Музей имени Избы-дЕбАтНи
Изба-Дебатня 19.5.2000-1.6.2000
№5651Артем (Швецу) - 06/01/00 23:48:13 NOVST
Ну, само явление интерференции вам наверное понятно, но только применительно к волнам. Если вы имели в виду, как могут интерферировать кванты-частицы, то скажу следующее. Кванты не есть частицы, не есть волны, а есть кванты. В некоторых ситуациях они ведут себя так, как в тех же ситуациях ведут себя волны. А в других - как корпускулы. На самом деле никакого цирка с переодеваниями нету - просто мы, глядя с одной стороны говорим - О-о-о! Какая жирная лошадь! А с другой - У-у-у! Какая длинная змея! А на самом деле - И-и-и! Какой занюханный слон! %)
№5650Артем (Швецу) - 06/01/00 22:36:42 NOVST
Примите мои искренние извинения. Я, грешным делом, подумал, что ваши наезды - на полном серьезе. Я, как видите, и сам не прочь народ простебать, но я открыто заявляю о своих намерениях ;) Что касаемо признаваемого противоречия, то волна(сиречь колебания) не обязана быть сферической, как учит нас ур. Шредингера. Простая поперечная волна в состоянии и колебаться, и дифрагировать. При этом парадокса никакого нету, ибо волна проходит действительно лишь ч-з одну-единственную дырочку. В этом несложно убедиться, заткнув все остальные дырочки. И, наконец, то, что мы принимаем за волну в силу проявляемых свойств, может оказаться чем угодно(например красненьким объектом с моих картинок) но не волной. И где тогда парадокс?
№5649Александр Северин (Всем) - 06/01/00 22:33:13 NOVST
О детской вере
Так уж получилось, что я помню, когда впервые услышал о религии, точнее обратил на нее внимание. Мне было тогда 7 лет, я читал "Приключения Гулливера".
Там в начале "Путешествия в Лапуту..." Гулливер упрекает пирата-голландца что тот, христианин, менее милосерден, чем его товарищ японец.
Я этим местом заинтересовался и спросил у мамы кто такие христиане, но ничего из ее разъяснений не понял, поскольку они мне показались полной чепухой.
И ни тогда, ни в дальнейшем никакой потребности в религии не чувствовал...
№5648Странник (Швецу) - 06/01/00 22:25:14 NOVST
Ладненько, раз уж вы утверждаете, что корпускулярно-волновой дуализм элементарных частиц противоречит материалистическому мировоззрению, скажите внятно, в чём. И заодно дайте определение материалистическому учению.
А я домой пойду.
№5647Артем (д-ру Кострубалко) - 06/01/00 22:19:41 NOVST
Эх, доктор! Было бы что лопиталить! Физически сравнивая, я утверждаю, что в интегральном исчислении, кое есть ныне основа основ, дельта принимается равной нулю, а маленькие-маленькие ступенечки - равными гипотенузе, в чем вы меня, собсно, и уличили. А я и не отпираюсь. Кроме гусекрадства и жуликанства я еще и человек без паспорта(технического). А за отчество - спасибо. Как оно вам, у меня?
№5646Швец (Всем) - 06/01/00 22:13:38 NOVST
Каюсь. Простите. Но я не думал, что вы так близко к сердцу воспримите все это. Артем так разволновался ( при всем моем действительном уважении) что заявил следующее: "Физики только СЧИТАЮТ, что электрон пролетает ч-з все отв.одновременно. Иначе это не будет согласоваться с их теориями." Так, значит, электрон все-таки частица. Ну слава богу! А волновщину ему повесили дяди физики. На душе стало легче .
И еще, я не против физики, упаси господи, я ее так люблю, я пытаюсь показать, что физика противоречит, и даже опровергает материализм. А Вы ругаетесь. Может просветите хотя бы по поводу интерференции частиц. Только не гоните.
№5645Странник (Артему) - 06/01/00 22:13:45 NOVST
Ну, с доктором не так просто. У него есть не только тривиальный объективный идеализм, но и путанница в терминах, когда речь заходит о материальном мире. Правда лечится это легко - человек разбирается в терминологии и становится либо последовательным идеалистом либо материалистом.
№5644Швец (Всем) - 06/01/00 22:13:05 NOVST
Каюсь. Простите. Но я не думал, что вы так близко к сердцу воспримите все это. Артем так разволновался ( при всем моем действительном уважении) что заявил следующее: "Физики только СЧИТАЮТ, что электрон пролетает ч-з все отв.одновременно. Иначе это не будет согласоваться с их теориями." Так,
№5643д-р Кострубалко (Артему) - 06/01/00 22:07:11 NOVST
Артем Станиславович, ну что вы мне душу лопиталите! Ваш треугольник - это, физически сравнивая, лестница. Интегральная сумма путей вверх и вперед разложена на шаги - ступеньки. "Пифагоров путь" - прямо по гипотенузе. Ваш путь - в обход (вверх по ступеньке-вперед по ступеньке), поэтому длиннее. При увеличении числа ступенек до бесконечности вы допускаете, что ступеньки вырождается в точки, из которых состоит гипотенуза. Принимая при интегральничаньи дельту равной нулю, вы и выводите, что сумма маленьких-маленьких катетов равна маленькой-маленькой гипотенузке, из каковых и состоит большая гипотенуза. А дельта-то не нулевая! Дельта суть сигма a+b-(a^2+b^2)^(1/2), ежели катеты "ступеньки" обозначить a и b. Это ведь не одно и то же: прямая и ломаная линия, отклоняющаяся от прямой на бесконечно малые. На бесконечных промежутках бесконечно малые могут накапливаться в величины определенные. Как на духу скажу: вы, Артем Станиславович, как есть жулик и гусекрад. Вот.
№5642Зырянин (Артему) - 06/01/00 21:51:51 NOVST
Говорили мне: у них, городских, все не как у людей. До ветру в избе ходят, площадь прямоугольного треугольника через гипотенузу считают. Пойду-ка я в тайгу.
№5641Александр Северин (Всем) - 06/01/00 21:44:08 NOVST
Здесь цитируется статья какого-то дьякона Кураева о 8 марта. Но точно такую же статью я видел года 2-3 назад на форуме "Лимонке" за подписью "Дугин".
Спрашивается: как это понимать - то-ли дьякон Кураев самозванно выступил когда-то под именем Дугина, то-ли он списал статью у Дугина, то-ли "дьякон Кураев" - просто псевдоним Дугина?
№5640Алексей (Олегу на № 5623) - 06/01/00 21:39:19 NOVST
Уважаемый Олег! Я внимательно прочел Ваше сообщение № 5623 и, как мне кажется, Вас ввели в заблуждение. Современные ученые считают текст Флавия однозначной экстраполяцией (вставкой) - христианские богословы были так обеспокоены тем, что Флавий молчит о Христе, что пошли на подлог: вписали туда несколько строк о Христе (на которые теперь ссылаются миссионеры, несущие "свет" в массы). Но сделали это они (богословы) так неумело, что подлог (если Вы его читали, а не приняли на веру!) сразу виден: поклоннику Моисея они вложили в уста похвалу Христу и вставили ее в такое место, что нарушили весь смысл речи. А между тем крутой христианский богослов 3 века Ориген в своем сочинении "Против Цельса" осуждает Флавия именно за то, что тот ни разу не упоминает Христа. Следовательно, в 3 веке этой вставки еще не было. Константинопольский патриарх 9 века Фотий поражался тому, что о Христе молчит и другой еврейский историк 1 века, Юст Тивериадский, произведения которого до нас не дошли. Ни слова о Христе нет и у римского писателя 1 века Плиния Старшего, который описывал иудейских сектантов. Эти историки успели написать даже о разных мелких событиях в Палестине, о бунтовщике Тевре и т.п., но ни слова о Христе. Как они могли не заметить Христа, если деятельность последнего сопровождалась (судя по Евангелиям) такими грандиозными событиями как: всемирное землетрясение, затмение солнца, воскрешение мертвых (Лука 23:44-45)? По Евангелиям, спаситель творил чудеса, которые видели по 5-6 тысяч человек, но самое большое чудо заключается в том, что никто из современников не заметил такого великого чудотворца, и почти никто (несколько рыбаков не в счет) не уверовал в него!
№5639Артем (Страннику) - 06/01/00 21:22:17 NOVST
Вы не правы. Кострубалковщина, насколько я понял Зырянина, это есть признание примата идеального над материальным. И не кострубалковщина это вовсе, а идеализм, простой и обычный. А то, что демонстрирует Швец - тривиальное невежество и верхоглядство. "То есть умел судить о том..." (с) А.С.Пушкин
№5638Швец (Артему) - 06/01/00 21:11:01 NOVST
Я действительно рад,что вы признали противоречие. Но теперь, может быть сделаете следующий шаг и попытаетесь его разрешить? Или хотя бы сделать из этого какойнибудь вывод? Иначе вы уподобитесь своим оппонентам: "Да, противоречие. Да, этого не может быть. Ну и что? Что это меняет?"
№5637Артем (Олегу на № 5623) - 06/01/00 21:08:49 NOVST
"..В юридической практике есть правила, по которым определяется : имело ли место данное происшествие.."
Ошибаетесь. Определяется только мера, насколько можно верить тому или иному источнику. Если бы умерли все те, кто знает правду, то правдой стала бы ложь? Сомневаюсь...
"..До нас дошло более 5 тысяч рукописей нового завета.."
Да, но авторов было всего четыре(по идее) и они вполне могли сговориться, ибо были друг другу современниками. И потом, если только численность определяет правоту, то права кишечная палочка, ибо это есть самый многочисленный организм на планете.
"..Об искажении подлинника речь не идет.."
Почему так сразу? А если и подлинник - липа? "..об этих событиях пишет историк Иосиф Флавий.." я слышал, что текст из Флавия однозначно классифицирован, как поздняя вставка. Значит ложь?
№5636Странник (Швецу) - 06/01/00 21:02:05 NOVST
И еще. Что за идиотская фраза "физики считают"? Вы вообще с квантовой физикой знакомы? Что такое уравнение Шрёдингера знаете? То, что, как вы говорите "физики считают", подтверждается практикой, независимой от мнения физиков. Хорошее родилось понятие в дебатне - "кострубалковщина". Классический пример, только доктор пообразованнее будет.
№5635Валерик К. (Артему) - 06/01/00 20:59:49 NOVST
Прошу прощения! В других потоках посто нет зеленой краски. Пришлось применять черную.
№5634Артем (Всем) - 06/01/00 20:45:53 NOVST
Олегу на №5625
Пожалуйста, не расписывайтесь за других! Почем вы знаете, какой смысл я вкладываю в понятие "Любовь"?
Зырянину на № 5628
Гипотенуза здесь при том, что она принимается, как прямая при выч. площади треугольника. Раз так, заодно попытаемся вычислить и длину этой самой гипотенузы. Если на это купились только некоторые, то я искренне огорчен, потому что купиться должны были ВСЕ. Ибо парадокс с теоремой Пифагора - прямое следствие принципа предельного перехода, который никто не смеет оспаривать.
Швецу на №5630
Физики только СЧИТАЮТ, что электрон пролетает ч-з все отв.одновременно. Иначе это не будет согласоваться с их теориями. Однако, возможно и иное объяснение. Поживем - увидим. А пока, наиболее продуктивной является гипотеза об вездесущности электрона.
№5633Артем (Iktairn-y на № 5533) - 06/01/00 20:30:24 NOVST
Вот, смотрите, Валерий К. сменил цвет с черного на зеленый. Как вы думаете, это не результат?
№5632Валерий К. (Олегу) - 06/01/00 20:14:02 NOVST
Позволю себе еще несколько ремарок.
1.'Как мы можем понять бесконечность?"
Бесконечность создания творца творцом, творца творцом...?
2."Я поэтому и говорю, что понять нашим умом как происходило творение невозможно".
Как? Но ведь Вы имеете на этот счет свою версию и её отстаиваете. Разве не так?
3."пытаются прыгнуть выше головы, т. е. понять в принципе непостижимые вещи."
Вот странно мне... Вы же прыгаете! Обьясняте что-то...
4."Человек состоит из 3-х составляющих -духа, души, и тела".
Позвольте , - это звучит как "стол состоит из столешницы и ножек". Это факт, или ваше предположение?
" А не только из тела и химических процессов в нем протекающих. " - Это я утверждал? 5."Когда я говорил о 4-м измерении (духовном мире) - я не имел в виду, что нам нет доступа туда."
Как, разве - это не ваша цитата: " Человек все равно ограничен: мы мыслим трехмерными категориями, и пытаемся понять, почему четвертое измерение не вписывается в них."
6."К сожалению неверующий человек "духовно мертв" "
"Припечатал"! Это заявление предполагает большую ответственность. Вы готовы к ней?
7."это всё равно, что пытаться видеть рукой или обонять глазом "
Создается впечатление, что у Вас есть шестой орган чуств...
№5631Странник (Швецу) - 06/01/00 19:51:05 NOVST
Ай-ай-ай, какие физики нехорошие! Все бы им свое философское мировоззрение под практику подогнать! Уж куда лучше сущностей наумножать, и носится с ними, крича, что они основной вопрос философии решили.
№5630Швец (Всем) - 06/01/00 19:36:24 NOVST
Представьте себе, что электрон пролетает через стену с отверстиями. Так вот, физики, для того чтобы остаться на материалистических позициях и объяснить поведение частицы были вынуждены (не от хорошей жизни) считать, что электрон пролетает через все отверстия сразу, и в то же самое время пролетает только через какое-то одно отверстие не пролетая через другие. Противоречие очевидно. И названия здесь не причем.
№5629Олег (Валерию К.) - 06/01/00 19:02:15 NOVST
Подлинность сотворения Творца искать не нужно, потому что подход о бесконечности сотворения одного другим здесь не работает. Как мы можем понять бесконечность? Или как можно находиться одновременно в разных местах? (качество Бога) - всё это за гранью нашего понимания, нашего опыта. Я поэтому и говорю, что понять нашим умом как происходило творение невозможно. Здесь основная проблема большинства материалистически настроенных людей - пытаются прыгнуть выше головы, т. е. понять в принципе непостижимые вещи. Когда я говорил о 4-м измерении (духовном мире) - я не имел в виду, что нам нет доступа туда. Человек состоит из 3-х составляющих -духа, души, и тела. А не только из тела и химических процессов в нем протекающих. Дух - это и есть то, посредством чего мы сообщаемся с 4-м измерением. К сожалению неверующий человек "духовно мертв" и оживить его духовно может только Бог, а пытаться понять умом, т. е. душой духовные вещи - это всё равно, что пытаться видеть рукой или обонять глазом - бесполезное дело. В любом случае было интересно с Вами пообщаться.
№5628Зырянин (Артему) - 06/01/00 18:36:31 NOVST
Артем, я уж решил, что Вы и думать забыли про Пифагора - а Вы опять за свое. Ну, напросились - нате. Что там у Вас в 5568 насчет интегралов? Площадь через него находится? Правильно, находится. А гипотенуза-то здесь при чем?
Фокус занятный, согласен. Некоторые купились.
№5627Олег (Владиславу) - 06/01/00 18:30:08 NOVST
В том то и дело, что для того, чтобы поверить в Бога вовсе не нужно "смиренно внимать с амвона" или совершать интелектуальное самоубийство. Нужно всего - то иметь чистую совесть, и не бояться быть честным с самим собой.
№5626Валерий К. (Олегу) - 06/01/00 18:29:33 NOVST
1.1. "Что можно положить в основание того, что материя неодушевленная породила разум?"
А что по вашему "породило" разум?
1.2 "Кстати, считаете ли Вы , что сознание не материально? Где грань между материальным и не материальным?"
Примерно там, где и грань между стулом и его ... устойчивостью, например.
2.1. "Доказав достоверность библии..."
Беретесь?
И допустим Вы это докажете. Тем самым и сотворение Мира. Ну а как же после этого - будем искать подлинность сотворения творца?
2.2. Если - это в 4-м измерении, и Вам туда нет доступа, то зачем мы об этом говорим? Доступа так и не будет.
P.S. Вообще-то, я ничего не доказываю. Вы спросили про материализм, я ответил. Меня "склоняет" в его сторону в виду тех вопросов, которые я упомянул. Меня они очень сильно смущают. Вас, - нет. В этом и разница.
№5625Олег (Артему) - 06/01/00 18:23:32 NOVST
В том смысле, который Вы вкладываете в неё - имеет. А в том смысле, который Бог вкладывает в понятие "любовь" - нет.
№5624Артем (д-ру Кострубалко на №5560) - 06/01/00 18:12:14 NOVST
Ау, доктор! Куда вы подевались? Я на вашу голову еще вспомнил теорему Лопиталя и метод раскрытия неопределенностей. Все равно в пределе черная и красная линии соотносятся, как 1:1 Совсем беда! А Пифагор-то, гад, как нас всех провел, а?
№5623Олег (Владиславу) - 06/01/00 18:06:08 NOVST
Воскресение как раз таки не является поводом для шутки, а это доказанный факт, и основное событие в мировой истории. Доказательство воскресения Иисуса Христа строится не на физико - математических выкладках, а на исторической достоверности этого события и также документов, описывающих его. В юридической практике есть правила, по которым определяется : имело ли место данное происшествие, достоверны ли показания свидетелей и т.д. До нас дошло более 5 тысяч рукописей нового завета. Самая старая датируется 200 годом н.э. Следовательно, та рукопись, с которой была переписана эта - возможно это был подлинник. Об искажении подлинника речь не идет. В то время многие из свидетелей были ещё живы (в том числе и противники воскресения) - они бы подняли хай-вай. Кстати, об этих событиях пишет историк Иосиф Флавий, который не был христианином, следовательно беспристрастен. Можно ли доверять Марии Магдалине, Петру, двум странникам (которым явился Иисус после воскресения), 12 апостолам в горнице, 120 человекам (как написано в книге деяний Он явился им одновременно),Фоме наконец, который не только видел Его , но и прикасался ("потрогай Фома и не будь неверующим" , а так-же многим другим? Если это массовая галлюцинация - как Фома мог прикасаться к Нему? В чем причины её появления? Где же тело? Если это массовое враньё, то как апостолы смогли выкрасть тело, когда римская стража охраняла её (в то время за это каждому стражнику полагалось снести башку за такое упущение. Если бы первосвященники не отмазали их - так бы и случилось). Римский стражник - это не пацан какой-нибудь, а очень крутой по тем временам боец. Как тогда объяснить то, что этим всё не кончилось , а начали происходить такие вещи, которые перевернули весь тогдашний мир. На это не способна кучка людей. Можно предположить, что Он не умер а просто потерял сознание. Но после казни на кресте (есть медицинское заключение этого процесса) выжить просто невозможно, да еще после того, как Ему проткнули копъем бок. В истории нет таких примеров, чтобы кто - то выжил в данном случае, а это была самая популярная казнь в римской империи. И если Он всё - таки не умер, то как Он смог откатить огромный камень от входа в гробницу (там человек десять нужно) да ещё до смерти напугать четверых римских солдат? Это после всего, что с Ним сделали? Невозможно. И если всё - таки апостолы просто между собой договорились, то как объяснить то, что ни один из них (кроме Иоанна) не умер своей смертью? Всех казнили и ни один не отрекся от Христа. Петра распяли вниз головой (он сказал, что недостоин страдать так как его спаситель и попросил, чтобы распяли наоборот) выглядит конечно дико, но если он знал, что Христос воскрес и видел Его - становится всё понятным. А толпы христиан, которых Нерон сжигал заживо - на чем строилась их самопожертвенность: неужели на вымысле? А может они знали нечто большее? А может видели что? Давайте не забывать об оппозиции в лице иудейских священников. Если бы у них был шанс уличить первых христиан в подвохе - они они не замедлили бы им воспользоваться, потому что христианство, особенно в первые века, было для них самой большой головной болью. У них не было ни одного аргумента против воскресения Христа. Может быть только скрежетание зубами. Вывод: Христос Воскрес. (Всё это довольно сжато и конспективно)
№5622Артем (Швецу) - 06/01/00 17:15:51 NOVST
Кирпич одновременно является и стройматериалом, и оружием пролетариата. Но эти его свойства проявляются в разных ситуациях. На стройке он проявляет себя, как строительный блок, а на баррикаде - как метательный снаряд. Выбор производит не кирпич, а обстоятельства, в которые он попадает. И посмотрите на картинки чуть ниже. Может поможет ;)
№5621Швец (Всем) - 06/01/00 17:07:58 NOVST
По вашему, электрон предугадывает жизненные испытания, которые готовит ему судьба, и превращается то в волну, то в частицу. Но дело как раз в том, что оставаясь на материалистических позициях, мы вынуждены наделить его этими свойствами одновременно(интерференция эл.). А это невозможно себе представить (потому что они несовместны), в отличии от диковинных животных и растений.
№5620Артем (Олегу) - 06/01/00 17:00:56 NOVST
А вы сможете доказать, что идея всеобщей любви не имеет ничего общего с групповухой?
№5619Владислав (Олег 5615) - 06/01/00 16:56:45 NOVST
Нет, не согласен. А насчет обоснований, это я к тому вел, что софисты на земле не перевелись и готовы обосновать белизну черного и черноту белого. Тем более это проходит на аудитории, привыкшей смиренно внимать голосу с амвона.
№5618Владислав (Швец) - 06/01/00 16:52:00 NOVST
Я могу представить себе электрон в виде уменьшенной копии Зырянина, со знаком ГТО на груди и надписями на рукавах: "волна" и "корпускула". Но тебе это все равно ;-)
№5617Олег (Владиславу) - 06/01/00 16:35:28 NOVST
Если Вы можете обосновать существование Бога (В чем я не сомневаюсь), то почему отрицаете Его?
№5616Олег (Владиславу) - 06/01/00 16:33:36 NOVST
Если Вы можете обосновать существование Бога (В чем я не сомневаюсь), то почему отрицаете Его?
№5615Олег (Владиславу) - 06/01/00 16:30:23 NOVST
Так все - таки, Вы согласны на счет того, что глубокое познание материи подсказывает существование Бога?
№5614Артем (Всем) - 06/01/00 16:29:22 NOVST
!!! это не глюк !!! Картинки появятся где-то ч-з полчаса. Провайдер редковато апдейтит сайты ;) Сорри за неудобства.
№5613Олег (Владиславу) - 06/01/00 16:26:49 NOVST
Причем здесь рубли? Вы лучше обоснуйте что произведения Маркса не были коммерческими. Кстати, как назывался его "хит"? Не "КАПИТАЛ" ли случайно?
№5612Артем (Швецу) - 06/01/00 16:25:15 NOVST
Вот чего успел наваять ;)
Это называется отражение. Угол падения равен и так далее. Красненький объект в точности ведет себя так, как частица, участвующая в упругом столкновении. Летела-крутилась, стукнулась - отразилась.
А это уже дифракция, или огибание препятствий. Характерное свойство волн, квантов и вот такого красненького объекта. Летел-крутился, стукнулся - отклонился.
№5611Артем (Швецу) - 06/01/00 16:24:55 NOVST
Вот чего успел наваять ;)
Это называется отражение. Угол падения равен и так далее. Красненький объект в точности ведет себя так, как частица, участвующая в упругом столкновении. Летела-крутилась, стукнулась - отразилась.
А это уже дифракция, или огибание препятствий. Характерное свойство волн, квантов и вот такого красненького объекта. Летел-крутился, стукнулся - отклонился.
№5610Швец (Владиславу) - 06/01/00 16:23:58 NOVST
Но ведь вы можете представить себе елку с висящими на ней арбузами. Значит здесь нет ничего взаимоисключающего.
№5609Владислав (Олег 5506) - 06/01/00 16:11:48 NOVST
Дайте мне 1000 зеленых рублей и я "научно" обосную существование боженьки, так что попы будут друг другу это показывать и радоваться.
№5608Владислав (Швец) - 06/01/00 16:00:58 NOVST
Вот тебе будут описывать плод деятельности Мичурина, а ты будешь кричать: нет, не могу представить, как елка может быть одновременно и арбузом! :-)
№5607Швец (Артему и Владиславу) - 06/01/00 15:53:14 NOVST
1)В описании <ушастая лошадь со змеей на носу> нет ничего взаимоисключающего, как в случае с элементарными частицами. 2)Вы считаете что <недостаток выразительных средств> - исчерпывающее объяснение. 3) У подпиленной, или бросаемой определенным образом, монетки измени%F
№5606Владислав (Олег 5601) - 06/01/00 15:54:36 NOVST
Воскресение в данном случае - повод для шутки, мил человек.
№5605Олег (Артему и Владиславу) - 06/01/00 15:52:44 NOVST
Вот как раз таки глубокое познание материального мира и наталкивает на мысль о Творце. Об этом свидетельствует в частности, книга (изданная в США около 2-х лет назад) под названием "Мы верим", где масса ученых разных степеней, вплоть до академиков, занимающихся фундаментальными исследованиями говорят о том, что Бог существует. Причем не голословно. О выходе этой книги писала "Комсомолка" где-то в это же время.
№5604Швец (Артему и Владиславу) - 06/01/00 15:51:29 NOVST
1)В описании <ушастая лошадь со змеей на носу> нет ничего взаимоисключающего, как в случае с элементарными час%F
№5603Владислав (Швец) - 06/01/00 15:51:02 NOVST
1. Электрон - так же неисчерпаем, как атом. (Ильич) 2. Никаких противоречий в природе нет, противоречия - продукты человеческого мышления, постигающего объективную реальность со скрипом, и пока продолжается процесс познания старые противоречия будут разрешаться, им на смену будут приходить новые. А у вас все будет по-старому, ибо для себя вы все уже уяснили - для спасения души не надо лететь к звездам и использовать электронный микроскоп.
№5602Швец (Артему и Владиславу) - 06/01/00 15:50:26 NOVST
1)В описании <ушастая лошадь со змеей на носу> нет ничего взаимоисключающего, как в случае с элементарными час%F
№5601Олег (Артему) - 06/01/00 15:38:53 NOVST
Видите, Вы то на самом деле верите в Его воскресение. Только почему - то ненавидите Его.
№5600Владислав (Артем) - 06/01/00 15:37:48 NOVST
Сам такой! :-) Я же не говорю, что веселые червяки стали есть его прямо в пещере. Ломоносов и Лавуазье тебя не одобрили бы.
№5599Олег (Владиславу) - 06/01/00 15:36:08 NOVST
Другими словами: Вы не можете ответить на этот вопрос...
№5598Швец (Артему) - 06/01/00 15:33:13 NOVST
1)В описании <ушастая лошадь со змеей на носу> нет ничего взаимоисключающего, как в случае с элементарными частицами. 2)Вы
№5597Швец (Артему) - 06/01/00 15:32:41 NOVST
1)В описании <ушастая лошадь со змеей на носу> нет ничего взаимоисключающего, как в случае с элементарными частицами. 2)Вы
№5596Артем (Швецу) - 06/01/00 15:00:23 NOVST
Подождите часок и я наглядно покажу, как совмещаются свойства, которые вам кажутся несовместимыми.
№5595Артем () - 06/01/00 14:58:05 NOVST
Владиславу
Прокол! Тело И.Христа исчезло из пещеры, где оно было складировано, а при повторном явлении он замел следы и вознесся. В расчет можно принимать только его фекалии, которых за 33 года он нам оставил предостаточно ;)
Швецу
Если подождете, я сварганю пару-тройку иллюстраций для наглядного представления ваших заблуждений.
№5594Швец (Артему и Владиславу) - 06/01/00 14:57:45 NOVST
"Привычка - вторая натура". Нет, скорее - первая. Вы слишком быстро ответили, по привычке. Представьте, что я в руках держу сосуд с жидкостью и говорю вам что жидкость эта одновременно и заполняет весь сосуд и, в то же время лежит одинокой каплей на его дне. Что вы сделаете? Поверите или попробуете докопаться до истины. Если необходимость приписать каждой частице несовместимые свойства - не парадокс, то что же тогда парадокс?
№5593Владислав (Олег 5588) - 06/01/00 14:52:38 NOVST
Ученые-то как раз уже многое сейчас могут доказать, бурное развитие астрономии в период противостояния СССР-США сильно развило представления о развитии вселенной, образовании звезд. А вот у вас на вопрос "почему?" - осталось все тоже "а бог его ведает".
№5592Владислав (Олег 5589) - 06/01/00 14:45:19 NOVST
Знаешь, Олег, наверное в каждом из нас есть кусочек Иисуса ... если проследить пищевые цепи за последние 2000 лет, гы-гы
№5591Артем (Швецу на № 5581) - 06/01/00 14:45:05 NOVST
Извините, я что-то не понял основную мысль. Не могли бы вы изложить ее более широко?
№5590Владислав (Всем и Швецу) - 06/01/00 14:39:49 NOVST
Материальный и духовный мир не разделены пропастью, они взаимно влияют друг на друга. Материалисты от прочих отличаются ответом на основной философский вопрос: что первично - материя или дух? Мы отвечаем - материя, подразумевая дух, как продукт высокоорганизованной материи, дальнейшее (вне рамок этого вопроса) противопоставление материи духа или наоборот - бессмысленно, как зырянинское противопоставление себя хорошего - себе плохому, ибо это есть одно целое.
№5589Олег (Владиславу) - 06/01/00 14:29:42 NOVST
Владислав, где тело Иисуса Христа?
№5588Олег (Валерию К.) - 06/01/00 14:22:08 NOVST
1. Что было в начале - материя или разум, научно доказать невозможно. Можно принять то или другое утверждение изучая факты, косвенно подтверждающие его. Что можно положить в основание того, что материя неодушевленная породила разум? Кстати, считаете ли Вы , что сознание не материально? Где грань между материальным и не материальным? 2. Тем, что косвенно подтверждает сотворение мира, а не появление его "из ничего" и "как - нибудь", является подлинность и истинность утверждений библии. Доказав достоверность библии, можно и доказать сотворение мира. Если пытаться выстраивать какие - либо логические цепочки и таким образом доказывать существование Бога, то мы повторим то, что до нас пытались делать многие мыслители, и так никто никому ничего не доказал. Человек все равно ограничен: мы мыслим трехмерными категориями, и пытаемся понять, почему четвертое измерение не вписывается в них.
№5587Владислав (Швец 5582,83,84) - 06/01/00 14:21:35 NOVST
Аминь! А ты какой?
№5586Артем (Швецу) - 06/01/00 14:18:35 NOVST
Все, что вы пишете, есть простой интуиционизм.
1) Дуализм.
Описывая нечто, человек всегда отталкивается от знакомого. Тот, кто впервые увидел слона, опишет его, как жирную ушастую лошадь со змеей на носу. Это будет вполне парадоксальное описание, но это описание в рамках существующих терминов. Корпускулярно-волновой дуализм есть следствие недостатка выразительных средств. Это дуализм описания, а не явления.
2) Вероятности.
Равномерность распределения результатов для орлянки есть следствие равномерности(симметричности) самой монеты. Если вы сделаете "перекошенную" монету, то получите перекошенный результат. Продолжить?
№5585Владислав (Швецу-в-дуду-игрецу) - 06/01/00 14:18:41 NOVST
Эти нападки на материализм стары, батенька. Еще в начале 20 века скрытые за нейтралитетом идеалисты и фидеисты вроде вас в один голос кричали, что материя-де исчезла. Почему? Потому что открыли электрон и представления о материи изменились. Почитайте "Материализм и эмпириокритицизм" и увидите, что ваши нападки не новы и гроша выеденного не стоят. Корпускулярно-волновой дуализм - это не парадокс о единстве и троичности святой троицы. Это рабочее описание вида материи, которую мы не можем представить чувственно через доступные нам понятия. То, что электрон _ведет_ себя, описывается в определенные моменты то как волна, то как частица не означает, что это химера вроде пресловутой троицы. Электрон - не волна и не частица, этими моделями он удачно описывается, не надо выискивать парадоксов там, где их нет.
№5584Швец (Всем) - 06/01/00 14:10:05 NOVST
Предлагаю определиться с термином "материализм". Потому что большинство "синих" (если не сказать больше) внутри еще совсем "зеленые", и поэтому, наверное, их лепет так невразумителен .
№5583Швец (Всем) - 06/01/00 14:09:06 NOVST
Предлагаю определиться с термином "материализм". Потому что большинство "синих" (если не сказать больше) внутри еще совсем "зеленые", и поэтому, наверное, их лепет так невразумителен .
№5582Швец (Всем) - 06/01/00 14:07:24 NOVST
Предлагаю определиться с термином "материализм". Потому что большинство "синих" (если не сказать больше) внутри еще совсем "зеленые", и поэтому, наверное, их лепет так невразумителен .
№5581Швец (Всем) - 06/01/00 13:40:52 NOVST
(Продолжение) 3)Относительность одновременности. Все учебники по теории вероятности начинаются с того что для разных наблюдателей одни и те же события, объективно, могут быть и одновременными и, в то же время, неодновременными. Возможно ли такое в едином для всех мире? Широко распространено мнение, на котором мы все воспитывались, что материализм это и есть факты (и возможность опытного их подтверждения). Поэтому, не будет ничего необычного, если вы не станете вникать в указанные выше противоречия, а скажите, что, по сути, это ничего не меняет, ведь никакие опытные факты не могут опровергнуть материализма. Именно так и поступают все глубоко верующие люди.
№5580Артем (Зырянину) - 06/01/00 13:34:13 NOVST
Не помню где, вычитал такую мысль: "Если бы я мог представить себя богом, я был бы им". Я не могу себе представить ситуацию, когда мыслящее существо(верно?) ставит других мыслящих существ(верно?) в ситуацию, где возможна только вера, да еще и _требуется_ верить. Чудится здесь какая-то патология и извращенность. Сорри. Читал я у Сакё Комацу забавную повесть - "Человек с марса". Весь сюжет сводится к тому, что здравомыслящего человека загоняют в угол, где нету возможности выполнить эмпирическую проверку. Можно только верить или не верить, но и этого делать не дают. Ни того, ни другого. Финал печальный. А повесть - забавная.
№5579Швец (Всем) - 06/01/00 13:13:15 NOVST
(Продолжение) 2) Случайность. Если вероятность выпадения монетки орлом равна1/2, то она (вероятность) всегда будет ровна 1/2. Даже если перед этим 20 раз подряд выпадала решка. То есть, если выпадение монетки - случайное событие, то нет ничего такого чтобы заставляло ее выпадать так или иначе в каждом конкретном случае, однако для большого количества бросков закономерность становится очевидной. Вы можете себе представить что бы что-нибудь управляло не управляя и не вмешиваясь? Похоже на бога? По крайней мере на добропорядочную причинно-следственную связь это не похоже.
№5578Швец (Всем) - 06/01/00 13:00:58 NOVST
Материализм - мнение о том, что каждый человек (и каждое живое существо) является самостоятельным, независимым наблюдателем. Причем все наблюдают нечто, для всех, одинаковое - наш мир (только с разных сторон, и по разному). Современная физика и материализм несовместимы. И вот только несколько примеров: 1) Корпускулярно-волновой дуализм. Вы не сможете себе представить чтобы что-либо было бы везде, будучи волной. И одновременно было бы только в каком-либо одном месте, являясь еще при этом и частицей (похоже на волбшество?).
№5577Зырянин (Всем) - 06/01/00 13:00:50 NOVST
Сходил я в тот чат, почитал. Да, уж... Zoom и Step там такие есть - особенно хороши. Теперь понятно, почему "наши", местные сатанисты так мило глазки мне строят. Я, братишки, другой породы. Из волкодавов.
№5576Хеймдалль (Атеистам, христианам, сомневающимся и прочим кришнаитам) - 06/01/00 05:53:23 NOVST
Заходите на http://bibc.da.ru (Христианский чат, очень удобный). В риал-тайм удобнее говорить. И народ там интересный >;)
№5575Валерий К. (Олегу) - 06/01/00 00:42:07 NOVST
1.Да, вера в существование Бога отрицает первичность материи, ведь "в начале было слово". Т.е. сначала было сознание, разум, по "проекту" которого и было все (материя , я понимаю, т.е. ее законы и т.д.) создано. Это утверждает идеалист.
2. Вопрос не в способностях. Вопрос в первичности. Материалист считает, что "в начале" была материя , а сознание, разум - это ее (вторичные) качества, свойства.
3. Я не отрицаю существования духовного мира. Но что каждый из нас при этом имеет в виду? Это предстоит выяснить.
№5574Зырянин (Артему) - 05/31/00 21:04:59 NOVST
А Вы возьмите - да и сделайте мысленный эксперимент. Представьте, что Вы - на месте Бога. (Я бы не смог, так ведь Господь знал, кому образование давал, милостивцы наши!) И что Вам от тупого Зырянина "признание" как раз и не нужно. Вера нужна. Зачем-то. Вот вожжа Вам под мантию попала! (300 поклонов и пожизненный ящик с гвоздями. Передайте Владиславу, пусть радуется).
И каким Вы тогда создали бы мир?
№5573Артем (Олегу) - 05/31/00 18:42:37 NOVST
1.Ну и что, что не знаем до конца? Ведь то, что знаем никак не свидетельствует о существовании Бога. Почему нужно думать, что это всплывет далее?
2.Если я увижу бога, то я все равно не уверую. Мне придется признать его существование, но верить я все равно не стану. Правда, уже по другим причинам - я буду знать, а не верить, а это две большие разницы ;)
№5572Владислав (Олег) - 05/31/00 18:01:42 NOVST
Олег! Приведи эти железные аргументы, плиз. Очень любопытно. Этот "один случай" меня умиляет.
№5571Владислав (Олег) - 05/31/00 17:52:33 NOVST
Олег! Когда ты видишь как в цирке фокусник разрезает ассистентку на 2 части, тебя "припирает к стенке" этот факт? Ты всерьез думаешь, что можно разрезать человека картонной пилой, а потом соединить обе части без последствий для здоровья? Наверное у тебя, как и у материалистов при разборе многочисленных "чудес" церковников, колдунов, спиритистов на первый план выступает анализ возможных путей создания полученного визуального эффекта - и, я думаю, в делах не связанных с твоей личной верой, ты сам более доверишься закону сохранения энергии, скажем, чем допущению действия сверхъестественных сил или каких-то неизведанных физических.
№5570Олег (Артему) - 05/31/00 17:01:41 NOVST
Извини, не понимаю, что такое "самодостаточность материи". Мы сами до конца не знаем, как она устроена. 2. Какой же это Творец, если Он выдуман. Я говорю о практическом познании Бога, а не о филосовском. Интересно, если Вы увидете Его, будете ли продолжать отрицать? У некоторых людей убеждения настолько сильны, что они не отказываются от них даже перед лицом очевидных фактов. Был один случай, когда человек, "припертый к стенке" доказательствами, сказал: "я всё равно не поверю в существование Бога, потому что это противоречит моим убеждениям". К сожалению большинство верит в то, во что хочет верить, независимо от логики.
№5569Олег (Валерию К.) - 05/31/00 16:11:54 NOVST
1. Разве вера в существование Бога отрицает существование материи (материя первична) или её первичности? 2. Конечно, наше с Вами сознание ничего не породит, ни какую материю произвести мы не сможем. Но нельзя же сравнивать способности человека (в принципе имеющего ограниченные способности ) и Бога, который качественно иной. Если Вы под идеализмом подразумеваете убежденность в существовании духовного мира и отрицаете его, то у меня к Вам будет очень и очень много вопросов, на которые невозможно ответить с точки зрения материализма.
№5568Артем (Всем) - 05/31/00 12:38:41 NOVST
Ага! Зацепило! Продолжим охмурение. В интегральном исчислении площадь под кривой предполагается равной сумме прямоугольных столбиков +/- дельта. Дельта - отклонение от точного значения, и тем меньше, чем уже столбики. Основным понятием является предельный переход (lim) - если столбиков бесконечно много и ширина их бесконечно мала, то ступеньки, ими образуемые, будут ТОЧНО совпадать с кривой. Т.е - никакого обмана зрения и ловкости рук. На самом деле получится прямая, а Пифагор нас просто на понт взял %)
№5567Димьян (Всем) - 05/31/00 03:45:44 NOVST
Здорово всем, здорово Артём!
№5566Зырянин (Валерию К.) - 05/30/00 23:35:19 NOVST
Разумеется, в постановке! Это ведь - чистый оптический обман: что такое "дробление ступенек" в пределе приближает нас к гипотенузе. На самом-то деле их следует "стесывать".
№5565Зырянин (Артему) - 05/30/00 23:20:55 NOVST
Не-не-не! Я - только про физику! Мы, конечно, и в математике могём, сызмальства с братовьями на дифуры ходили, но тут Вы с доктором, вроде, и без меня быстро договорились.
№5564Валерий К. (Всем) - 05/30/00 22:31:51 NOVST
Любопытно. Предел вроде такой:
lim(n-> бесконечн.) от (b/n + c/n)*n.
Но в чем прокол? В постановке, похоже. :(
№5563Артем (Зырянину) - 05/30/00 22:17:43 NOVST
Если аргументы многоуважаемого доктора так "железны", то как существуют дифференциальное и интегральное исчисление? В них используется все то же извращенное рассуждение, что и в моем примерчике ;) Можете мне поверить - злобный пасквиль на Пифагора и теорема о сумме по dx - одного поля ягода %)
№5562Артем (д-ру Кострубалко) - 05/30/00 22:12:32 NOVST
Не, то, что я - жулик, я отрицать не могу ;) Что да, то да. На самом деле все упирается в принцип предельного перехода, которым многие пользуются не умеючи. И не совсем все так просто сводится к соотношению двух бесконечностей ;) Но это уже детали(хотя и принципиальные).
Что же касаемо "кострубалковщины", то тут вы на меня напрасно бочку катите! Отсылаю вас на №№ 5534 и 5535. Я сразу же отмежевался, сплотился и прикрылся ветошью ;) И даже почти не отсвечиваю %)
№5561Зырянин (д-ру Кострубалко) - 05/30/00 22:00:31 NOVST
Доктор, умоляю! Не обижайтесь на Артема! "Кострубалковщина" - мой термин (№5534). Честно говоря, надеялся Вам польстить. Только появился в главном потоке - и так все испортил.
Если серьезно, Ваша аргументация кажется мне железной. Правда, физическое образование у меня - в объеме физматшколы. Хоть и сильной - но когда это было...
№5560д-р Кострубалко (Артему) - 05/30/00 21:28:58 NOVST
Вы, господин Артем, жулик-с! В пределе мы будем иметь бесконечности, которые вовсе не соотносятся как конечные величины. И треугольника можно не рисовать: ежели 1+1=2, то из этого не следует, что, выписав это равенство в столбик бесконечное число раз и сложив, мы получим общее правило, что бесконечность плюс бесконечность равна двум бесконечностям.
А за "кострубалковщину" вы еще ответите.
№5559Артем (Всем) - 05/30/00 19:26:44 NOVST
Вот, кстати, предлагаю всем приколоться.
Есть две точки на многоугольнике - левая верхняя и правая нижняя. Из одной в другую можно добраться по черным линиям или по красным. Ясное дело, что при прямых углах путь одинаков в обоих случаях. И в предельном случае тоже. Но это же противоречит теореме Пифагора! Картинки 1-2-3-4 изображают разные стадии излома красной линии.
Осталось выяснить, кто прав - Пифагор, или наше интуитивное предчувствие ;)
№5558Артем (Швецу) - 05/30/00 18:31:39 NOVST
Гоните! Хоть на одно чудо посмотрю. А качество нормальное? Свежесть первая?
№5557Швец (Всем) - 05/30/00 17:17:22 NOVST
Чудо! Чудо! Кому чудо? Оптом и в розницу. И хорошего качества. В рамках школьной программы физики.
№5556Владислав (Зырянин) - 05/30/00 12:15:09 NOVST
Ты, наверное, находишь столько доказательств существования боженьки в дешевых фантастических сериалах и беллетристике. Хочется посмотреть на твои писания 1 апреля - то-то фурор (фургон? фураж?) произведут на тебя ежегодные газетные утки. Ну смешные у Булгакова атеисты - вас же, истинно верующих и выдумывать не надо.
№5555Зырянин (Владиславу) - 05/29/00 22:31:06 NOVST
- Вы - атеисты?!
- Да, мы - атеисты, - улыбаясь, ответил Берлиоз...
- Ох, какая прелесть! - вскричал удивительный иностранец...
М. А. Булгаков "Мастер и Маргарита"
№5554Артем (Владиславу) - 05/29/00 17:29:01 NOVST
Ну, не надо - так не надо.Делов-то.
№5553Владислав (Артем №5527) - 05/29/00 16:49:39 NOVST
Ты мне все пытаешься доказать, что переход кол-ва в кач-во не отражает все многообразие бытия. Не надо. Я это и сам знаю. Душный ты какой-то. Похоже Зырянин верно заметил - ты со своей организацией сотворишь из трех солдат - армию.
№5552Владислав (Олег №5528) - 05/29/00 16:27:10 NOVST
Насчет коммунизм=дьяволизм(сатанизм). Читал как-то программные документы, нечто вроде устава одной американской сатанинской секты и подивился: все их "дьяволодухновенные" тезисы оказались поставленным с ног на голову материализмом. Дескать, наш отец сатана говорит нам, что тело не есть вместилище греха, а источник наслаждения, половые отношения не есть что-то постыдное и т.д. и т.п. Я пришел к выводу, что сатанизм во многом является сублимацией естественного и назревшего протеста против плесневелой церковной морали. Аналогией может служить реформаторские течения вроде лютеранства, кальвинизма, когда рельные экономические и политические цели выдвигались в виде богословской проблемы.
№5551ПерС (Всем) - 05/29/00 14:12:47 NOVST
2. Лейбниц читал лекцию о монадологии. Публика заметно скучала и расходилась, кое-кто засыпал.
- Я ж только добру вас учу, сволочи - добродушно заметил Лейбниц оставшимся.
3. - Я спрашиваю Бога - говорил ученик учителю Махариши - а он отвечает мне на языке этого шороха и света, и я не могу понять его слов...
- Но здесь нет никого кроме тебя и ветра - улыбнувшись, отвечал Махариши, - а если спрашивать ветер, он всегда ответит тебе шорохом.
№5550Зырянин (Артему) - 05/28/00 22:14:09 NOVST
В общем, да. Только у чиновников благодати нету, они сами за ней пришли. А вот у "чинов" - епископов, священников, диаконов - есть. Одно и то же лицо может выступать в обоих качествах. Причем он может быть сверхудачливым чиновником, до белого клобука дослужиться - а духовных чад после себя не оставить. Вот не ходили к нему за благодатью почему-то! На прием - ходили, а на исповедь, скажем - нет. Вот и не повлиял он в результате на духовную атмосферу Церкви. Был - да сплыл, никто и не вспомнит. А Серафима Саровского, которого при жизни только окрестные крестьяне и знали, будут помнить, пока Церковь стоит.
№5549Артем (Зырянину) - 05/28/00 21:50:24 NOVST
Извините, но насчет "И огранизация - и не только" - не понимаю. Вот не могу понять и все. В конце концов, вы же получаете свою пайку "чего-то" в храме. Я даже подозреваю, что это та самая благодать, которую вы уже упоминали. И извините еще раз, но я очень сомневаюсь, что вы пошли бы в храм, в котором благодати по вашему мнению нету. Значит, все-таки, кормопункт? Раздатчик-распределитель?
№5548Артем (Зырянину) - 05/28/00 21:44:20 NOVST
Вы знаете, кто-то уже рассказывал здесь такой интересный исторический анекдот. Спрашивают папуасы(или индейцы) миссионера:
- Вот скажи, если бы ты не приехал, и не научил нас молиться, пост соблюдать, плоть усмирять, заповеди блюсти, что бы с нами было?
- Ну, дети мои, бог милостив, и он бы принял во внимание, что некому было вам слово божие донести. Вы бы были приравнены к невинным детям и попали прямо в рай.
- ТАК КАКОГО ЧЕРТА ТЫ, СТАРЫЙ КОЗЕЛ, СЮДА ПРИЕХАЛ И ВСЮ МАЛИНУ НАМ СПОРТИЛ?!!!
Это уже моя обработка, но нечто подобное действительно приключилось с одним миссионером. Это я к тому, что проблемы, не решаемые без Бога в принципе, при желании можно и создать на ровном месте.
№5547Зырянин (Артему) - 05/28/00 21:39:16 NOVST
Конечно, любая организация - это организация. В том числе и Церковь. Но штука в том, что Церковь - "в том числе и организация", понимаете? И организация, и - не только.
Вот была у нас еще одна структурка, которая на это претендовала. ВКП(б)-КПСС. И как, обоснованы оказались ее претензии? Нет, в войну, наверное, многие еще могли клясться партбилетами всерьез. А в брежневские времена?
Церковь - другое дело. В нее приходят не за пайком. По крайней мере, большинство. А те, кто получает паек, все равно приходят еще и за чем-то другим. Я просто для Вас пишу: "чем-то". Сам-то я это "что-то" знаю.
№5546Артем (Зырянину) - 05/28/00 21:15:43 NOVST
Вам не кажется, что в любой организации (а церковь есть организация) всю полноту власти имеют именно чиновники данной организации? Если не ошибаюсь, то звание церковное так и именуется - чин.
Честно говоря, эти проблемы - проблемы не только церковной организации, а организации вообще. Вот только есть одно наблюдение: чем строже устав организации, тем более нехорошие дела она может совершать. Членов клуба "Кому за тридцать" на фронт не пошлешь - людей убивать. Политическая подготовка - на нуле, строевая - на нуле. А взвод Васи Пупкина - пожалста. Он не зря два года на срочной пыхтел. Или ваххабитов каких - им тоже пару лет мОзги промывали. И законы у них - не клубные.
№5545Зырянин (Артему) - 05/28/00 20:19:20 NOVST
Проблема есть, не спорю. Но я ее несколько иначе вижу.
Вот, представьте: я - миссионер, посланный на остров, где живут туземцы с древней атеистической традицией. У них своя этическая система, культура, мифология (Стругацкие!) И все это мне, миссионеру Зырянину, жутко интересно! Люди-то, я вижу, не хуже и не глупее меня, и совесть у них есть, и любовь. А в Бога не верят! Почему? Что им рассказать? Какие у них есть проблемы, которые без Бога не решаются в принципе?
И вот, ломаю я над этим голову, а мне начальство тем временем депеши шлет: "Миссионер Зырянин, ты что там себе думаешь? Какой у тебя процент крещенных? Че-е-го? Ну, ты ва-а-аще! А кто конкретно мешает - это хоть выяснил? Жечь-то кого?"
Это я к тому, что верующим костры не нужны. Во всяком случае, такие, как вы их представляете. (Есть еще и сатанисты - так у нас война 5 тысяч лет идет, а войны без огня не бывает) Костры нужны - чиновникам.
№5544Артем (Зырянину) - 05/28/00 19:51:52 NOVST
Верно, не соглашусь. И с "традицией", как критерием, тоже не соглашусь. Да и вы не согласитесь. Я постоянно вспоминаю разных папуасов, которые даже не веками - тысячелетиями жили по своим папуасским понятиям. И вдруг приходят миссионеры, и начинают сходу внедрять новое мировоззрение. На период, когда в Европе только становилось христианство, папуасы уже свое мумбо-юмбо пару-тройку тыщ лет как практиковали. И традиции у них были - будь здоров! И ничё - выкорчевали.
Не в традициях дело. Если вы внимательно проанализируете свои предпочтения, то сами убедитесь, что все дело в личных предпочтениях(для новообращаемых) либо в привычке(для закаленных бойцов). Позиция по отношению к чужому мировоззрению почти всегда строится на базе ксенофобии. Чем сильнее отличаются в манерах, обрядах и доктринах сторонники иного воззрения, тем более отмороженными они выглядят. Лысый учитель кришнаитов, замотанный в простыню и вялый от вегетарианства, выглядит со своими колокольчиками иначе, нежели чем раздобревший уездный предводитель команчей в шитом золотом пальто и с золотым же кадилом. Иначе, но не отмороженней. Для эвенкского шамана, привыкшего не мыться годами, и все вопросы решающего у костра под бой бубна, оба вышеуказанных шамана-конкурента будут выглядеть полными и безнадежными отморозками.
№5543Зырянин (Артему) - 05/27/00 21:52:47 NOVST
Вот тут - как бы мне, в самом деле, с правильной верой не поссориться! Потому как, с одной стороны, абсолютно уверен, что другой такой правильной, как Православие, нет и быть не может. А с другой - различаю, конечно, лютеранина и мунита, "нормального" индуиста и отмороженного кришнаита. Лично для меня критерием служит - традиция. (Некоторые пишут: "Традиция" - типа, круче). Если некая конфессия за N+1 веков доказала свое право руководить духовной жизнью людей, то - пускай. Если нет - извините: не собачки все-таки, люди! Хотя вряд ли Вы примете во внимание то, ч т о именно я считаю "доказательствами"...
№5542Артем (Зырянину) - 05/27/00 21:37:36 NOVST
Ну, Бабель, по идее - общее место всех, кто хоть немножко почитывает. А есть еще А/Б Стругацкие, С.Лем, да мало ли еще чего!
Вот скажите, есть такие всякие секты нехорошие. У нас, например, в Украине, опять разворачиваются общины "Белого братства". Скажите, как определить - "правильная" у них религия, или нет?
№5541Зырянин (Артему) - 05/27/00 21:13:21 NOVST
Почему одно? А Бабель?!
Если серьезно - то да, нашли. Потому что то, что Вы (и вы) нам приписываете, нам так же противно, как и вам. Когда натягивают академические мантии на шутов.
№5540Артем (Зырянину) - 05/27/00 21:04:30 NOVST
Да-да! Я, например, жутко веселюсь, когда слышу об информационных полях и прочей подобной лабуде. Мы, кажется, нашли хоть одно общее место?
№5539Зырянин (Артему) - 05/27/00 20:53:18 NOVST
"Иногда" не то что Землю - черт-те что как только не именуют! Например, информацию - материей.
№5538Артем (Зырянину) - 05/27/00 20:06:36 NOVST
Да я, знаете, тоже все больше с приблизительными окружностями сталкивался. Но если у данной конкретной окружности разница с идеально-умозрительной не более, чем в надцатом знаке после запятой, то я вполне готов(с определенной натяжкой) назвать данную конкретную фигуру гордым именем окружности. В конце концов, утомительно запоминать тучу названий для разных степеней подобия фигуры окружности. Иногда и яблоко круглое. И Земля. Хотя иногда Землю именуют геоидом ;)
№5537Артем (Зырянину) - 05/27/00 19:54:47 NOVST
Необходимое дополнение:
Структура неидеальна по одной простой причине: она поддается эмпирическому исследованию и практическому изменению.
№5536Зырянин (Артему) - 05/27/00 19:44:14 NOVST
А я вот сколько живу - не встречал ни одной окружности! Нет, эллипсы еще изредка попадались, но вот так чтобы совсем окружность - ни разу.
К доктору, к доктору! Пусть он вам диагноз ставит: окончательная кострубалковщина, или, может, еще реанимацию попробовать...
№5535Артем (Зырянину) - 05/27/00 19:28:39 NOVST
Запросто! Пи - по определению - есть отношение длины окружности к диаметру этой самой окружности при заданной геометрии пространства. Для плоского пространства (неискривленного в четвертом направлении) существуют достаточно простые ф-лы, которые дают достаточно точное соответствие с наблюдаемым на натуре эмпирическим значением п=3.141592654... Никакого идеализма. А что такое кострубалковщина - мне вообще неизвестно ;)
№5534Зырянин (Всем) - 05/27/00 10:36:00 NOVST
Атеистов ему, понимаешь... Кончились, последнего доедаю! Все, доел, принимаюсь за материалистов.Р-Р-Р!
Знаете, Артем, почему Владиславу так не нравится Ваша идея о том, что не количество порождает качество, а структура? Да потому, что это - идеализьм, махизьм и кострубалковщина! Доктор-то вам всем который месяц это самое талдычит: сначала - идея (структура, математическая зависимость, эс = пи эр квадрат), потом материальное воплощение. Не верите - опровергайте: изобразите материальное происхождение хотя бы того же "пи".
№5533Iktairn (случайно, пролетом) (Всем) - 05/26/00 05:01:16 NOVST
WOW! Куда ж подевались все атеисты? Почему дебатня так резко позеленела?
№5532Артем (Олегу) - 05/25/00 20:50:46 NOVST
Можно еще так сказать - материя самодостаточна. Не нужно выдумывать творца, чтобы объяснить существование разума, жизни, самого существования. Это считается следствием свойств материи, а не результатом стороннего вмешательства. Строгих доказательств истинности такого взгляда на мир не имеется, однако при ближайшем рассмотрении, он(взгляд) кажется наиболее достоверным.
№5531Валерий К. (Олегу) - 05/25/00 20:23:40 NOVST
"объяснение вашего материалистического мировоззрения. "
Материя - первична, сознание - вторично. Т.е. сознание, разум - продукт материи. А не материя, мир - продукт сознания, разума. Вот, в кратце.
Это основное отличие мировоззрения материалиста и идеалиста.
№5530ПерС (Всем) - 05/25/00 18:20:17 NOVST
Тезис: Жизнь может иметь смысл только при двух условиях - у каждого из нас она единственна и ее последствия для каждого из нас бесконечны. Антитезис: Смысл - от слова "мы". Будучи сформулирован или усвоен, он показывает лишь то, насколько мы отдали вещь в общее пользование - поэтому "смысл жизни" - лишь мера принадлежности нашей жизни чему-то; мера нашей добровольной слепоты. Еще антитезис: Мы "верим" только в двух смыслах - говорим себе "верую", внутренне отрицая и сомневаясь, или "веруем", экзальтируя, чтобы оправдать перед своим рассудком отсутствие прямого и немедленного вмешательства Божества в нашу жизнь... Не делайте ни одной из этих вещей - и спокойно двигайте горами. В этом весь секрет. Еще антитезис: Единственная на свете ошибка - откладывать жизнь на потом. Синтез: Балтика № 9.
№5529ПерС (Всем) - 05/25/00 18:12:10 NOVST
Учитель Махариши лежал на пляже и рассматривал в бинокль девочек. - Учитель, что есть реальность? - спросил ученик, подошедший к нему сзади. - Реальность - это жопа - отвечал Махариши, не отрываясь от бинокля. Ученик, вопреки ожиданиям, не просветлился.
№5528Олег (Всем) - 05/25/00 17:30:30 NOVST
Люди, дайте пожалуйста внятное и понятное простому человеку объяснение вашего материалистического мировоззрения. Если сможете, конечно. (Без ссылок на "что-нибудь почитать" и без сарказма). Существовал ли материализм до появления трудов г.г. Маркса и Энгельса? И как вы относитесь к утверждению " коммунизм (читай: материализм) и дьяволизм - одно и то же.
№5527Артем (Владиславу) - 05/25/00 16:44:44 NOVST
Да нет, конечно. Для меня победа в споре - не самоцель. Я только хочу показать, что качествообразующим фактором является организация, а не количество. Да, я _весьма_ доволен тем, что мне удалось утереть нос классикам, но только до тех пор, пока меня аргументированно не опровергли. Если будет представлено строгое док-во моей неправоты, я тут же признаю свои ошибки.
Тезис "Кол-во -> кач-во" я считаю не только ошибочным, но и опасным. Например, мне в свое время объясняли, что простое количественное накопление достижений социализма _обязательно_ приведет к возникновению качественно нового строя. Да, можно сказать, что мы не успели добрать нужного кол-ва. Но мне представляется гор. более вероятным, что этого не произошло бы никогда. Потому что об структуре общества и об его организации практически ничего не говорилось. А если делалось, то явно не в том направлении. :(
Еще один контрпример ;)
Сколько бы вооруженных людей не собралось в одном месте, без организации из них армии не получится. А если есть организация, то даже десяток бойцов - уже боевое подразделение.
№5526Владислав (Артем) - 05/24/00 19:17:58 NOVST
Я не ахти какой философ и твои модели на лету не схватываю. Но когда я обвинял тебя в формализме, я пытался пояснить, что тонна урана, собранная в одной ракете и такая же тонна, распыленная по всей поверхности земли формально есть одно и то же количество. Но фактически, рассматривая процесс зарождения ядерной реакции, нас интересует только сконцентрированный в одном месте уран. Я не понимаю, у тебя что, цель - победить меня в споре? Смешно.
№5525Артем (Владиславу) - 05/24/00 18:36:21 NOVST
В своих контрпримерах я налегаю не на формализм, а на структурализм. Видите ли, путем длительных размышлений я пришел к выводу, что классическая герменевтика категорий ущербна. Объект "стол" определяется, как нечто, обладающее качествами стола. Качества же стола определяются, как то, что присуще объекту "стол" (уже можно смеяться, хотя большинство философов - плачут). Свойства, на мой взгляд, порождаются не самим объектом, которому они присущи, а его структурой. Объект при этом вообще выпадает из набора понятий. Поэтому, в отличие от "вещной" модели Аристотеля и иже с ним, свою модель я называю "структурной".
№5524Владислав (Артем) - 05/23/00 12:18:11 NOVST
Ты говоришь: "прямой корреляции между количеством и качеством нет" - это тебе и пытаемся доказать мы с диалектикой. Только при определенной температуре накопленная энергия позволяет льду превратиться в воду, нет постепенного превращения, нет эволюционизма. В своих контрпримерах ты сильно налегаешь на формалистику, от которой один шаг до софистики. По достижении 3-х атомов кислорода образуется качественно новое образование - озон. В природе не всегда 2х2=4, здесь 1+1+1=1. Возьми ядерную физику - там происходит явное исчезновение массы (количества) при образования ядра из мелкочастиц. А насчет апорий - тебе нужно заплесневелое мнение авторитета или доказательство? Если это официальное учреждение расположено в США, то они Ильича и в руки не возьмут, бо коммунист и злодей.
№5523Артем (Владиславу) - 05/22/00 21:06:35 NOVST
Апории Зенона, если не ошибаюсь, официально признаны нерешенными и поныне. По крайней мере, ни одно из решений/объяснений не утверждено в качестве окончательного. Строго говоря, объяснить апории не проще(и не сложнее), чем Ахиллесу обогнать черепаху. ;)
№5522Артем (всем) - 05/22/00 20:47:25 NOVST
В связи с неполадками главного потока предлагаю временно перенести основную беседу в тематические потоки. Все равно строго выдержать тему не удается ;)
№5521Артем (Владиславу) - 05/22/00 20:39:03 NOVST
Чего уж тут странного. Возьмем хотя бы пример с кислородом. Имеем батл(один), емкостью один литр. По авогадскому закону при Н.У. в ём сидит стоко-то атомов кислорода. Если НЕ ИЗМЕНЯТЬ КОЛИЧЕСТВО, а только изменять структуру молекул в батле, то мы будем иметь разные вещи. В первом батле - атомарный кислород, во втором - О-два, в третьем - О-три. Что же меняется? Уж точно не количество. Скорее уж - способ организации.
Контрпримеры:
Имеем клубок пряжи. Садим жену на гауптвахту у телевизора и даем ей спицы. Получаем свитер. Вопрос: новое качество имеет место быть? А изменение количества?
Имеем тонну U-235 в двух видах. 1)шар, 2)проволока толщиной 1 мкм, вытянутая по прямой. Конфигурация №1 обладает характерным качеством существовать не очень долго, а №2 - относительно наоборот. Разница в количестве - нулевая. Разница в качестве - налицо(в виде ожога).
Если совсем коротко, то количество - иногда необходимое, но никогда не достаточное условие возникновения нового качества. Прямой корреляции "Количество -> качество" - нету.
№5520Владислав (Всем) - 05/22/00 12:02:57 NOVST
Люди! Я остался материалистом! :-) (см. пред. послание) Просто запамятовал точку выставить.
№5519Владислав (Артем) - 05/22/00 11:59:43 NOVST
Странно, странно. Мне кажется, что в этом элементе диалектики не будет сомневаться любой здравомыслящий человек, не то что материалист. Попробую привести подтверждения. 1. Классическое. 1 батл, 2 батла, 3 батла ... много водки. Вот это ... и есть переход количества водки в новое качество - понимаешь о чем я? 2. Термодинамическое. лед нагреваем, по достижении определенного количества энергии происходит переход в новое агрегатное состояние - воду, затем пар, можно плазму - видно, что до определенного момента увеличение количества энергии не приводит к качественным изменениям - затем переход. 3. Химическое. О - атомарный кислород (который в "Лоске" :)) О2 - тот, которым мы дышим О3 - озон. Усекаешь? 4. Научно-техническое. Мех. прялка + паровой двигатель + ... ---> новый способ производства, промышленная революция. Если, уважаемый Артем, ты обратишь внимание на окружающую действительность, то сможешь найти подтверждения этого принципа везде, где есть движущаяся материя. Достоинство Гегеля - что он открыл эти принципы из своих философских спекуляций, а Маркса - что он показал их природное происхождение, перевернув Гегеля с головы на ноги. Старые парадоксы, непосильные формальной логике, в диалектической разрешаются без проблем. Посмотри как в "Философских тетрадках" Ленин мимоходом разобрался с зеноновскими апориями: между прочим объяснение через единство непрерывности и дискретности пространства и времени практически в явном виде дает соотношение Гейзенберга - это за сколько лет до создания квантовой физики! На фоне криков, что "материя исчезла". Поэтому мне смешна боязнь быть обвиненным в "вере" в Маркса, Энгелься или Ленина. А вот мракобесам надо бояться возрождения интереса к их трудам.
№5518Rita (Всем) - 05/20/00 18:03:24 NOVST
Люди, обращаюсь к вам, (хоть и креста на вас нету!), помогите ради Бога!! Одна дама (приятная во всех отношениях !) из Москвы разыскивает Юру из Н-ска. Может знает кто?? 1968 г.р. высокий, худощавый, волосы темные. , учился предположительно в нГУ, сейчас работает в какой-то фирме, техническим специалистом. Ездит в командировки, предлагать оборудование. (Говорит), развелся, есть дочь лет 11-ти.Сам вроде как из Казахстана (там живет мама). был в Чернобыле. Носил очки, сейчас, наверное, линзы. всё. Помогите кто чем может!!
№5517Артем (Владиславу) - 05/19/00 13:08:08 NOVST
Я достаточно знаком с основоположниками, чтобы сомневаться в некоторых методиках и принципах. Например, я совершенно не согласен с принципом перехода количества в качество. По мне, так это просто голословное утверждение, не имеющее ни одного однозначного подтверждения. Я не отрицаю всего, но и не принимаю всего.
№5516Владислав (Артем) - 05/19/00 12:24:59 NOVST
Ну, если ты знаком с основоположниками, то признаешь, что писали они не всеобъемлющий катехизис, а предлагали свой метод, обобщающий достижения частных наук, для создания все более объективной картины мира.
№5515Ирина (Всем) - 05/19/00 05:35:59 NOVST
Уважаемые! Большая просьба к тем, кто знает что-нибудь о ББИ, напишите ,пожалуйста на vkozhev@mail.ru как с вами связаться. Заранее благадарна:+)
КОНСТИТУЦИЯ
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ
ИМПЕРИЯ