаемый Алексей! Разве об одном Иосифе Флавии я говорил? Что Вы так к нему прицепились? Если Ориген удивляется, почему Флавий ничего не написал об очевидных событиях ( он жил в третьем веке - не так много времени прошло), то это только подтверждает их. А почему, собственно, Флавий и Юст Тивериадский должны были писать об этих событиях, когда о них и так много говорилось и писалось в те дни?
Вы говорите, что никто, кроме нескольких рыбаков не уверовал в Него - это откуда такая информация? В 70 - году н.э., когда римляне разрушили иерусалимский храм, христианская община в Иерусалиме насчитывала 150 тысяч человек. В первом веке христианство охватило почти всю малую Азию, а через каких - нибудь сто лет стало государственной религией Римской империи! Вы изучали историю? И это несмотря на отчаянные попытки сначала Диоклетиана, а затем и Нерона уничтожить христианство на корню. На фоне всего этого не удивительно молчание светских историков.
№5658Олег (Артем) - 06/02/00 10:40:14 NOVST
Численность дошедших рукописей подтверждает отсутствие ошибок в тексте. Какая связь здесь с кишечной палочкой? Объясните.
"Искажение подлинника ..." - это ещё нужно доказать. Авторов Нового Завета было не четыре, а восемь (вы забыли послания). А вообще Вы имеете хоть какое то представление о Новом Завете? Если нет - тогда нет смысла и спорить.
А по поводу "я слышал, что Иосиф Флавий ..." - я тоже много чего слышал: например, что Чарльз Дарвин перед смертью отрекся от своей теории эволюции, позвал священника и умер христианином. И не просто слышал, даже читал об этом.
№5657Олег (Артему) - 06/02/00 10:21:09 NOVST
На вопрос "почем Вы знаете, какой смысл я вкладываю в слово любовь"
Если Вы сравниваете всеобщую любовь с групповухой - смысл понятен любому.
№5656Олег (Валерию К.) - 06/02/00 09:41:45 NOVST
А о том, что человек духовно мертв - так об этом библия говорит. Если хотите, дам ссылки.
№5655Олег (Валерию К.) - 06/02/00 09:39:10 NOVST
Вы говорите, что я пытаюсь понять то, как всё было создано. Но я лишь констатирую факт, а не объясняю как это происходило и почему. Потому что, ещё раз повторяю: объяснить это при помощи наших человеческих представлений не возможно.
№5654Зырянин (Доктору, из тайги) - 06/02/00 07:24:28 NOVST
Примем их на сучки да на палочки - и весь разговор!
А ты мил человек, не серчай. Зашел бы на пельмешки, во 2-й поток! А то у нас тут -тоска зеленая. Охота нового человека послушать. Что у вас, в городе, насчет Абсолютного Бытия говорят?
№5653д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 06/02/00 03:23:54 NOVST
Прошу не гы-гы-гыкать. Ежели столбики бесконечно тонкие, то их и бесконечно много. Вас не удивляет, что на числовой оси между двумя цифирями есть бесконечно много значений? А тов. Страннику за неуважение к моим сединам еще икнётся! Да-с!
№5652Артем (д-ру Кострубалко на № 5643) - 06/02/00 00:33:50 NOVST
"..На бесконечных промежутках бесконечно малые могут накапливаться в величины определенные.."
Гы! Гы-гы! Доктор, а ведь промежуток не бесконечный! Я токо щас допер ;)

Кстати, эту хохму я опробовал на своей классной руководительнице на первом же уроке, посвященном интегральному исчислению. А потом еще и в киевском политехе. Вместе с функцией y=xx в области х<0. Мне было весело. ;)