Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 1.5.2000-18.5.2000

№5514Артем (Владиславу) - 05/18/00 21:34:40 NOVST
Открытое научное знание ценно, нет слов. Но здесь гораздо ценнее демонстрация того, что это именно ЗНАНИЕ. В чем разница между учебником физики и справочником по физике? Первый объясняет, как извлекается знание, а второй это знание только содержит. Учатся, все-таки, по учебникам ;)
№5513Владислав (Артем) - 05/18/00 20:33:32 NOVST
Философское (в домарксовском смысле) - может быть. Но ты же не станешь стесняться ссылаться на Ньютона или Планка при физическом обосновании какого-либо явления, несмотря на конечную относительность их законов. Почему? Их законы подтверждены практикой, на этих принципах построены приборы, служащие людям. На основании открытых основоположниками принципов они в 19 веке делали такие же удивительно смелые и сбывшиеся предсказания, которые можно сравнить с предсказаниями Менделеева. Я не за авторитеты, но открытое научное знание надо использовать и развивать, а не открывать заново.
№5512Артем (Владиславу) - 05/18/00 17:01:39 NOVST
В том-то и беда, что все философское наследие _приходится_ отбрасывать. Как только пишешь "Еще имярек показал, что...", как тут же слышишь в ответ "Ага!, так вы ему ВЕРИТЕ! Значит у вас - тоже религия!". К превеликому сожалению, дидактика здесь бессильна. Только лично убедившись, что такие-то и такие-то изначальные посылки вызывают такие-то парадоксы, коллизии и противоречия, можно засомневаться в истинности этих посылок.

Если совсем просто, то здесь идет непрерывный цикл лабораторных работ по курсу "Метафизическая модель мира". Лекционный курс каждый прослушал свой, а теперь осталось выяснить, чей курс адекватнее отражает объективную картину мира. Вот такие пироги.
№5511Валерий К. (Максу) - 05/18/00 16:35:18 NOVST
"то есть производящий одинаковые впечатления на смотрящего независимо от того, кто именно смотрит"
Смею Вас заверить, впечатления всегда будут разные.
Пишу зеленым, поскольку не вполне понимаю, что такое атеист. Что-то есть воинствующее в этом слове. И грубоватое. Но это всего лишь личные впечатления. ;)
№5510Владислав (Макс) - 05/18/00 13:10:53 NOVST
"Материя - это объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания" - достаточно ясно. И не ограничивает ряд материальных предметов тем, что можно пощупать или сожрать. А "объективный" - это, извините, не термин, а определение. Иначе у Вас, батюшко, Гегель становится материалистом. И только не говорите, что нельзя себе представить материю, как таковую - невозможно представить и дерево, как таковое, как и вообще любую абстракцию (дом, бог, информация) в виде чувственного материального объекта. Очень жаль, что историю борьбы двух философских напрвлений на протяжении тысяч лет отбрасывают, начиная все заново, на том основании, что де "непонятно".
№5509Владислав (Артем) - 05/18/00 12:57:14 NOVST
Ну, батенька, сейчас мало кто из самых тупых верующих представляют себе боженьку в виде "персонифицированного" дедушки на облачке. Попробуй представить себе троицу, единую и неделимую - с ума сойдешь. Я могу представить идеалиста-богоборца, сатаниста, в конце концов. Но атеизм - это не разновидность скучной религии. Надо понимать, что религии возникали и развивались в силу исторической необходимости, что для христианства достаточно подробно установлено исторической наукой. А значит, своим существованием они отвечали потребностям и чаяниям определенных слоев людей. Поэтому, если переводить критику религии в область спекуляций и/или формальной логике, то успех возможен в полемике с дремучим попом и это будет лишь полемическим успехом. Религии, созерцательному, пассивному подходу к жизни может быть противопоставлена только практика. Хотя, я полагаю, ко времени создания человечеством новых космических объектов, масштаба Солнечной системы, достижению личного бессмертия, религия снова трансформируется, найдет кусочек непознанного и поместит туда свою любимую игрушку - боженьку.
№5508Макс (Владиславу) - 05/17/00 23:17:22 NOVST
"Не знаю, зачем у вас разделяется материалист и атеист - одно из другого следует, если, конечно, брать диалектический, а не примитивный."
Вообще да, "атеист" - более широкое понятие, чем "материалист". Я не отношу себя к материалистам, поскольку не могу понять смысл слова "материя". Этот термин рождается из веры в абсолютность законов мира (в частности, физических законов). Тот терминологический заусенец, что обсуждается здесь между Артемом и доктором, я для себя закрыл путем отказа от понятия материи. Ведь уже есть хорошее слово "объективный", то есть производящий одинаковые впечатления на смотрящего независимо от того, кто именно смотрит. Зачем вводить параллельный термин?
№5507Артем (Владиславу) - 05/17/00 20:59:30 NOVST
Здесь принята следующая терминология: атеист - тот, кто отрицает существование персонифицированного теоса (грубо говоря - Бога). Например, буддисты - атеисты, ибо они верят не в Яхве, а в метафизическую карму, чакры и проч. Их воззрения атеистичны, но не материалистичны. Отсюда такой светофор. А классиков мы читали. Просто для многих упоминание Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина - достаточное основание, чтобы плюнуть, развернуться и уйти. Тем более, что ссылка на классика - это не аргумент.
№5506Кино (Всем) - 05/17/00 20:35:22 NOVST
Привет! Бога НЕТ! А в вербное воскресенье верующие в еврейскую религию должны запастись пальмовыми ветками.
№5505Владислав (Всем) - 05/17/00 20:14:31 NOVST
Не знаю, зачем у вас разделяется материалист и атеист - одно из другого следует, если, конечно, брать диалектический, а не примитивный. Я на сайте впервые, но у меня возникло устойчивое впечатление, что у крютых атеистов имеется какая-то детская обида на Маркса, Энгельса. Дескать, че у нас в стране получилось, не будем вас читать. Добро, если я ошибся.
№5504Артем (д-ру Кострубалко) - 05/17/00 13:42:21 NOVST
Гм! Сильный ход, но и здесь есть что возразить. "..Даже г-н Варракс признавал, что в ускорителях генерируют частицы (материю).." Прошу прощения, но в ускорителях генерируют не материю, а _вещество_, расходуя на это дело _энергию_. Если вспомнить "m=E/c2", а потом посчитать расход Е и выход m, то вряд ли нас ожидает какая-нить сногсшибательная сенсация. Как вы думаете?

Вот еще что. Не могли бы вы привести примеры (пусть даже гипотетические) чего-нибудь материального и идеального. И мы внимательно рассмотрим их со всех сторон. Даже давайте за материальное примем колбасу (уж больно материал удобный ;), а вы предложите нечто идеальное. Надеюсь, вы согласитесь, что ККО на эту роль не сильно годится из-за КК-свойств?
№5503д-р Кострубалко (г-ну Артему) - 05/17/00 10:05:22 NOVST
Досточтимый сэр,

мне кажется, вы несколько увлеклись теоретизированием касательно колбасы, хотя это была, как мы договорились, лишь аналогия. Да, вы правы, говоря: "статистический материал свидетельствует, что колбаса, как правило, исчезает в желудках, и никогда ранее не наблюдалось исчезновение колбасы в обход законов сохранения." Таким образом, мерилом материальности в этой модели выведены законы сохранения. Если бы колбаса исчезала "в обход законов сохранения" - вы бы признали идеальный характер процесса. Действительно, все что происходит с колбасой, можно объяснить с точки зрения законов сохранения. А вот все что происходит с частицами, с этой точки зрения объяснить не удается. Даже г-н Варракс признавал, что в ускорителях генерируют частицы (материю). С точки зрения материалиста и зконов сохранения, материю произвести "невозможно", она лишь меняет формы, в которых существует, но составляющие ее частицы существуют вечно, как и Вселенная.

№5502Артем (д-ру Кострубалко) - 05/16/00 23:03:10 NOVST
Приветик! Щас попробую отбиться.

"..Вывод неверен. Колбаса может исчезать сама по себе, т.е. с материалистической точки зрения будет происходит ЧУДО, необъяснимое явление.."
--------------------------------------------------------------
А ведь может и не исчезать? Имеющийся богатый статистический материал свидетельствует, что колбаса, как правило, исчезает в желудках, и никогда ранее не наблюдалось исчезновение колбасы в обход законов сохранения. Имеем два варианта - "может исчезать"/"не может исчезать". Допущение наличия привычек первого рода оч. сильно противоречит имеющемуся опыту и сильно усложняет известный нам мир. Мы такую колбасу тут же нарезаем бритвой. Оккама.

Вообще, вам не кажется, что введение целых двух чертовски сильных, но гипотетических допущений в цепочку построений (факт исчезновения колбасы и факт отсутствия следов похитителя) делают проблематичным рациональное рассмотрение проблемы?

Вообще-то, простой житейский опыт подсказывает, что нельзя одним махом ответить на все вопросы. Нет, есть любители таких ходов, но я им не верю ;) Поэтому давайте будем двигаться постепенно. Сначала попробуем поставить ККОловку.
- Предположим, мы все рассчитали правильно, и вот оно - сидит, выпучив глазки. Вопрос закрыт и снова скука.
- Предположим, ККОловка захлопнулась, колбасы нету и ККО - тоже. Если ККОловку построить с умом, то даже такой неприятный факт может дать очень много информации. Например, сделаем ее в форме подковы. Диаметр - 100 тыс.км Один конец глухой - там лежит колбаса, наличие которой можно проверить ч-з окошко. Второй конец тут же, рядом - в метре от первого - тут вход. Хитрая механика запрет выход, как только колбасу снимут с крючка, и сделает это быстрее, чем за секунду.
- Для того, чтобы улизнуть, ККО должно будет свершить одно из двух великих достижений: 1) развить скорость, большую скорости света, либо 2) просочиться скрозь девайс вместе с колбасой. Для того, чтобы убедиться, что ККО не жрет колбасу где-нибудь на полпути, ожидая расплаты, задвинем ч-з входное отв. поршень, и протолкнем его аж до конца. 8^E

Если же мы станем свидетелями невиданного ранее фокуса по украдыванию неукрадываемой колбасы, то нам придется согласиться, что имевшийся ранее опыт по части ККО не покрывает всего пространства возможностей. Ибо вот, только что, на наших глазах, это самое пространство чудовищно расширилось. Однако, как вы сами понимаете, такое расширение пространства возможно только ПОСЛЕ факта наличия полного отсутствия колбасы и ККО в девайсе.

Принципиальная разница между ККО и гравитоном заключается в том, что факта непостижимого исчезновения колбасы мы все-таки покамест не наблюдали. А вот явление, объяснить которое призвана концепция гравитона, весьма и довольно давно известно.

Как вы сами заметили, "..Земной шар взаимодействует с колбасой, хотя колбаса ему ни к чему.."
--------------------------------------------
Тут вы, к сожалению, прокололись. Колбаса, помимо сомнительных вкусовых качеств, обладает весьма заметной массой(за которую мы, кстати, платим денюжки). И Земля обладает массой(к счастью - бесплатной, а то денег не напасешься) а две массы завсегда одна к другой липнут. Так что колбаса Земле очень даже к чему. Еще хочу заметить один такой тонкий момент. Если я, например, с колбасой хочу - взаимодействую, хочу - нет, то у Земли такого выбора нету. Можете взять образец колбасы и побросать его вверх. Имеющийся вековой опыт свидетельствует, что колбаса, как правило, стремится упасть вниз, и никогда - вверх. Есть еще статистика, что колбаса стремится упасть в самую грязь, но это уже явный оффтопик.


№5501д-р Кострубалко (Артему) - 05/16/00 21:11:16 NOVST
>Ежели по истечении некоторого времени(проведенного в ловле ЧК) я обнаружу, что колбаса - йок, то мне ПРИДЕТСЯ сделать вывод о существовании некоего колбасокрадущего объекта(ККО)... Мне придется извести вагон колбасы на опыты... сопутствующие эффекты(шебуршание, пыхтение, выделения и проч.)... Если в некоторый момент множество кандидатов на ККО окажется пустым...то окажется, что я открыл новую разновидность ККО.

Вывод неверен. Колбаса может исчезать сама по себе, т.е. с материалистической точки зрения будет происходит ЧУДО, необъяснимое явление. Если вы не находите материального ККО, то гипотеза о его существовании имеет не больше доказательств, чем гипотеза о том, что колбаса переходит в иное измерение. Только относительно колбасы это трудно представить, а относительно микрообъектов - наоборот, трудно объяснить их поведение материально, т.е. через взаимодействие с другими микрообъектами. Вот и приходится вводить что-то типа "отрицательной массы" или "виртаульных фотонов". Если вы, отчаявшись объяснить исчезновение колбасы, но слыша в комнате мяуканье, вводите понятие "виртуальной кошки", так как это позволяет объяснить многое другое, то это означает, что вы применили метод идеалистической философии в исследовании. Кстати, то, что современная физика идеалистична - ведь не я выдумал, правда? >Затем рассуждаем так: ежли оно взаимодействует с колбасой(а иначе зачем она ему?), то оно обязано взаимодействовать с другими материальными объектами, ибо колбаса тоже материальна(весьма).

Опять неверно. Земной шар взаимодействует с колбасой, хотя колбаса ему ни к чему. С колбасой взаимодействует некая сила, которую нельзя зафиксировать материально. Ну, это же всё равно: представьте, что колбаса не исчезает, а НИОТКУДА ПОЯВЛЯЕТСЯ в комнате - какую материальную теорию вы подставите под это тогда? Какая разникца - исчезает или появляется, главное, что процесс нематериален. И с другими объектами эта сила вполне может не взаимодействовать - ведь природы ее мы не знаем.

№5500Ломион Хэлкори (Всем) - 05/16/00 16:00:28 NOVST
Хохма от РПЦ(тм): На Тихвинском хр. бож. матери висело объявление сл. содержания - (Сабж - лечение наркоманов, вероятно, молитвой и постом - программа "Тропинка к храму") " [skipped]... Цель программы - возврат наших братьев и сестер, _попавших в поистине (!)сатанинское РАБСТВО К НОРМАЛЬНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ и водворениеих в лоно нашей матери Церкви ...[skip]... Одобрено МП и лично ПВР Алексием №2" Конец цитаты. Авторская пунктуация сохранена. Желающие высказаться- высказывайтесь здесь или мыльте lomion@mail.ru.
№5499Артем (Страннику) - 05/16/00 14:24:38 NOVST
Мы с д-ром Кострубалко привязались к гравитонам именно для того, чтобы выяснить, являются ли они идеальными объектами, и тем самым детализировать определение идеального. В моем примере № 5496 эквивалентом гравитонов выступает ККО, и совсем нетрудно видеть, что оно, это ККО - вовсе не идеально. Оно взаимодействует с колбасой и тем самым расписывается в собственной неидеальности. Потому что идеальному существу жрать колбасу зазорно ;) Как в стишке - "Комсомольцу не к лицу: пить, курить и есть мацу"
№5498Странник (Доктору, кому же еще :))) - 05/16/00 04:27:28 NOVST
Ну вот, к гравитонам привязались, а определения идеального как не было, так и нет. И вообще, этот спор постепенно превращается в перепалку между Варраксом и доктором. Ох, и попрут Варракса из комодераторов ru.anti-religion, и поделом ему, не пошел ему курс физики на пользу.

Относительно гравитонов.... К сожалению, для подтверждения любой теории, касающейся объединения гравитации с остальными взаимодействиями нужен ускоритель, дающий планковские энергии (ежели бы он был линейным, то имел бы длину порядка половины длины Галактики). Да и для ТВО (теория великого объединения, т.е. объединения электрослабого и сильного взаимодействий) нужны неслабые приборы (в CERN-е строится коллайдер). Вообще гравитоны в теории - частицы-переносчики взаимодействий со спином, равным двум, весьма логино вписывающимся в современную картину мира.

Ладно, надоело, может мне привести определение идеального из учебника философии, или будем дальше сущности изобретать?
№5497Артем (Варраксу на №5485) - 05/16/00 00:49:06 NOVST
Когда я говорил о недержании речи, то я имел в виду не количество выдаваемого на гора продукта, а его консистенцию. Хотя и количество - критерий немаловажный.
№5496Артем (д-ру Кострубалко) - 05/15/00 23:32:19 NOVST
Послушайте, доктор, мне нравится полет вашей мысли! Без шуток! Особенно мне нравится, что вы оценили пользу аналогий.
Видите ли, доктор, исчезновение колбасы есть ФАКТ, с которым невозможно не считаться. Когда я описывал ловлю ЧК в ТК, то я ничего не доказывал. Я всего только демонстрировал, что из двух гипотез более вероятной(не истинной!) является более простая - об отсутствии ЧК в ТК, нежели чем существование СНК и сопутствующей инфраструктуры. Однако такой вывод делался ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основании отсутствия признаков взаимодействия гипотетической ЧК с содержимым ТК(колбасою и мною в т.ч) ;)

Ежели по истечении некоторого времени(проведенного в ловле ЧК) я обнаружу, что колбаса - йок, то мне ПРИДЕТСЯ сделать вывод о существовании некоего колбасокрадущего объекта(ККО) в ТК. Колбасокрадными потенциями обладают многие сущности помимо ЧК/СНК, и отдать предпочтение ни одному из них я не могу. Мне придется извести вагон колбасы на опыты по взаимодействию ККО с колбасой, изучать при этом сопутствующие эффекты(шебуршание, пыхтение, выделения и проч.), и постоянно методом исключения сужать круг кандидатов на роль ККО.

Если в некоторый момент множество кандидатов на ККО окажется пустым(ну не обладает ни один известный кандидат необходимым совокупным набором признаков!), то окажется, что я открыл(пускай только потенциально) новую разновидность ККО. Затем рассуждаем так: ежли оно взаимодействует с колбасой(а иначе зачем она ему?), то оно обязано взаимодействовать с другими материальными объектами, ибо колбаса тоже материальна(весьма). Начинаем ловить ККО кинетически - строим массу разновидностей ККОловок и заряжаем их колбасой. Аллес. Можем перекурить, дальше время работает на нас. Ну, как?
№5495д-р Кострубалко (Артему) - 05/15/00 22:42:32 NOVST
Лучше гравитонов пока ничего не выдумали, поэтому приходится с ними мириться. Хоть они и абстрактно-идеальные...

Во-во-во, господин Артем, верной дорогой идете. А господин Варракс говорит, что раз они абстрактно-идеальные, то вводить их нельзя в исследование, это идеализм. Ведь тезис об их существовании нельзя доказать, ну а дальше по вашему Оккаму... Если вы материалист и верите, что все объясняется материально, то вводите материальные объекты, фиксируемые в эксперименте.

Давайте другую аналогию проведем. Представим, что у вас из темной комнаты пропадает колбаса, а вы недавно как раз убедительно доказывали, что кошки там нет, потому что введение в модель супер-ниндзя-кошки требует введения многих других категорий, а реальная кошка там не обнаруживается никаким самым совершенным методом. Разница между материалистом и идеалистом: идеалист говорит, что "колбаса исчезла, материально это не объяснимо, следовательно, имеет место нематериальное явление - ниндзя-кошка съела или вот "гравитоны унесли"". А материалист говорит: "нет оснований вводить кошку в модель. Почему не динозавра? И, соответственно, утверждать, что колбасу унесли гравитоны тоже не больше оснований". Материалист говорит, что в соответствии с фундаментальными законами физики убытие колбасы может вызываться лишь материальным воздействием (1й закон Ньютона), и что это требует приложения энергии, которую можно зафиксировать, ибо энергия существует в нескольких фиксируемых приборами и чувствами формах.

Так вот, введение гравитонов, как и многого, очень многого другого, в современную физику: какие-то вывернутые пространства, испускание частиц в нарушение закона сохранения энергии и т.д. и т.п. - это есть движение в сторону идеализма, введение идеального в качестве фактора в системе, на каковой фактор навешивается противоречие материалистического объяснения.

Повторюсь, что спасительный трюк с расширением понятия материального до любых необходимых пределов ("души выходят в астрал" - "очень хорошо, "душа" и "астрал" - это такие новые виды материи") - это операции с осетриной N-ной степени свежести. Согласитесь, что если я буду утверждать, что любое растение - это клубника, а когда мне покажут картофель, скажу "это такой новый вид клубники", то для ботании в том пользы мало.

№5494Артем (Всем) - 05/15/00 21:27:38 NOVST
Ну?..
№5493Артем (д-ру Кострубалко) - 05/15/00 20:50:11 NOVST
Видите ли, концепция гравитона НЕ ставится выше объективно наблюдаемой картины. Дело в том, что пока гравитон не обнаружен экспериментально, то никакое его поведение не противоречит уже накопленому опыту. А если бы противоречило, то это немедленно позволило бы организовать эксперимент по его обнаружению.

Можно провести аналогию. Вот я обнаруживаю, что у меня время от времени пропадают сигареты. Был десяток в пачке, а осталось пять. Однако, думаю! Что же происходит? Поскоку не в моих привычках об людях плохо думать, выдвигаю гипотезу, что сигареты тырит призрак отца Гамлета. Вздорно, конечно, но это ничем не плохая отправная точка в исследовании явления. Его, этого призрака, может и не было никогда и Билли нам просто наврал, но даже такая гипотеза позволяет начать делать практические шаги.

Можно помещать сигареты в разные места - на подоконник, на шкаф, под подушку, в сейф - и анализировать корреляцию между местоположением сигарет и дефектом сигаретной массы. Весьма вероятно, что в сейфе утечка ценного добра будет минимальной. Налицо очевидный практический успех гипотезы - мы минимизировали среднемесячный расход сигарет, что положительно сказалось на моем материальном положении.

Да, конечно, гипотеза об Гамлетовом папаше с клептоманским синдромом - из сферы идеального. Но попытка эмпирически застукать его на месте злодеяния, может привести к поимке настоящего виновника драматических событий с сигаретным уклоном. И даже сам факт противопапашиных свойств обыкновенного сейфа(хотя привидениям стены - не помеха) - уже мощнейший и ценнейший результат изначально дебильной гипотезы.

Гравитоны - не то, что мы ищем. Их может вообще не быть. Гравитоны - просто отправная точка в поисках. Если она не даст плодов - наука не будет носиться с нею вечно, как с писаной торбой. Есть отдача - живи, нету - вибачайте, дядьку. Лучше гравитонов пока ничего не выдумали, поэтому приходится с ними мириться. Хоть они и абстрактно-идеальные, как призрак отца принца датского.

С почтением.
№5492д-р Кострубалко (г-ну Варраксу) - 05/15/00 11:20:46 NOVST
>Вполне достаточно для серьезного рассмотрения привести факты (экспериментальные), которые показывали, что да, что-то такое есть. Назовем гравитоном и будем исследовать.

Не совсем так, г-н Варракс. Однозначно трактуемых экспериментальных фактов привести нельзя, так как гравитон неуловим никаким экспериментом. Тяготение воздействует как сила материального мира, но носителя этой материальной силы обнаружить не удается. А материализм говорит, что материальное взаимодействие должно обязательно и объясняться материально. Тогда и выдвигается гипотеза, основанная не на доказательстве положительного тезиса, а на противоположной, с вашей точки зрения, ненаучной, позиции: на попытке минимизции противоречий теории. Идеальное ставится в таком теоретизировании выше материального: считается, что мир познаваем, и что у гравитации должно быть какое-то рациональное объяснение, но если оно начинает противоречить фундаментальным законам материального мироздания (например, закону сохраниения энергии), то рациональность ставится выше. То есть Закон признается важнее его отражения в материи, доступной нашему восприятию. > А твой "идеальный мир" принципиально не доказуем. Спрашивается, зачем он нужен?

Это утилитарный подход: нужен-не нужен. Кролику не нужна колбаса - разве ее оттого нет на свете? Идеальный мир принципиально не доказуем материальными средствами - ведь любое уловимое экспериментом взаимодействие есть воздействие одного вида материи на другой. Идеальный мир вне материального - поэтому его невозможно обнаружить, как невозможно обнаружить в Москве Эйфелеву башню. Она "в другом мире". И то, что современной физикой открыты частицы, буквально стоящие на грани материального и нематериального, и физики вводят уже такие дикие для материалиста понятия, как отрицательная масса и виртуальный фотон - очень показательно. Оканчательно доказать ничего нельзя, но посмотрите на тенденцию - сто лет назад в физике было куда меньше мистических категорий, чем сегодня. Материально пытались объяснить всё, включая историю и экономику. И что?

Возмущался дедушка Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" физическими теориями Маха о том, что материя исчезает, а все без толку. И поныне считается, что исчезает.

№5491Юра (ПерСу и всем) - 05/15/00 00:04:33 NOVST
Вообще мое мнение, это если не ходить на другие страницы, то это одно из не многих мест в Сети, которые я знаю, где есть такая хорошая возможность для верующих высказать свое мнение и поделиться своим опытом, например, я очень согласен с тем, что открыл Господь ПерСу,
"Блаженны нищие духом, в ком довольно простоты для жалости" аминь! брат. Действительно часто наше самомнение, превосходство над другими мешает нам служить другим людям, например, мы говорим неимущим "я смог заработать себе на пропитание, одежду и компьтер, а почему ты нет?", забывая, что это Господь заботится о нас и дает нам все необходимое, как говорит евангелие Матф.6:32-33 "потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам."
Кроме этого нужно не забывать, что если ты не помог этому голодному человеку, Господь поможет ему через другого, ну а ты останешься без благословения. Очень похоже на конкуренцию: чем болше талантов(денег или других ресурсов, см. Матф 25гл.) ты на доброе дело потратишь, тем больше Господь дает и больше этого, - есть еще и твердая уверенность в завтрашнем дне, ибо сказано "дающий нищему не обеднеет".
№5490Warrax (Всем) - 05/14/00 18:11:10 NOVST

    5487,
    Ведь эту теорию кто-то выдвинул, верно? И может статься, даже весьма известный специалист. Как его опровергнуть? Просто! Надо попросить "однозначно доказать".
        А никто не говорит об "однозначном". Вполне достаточно для серьезного рассмотрения привести факты (экспериментальные), которые показывали, что да, что-то такое есть. Назовем гравитоном и будем исследовать. А твой "идеальный мир" принципиально не доказуем. Спрашивается, зачем он нужен?

5489 - Мы не "пользуемся идеальными объектами", а мыслим абстракциями - так ИМХО точнее. Впрочем, если рассматривать "идеальный мир" исключительно как воображаемый - то ничего против не имею.

№5489Василий Королев (Всем) - 05/13/00 22:25:44 NOVST
Спасибо за разговоры с Вами. Приятно было пообщаться. До свидания, в октябре вернусь. А сейчас в ЭКСПЕДИЦИЮ на природу УРРРА!!

№5485 Warrax
"Субъективное существование - это НЕ существование"
Мы постоянно пользуемся идеальными объктами, следовательно они реально существуют - нелья пользоваться тем, чего нет. Словари читать не вредно, если хочешь, что бы тебя понимали.
"Касательно смысла жизни - его просто нет. Любой предлагаемый упирается в неразрешимый вопрос "А на фига?""
После нескольких ответов на такой вопрос мы "упремся" в одну из биологических или социальных потребностей человека. Т.е. смысл жизни обусловлен "весом" каждой потребности человека. и выводится из них. Надеюсь в октябре смогу пигласить Вас на страничку по этой теме. Странно, что атеисты (и не только на этом форуме) бравируют своим отказом отвечать на такие вопросы. Может из-за этого и возник миф об "отсутствии позитивности в атеизме".
№5488Фараон (Всем) - 05/13/00 18:04:47 NOVST
А на счёт "нищие духом их есть Царствие небесное". Так это просто дуракам жить легче и бывает везёт. Так они уже и находятся уже почти в"ТАМ".... Ведь сказано про богатых, что " они получили своё"...
Таким образом отличия нет...
Хорошую религию придумали евреи !!! :0)
№5487д-р Кострубалко (Всем) - 05/13/00 03:57:36 NOVST
"врожденная интеллигентность" требует чуть ли не помогать оппоненту в споре... На фиг."

Об чем говорить, конечно, на фиг, если сильно пофиг... В восторге думаю, что методом, открытым г-ном Варраксом, можно добиться куда более значительных успехов и даже прославиться в среде специалистов. Вот, например, та же теория гравитонов, которой, в отличие от своего печального оппонента, необосравшийся г-н Варракс позволяет милостиво существовать. Ведь эту теорию кто-то выдвинул, верно? И может статься, даже весьма известный специалист. Как его опровергнуть? Просто! Надо попросить "однозначно доказать". Можно заделаться очень знаменитым физиком на чувстве титанического самоуважения. Надо только научиться надувать щеки и презрительно оттопыривать губу.

№5486Артем (Варраксу) - 05/12/00 15:22:04 NOVST
А вы попробуйте перевести "Изба-дебатня" на французский ;)
Кроме как "парламент" ничего не получится :оЬ
Такова суровая правда жизни, и надо с этим считаться...
№5485Warrax (Всем) - 05/12/00 02:05:44 NOVST

5478,Артему
Кажется, я в последний раз ответил достаточно коротко :-))))

5479, В.Королеву
    Касательно смысла жизни - его просто нет. Любой предлагаемый упирается в неразрешимый вопрос "А на фига?".
    Субъективное существование - это НЕ существование :-) Впрочем, замечательно ответил Артем в №5483. И то, "реальное существование концепции" - тоже ИМХО кривовато. Просто есть абстракции - такие понятия, которые выражаемыми словами, но не существуют в реальности. Иногда удобны (логарифм), иногда вводят в заблуждение (иной мир).
    Что же касается непарламентских выражений - то, если почитаешь архивы, я их применяю далеко не повсеместно. Просто, понимаешь, интеллигентность (кстати, что это такое?) противника - это часто большое удобство для демагогов. Вроде и порет чушь, а послать открытым текстом "неудобно", да и "врожденная интеллигентность" требует чуть ли не помогать оппоненту в споре... На фиг. "Кто к нам с мечом придет, тот в орало и получит" (с). А еще одну цитату (Ларошфцко) на эту тему я приводил в №5465, повторяю: "Иногда достаточно быть грубым, чтобы избежать ловушки хитреца." Теперь, надеюсь, понятна причина моего непарламентског оповедения, помимо того, что я не в парламенте нахожусь :-)

№5484Артем (Всем) - 05/11/00 20:48:07 NOVST
Ау!
№5483Артем (Василию Королеву) - 05/10/00 20:10:14 NOVST
Если не ошибаюсь, то реально существует только концепция монады. Точно так же, как реально существует концепция межпланетного аппарата а-ля Лосев (см. А.Толстой "Аэлита"), но сам агрэгат - увы. А жаль ;)
№5482Олег (Всем) - 05/10/00 16:41:58 NOVST
Ну и поганый же у вас сайт
№5481Alein (Василий Королев, 5479) - 05/10/00 13:01:35 NOVST
Смысл жизни - расширение сознания. Сознание здесь - способность моделировать реальность и изменять ее в соответствии со своими потребностями.
Возможно, "отражая реальность", мы тем самым ее творим; и мы сами - плод фантазии какого-то "супермозга".

Вероисповедание отсутствует.

№5480Артем (Василию Королеву) - 05/10/00 12:54:40 NOVST
Сейчас нумерация подбирается к шести тыщам реплик. А когда-то была еще и первая. А до того нумерации вообще не было. И длится все это уже полтора года. Если вы заглянете в архивы избы-дебатни, то найдете массу полезного материала. Здесь уже обсуждался и смысл жизни, и бритва Оккама, и методология познания, и много еще чего. Читайте архивы, для того их и сохраняют. Успехов!
№5479Василий Королев (Всем) - 05/09/00 22:23:29 NOVST
Я собираю мнения для своего сайта о смысле жизни человека. Не могли бы Вы ответить на вопрос в чем по Вашему смысл жизни обычного человека?
При ответе укажите, пожалуйста свое вероисповедание. Можно здесь на форуме или пишите мне basil0@mail.ru по Вашему выбору.
С уважением Василий Королев.

№5474 д-ру Кострубалко
"Призывать "предложите эксперимент по ловле идеального" не менее бессмысленно, чем ..." - любой человек пользуется идеальным почти постоянно (см. мой № 5468). Идеальные объекты изучает психорлогия лингвистика и др. науки, т.е. для идеальных объектов существуют научные методы исследования. Но гравитоны это несколько другое. Вы заявляете:
"... гравитоны, принципиально ВНЕ ОПЫТА,проведенного земными средствами."
Гравитоны, даже как идея, понятие вполне в рамках опыта (психология, науковедение и т.п.). Гравитоны, как объективно существующие частицы (вне человеческих голов), как Вы сами пишите - это только ПРЕДположение. В ранг факта это положение перейдет только тогда, когда они, или их последствия, будут обнаружены в опыте. Как это случилось с нейтрино. Если же таких опытов не будет - гравитоны постегнет судьба эфира.

№5477 Warrax
"...пользуясь монадой инь/янь, но заявляющий, что они реально существуют, выглядит несколько странно."
Инь и Янь существуют действительно реально, но не объективно, а субъективно, как и все идеальные объекты. По-моему в дискуссии здорово перепутано реальное и нереальное с объективным и субъективным. Консенсус у нас с Вами в общем-то вроде бы есть, но уж словечки у Вас почти непарламентские. Может стоит попробывать понять, что такое интеллегентность?
№5478Артем (Варраксу и д-ру Кострубалко) - 05/08/00 22:57:13 NOVST
Милостивые государи!
Еще раз предлагаю вам прочитать творение К.Чапека "Об искусстве вести полемику". Извините, но ваш случай - просто клинический. Одно дело - некоторая доля здорового сарказма, и совсем другое физиологическое недержание речи. Постыдитесь.
№5477Warrax (Всем) - 05/07/00 22:37:20 NOVST

5468,В.Королеву
Хорошо написал. Просто введу уточнение: описанное тобой более адекватно называть не идеальным (хотя многие так делали: "идеи" Платона, "вещь в себе" Канта, "воля" Шопенгауэра), абстрактным. Это какой-то идеальный мир, а просто понятия, т.е. представления, отвлеченные от представлений, не представимые, но мыслимые и символически обозначаемые словами. Скажем, логарифм повсеместно используется, но живьем его никто не видел. И вряд ли увидит. Для философии этот метод достаточно пригоден, но к реальности имеет весьма опосредственное отношение. Скажем, много можно объяснить философски, пользуясь монадой инь/янь, но заявляющий, что они реально существуют, выглядит несколько странно.
    Консенсус?

5469, Ю.Терещенко:
Ну, если тебе идеалом кажутся армейские командные отношения - то я умываю руки. Эйнштейн, кстати, верующим не был - эту утку пустили плавть христиане, использовав принцип д-ра Геббельса "Чем больше ложь, тем легче в нее верят". Вообще, инересно, ты ничего не слышал об ученых-атеистах, да? :-))))) Да и к творческим личностям обычно относят писателей и т.д. Они что, все верующие? :-)))))))))

5474, д-ру Кострубалко
    Еще раз, печатаю как можно медленнее: если хочешь пользоваться "идеальным миром" в реальности, предварительно докажи его существование. Доказывать надо положительные тезисы. 
    Что касается теории гравитонов - то вполне красиво, имеет право на существование как теория. Скажем, точно также имеет право на существование теория торсионных полей - обе не доказаны.
     Что касается  всего остального:

Вы мне не нагадили, вы обосрались (с)

5475, ПерСу
    Sancta simplicias...


№5476Кхе (Всем) - 05/07/00 21:37:25 NOVST
Самокритика -- это хорошо. (с)
№5475ПерС (Всем) - 05/07/00 16:47:21 NOVST
Одно время я постоянно спрашивал себя - "Что значит "блаженны нищие духом"?.. Мне казалось отчего-то, что это только уцелевшая половина фразы, и "ибо их есть царствие небесное" появилось позднее. Наконец, сегодня во сне я услышал ее целиком - "Блаженны нищие духом, в ком довольно простоты для жалости".
№5474д-р Кострубалко (Всем) - 05/07/00 12:41:55 NOVST
Господа,

чувство восторга, испытываемое нами по поводу умственных выделений г-на Варракса, грозит перерасти в хроническое. Чего стоит один его могучий пассаж "Следовательно, как я понимаю, введение "идеального" в мироздание, что характерно, крупно облажалось (см. историю - не в первый раз)". Мы и подумать не могли, что наш малозначительный разговор, тем более усердно сводимый нашим оппонентом к более доступному его пониманию уровню дворовой шпаны, был, оказывается, столкновением сил космических. Злой доктор Кострубалко попытался запалить мироздание (это вам не 58 статья "Измена родине"! Это было покушение на мироздание!), и если бы не скромный и простой с лица и мозга комсомолец Варракс, задававший небрежные вопросы "А доказать?", и тем полностью посрамивший супостата, то всем бы настали полные кранты. А так несчастный доктор "крупно облажался", причем славный ланцелот В. смело поставил наш разговор в ряд событий поистине исторических: "см. историю - не в первый раз". То есть победили идеалиста Платона, одолели идеалиста Гегеля, и вот, наконец, и пьяненький г-н Варракс внес свою посильную лепту в дело великой победы материализма над силами зла. В книжке гг. Ильфа и Петрова "Двенадцать стульев" выведен образ известного философа Васисуалия Лоханкина, который, в силу мелкости натуры, смог осилить только тему "Васисуалий и трагедия русского либерализма" или что-то в этом роде. Г-н же Варракс, уважаемые господа, спас мироздание, не больше, не меньше.

Защитив материализм, наш реактивный комсомолец В. пожелал увенчать свою и без того великую победу рядом изящных логических выхлопов, долженствующих окончательно прихлопнуть своего незадачливого хитреца-оппонента. Например, г-н В. исторг из своего организма следующую чеканную формулировку: "Вот я, предположим, утверждаю, что погодой в районе м.Таганская управляет Великий Неосязаемый Непознаваемый-принципиально дух Вицли-Пуцли III. А теперь приведи мне контраргументы по этому поводу, "на которые можно серьезно сослаться"". Иными словами, пламенный г-н В. утверждает, что серьезно возразить против влияния старика Вицли не удастся никак. И это действительно очень жаль, кажется г-ну В., поскольку ведь эксперимента с погодой в районе м.Таганская не поставишь. Если б хоть на Соколе, тогда еще куда ни шло, а так - нет. А без эксперимента нет доказательств. Увы, увы нам, господа! Мы, конечно, можем сослаться и на данные метеорологов с их спутниками, картами, компьютерными моделями перемещения воздушных масс и т.д., можем, в конце концов, посмотреть на барометр, можем даже серьезно сослаться на школьный учебник природоведения, где написано, что зимой, как правило, холоднее, чем летом, что согласуется с углом наклона солнечных лучей и т.д., т.е. мы можем вполне объяснить погоду материалистически, без участия старика Вицли, но г-н В., конечно, опровергнет нас, используя свое личное открытие в области философии: глобализацию любого определения до необходимых размеров. Были же мы свидетелями, что материальное - это просто ВСЁ, и дело с концом. Говорили материалисты: материя вечна, только переходит из состояния в состояние, закон сохранения энергии - фундаментальный, незыблемый, нельзя создать энергию, можно ее лишь отнять у одного процесса в материи и перевести в другой. Жалость-то какая, оказалось, не совсем так в микромире. Но материалисты не упали духом и объявили "Ах, неправильно? Жаль! Значит, таковы законы материи". Вот и тут: начнешь про погоду доказывать, ссылки давать на Гидромет, на исследователей. А в ответ: "неубедительно", "Вицли выше этого", "докажите однозначно, что зимой холоднее". Чувствуете? Они нам ссылок насыпят, мы им - небрежных вопросов: так победим. Оттого же и восторг: легко им, комсомольцам, душа совковая, самоуважение титаническое.

Так, чем там дальше г-н комсомолец недоволен? Ага: "математическая модель электрона как точки, удобная для определенных случаев, тобой преподнесена как научное открытие, что электрон реально обладает нулевыми размерами... на химфаке МГУ кванты и теормех проходят..." Вот если б ты, Варь, на лекции не прогуливал так часто, а внимательно слушал, то убедился бы, что о математических моделях электрона разговора у нас и не возникало вовсе. А был разговор о том, что Единственно Верное Мировоззрение не может объяснить ряда вещей: меряют, например, массу электрона - скорость объяснить нельзя, из скорости исходят - масса получается бесконечно большой: расходящийся ряд получается, бесконечная масса в конечном объеме, нонсенс. Вот и выкручиваются ренегаты, представители буржуазной идеалистической физики, и выдумывают электрону какие-то фантастическое свойства, навроде отрицательной массы, как нам тут объяснили. Материалисту убежденному, конечно, всё пустяк: он встал, отряхнулся: "Ах, масса отрицательная? Ну надо же, какой интересный, глубоко материалистический феномен!" А народ незашоренный Единственно Верным, тот начинает объяснения искать в факторах, материей не объяснимых. Эйнштейн вот все четыре взаимодействия объяснял геометрией. Дурак, наверно, МГУ не кончал.

"Запомни, родной: в науке нет авторитетов, ест ьфакты и теории." - докладывает нам представитель химфака. Да мы ж и не сумлеваемся! Мы только замечаем, что "однозначно доказать" получается только у весьма примитивных, чуть не умирающих от смеха исследователей. А факты и теории - вещи неоднозначные, противоречивые. Если бы ускорение свободного падения сильно бы отличалось на м.Таганская и на Самотеке, то ученый сделал бы вывод, что существуют неизвестные пока факторы, которые создают данный эффект, и занялся бы их поиском. И если бы он не нашел никаких материальных объяснений подобному явлению, то, воленс-ноленс, если он не коммунистический дурак, то он допустил бы, что существуют некие Мнимые Реальности, лежащие за пределами материальной фиксации, которые и влияют на это безобразие. Но ускорение, слава Всевышнему, практически одинаковое, и в соответствии со священной Бритвой, размышлять о нематериальном не приходится. А вот в мире частиц - приходится. Правда, советский материалист подготовился ко всему и зовет Это "еще неизвестным, но глубоко и несомненно материальным, Чем-То-Таким", но сущность ведь от этого не меняется. Предполагают вот ученые (не из МГУ, поэтому без однозначных доказательств), что гравитационное взаимодействие - это взаимодействие частиц, гравитонов. Зарегистрировать их не удается никак: любая материя для них абсолютно прозрачна, защититься от гравитации щитом из любых известных материалов нельзя ни на грош. То есть они, гравитоны, принципиально ВНЕ ОПЫТА, проведенного земными средствами. Какие есть доказательства, что они - материя? Или, может, нам набраться наглости и сказать, что гравитонов нет на том простом основании, что опыта по их ловле не предусмотрено в "практикуме по физике серьезного вуза"?

Неистребим дух вещественного материализма в душе славного комсомольца! Вот и предлагается им в который уже раз: "ты бы предложил хотя бы теоретическую методику эксперимента, могущего доказать наличие идеального :-)))))))))... А ты претендуешь на существование идеального." Ах, я с дорогой душой, но оно, боюсь, коварнее тех гравитонов: не взаимодействует ни с чем. Нету такого эксперимента. Его, идеального, в материальном мире НЕТ, оно всё за гранью. Призывать "предложите эксперимент по ловле идеального" не менее бессмысленно, чем говорить "нельзя ли предпринять разыскания на карте Тверской губернии, чтобы найти Антарктиду? Может, масштаб увеличить?" На карте материального идеального нет. Так что увы. А назойливое желание считать существующим то, что фиксируется в эксперименте ничуть не глубже детского желания "увидеть своими глазами". Не всё в мире видимо. Поэтому и надрывное "ты претендуешь на существование идеального" - такая же материалистическая бессмыслица, как всеобщая вера в опыт: идеальное и существует идеально. Как, например, шар: в материальном мире идеального шара не найти, а в идеальном в несуществующем нигде шаре могут быть анализируемы его геометрические законы. Или геометрическую форму уже тоже записали в материальное?

"Дык докажи наличие "того мира" - вот и все."

А хрен. Тебе надо - ты и доказывай.

№5473Кхе (Всем) - 05/07/00 05:42:14 NOVST
http://www.stcloud.msus.edu/~lesikar/einstein/personal.html
А Павлов ходил в церковь из фрондерства к советской власти.
№5472Кхе (Всем) - 05/07/00 05:33:45 NOVST
Передать ответственность богу и получить возможность творить? То-то такойй прогресс в средневековье был.. Да и сейчас все ученые - верующие....

ЗЫ Эйнштейн не был верующим.
№5471Валерий (Юре в депрессии) - 05/06/00 22:30:40 NOVST
Если интересно, даю одно из определений депрессии. Депрессия - это молчаливая истерика. Ее цель - привлечь внимание и решить свои проблемы с помощью других. Человек находящийся в депрессии как бы говорит: мне плохо , ну-ка попробуй найди ответ за меня. Выход: не бойся попросить о помощи напрямую, ты имеешь на это право! У кого? У человека. Если можешь ему доверять. Если доверяешь себе, то такого найдешь.
№5470Iktairn (Юрию Терещенко) - 05/06/00 05:36:11 NOVST
Г-н Терещенко! Ваша запись как раз по теме первого потока. (А то, что говорится в первом потоке, не совсем по теме).

Творчество требует ощущения свободы и в первую очередь - свободы от ответственности. Наличие веры - истинное религиозное чувство - решает эту задачу наилучшим образом. Верующий человек перекладывает ответственность за приниманмые им решения на Бога и получает возможность творить.
Иными словами, верующий безответственен? А если он сотворит нечто "богопротивное", ответственность тоже будет (перед самим собой) нести бог?

Творческий человек, испытывающий недостаток веры (или избыток атеизма), чувствует себя опутанным бесконечными запретами.
Иными словами, атеист отвечает за свои поступки. И не надо пытаться безответственность возводить в добродетель. Даже для творца.
Да, кстати, от одного существеннейшего запрета атеизм все же освобождает - он освобождает от лишнего ("божественного") фактора в размышлениях, ни коим образом не помогающего, а лишь портящего конечное оформление продукта интеллектуального творчества.

№5469Юрий Терещенко (Всем) - 05/06/00 04:37:40 NOVST
Рассмотрим Атеизм как заманчивый фрукт: красивый на вид, но полезный не для всех и ядовитый для многих (особенно творческих людей). Творчество требует ощущения свободы и в первую очередь - свободы от ответственности. Наличие веры - истинное религиозное чувство - решает эту задачу наилучшим образом. Верующий человек перекладывает ответственность за приниманмые им решения на Бога (следует библейскому "Будьте как дети") и получает возможность творить (Ньютон, Энштейн, И.Павлов, И.Глазунов) Школа, армия добивается детской веры в учителя, руководителя, командира ("Учитель сказал - надо делать", "Приказы не обсуждаются") Детское восклицание: "Я только выполнял приказы" (Нюренберг,1945, Чечня,2000) передает ощущение ребенка, обманутого Верховным Существом (сначала разрешили не думать о последствиях своих действий, а теперь вероломно поменяли правила игры и спрашивают). Когда ученый начинает болеть атеизмом и задумываться над возможными последствиями своих трудов, он перестает творить и пытается исправить окружающий мир уже в качестве администратора (Фредерик Жолио Кюри, Андрей Сахаров). Творческий человек, испытывающий недостаток веры (или избыток атеизма), чувствует себя опутанным бесконечными запретами. Кандидат в творцы (условно назовем его недо-творец), вынужден заменить недостаток веры наркотиками, чтобы достигнуть состояния безответственности, необходимого для творчества ("The Doors"). Наркотиком может быть любой внешний фактор, существенно влияющий на психическое состояние человека и вызывающий привыкание, т.е. требующий регулярного приема в постепенно увеличивающихся дозах (от героина до телесериала) Истинные творцы - дети. Интуитивное (в связи с отсутствием жизненного опыта) восприятие окружающего. Впереди - долгий путь творчества - познания мира методом проб и ошибок. Осторожность и ответственность - следствие набитых шишек в процессе ежедневных открытий - могут постепенно привести ребенка к безверию (атеизму) и лишить его радости безответственного (бездумного, истинного) творчества. Только глубокая вера в Верховное Существо (последовательно - родитель, воспитатель, учитель,... Бог) защищает его способность творить. Вот почему атеизм - заманчивый плод, полезный для администратора и губительный для творца. Юрий Терещенко Администратор проекта MyCity.ru yurita@mail.com
№5468Василий Королев (№ 5465 Warrax ) - 05/06/00 00:32:09 NOVST
Строго говоря существование "идеального" подтверждается практикой любого человека. Согласно "Филосовского словаря" (1959) идеальное есть обощенное отражение материального в человеческих умах (не цитата, но по моему точно). Т.е. "река Волга" - это ярлык конкретного объекта, а "река" - это идеальное понятие, которого не существует в природе (там есть только: Волга, Урал, Переплюевка и т.д. и т.п.). Таким образом, каждый говорящий человек на практике пользуется идеальными объектами, что и является доказательством существования "идеального".
В настоящее время явно идеальные объекты существуют не только в человеческих умах, но и в памяти компьютеров, в которых работают объектно-ориентированные программы. Т.е. выше приведенное определение нуждается в уточнении в области того в что может отражать.

Интересно и то, что способность человека к отражению отражений приводит к появлению понятий, которые вообще ничего материального не отражают. Пример - "Великий Неосязаемый Непознаваемый-принципиально дух Вицли-Пуцли III"
Реальное существование других не материальных объектов, не попадающих под вышеприведенное определение, безусловно нуждается в доказательстве. И я безусловно согласен с Вами в том, что бремя этого доказательства возлагается на человека вводящего новые понятия. Иначе это будет не спор, преьтендующий на поиск истины, а соревнование поэтов или фантезеров.
№5467Василий Королев (№ 5466 Артему) - 05/05/00 22:55:45 NOVST
Pardon, что помешал Вашей задумке.
Я, правда не читал самого Оккама, но по описанию его бритва формулируется так
"Не изобретай сущностей больше необходимого."
Это именно запрет на введение в теоретические построения понятий, без которых можно объяснить обсуждаемые факты. Понятие "Ядро Земли" ввели геофизики, потому что при ином способе объяснения результатов наблюдений им пришлось бы ввести больше новых понятий. Без такого запрета научные теоретизирования превращаются даже не в схоластику, а чистую фантазию.

№5466Артем (Василию Королеву) - 05/05/00 16:55:11 NOVST
Не все так просто. Бритва Оккама вовсе не запрещает существовать тому, что недоступно нашим чувствам и приборам. Я, например, никогда не видел ядра Земли, но это не означает, что его нету. Вышеупомянутая бритва формулируется малость иначе - изо всех вариантов объяснения чего-либо, наивероятнейшим кандидатом на истинность является простейший из них. Если вспомнить черную кошку в темной комнате, то можно сколько угодно шарить руками, но мы не сможем сказать, что ее в комнате нету. По крайней мере, пока не зажжется свет. А в темноте мы можем только выдвинуть две гипотезы:

1) Кошки в комнате нету, поэтому мы ее не можем поймать.
2) Кошка есть, но это такая супер-ниндзя-кошка, которую ухватить очень-очень трудно, потому что она дала обет не даваться в руки, а чтобы запудрить мне мозги она еще и звуковых сигналов не подает.

Бритва Оккама заставляет принять первую гипотезу в качестве рабочей, потому что она ГОРАЗДО проще второй. Вторая гипотеза, в случае истинности, вызывает к жизни огромное количество явлений, ранее невиданных и неслыханных. Кошки-ниндзя, обет не даваться в руки, некий орден "Кошек в черном" и т.д. и т.п. Все это, в принципе, не есть невозможно. Но уж очень маловероятно.

Это гораздо лучше заметно во втором(неформальном) вашем опровержении, но суть эксперимента не в том, чтобы опровергнуть и мой тезис и классические теософемы. Я рассчитывал, что _верующие_ попытаются доказать неправоту моего тезиса и правоту своего.
№5465Warrax (Всем) - 05/05/00 15:16:43 NOVST

5449, д-ру Кострубалко
Я уже имел честь объявить, что я не "сошел с дистанции", а прекратил спор по поводу физической природы Вселенной.
    Ну и замечательно. Следовательно, как я понимаю, введение "идеального" в мироздание, что характерно, крупно облажалось (см. историю - не в первый раз)
    Вы же не приводите никаких аргументов, на которые можно серьезно сослаться.
    Не удивительно. Вот я, предположим, утверждаю, что погодой в районе м.Таганская управляет Великий Неосязаемый Непознаваемый-принципиально дух Вицли-Пуцли III. А теперь приведи мне контраргументы по этому поводу, "на которые можно серьезно сослаться". Введение "идеального" (определение которого я так и не слышал, кроме "это о, что не материально...") - хохма такого же рода.
    То, что я "выдираю цитаты из контекста" - просто ложь, [...] я привожу ССЫЛКУ на статью...
    Напоминаю: математическая модель электрона как точки, удобная для определенных случаев, тобой преподнесена как научное открытие, что электрон реально обладает нулевыми размерами. Я, конечно, не академик, но на химфаке МГУ кванты и теормех проходят...
    Ссылка на статью Нильса Бора - это аргумент, и не потому, что Бор - нобелевский лауреат, а потому, что он - выдающийся физик, и это признается остальными физиками.
    Физика неизменна, да? :-) Ньютон - тоже выдающийся физик, однако, Эйнштейн ввел некоторые поправки. В которых тоже не все гладко :-) Запомни, родной: в науке нет авторитетов, ест ьфакты и теории. И если кого-то уважают лично, то это не обозначает его непогрешимости.
    Вот было бы интересно, если бы вы на серьезной конференции, где обсуждались бы квантовые проблемы, сказали бы "а вот мой знакомый физик говорит..."
    А мне было бы интересно, как на "серьезной научной конференции" ты бы вмест одоклада предложил бы список ссылок и отказался бы отвечат ьна вопросы, типа - там все и так написано.
    А зачем мне вам доказывать что-либо, если вы не совершаете никакой полезной работы и не кладете никакого груза на противоположную, вашу чашу весов, а заняты доказательствами того, что груз с моей стороны не настоящий
    А зачем мне делать лишнюю работу? Груз-то не настоящий. Я на иллюзии не ведусь.
    Наука - не склочничество в суде, здесь принципы презумпций, из которых вытекает порядок доказательности, не действуют: "вам надо, вы и доказывайте".
    Долгий, продолжительный смех, переходящий в аплодисменты. Значит, по-твоему, в науке любой может выдвинуть какой угодно бред и отказаться его доказывать? :-)
    Хотите победить в дискуссии - излагайте проверяемые аргументы, ссылайтесь на описанные эксперименты
    Дык ты бы предложил хотя бы теоретическую методику эксперимента, могущего доказать наличие идеального :-)))))))))
    А зачем вводить надир, если его невозможно засечь?
    Ай-ай, нехорошо передергивать. Еще никт оне утверждал, что надир, как и зенит, существует. Это просто условное обозначение, и все. А ты претендуешь на существование идеального.
    А там, в том мире, происходит то, что самым натуральным образом называется "чудеса": рождается и исчезает материальное
    Дык докажи наличие "того мира" - вот и все. А на обиженных воду возят и... гм... груз накладывают.
    Продемонстрируйте, пожалуйста, как, например, в данном форуме строго доказать корпускулярно-волновой дуализм электрона, не приводя ссылок на научные работы (штампик "выдраны из контекста") или справочники (штампик "субъективны").
    Берем практикум по физике какого-нибудь серьезного вуза и переписываем методику эксперимента, не заморачиваясь тем, кто его конкретно придумал. Эксперимент я могу повторить. Вот так же, аналогично - как я могу определить наличие "идеального"? Артем в 5450 тебе замечательно ответил.
   Это доказывает уровень мышления в дискуссии. Жаль.
    "Иногда достаточно быть грубым, чтобы избежать ловушки хитреца." - Ф. де Ларошфуко. Демагогов я давил и буду давить, чтобы мозги не пудрили, даже если это неэстестично выглядит. А то мне один такой когда-то в "доказательство" перевода с иврита "Сатана" как "павший" даже список книг привел, о которых, правда, в синагоге ни разу не слышали, но это мелочи. И цитаты из гниги ЛаВея, которую тот не писал, приводил.

5452, Юре
дух человека в большинстве своем слаб и ему приходится или находить более сильного духа для руководства и быть как бы под присмотром, или унижать других себе подобных для того чтобы укрепить свой дух. Если вы знаете другой тип людей, то скажите мне.
    Вот как раз то самое меньшинство, которое не входит в описанное тобой большинство. К сожалению, редко попадается.


№5464Вад (Лимфе) - 05/05/00 11:08:31 NOVST
""Почему ты нейтрален? Люди либо веруют, либо нет. Колебаться свойственно неоперившимся подросткам, которых клинит по десять раз на дню. ""

Ко мне больше подходит определение "православный". А термин "верующий" я понимаю немного не так как атеисты и сатанисты. Да я знаю, что Творец есть, но Вера это не просто знание, это дар...
Даже апостолы отрекались от Спасителя и по воде не ходили, а я хоть уже и не подросток, но и до апостолов мне тоже далеко
№5463Василий Королев (№5460 Артему ) - 05/05/00 01:27:40 NOVST
"Тезис: известные олицетворения светлого и темного (напр. Бог и Дьявол) - суть простые хулиганы, дебоширящие и морочащие голову почтенной публике, пока настоящее божество(ныне бездеятельное и всегда равнодушное к нам, убогим) спит, намаявшись в процессе творения."
Данный тезис фактически распадается на два:
1. Существует настоящее божество в неактивной фазе.
2. Существуют олицетворения светлого и темного (Бог и Дьявол) активно проявляющиеся.
1. Любое нечто не проявляющееся в мире, то есть не доступное нашим органам чувств и приборам, не существует по принципу Бритвы Оккама.
2. (формально) Олицетворение - это человеческое представление, т.е. "Бог и Дьявол" существуют только в уме людей. Соответственно и хулиганить они могут только в умах, а не в мире.
2. (не формально) За свою жизнь я не видел свехестественных проявлений, которые собственно и есть проявления бога или дьявола. Я не встречал людей, которые такое видели. Я не знаком с достоверными текстами, описывающими сверхестественные явления. (Библия не достоверный текст, прежде всего потому, что в ней не указаны методики получения описанных результатов, и следовательно, данный текст не допускает проверки). Я не встречал людей, которые в своей практической деятельности рссчитывали бы на чудеса. Например, все известные мне люди при необходимости переправы ищут плавсредство, а не возносят молитвы, дабы воды расступились. Я предполагаю, что так поступит и подавляющее большинство верующих.
Таким образом, реальное существование бога и дьявола отвергается по, уже упомянутому, принципу Бритвы Оккама.
В целом в исходном тезисе нет истинных утверждений, поэтому он ложен, что и требовалось доказать.
№5462Doctor Zy (Лимфе) - 05/04/00 21:26:59 NOVST
Процитированная фраза одна из ключевых в тексте. Димьян обвиняет А.Кураева ни много ни мало - в антисемитизме и строит это обвинение на том, что мол, Кураеву нравится опровергать "пожилых евреек", причем, кроме Блаватской никаких других "евреек" в пример, естественно, не приводится.

Вообще, это сильно смахивает на галлюцинанции клинических коммуняк на тему Бени Эльцмана и Изи Лужмана.

Если вынуть из текста этот безосновательный тезис об антиеврейской предвзятости, то остаются долько досужие домыслы Димьяна о тяжелом детстве А.Кураева. Поскольку биография этого деятеля народу практически неизвестна - тут конечно можно дать волю своей фантазии. Опровергать нечем.

А все остальное в статье - полная туфта.

№5461Лимфа (Всем) - 05/04/00 20:56:02 NOVST
Doctor Zy (5455) Что же Вы так вскинулись? Вам за Блаватскую обидно стало или за пожилых евреек? Да кем бы она ни была! Зачем цепляться к одной- единственной фразе, которая ничего, ровным счетом, в контексте не меняет. Ваду (5458). Вот ты, дружище, красишься в нейтрала. И краска эта не дает ни малейшего намека на истинные твои убеждения. Почему ты нейтрален? Люди либо веруют, либо нет. Колебаться свойственно неоперившимся подросткам, которых клинит по десять раз на дню. Взрослым же людям свойственно как-то определяться, более того, научиться объяснять и отстаивать свою точку зрения, оперируя при этом не доводами "ты, козел! - от козла слышу!", а более серьезными аргументами.
№5460Артем (Всем) - 05/04/00 20:27:00 NOVST
Решил я провести один эксперимент. Приглашаются добровольцы.
Сущность эксперимента: выдвигается деструктивный тезис из области неизвестного. Предлагается его опровергнуть.

Тезис: известные олицетворения светлого и темного (напр. Бог и Дьявол) - суть простые хулиганы, дебоширящие и морочащие голову почтенной публике, пока настоящее божество(ныне бездеятельное и всегда равнодушное к нам, убогим) спит, намаявшись в процессе творения.


№5459Артем (Ваду) - 05/04/00 19:34:01 NOVST
Ну, я ведь тоже могу выбрать какой-нибудь один очень специфический образец, по которому буду судить обо всех верующих вообще. Ну и что?
А то, что местные вебмастера занимают определенную позицию в отношении культов и их служителей, так я и сам, например, еле сдерживаюсь от мордобоя в присутствии тех же "чудотворцев-целителей". У кого чего болит...
№5458Вад (№5455Doctor Zy ) - 05/04/00 17:55:47 NOVST
Я думаю, что атеизм как мировоззрение может быть только у ленивых циничных скептиков не пытающихся создать ценности, но находящих извращенное удовольствие в поругании того, что не может быть для них святым в силу их убогости.
Я сужу только по создателям данного сайта

№5457Doctor Zy (Юре) - 05/04/00 13:57:39 NOVST
Да ну. Переводя вышесказанное в современную терминологию мы получим, что от подсознания зависит, как человек может перенести жизненные невзгоды, и на его подсознание может воздействовать другое подсознание, более сильное.
Так ли это? Практически так, но стоит ли себя ставить в зависимость от потусторонних сил? Ведь человек вполне в состоянии ставить потусторонние силы в зависимость от себя. И также может воздействовать на свое собственное подсознание, укреплять свой Дух. Это и называется духовный рост.

Тот, другой тип людей называется мистиками. Мистик не нуждается в ком-то еще для духовного роста. Учитель нужен ему, только чтобы указать Путь, а идти по нему человек должен сам.

Депрессия является всего лишь отсутствием т.н. "ресурсного состояния" т.е. типа хорошего настроения. Нет депресси, есть отсутствие чего-то хорошего. Как его вернуть, отдельный вопрос. Есть разные методы, в том числе и твои. Они тоже правильные, но есть и другие.

№5456Doctor Zy (Артему) - 05/04/00 13:44:06 NOVST
К слову сказать, "изотерма января" означает "линия с одинаковой средней температурой в январе", причем, за несколько лет наблюдения. Даже в Москве, хотя в январе бывает и до -30 градусов, но ближайшая ИЗОТЕРМА около -10°C

Короче, смотри климатические карты.

№5455Doctor Zy (Димьяну и администрации сайта) - 05/04/00 13:32:42 NOVST
Давненько не заходил на сайт, но вот сейчас зашел, почитал кой-чего по диагонали и возмутился. Дремучее невежество Димьяна привело к тому, что он в своем очередном очернительском опусе "МОЖНО ЛИ НЕ ПРАЗДНОВАТЬ 8 МАРТА?" допстил фактологическую неточность и оскорбил тем самым женщину. Речь идет о Е.П.Блаватской. Димьян оскорбил русскую дворянку, обозвав ее "пожилой еврейкой" :(
Это или дремучее невежество и лень или просто хамство.

Вообще, насколько я знаю, дьякону Кураеву нравится спорить с пожилыми еврейками. Вспомним хотя бы мадам Блаватскую, в спорах с которой д. Кураев создал весьма объёмистый труд. Ну нравятся они Андрею, и всё тут!

Димьян не потрудился даже поинтересоваться общедоступной биографией Елены Петровны. Если бы поинтересовался, то узнал бы что:
У Е.П.Б. очень интересное происхождение -- среди ее предков были французы, немцы, русские. Ее отец принадлежал к роду наследных макленбургских принцев Ган фон Роттенштерн-Ган. Ее мать была правнучкой гугенота Бандрэ де Плесси, изгнанного из Франции по религиозным причинам; в 1784 году его дочь вышла замуж за князя Павла Васильевича Долгорукого; их дочь -- княжна Елена Павловна Долгорукая вышла замуж за Андрея Михайловича Фадеева -- это была бабушка Елены Петровны Блаватской...
и что дед Блаватской был губернатором Саратова, а до того - Астрахани. А ее отец - командиром артелерийского полка.

Стыдно, стыдно писать такой бред. Стыдно и публиковать его.
А биографию Блаватской читайте сами: http://www.roerich.donetsk.ua/EPB/mem1.html

№5454Артем (Доктору Зю) - 05/04/00 13:10:47 NOVST
Насчет нулевой изотермы и снега в Европе, то это вы чего-то не того. Я вот, в январе сего года был в этой самой Европе. И вы знаете, на пограничном переходе меж Чехией и Польшей, в Гаррахове (ок. 1000 км от границ СНГ к западу), я окунулся в снег по шею, когда выскочил до ветру. И ветер был ничего себе. И температурка - около -15С. Это Бендер врал Балаганову, что к западу от Шепетовки ничего нету, кроме ласковых теплых волн Атлантики. На самом деле там еще ого-го, как есть. Чуть теплее, конечно, но не экватор.
 №5453Кхе (Юре) - 05/04/00 06:00:08 NOVST
Я, я знаю людей которым не надо быть шестеркой либо паханом чтобы укрепить свой дух.
№5452Юра (Доктору) - 05/03/00 23:26:54 NOVST
Вы затронули один глубокий вопрос, о том, что хороший климат или плохой зависит от собственно восприятия человека и того в каком настроении он сейчас находится. Так вот этот вопрос глубоко духовен ибо человек триедин и состоит из духа, души и тела. Именно от духа человека зависит, то как он сможет перенести развод родителей, смерть любимого человека, предательство со стороны друзей, но на дух человека можно воздействовать.
Как? вы спросите, отвечу: другим духом.
Часто это происходит через слова, которые могут или укреплять дух человека либо его угнетать, на дух также может воздействовать спиритический сеанс, когда человек позволяет собой руководить т.н. потусторонними силами, или чтение Библии или общение с Богом через молитву. Поэтому когда я в депресии я либо читаю Библию, либо молюсь, либо звоню старым друзьям, как христианину, мне не прилично заглушать тоску в водке, да и от водки мне еще тошней становится.

А вот Дух Господень приносит радость через уверенность в том, что есть Тот Кто тебя понимает и принимает таким какой ты есть, потому что в основном депрессии христианина происходят от того, что мы сами не можем себя простить, видя, что наши поступки и даже мысли далеки от того какими мы хотим быть.

Напоследок, цитата из книги Притч "Дух человека переносит его немощи; а пораженный дух - кто может подкрепить его?" - это о том как устроен человек, и о том что дух человека в большинстве своем слаб и ему приходится или находить более сильного духа для руководства и быть как бы под присмотром, или унижать других себе подобных для того чтобы укрепить свой дух. Если вы знаете другой тип людей, то скажите мне. С уважением, Юра.
№5451Doctor Zy (Юре) - 05/03/00 20:25:33 NOVST
Н-да... Депрессия у тебя скорее всего от неадекватного мировосприятия. Да и вообще, что такое депрессия? Как это?
Сибирский климат навевает тоску? А что такое сибирь? Я был в Благовещенске - там снега за зиму может вообще и не выпасть. Сухо и чисто.
А Европа вообще фикция. Примерно по границе СНГ проходит нулевая изотерма января. На запад - снега обычно вообще не бывыает, а на восток - за зиму обязательно выпадет. А в Воркуте снег лежит с октября по май. Тоже "европа". Так что нет европы и нет сибири. Есть наши представления о них. Нет и депрессии. Есть мысли о мрачном прошлом и неизвестном будущем.
А здесь и сейчас депрессии нет. И быть не может.
Последнее дело - читать Библию в плохом настроении. хуже этого только водяры выжрать.
№5450Артем (Всем) - 05/03/00 16:13:16 NOVST
Приветик!
Уважаемый д-р Кострубалко! Мне вспомнился старый анекдот об универсальном растворителе. Один человек, не мыслящий себя вне научного прогресса, заявился к светилу науки с заявкой: "Я изобрел универсальный растворитель! Он растворяет ВСЕ!" Светило подумало, и спросило - "А в чем вы, батенька, его держите?".

Мораль сей байки такова: очень многие заявления достаточно ущербны уже в процессе формулирования. Давайте на минуту примем такое определение материального: "Нечто, поддающееся мене, текел, ну и фарес заодно". Познание, грубо говоря, сводится к щупанию, облизыванию, измерению и проч. Эмпирика, одним словом. Если же допустить, что существует _нечто_, не поддающееся подключению к вольтмЕтру, термомЕтру, длинномЕтру и прочим всевозможным ~мЕтрам, то не может идти никакой речи о _познании_ сего _нечта_. А выливается все в простое "вот было бы здорово, если бы...".

Нейтрино, например, исключительно злоковарный объект для исследования. Открыто оно было теоретически, за неимением лучшего. Массы покоя оно не имеет, с прочей материей взаимодействует токо с большого бодуна. Но, заметьте, _взаимодействует_! А если бы не взаимодействовало, то было бы под оччень большим знаком вопроса, несмотря на всю его полезность и удобность в процессе околофизического теоретизирования. С тем же успехом фефект массы при некоторых ядерных реакциях можно было бы объяснять происками враждебных микродраконов на службе у мирового капитала. А что? Отгрыз кусок массы - и улизнул. Но нейтрино обнаружили эмпирически, а драконы так и остались в моих фантазиях. Поэтому обсуждение драконической тематики лежит за пределами науки. Гипотезы гипотезами, но без эмпирики они - игра ума. А если их даже теоретически нельзя проверить экспериментально(пусть даже и косвенно), то так игрой ума они и останутся.

Кстати, предлагаю всем желающим убедительно доказать мне, что драконов не существует.
№5449д-р Кострубалко (Всем и г-ну Варраксу) - 05/02/00 22:48:33 NOVST
Мсье-дам,

исполненная высочайшей эрудиции и титанизма мысли на гималаях остроумия, эпистула г-на Варракса вызвала в нашем несовершенном организме совершенно естественное чувство восторга. По многим поводам, среди которых наличествуют как лингвистические ("мать-Тереза"(по всей видимости, гибрид, друг папы-римского), "все могут ошибаться, независимо от авторитетов", "безапеляционное", "не удивительно"), так и логические. Понимая, впрочем, что с объекта, измученного нарзаном, спросу нет в вопросах языковых, остается лишь повздыхать по поводу логических фигур, там и сям рассыпанных нашим высокоученым и весьма уважаемым оппонентом.

>еще один профессор болтологии и демагогии сошел с дистанции. Я его понимаю - действительно обидно "тратить несколько часов на поиск" цитат, тщательно выдранных из контекста, а потом вместо умиления по поводу проведенной работы получать небрежный вопрос "а доказать"?

Я уже имел честь объявить, что я не "сошел с дистанции", а прекратил спор по поводу физической природы Вселенной. Что да, то да, об этом мы беседу прекратили, и ссылок, так вас расстраивающих, в этом сообщении не будет. Сделал я это на том простом основании, что я спорил не для того, чтобы добраться с вашей помощью до истины (она не известна никому), а чтобы обогатить свои знания и усилить свою аргументацию в столкновении с вашей аргументацией, г-н Варракс. Вы же не приводите никаких аргументов, на которые можно серьезно сослаться. То, что я "выдираю цитаты из контекста" - просто ложь, непонятно, зачем вам, человеку, чувствующему свою полную правоту, на нее идти: я привожу ССЫЛКУ на статью, и желающий всегда может проверить, что же было в "контексте", с которым я, по-вашему, так нехорошо поступил. Ссылка на статью Нильса Бора - это аргумент, и не потому, что Бор - нобелевский лауреат, а потому, что он - выдающийся физик, и это признается остальными физиками. Мнение Бора для меня - как, скажем, мнение Каспарова по поводу какой-нибудь шахматной позиции. Оно для меня авторитетно. А ваш уровень доказательности: "у меня чуть не погиб от смеха знакомый физик". Вот было бы интересно, если бы вы на серьезной конференции, где обсуждались бы квантовые проблемы, сказали бы "а вот мой знакомый физик говорит...". Действительно, мощный аргумент, как не поверить научному сообществу "знакомому физику"?

В результате получилась беседа, суть которой вы ухватили совершенно верно: "тезис(ссылка) vs небрежный вопрос "а доказать"?". А зачем мне вам доказывать что-либо, если вы не совершаете никакой полезной работы и не кладете никакого груза на противоположную, вашу чашу весов, а заняты доказательствами того, что груз с моей стороны не настоящий, что я должен заслужить право его класть на весы и т.д. Наука - не склочничество в суде, здесь принципы презумпций, из которых вытекает порядок доказательности, не действуют: "вам надо, вы и доказывайте". Мне надо так же как вам, а вам надо не меньше моего, уж хотя бы потому, что вы за носителя высоких физических истин не признаны никем, имеющим в научном мире действительный вес. Почему я должен сдавать экзамен вам? Хотите победить в дискуссии - излагайте проверяемые аргументы, ссылайтесь на описанные эксперименты, а стиль "небрежных вопросов "а доказать"?" есть как раз антинаука, ибо небрежность предполагает научный снобизм, а где есть Судья-Начальник над дискуссией, которому надо что-то доказать, чего-то у него заслужить, там просто не интересно, вот и все.

>При этом на мой законный вопрос: раз невозможно засечь идеальное никакам образом, на хрена его вводить?..

Ни какам образом, ни никаких других выделений образом идеальное вводить не надо, конечно. Если оно существует, его и не придется вводить. А зачем вводить надир, если его невозможно засечь? Если идеальное не контактирует с нашими приборами и органами чувств (как, в виде модели, например, нейтрино, которое уже приближается к грани материального мира, физически не взаимодействуя почти ни с чем), то, по Артему, "что не наблюдается, никак себя не проявляет, того, скорее всего, нет". Артем прав, только нужно добавить "того нет в материальном мире, где действуют фундаментальные законы четырех физических взаимодействий, которые материально фиксируемы". А там, в том мире, происходит то, что самым натуральным образом называется "чудеса": рождается и исчезает материальное, разворачивается и исчезает пространство, ниоткуда возникает энергия. Это некий мир за гранью, в который современная физика активно стучится.

>Джентльментский спор - самая высокая форма ... Спорщик относится к противнику и его мнениям с уважением >Это мечта всех демагогов... Уважение сначала надо заслужить.

Уважение, на мой взгляд, есть часть культуры научного диспута, которая, в свою очередь, часть общей культуры, - и, по-моему, или присутствует a priori, или нет. Как же мне заслужить ваше уважение? Во всем с вами соглашаясь? Тогда и спора не будет. Возражая вам доказательно? Но вы не признаете общепринятую в науке систему проверяемости утверждений ссылками за доказательства. Продемонстрируйте, пожалуйста, как, например, в данном форуме строго доказать корпускулярно-волновой дуализм электрона, не приводя ссылок на научные работы (штампик "выдраны из контекста") или справочники (штампик "субъективны"). Вот и остается "знакомый физик сказал". Хорошее доказательство, спору нет.

>При этом мой неуважаемый оппонент...

Это не доказывает правоту или неправоту. Это доказывает уровень мышления в дискуссии. Жаль.

№5448Юра (Александру) - 05/02/00 20:39:55 NOVST
Александр, я прошу извинения если я снова стал самоутверждаться за чужой счет, у меня иногда это бывает, особенно в период депрессии. А сейчас мое состояние по-другому назвать сложно. Я недано вернулся из Германии, там сейчас тепло, все цветет, везде чисто, а здесь в Сибири холодно, снег и грязь. Вообще я сам себя считаю в какой-то мере психологом и поэтому думаю я зол (именно, злость в основном является причиной депрессий у людей, по крайней мере так мне сказал один английский психолог) на тех правителей, которые ссылали в Сибирь людей повинных в том, что умеют хорошо работать, т.е. моего прадеда. Я просто тащусь от европейского климата, не зависимо то ли это Нижний Новгород, или Минск или Франкфурт. Я был в Минске в феврале, там хотя и снег лежал, но в проталинах трава зеленая, хотя минчане наоборот жалуются: "снега мало - даже на лыжах не покатаешься", вот бы им в Сибири пожить, где снег с октября по май.

А про самолет у тебя интересная дискуссия с Ангелом, только вот твои рассуждения как раз подтверждают библейский вариант сотворения всего живого, см. 1гл Бытия "3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет." - здесь Бог использует Ему одному известную информацию о свете, для того, чтобы создать свет, "4а И увидел Бог свет, что он хорош," - здесь Он проводит анализ того, что получилось, "4б и отделил Бог свет от тьмы." - занимается управлением (менеджментом) "5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один." - структурирует полученные предметы, дает им название. Вот так, примерно, был построен и самолет. Причем более крутым в этом случае является не тот кто придумал крыло, а Тот, Кто создал воздух, хотя, если вдуматься, ученые крыло не придумали, а скорее просто использовали.

№5447Iktairn (Александру) - 05/02/00 05:21:10 NOVST
Термин "случайность" существует как раз для компенсации неописанных пока законов или трудномоделируемых в настоящее время причинно-следственных связей.
Тут может быть две крайности. Одна - что действительно существуют некие законы, во многом не познанные. Другая - что никаких законов нет, а то, что мы считаем физическими законами - лишь до поры до времени удачно складывающиеся цепочки случайных совпадений. Какую из этих крайностей принять - я не знаю. Поэтому не принимаю никакую.

А как по твоему, под чью дудку пляшет этот мир?
По крайней мере, пока что не под мою. :-)))))))) А жаль...

№5446Alexander (Синиему ангелу ) - 05/02/00 04:12:06 NOVST
Во-первых, утрировать, это значит упрощать. А говорить глупости от чужого лица и самому над ними смайлики ставить, это по другому называтся.
Во-вторых, ты помнишь мой перый вопрос? Я всго лишь узнать хочу подхожу я под критерий атеиста в местном понимании или нет. А теперь посмотри, о чём ты дискутировать собрался.
В-третьих, я не испытываю кайфа от подобных дискуссий. Если меня не поняли с первой попытки, я может кое чего и объясню. Но если не поняли и потом, то извиняйте, предположим, что я объяснять не умею. Искреннее верю, что многие здесь получают огромное удовольствие, дискутируя на заумные темы. Я такого удовольствия не получаю.
В-последних, учитывая уровень вопросов, которые ты задал, честно признаюсь, споры с тобой мне не по зубам. Это не моя специфика.
В заключение хочу дать маленький такой совет. Не на все вопросы можно найти ответы. Суть в том, что надо научиться определять "безответные" вопросы, понимать, почему ответа быть не может и не спорить ради спора.

№5445Синий ангел (Alexander-у) - 05/02/00 03:32:22 NOVST
"Такого узкого взгляда на вещи у человека, который способен пользоваться компьютером я даже не предполагал... " -

Ясен пень, это была шутка - сознательное утрирование, которое ты воспринял слишком всерьёз. там ещё смайлик стоял...

Всё, что ты сказал о законах - правильно и я разумеется не буду это опровергать. Но помня горький опыт д-ра Кострубалко перед тем, как продолжать дискуссию задам тебе несколько вопросов:
 Состоит ли всё в мире (под словом "мир" я подразумеваю всё сущее, всё вообще) из какого-либо вещества?
 Возможно ли существование тонких  структур, по уровню сложности организации не уступающих сложнейшим вещественным?
 Возможна ли материальная основа идеального (материальное идеальное)?
 Существует ли идеальное? (никогда не забуду высказывание моего школьного учителя физики (любил старик поболтать на отвлечённые темы): "идеальное существует, хоть его в природе и не существует").
 Всё по большому счёту подчинено законам, но возможно ли в принципе существование первопричины законов?
 Надо ли искать певопричину законов или принимать их как данность - невозможно изменить, значит не надо искать причины?
 Могут ли явления, называемые в религиозной традиции духовными, являться материальными, иными словами - материально ли духовное?
 Религия и оккультизм всех времён и народов мира - некая информация, пусть и искажённая и обрывочная, или чистой воды сказки для запугивания невежд?

№5444Alexander (Всем) - 05/02/00 01:46:42 NOVST
1. Iktairn'у (№5440)
Под словом "природа" лично я подразумеваю ПОЛНОЕ (универсальное) множество законов. Как известных на сегодняшний день, так и неизвестных пока. Термин "случайность" существует как раз для компенсации неописанных пока законов или трудномоделируемых в настоящее время причинно-следственных связей.

От верующих я отличаюсь тем, что не персонифицирую бога. А в то, что наш мир подчинён законам природы я не верю, я это знаю. А как по твоему, под чью дудку пляшет этот мир? Если ответ отличен от слова "закон", то следует вопрос "а под чью дудку пляшет тот, кто управляет нашим миром?"

2. Синему ангелу (№5441)
Ясен пень, самолёт создали не законы аэродинамики. Я же не задаю вечный вопрос "А кто создал твоего бога?". Такого узкого взгляда на вещи у человека, который способен пользоваться компьютером я даже не предполагал... Но законы аэродинамики тут не последнюю роль играют. Не будь они сформулированы, вряд ли и самолёт существовал бы. Создали его люди, которые пользовались сформулированными на тот момент законами. Встаёт вопрос, что двигало этими людьми? Отвечу, ЗАКОНЫ работы мозга и социального взаимоотношения этих самых людей. Что такое эти самые законы в полной мере ни тебе ни мне пока не понять. Чтобы понять человеческий мозг, надо обладать мозгом более крутым :) Но не надо отчаиваться, возможно технократическая эволюция человека в скором времени нам с тобой поможет. А может и не технократическая, в любую минуту может родиться мутант, который окажется круче нас всех. Его потомки выживут наших самым естественным путем...
Да, вот ещё что вспомнил. Ты по школьному курсу биологии про естественный и искусственный отбор помнишь? По большому счёту, самолёт, это продукт активного искусственного отбора всего летающего, что человек создавал :)
И ещё более общий ответ (на твоём языке). Самолёт создали ВСЕ законы. Они же создали и всё остальное. Правда в моём понимании законы ничего не создают. Закон это описание того, что лежит между ПРИЧИНОЙ и СЛЕДСТВИЕМ. Всё по большому счёту подчинено законам, но мало что ими инициировано в явном виде...
3. Юре (№5442)
Между прочим, никто и не погибает. Понимаю, что искушение поспорить со мной будет велико, но на мой взгляд твои мотивы вполне очевидны. Ты просто хочешь чувствовать себя более правым и счастливым чем другие, а для этого тебе надо в первую очередь самого себя убедить, что все вокруг хуже, несчастнее и "левее"... Ведь "Даже более праведные" чем те "не спасутся". Не хочу тебя огорчать, но путь решения твоих психологических проблем ты выбрал не по себе. Я знаю массу людей, которые нашли себя в вере, и счастливы этим. Но человек твоего склада ума, двигаясь таким путём, никогда счастлив не будет. Не могу помочь тебе в полной мере, но думаю, что хороший психолог поможет. Дело в том, что как раз тебе, как раз в твоём состоянии НЕ НАДО заниматься самоуничижением путём признания себя "беспомощным". Конкретно твоё сознание это сильно рушит. В любом случае, скажу маленькое пророчество, твои убеждения больше 5 лет не проживут. Просто по тому, что это не есть "стабильный" вариант мировоззрения.

№5443Warrax (Всем) - 05/01/00 21:22:43 NOVST

5427, всем
С сожалением должен проинформировать вас, что мне приходится выйти из дискуссии из-за того, что она более мне не интересна на предложенном уровне. По моему мнению, мы с вами по-разному воспринимаем доказательность. Для того, чтобы подготовить каждое из сообщений, мне приходилось потратить несколько часов на поиск и чтение литературы по обсуждаемым проблемам. Мои оппоненты, к сожалению, не приводят противоположных аргументов, а становятся в позу принимающего экзамен профессора, и на каждое, даже от известного ученого исходящее, положение, говорят "это вам надо, вы и доказывайте".

С радостью информирую вас, что еще один профессор болтологии и демагогии сошел с дистанции. Я его понимаю - действительно обидно "тратить несколько часов на поиск" цитат, тщательно выдранных из контекста, а потом вместо умиления по поводу проведенной работы получать небрежный вопрос "а доказать"?  Почему-то все, кто пытается преподнести что-либо как единственно верное мнение, на это страшно обижаются.
   При этом тыкают пальчиками в лауреатов Нобелевской (среди которых мать-Тереза и Горбачев), или в "маститых ученых", забывая, что, скажем, в 18-м веке французская академия наук запретила рассматривать сообщения о камнях, падающих с неба, как заведомо недостоверные. Все могут ошибаться, независимо от авторитетов.
    При этом мой неуважаемый оппонент в упор не видит разницу между моделью и теорией - у меня чуть не погиб от смеха знакомый физик, когда я ему рассказал про электроны нулевого размера. Это _одна из моделей_, позволяющих математически описывать электрон, не более того. Или электрон уже не обладает корпускулярно-волновым дуализмом, раз сжался в точку? Как, извиняюсь, д-р Кострубалко себе представляет обоснования на основании этой теории волновых свойств электрона?
    И уж совсем писком было: с моей убогой точки зрения, так чушью-то как раз и было предложение "экспериментально подтвердить наличие "идеального" :-))) При этом на мой законный вопрос: раз невозможно засечь идеальное никакам образом, на хрена его вводить? - ответа не было. Хочется, мол, вот и все. :-)

"Вот ты считаешь, что мир когда-то появился - ты и доказывай." Абидна, да?
    Как я понял, абидна до жути. В самом деле - на слово не верят, доказательств требуют :-) Обнаглели!

5432
Джентльментский спор - самая высокая форма ... Спорщик относится к противнику и его мнениям с уважением
    Это мечта всех демагогов - можно нести чушь, и оппонент должен сам искать в ней что-то осмысленное. Нет уж, извините. Уважение сначала надо заслужить. А безапеляционное заявление "идеальное существует!" при неумении (что характерно и не удивительно) даже сформировать что же это оно такое, идеальное? - уважения не вызывает, а вовсе даже наоборот.

18, Зырянину
Два мальчика: один слушает маму и не кушает сосульки - горлышко заболит. Другому смешно: микробов и ангину выдумали взрослые.
    А почему упушен третий вариант - когда родители и мальчик достаточно разумны, чтобы объяснить и понять соответственно про микробы и все такое? Первый твой вариант - это тупое повиновение, второй - следствие тупых родителей, которые не могут объяснить реьбенку, что такое микробы.
 Так вот: содержателен разговор не о том, смешны ли мы друг другу (конечно, смешны), а о том, является ли Бог этаким дедморозом или же универсальным, абсолютно правым Родителем. Обсудим?
    Для начала - доказательство существования бога и полное описание его свойств. А то обсуждать-то нечего. Ты даже не указал, какого именно бога имеешь ввиду.


№5442Юра (Саше (№5439Alexander )) - 05/01/00 13:35:17 NOVST
Вообще я никого не пугаю, меня например мои слова нисколько не пугают, просто жалко погибающих от недостатка знания.

Но вы верно подметили, что к вере я подхожу материалистично, если принять что согласно Библии информация возникла раньше материи, то моя вера вполне определенно воздействует на мое материальное окружение от этого никуда ни денешься.

№5441Синий ангел (Александру) - 05/01/00 11:07:03 NOVST
"Объясните мне пожалуйста, если на вопрос "кто создал этот мир и кому он подчиняется?" я отвечаю, "Законы природы, физика, химия, математика и ещё куча известных неизвестных пока наук", " -
  А самолёт создали законы аэродинамики?   :)
№5440Iktairn (Александру) - 05/01/00 09:13:49 NOVST
Насколько я понял, не под словом "бог" не следует понимать природу, а под словом "природа" не надо понимать "бог". А если Вы считаете, что у природы есть законы и что природа всем в этом мире заправляет, то чем же вы отличаетесь от верующих, которые считают, что есть законы бога и всем заправляет бог?
№5439Alexander (Всем) - 05/01/00 04:32:26 NOVST
Что-то я не понимаю...
До сего момента я себя атеистом считал, а тут прочёл, что под "Богом" даже "природу" подразумевать нельзя. Объясните мне пожалуйста, если на вопрос "кто создал этот мир и кому он подчиняется?" я отвечаю, "Законы природы, физика, химия, математика и ещё куча известных неизвестных пока наук", я атеист или нет?
Я все гда считал, что атезм отрицает персоналию Бога (пишу с большой буковки, так как одни это любят, а другим всё равно). На мой взгляд, любой человек, в силу современного воспитания имеет область сознания в которой он отвечает на вопрос "что такое Бог?". Отрицать это бессмысленно, ведь мы с детства слышим это слово, и что-то под ним подразумеваем. Я считаю что это закон в голом виде. Материально Бога можно представить как книжку с формулами. Очевидно, что Бог не может чего-то хотеть, чему-то учить, с кем-то сотрудничать. У него нет детей и посланников. Он не нуждается ни в храмах ни в ритуалах. Молится ему почти также бессмысленно, как мольться таблице умножения. Хотя в отдельных случаях, с психологической точки зрения молиться полезно, правда всё равно кому.
Собственно вопрос в том, могу я со всем этим называться атеистом или нет?

А теперь отвечу Юре, который пугает всех, что они не спасутся.
Не волнуйся, Юра. Ты в ад после смерти не попадёшь. Это я тебе 100% гарантирую. А вообще, судя по стилю твоих строчек, у тебя явно наблюдается некоторый "кризис" веры. Ты думаешь, что нашел хорошего менеджера для своей души, и пытаешься набрать очков перед ним путём запугивания и вербовки новой паствы. Это не самое достойное поведение для истинно верующего человека. Ты слишком меркантильно и материалистично к своей версии христианства подходишь.
Теперь о том, кто все вокруг создал. Ты говоришь, что знаешь, кто все это создал. Я тоже знаю. Более того, я знаю, кто создал того, кого ты считаешь создателем.
Чтобы проще было жить, дам подсказку: Твой Бог и твой дьявол одно лицо. Служить кому-то одному просто невозможно. Они одно целое. Откуда я это знаю? Не объясню. Для этого надо, чтобы наши ответы на вопрос "зачем человек вообще верит во что бы то ни было" совпадали...
С уважением и наилучшими пожеланиями, Александр.
№5438Юра (Всем) - 05/01/00 02:17:19 NOVST
Извините за грамматические и смысловые ошибки в моем предыдущем сообщении, но все же по-старайтесь его осмыслить, я думаю там все понятно или пишите письмо по адресу: yurinsk@online.nsk.su
№5437Юра (Тем, кто при смерти) - 05/01/00 02:05:30 NOVST
Пацаны и девченки, короче, если не поймете, что вы такие же грешники, как любой христианин, погибнете. Христианин не тот кто совершенный, а тот кто признался в своей беспомощности перед Богом и попросил помощи. Честно вам говорю, что среди неверующих есть много людей более праведных, чем я, и поэтому Бог им безразличен, они думают оправдаться перед Ним, но Он будет судить не только дела, но и мысли людей, которые являются тайной для окружающих, а не для Творца, ибо закон говорит "не желай... ничего из того, что есть у ближнего твоего"(Исход 20гл.), вы скажете, а почему бы и нет?

У вас могут быть другие стандарты справедливости, но вашу совесть нельзя обмануть и когда вы видите у своего друга, новый джип у вас возникает желание поездить на нем хоть недельку, чтобы показаться в нем перед знакомыми.

Бог же не хочет чтобы Вас любили не за то, что у вас или у вашего друга есть джип, а за то что вы просто есть и такой какой Вы есть, и поверьте Божья любовь к Вам действительно такова, что он примет вас такими как вы есть, Он не скажет: "Иди сначала избавься от лени,- Мне не нужны лентяи", нет Он примет вас такими, как вы есть, и может быть в будующем Он вместе с Вами будет решать ваши внутренние пороки.

Для тех кто хочет что либо спросить или узнать побольше о Христе, пишите мне письмо: yurinsk@online.nsk.su
№5436Юра (Атеистам и колеблющимся впринятии Господа нашего Иисуса Христа.) - 05/01/00 01:25:52 NOVST
Для меня не понятно, о чем это вы рассуждаете на атеистическом сайте?,
лучше бы по сторонам посмотрели, съездили на природу, подумали Кто все это создал, а то сидите у мониторов радиацией питаетесь, уменьшая и без того свое короткое существование.
№5435Я (Всем) - 05/01/00 01:05:54 NOVST
Привет!