Изба-Дебатня 20.4.2000-30.4.2000

Не оплакивайте меня, я еще всем вам покажу :). Я объявил не об уходе, а о прекращении с моей стороны участия в данной дискуссии, поскольку на тезис, к примеру: "производительность современного персонального компьютера может достигать Х операций в секунду (ссылка)" ожидаешь возражения "вы не правы, производительность достигает Y операций (ссылка)". Тогда этот обмен мнениями, действительно, обогащает мои знания. Наша же модель: на утверждение о производительности компьютера следует: "ваши ссылки субъективны, определения "производительность" вы не дали, вы свои утверждения должны однозначно доказать" и т.д.

Человеческие знания противоречивы. Мы не можем найти самые верные концепции, потому что всегда находятся противоположные мнения. Мы можем лишь создавать здесь ту питательную среду, в которой поиск информации высокого качества будет облегчен. Прошу прощения со своей стороны, поскольку хлопание дверью тоже относится к числу нечестных методов мордобоя.

Цитата об этике спора из одного форума:

С сожалением должен проинформировать вас, что мне приходится выйти из дискуссии из-за того, что она более мне не интересна на предложенном уровне. По моему мнению, мы с вами по-разному воспринимаем доказательность. Для того, чтобы подготовить каждое из сообщений, мне приходилось потратить несколько часов на поиск и чтение литературы по обсуждаемым проблемам. Мои оппоненты, к сожалению, не приводят противоположных аргументов, а становятся в позу принимающего экзамен профессора, и на каждое, даже от известного ученого исходящее, положение, говорят "это вам надо, вы и доказывайте".

Говорят, что в споре рождается истина. Это, возможно, в какой-то мере верно, если истина существует и до нее можно добраться. Мы с вами обсуждаем темы, единственно верного подхода к которым не существует, или, вернее, представление о единственно верном существует в мозгах вчерашних комсомольцев, отказавшихся, возможно от идеологических штампов, но через всю жизнь несущих косную убежденность в том, что "я - обладатель если не истины, то верного мировоззрения, которое одно ведет к истине, а несогласные со мной - лишь претенденты на приближение к ней, пусть они предъявят доказательства, что могут стать рядом со мной". Поэтому в нашем споре истина появиться и не могла, да ее появления никто и не ждал. Формула, с которой начат абзац, в этом случае, на мой взгляд, должна поменяться: В споре не рождается истина, в споре оттачиваются аргументы. Аргументов же, которыми можно было опровергнуть мои, я, по правде говоря, не слышал. В течение всего спора не происходило столкновение "аргумент-контраргумент", а было что-то вроде "аргумент(с указанием источника)-"это субъективно" / "что вы на Эйнштена ссылаетесь, самому думать надо" / "все это лишь предположения, а доказать?" и т.д. Это весьма напоминает известного по роману "Золотой теленок" геноссе Полыхаева, который вначале сам накладывает резолюции, а затем его секретарша прикладывает к бумагам штампики вроде "Тише едешь - дальше будешь", "Я вам не ночной сторож" ("Я не милостивый государь" в нашем варианте). Изготовь господину Варраксу десяток штампиков "А доказать?", "Это субъективно", "Ваша ссылка - не аргумент", "Почитайте книжки, потом приходите", - и вы убедитесь, что его заменит любой, способный оттискивать эти штампики.

Вот, полюбуйтесь:

Варракс:"У тебя просто-напросто сидит в голове idea fix... судорожно-маниакальное нарытие материала... в физику просьба с такими териями не лезть, а прежде экспериментально подтвердить наличие "идеального""
Кострубалко:"Ну какими экспериментами можно "подтвердить наличие "идеального""??? Оно отклоняет стрелки приборов?"
Варракс: "Правильно, никакими. Следовательно - зачем забивать себе голову всякой чушью?"

Как с моей убогой точки зрения, так чушью-то как раз и было предложение "экспериментально подтвердить наличие "идеального"", но, полагаю, г-н Варракс засчитал этот обмен фразами в качестве мощного доказательства своей правоты.

Обо что же мне, уважаемые господа, оттачивать свои аргументы? О клоунские построения г-на Артема, опровергающего весьма серьезную идею рождения "нашего" пространства и материи буквально из Ничего методом: "Я сижу в ящике, некто меня сюда запихнул и т.д."? Или о цитирование г-ном Варраксом Гераклита в качестве, видимо, обладателя современных знаний о генезисе Вселенной? Увы, господа! Я вынужден признать свое, согласен, низменное и подлое нежелание участвовать в этих унылых околонаучных перепихиваниях: "идеалистические концепции не выдерживают критического анализа" - "приведите примеры такого абсолютного анализа, дайте ссылку (я ж очень любопытствую, хочу обогатить свое знание единственно верным антиидеалистическим учением)" - "Вот ты считаешь, что мир когда-то появился - ты и доказывай." Абидна, да?

В заключение для не считающих себя единственными обладателями истин - пример спора Эйнштейна с Бором. Тут, правда, нету варраксовских интонаций "табе надоть, ты и докажи - я с утра бормотухи принял, с меня спросу нет", а сталкиваются аргументы и ссылки на закон, открытый третьим лицом, но, пацаны, хто они такие - Бор и Эйнштейн, чтобы мы их уважали? Пральна?

http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/BIBLIOTEC/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/DAVIES/GLAVA_03.htm
Самым крупным оппонентом квантовой механики был Эйнштейн. Хотя ему самому довелось приложить руку к формулировке квантовой теории, он никогда полностью не разделял ее идей, считая квантовую теорию либо ошибочной, либо в лучшем случае "истинной наполовину". Известно его изречение: "Бог не играет в кости". Эйнштейн был убежден, что за квантовым миром с его непредсказуемостью, неопределенностью и беспорядком скрывается привычный классический мир конкретной действительности, где объекты обладают четко определенными свойствами, такими, как положение и скорость, и детерминированно движутся в соответствии с причинно-следственными закономерностями. "Безумие" атомного мира по утверждению Эйнштейна, не является фундаментальным свойством. Это всего лишь фасад, за которым "безумие" уступает место безраздельному господству разума. Эйнштейн пытался найти это фундаментальное свойство в нескончаемых дискуссиях с Бором - наиболее ярким выразителем взглядов той группы физиков, которые считали квантовую неопределенность неотъемлемой чертой природы, не сводимой к чему-либо другому. Эйнштейн с завидным упорством продолжал свои атаки на квантовую неопределенность, пытаясь придумать гипотетические ("мысленные", как принято говорить) эксперименты, которые обнаружили бы логический изъян в официальной версии квантовой теории. Бор каждый раз отражал нападки Эйнштейна, опровергая его аргументы. Особенно памятен один эпизод на конференции, на которой собрались многие ведущие физики Европы в надежде услышать о последних достижениях новой тогда квантовой теории. Эйнштейн направил свою критику против (не хочет, скотина, "доказывать положительные тезисы"! Критикует, гад. - д.К.) варианта принципа неопределенности, устанавливающего, с какой точностью можно определить энергию частицы и момент времени, когда частица ей обладает. Эйнштейн предложил необычайно остроумную схему, позволяющую обойти неопределенность энергии-времени. Его идея сводилась к точному измерению энергии с помощью взвешивания: знаменитая формула Эйнштейна Е = mс2 сопоставляет энергию Е н массу m, а массу можно измерить взвешиванием. На этот раз Бор был обеспокоен, и те, кто видел, как он провожал Эйнштейна в гостиницу, заметили, что Бор был сильно взволнован. Но на следующий день Бор, проведший бессонную ночь за детальным анализом рассуждений Эйнштейна, торжествуя, обратился к участникам конференции. Развивая свои аргументы против квантово-механической неопределенности, Эйнштейн упустил из виду один важный аспект созданной им самим теории относительности. Согласно этой теории, гравитация замедляет течение времени. А поскольку при взвешивании без гравитации не обойтись, эффектом замедления времени пренебречь нельзя. Бор продемонстрировал, что при надлежащем учете этого эффекта неопределенность восстанавливается на обычном уровне.

5419, д-ру Кострубалко
    Милостивый государь!
   Я не государь, и тем более не милостивый. "Черной магии нет. но есть я, и это гораздо хуже" (с)

>куча приведенных ссылок - это НЕ АРГУМЕНТ. Мыслить надо своими мозгами...
    А почему я должен верить Вашим собственным мыслям? Разве Вы доказали их высокий уровень?
    А я и не призываю мне верить. Я просто предлагаю разобраться самому ,а не цитировать книги пачками, не понимая, что в них написано. Иначе любая цитата - это вырывание из контекста ,не имеющая смысла. А я пока даже пересказа прочитанного не видел.

Мир, возможно, и всеобъемлющ, да только материя не всеобъемлюща. Почему бы миру не иметь нематериальную форму?
    Да без проблем. Только ты сначала поясни, как это форма может существовать без материи.

 Если [...] то, что НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ, выше материаольного, то материей не считать (а как считать, если этого, по всем нашим понятиям НЕТ, не существует), то и получится концепция, близкая к отстаиваемой мной.
    Дык никаких возражений. Нематериального не существует  - следовательно, чего его рассматривать? Максимум - для философских упражнений (как "вещь в себе" Канта). И то есть бо-ольшой риск скатиться до уровня обсуждения проблем типа "сколько надо чертей, чтобы навалять по шее всем ангелам, которые могут уместиться на кончике иглы?"

>Ни один материалист не заявлял, чт оматерия появилась до времени или пространства. Вот всякие идеалистические концепции, типа было что-то, что и создало материю, а само было нематериальным, подвергаются критическому анализу, который и невыдерживают.

Тогда, если материальное породило материальное, идеалистические концепции обоснованно отвергнуты ("не выдерживают"), Вам не составит труда хотя бы сослаться на источник, где я мог бы познакомиться с физикой этого процесса? Т.е., подобно тому, как известно, что соединение кислоты со щелочью образует экзогенную реакцию с образованием соли, так и Вы должны говорить "типа было что-то, что и создало материю, а само было нематериальным - это бездоказательная чушь, не выдерживает проверки" - а было, ребята, то-то и то-то и из него и пошло, по формуле... А если Вы, как водится, не можете привести ни единого мнения в поддержку Вашего "критического анализа", то как проверить, что, действительно, "не выдерживают"?

>Однако, если кто-то что-то написал - это еще не значит, что так оно и есть. Таким образом, куча приведенных ссылок - это НЕ АРГУМЕНТ. Мыслить надо своими мозгами...

А почему я должен верить Вашим собственным мыслям? Разве Вы доказали их высокий уровень? Ссылка, может быть, не самый яркий аргумент, но уж, во всяком случае, много лучше Ваших посылов в духе "учебник почитай, да это все знают, я химию сдавал, ты мне поверь". Для меня это не большее доказательство, чем "вы мне должны верить, потому что я полковник и ветеран". А вот Нильс Бор, на которого я ссылаюсь, как раз специалист по данной проблеме, в отличие от нас с вами, нобелевский лауреат, выдающийся физик. Если Вам так уж не нравится, что я не мыслю своими мозгами, так вы Бора опровергайте, а не меня.

>Такой же подход к приведенным тобой ссылкам - это все красиво, а однозначно доказать?

По скромному моему убеждению, требование "однозначности" при анализе сложного явления есть демонстрация невежественного советского подхода в духе "Краткого курса". Вы можете ОДНОЗНАЧНО доказать, предположим, что гравитоны существуют?

>Вопрос: а на каком основании ты отделяешь "прежний" мир от нашего? Это все тот же мир, только в другой форме. Понятие мира - всеобъемлюще по определению.

Мир, возможно, и всеобъемлющ, да только материя не всеобъемлюща. Почему бы миру не иметь нематериальную форму? Если материю материей не начальством назначать, а проверять на свойства материи - взаимодействие, существование в пространстве (ваше требование), и то, что НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ, выше материаольного, то материей не считать (а как считать, если этого, по всем нашим понятиям НЕТ, не существует), то и получится концепция, близкая к отстаиваемой мной. Современная материалистическая наука изучает наблюдаемое и материально доказуемое. "Прежний мир" изучать весьма затруднительно, поскольку его нельзя никаким экспериментом обнаружить. Это - догадка, абстракция. Как можно уверенно говорить "это все тот же мир", если Вам о нем ровно ничего не известно? Повторяю: материализм говорит: материя вечна, мир существовал всегда. По материалистам, материя не может "родиться" из пространства, потому что пространство - постоянный спутник материи и существовало вечно, так же как и вечная материя. Если же они родились из чего-то нематериального, идеального, то оно и первично по отношению к доступному нам миру. А говорить: "что бы там ни произошло, все равно это материально, мы расширим понятие материального до тех пределов, пока в него не влезет любое явление" - это столь же беспомощно, как говорить: растет в Америке потребление - это свидетельствует о кризисе империализма, снижается в Америке потребление - это свидетельствует о кризисе империализма. Все что ни возьми - это свидетельствует о кризисе империализма. Так и Вы: чего ни случись, все материально. Образование вселенной? Материально! - Формулы приведете, как из ничего материю делать? - Своим умом думать надо, а не формулы писать!..

>Не передергивай. Это НЕ закон, а свойство шара такое. И все. Ошибаетесь. Это именно закон пространства, которому шар обязан существованием. Если бы мир был двумерным - плоскость - никаких шаров с их свойствами не существовало бы. Планеты склеиваются из пыли в шары не потому что "такое свойство шара" - они о свойствах не знают, а потому, что материя в пространстве распределяется определенным образом, в соответствии с законами пространства.

>Но в физику просьба с такими териями не лезть, а прежде экспериментально подтвердить наличие "идеального".

Мне кажется, Вы трактуете идеальное как что-то предметное и осязаемое. Ну какими экспериментами можно "подтвердить наличие "идеального""??? Оно отклоняет стрелки приборов? Измеряется портновским сантиметром? Растворяется в кислоте? Оно не взаимодействует ни с чем материальным напрямую, оно - Закон, как уже приводимый мной пример о шаре. Нет никакой материальной силы, заставляющей шар существовать. Есть закон пространства. Экспериментально подтвердить его, полагаю, невозможно.

5415, Д-ру
    Позвольте мне сурово заклеймить Ваш глубоко оппортунистический, ревизионистский и ренегатский взгляд на материю и пространство. В качестве доказательства отсутствия первичности в паре пространство-материя Вы приводите единство их существования: 
    Естественно. А что, материя уже может существоввать без пространства и времени?

Более того, Ваши взгляды можно признать идеалистическими: ведь получается, что не материя первична (как то говорят материалисты),
    Глупость. Материя первична, также первичен и пространственно-временной континииум. Ни один материалист не заявлял, чт оматерия появилась до времени или пространства. Вот всякие идеалистические концепции, типа было что-то, что и создало материю, а само было нематериальным, подвергаются критическому анализу, который и невыдерживают.

5413, ПерСу
    Сорри, я не понял - как это "рассматривать время как небытие"?! Как раз существование чего-либо обозначает, что это что-либо было в какой-то момент времени.

Позвольте мне сурово заклеймить Ваш глубоко оппортунистический, ревизионистский и ренегатский взгляд на материю и пространство. В качестве доказательства отсутствия первичности в паре пространство-материя Вы приводите единство их существования: "Пространство нельзя отделить от вещества(энергии), так как это единое целое. Там, где нет вещества(энергии), нет и пространства, там, где нет пространства-времени, нет и вещества(энергии). Ничто из них не является первичным по отнощению к другому." Ваша логика не универсальна, и чтобы доказать это, давайте проверим ею связь с более очевидным материалистическим содержанием: материя-гравитация. Итак, я рассуждаю, двигаясь по Вашим рельсам: Гравитацию нельзя отделить от материи. Если есть материя - значит, есть и гравитация, а где есть гравитация, там есть и материя. Одного без другого не бывает. Если это так, то ничто из них не является первичным и причинным по отношению к другому. Очевидно, что рассуждая так, мы придем к противоречию: движение Луны (материи) вокруг Земли можно объяснить гравитацией в той же степени, в которой гравитацию можно объяснить движением Луны. Или, проще, деревья качаются, потому что ветер, а ветер, потому что деревья качаются. Более того, Ваши взгляды можно признать идеалистическими: ведь получается, что не материя первична (как то говорят материалисты), а что-то внешнее первично по отношению ко всему сущему: к материи и пространству, ибо увязаны они в Вашей системе так, что друг друга породить не могут. Иными словами, можно спорить о том, что первично - курица или яйцо - но надо признать, что некая сила первична по отношению к ним обоим (они-то увязаны неразрывно).

Не будучи специалистом, все же рискну, сославшись на ряд чрезвычайно интересных материалов о геометрии многомерных пространств (один из них - здесь: http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/BIBLIOTEC/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/DAVIES/GLAVA_10.htm) утверждать, что теория о первичности пространства существует и не кажется такой уж антинаучной. Однако это "прапространство" имело другую геометрию по стравнению со знакомым нам и чувственно воспринимаемым трехмерным миром. Соответственно, схема возникновения материального мира такова: в результате возможных возмущений в пространстве большей мерности произошло некое возмущение, непарная флуктуация, вызвавшая перегруппировку мерности. Выпавшее измерение приобрело форму энергии в сохранившихся, а энергия породила материю. Результат таков: (http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/BIBLIOTEC/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/DAVIES/GLAVA_01.htm): "По самой своей сути симметрия присутствует повсюду, где существуют связи между различными частями какого-либо объекта или системы. Если субатомные частицы с близкими свойствами сгруппировать в семейства, то возникающая при этом картина обнаруживает проявления глубоких симметрий. Математический анализ сил, ответственных за формирование материи, также выявляет наличие скрытых симметрий с тонкими свойствами. Опираясь на это, физики установили, что силы можно рассматривать просто как способ, которым в природе поддерживаются различные абстрактные симметрии. Только постигнув взаимосвязь силовых полей, частиц и симметрий, физики сформулировали вероятно самую замечательную из известных гипотез: мы живем в одиннадцатимерной Вселенной. Согласно этой теории, трехмерный мир наших чувственных восприятий дополняется семью невидимыми пространственными измерениями, что и составляет вместе в временем одиннадцать измерений. Невидимые нам дополнительные семь измерений проявляются как силы, или взаимодействuя. Например, электромагнитное взаимодействие в действительности представляет собой некое невидимое пространственное измерение. Геометрия семи дополнительных измерений отражает симметрии, присущие взаимодействиям. Из этой теории следует, что в действительности силовых полей вообще нет, а существует только свернутое определенным образом пустое одиннадцатимерное пространство-время. Мир, возможно, в большей или меньшей степени построен из ничего (прям по Пелевину, собака, излагает! - д.К.), наделенного структурой, а сила и вещество - лишь проявления пространства и времени... Чем был вызван Большой взрыв - всегда являлось величайшей космической тайной. До последнего времени на этот вопрос предлагались лишь метафизические ответы. Ныне стали вырисовываться первые наброски подлинно научного объяснения Большого взрыва, основанного на действии суперсилы. Согласно новейшим представлениям, переход Вселенной буквально из ничего в физическую реальность произошел самопроизвольно наподобие извержения. Даже пространство и время возникли только в момент Большого взрыва."

Если Вы признаете, что Большой Взрыв произошел, то причины, его породившие, (или, в моих терминах, Закон), первичны по отношению к материальному, каким его знаем мы. Другое дело, что можно спасаться в расширении понятия "материальное".

"Диалектический материализм мне близок, посему ерничество над ним ("хитрые уловки", и пр.) считаю неуместным."

Да... А вот мне близка моя точка зрения, которая самая правильная и т.д. Поэтому любое несогласие с ней не приветствуется. Шутка.

"Законы физики действительно идеальны в моем понимании, так как это созданные человеком абстракции, их же физическая сущность материальна (в моем понимании)."

Но ведь смысл законов в том, что они действуют объективно, независимо от нашего восприятия. То есть не важно, успели мы "создать абстракцию" или нет. Я бы сказал, что их ПРОЯВЛЕНИЕ материально, отражается на материи. А вот что определяет причины имеющейся геометрии пространства, по моему мнению, лежат вне материального, т.е. не выводятся из изучения мира естественными науками. Повторяю: почему фигура имеющая наибольший объем при наименьшей площади поверхности - шар, а не, скажем, тор? Можете объяснить этот пространственный закон материально?

"Я еще раз перечитал всю дискуссию и понял, что мы говорим примерно об одном и том же, только в слова вкладываем разный смысл :))."

Прежде, чем мы побеседуем с Вами, мне бы хотелось попросить Вас принять два кажущихся мне полезными для ведения дискуссии постулата.

1. Аргумент оппонента опровергается встречным аргументом в рамках рассматриваемого тезиса. Мне приходится попросить Вас об этом, поскольку мой печальный опыт общения с гг. Артемом и Варраксом являет собою вид одностороннего спора: я привожу достаточно много ссылок на весьма квалифицированные источники - энциклопедии, статьи выдающихся физиков и т.д., а в ответ слышу "а шо вы мне из энциклопедии читаете, она субъективная" - так ведь все написанное субъективно, а объективного физического опыта для доказательства того, что есть "материализм" человечество не выдумало, а то и "вот над этим я долго ржал" - зачем приводить аргументы, если оппонент нуждается в овсе? Не говоря уж о том, что перевод спора с сущности определения на субъективность источника есть подмена тезиса, и, приняв этот стиль, можно опровергнуть все что угодно, ссылаясь на субъективность самого оппонента и невысокое качество его мыслительных способностей.

2. Ввиду того, что мы общаемся в сети, ссылок на несетевые источники следует избегать. Если я напишу "Передо мной на столе книга, и в ней написано так", то Вы не можете ничего проверить, и спор заходит в тупик. Это, естественно, сужает доказательную базу, но ведь если бы мы с Вами спорили, находясь где-нибудь в Твери, и ресурсы Библиотеки Конгресса были бы нам недоступны, то мы бы находились в сходном положении, верно? Давайте ссылаться на проверяемые источники.

Добровольно налагая на себя эти ограничения, я постараюсь ответить на Ваше письмо проверяемо-доказательно, и надеюсь, что и Вы, в случае несогласия, приведете встречные ссылки, дабы более уровень подобного маразма не повторялся:

Кострубалко: "электрон считается обладающим массой, но не обладающим объемом (точка), т.е. его плотность бесконечно велика"

Варракс: "Что эе касается представления электрона как точки с бесконечной плотностью - то мне даже сказать нечего. Придете не экзамен в следующий раз"

К: "О бесконечной массе в точечном объеме электрона и прочих лептонов, сделайте такую милость, прочитайте здесь:
http://misc.info.kuzbass.net/astrologos/lubek/lubek/html/240-0940.htm
http://www.nikopol.net/clients/time/: "Следовательно, каждая бесконечно малая частица вещества : обладает бесконечно большой плотностью"
http://n-t.ru/nl/fz/tomonaga.htm
http://gateway.dtu.tsu.ru/~ufo/kriz/95kriz.htm#kriz10

В: "Я не милостив."
"Ты мне лучше предъяви хоть один лептон, который можно обоснованно назвать "бесконечно малым"

К: http://physkaz.8m.com/children/node17.html:
"...размер электрона равен 0..."
http://mainhead.dorms.spbu.ru:8102/physics/books/bohr1/ar07.html:
"формулировка этих закономерностей требует применения законов сохранения знергии и количества движения, исследование последних связано с принципиальным отказом от локализации отдельных электронов атома в пространстве"

В: "Табе пакет (с) Физики, панимаишь (с) ЕБН, иногда рассматривают электрон как волну, а иногда - как частицу. Когда как удобнее. Как я и написал, все что угодно, сжатое до б.м. величины, обладает б.б. плотностью. Усе."

Это просто в качестве иллюстрации уровня доказательности с той и другой стороны.

Простите за затянувшееся вступление. Итак, о материализме.
Вы пишете:"С точки зрения материалистического мировоззрения вещество(энергия) неотделимо от пространства-времени. Друг без друга они существовать не могут." Верно, что друг без друга существовать не могут, как крокодил без воды, но из этого не следует, что и крокодил, и вода - представители животного мира. Пространство и время - не виды материи. Если не следовать совсем уж экзотическим теориям физики (они утверждают, что пространство на микроуровне - нечто вроде "пены", дискретно) - а не следовать им можно потому, что это экспериментально не подтверждено, а следует из математических моделей, которые, как известно, "есть субъективное мнение" и т.д. - так вот, опираясь на доказанное, нельзя утверждать, что пространство и время подчиняются сами по себе материальным законам. Они внешние по отношению к вещественной материи. Так, касательно времени доказана его относительность - частицы, разогнанные в ускорителе до субсветовых скоростей, живут дольше неразогнанных, т.е. время для частиц удается замедлить - но для частиц, а само время в ускоритель не засунешь, никак на него не воздействуешь. Если время - вид материи, то отчего же оно не имеет особенностей материи, например, не взаимодействует само с собой, не имеет структуры распределения и т.д.?

"Я не как не могу добиться от вас четкого понятия "идеального". Единственное определение, которое я получил - это определение материи, устаревшее лет на сто."

Для меня идеально то, что не материально. Мы не можем определить его точнее, так как "увидеть" идеальное невозможно, в нем нет содержания, которое мы способны зафиксировать. Я бы не стал абсолютно привязывать определение к числу прошедших со времени его формулировки лет: если понятие материи устарело лет на сто, то наше определение в 2100 году будет столь же беспомощным, как сейчас определение 1900 года. Какой смысл тогда рассуждать? Вот, "бритва Оккама", с которой носятся , как с хоругвью тут - знаете, сколько ей лет? А ведь она относится к способу постулирования и принадлежит к средневековой философии. Проблема, на мой взгляд, в том, что "вещественное" содержание материи есть взгляд метафизический, и он существовал сто лет назад и будет существовать через сто лет. А Ваш взгляд, видимо, диалектический, он включает вектор развития в систему (хитрая выдумка Гегеля, объясняющая развитие: теория должна быть противоречивой, чтобы развиваться). Диалектическое определение материи: не вещество, а СУЩЕЕ. Или, как говорил незабвенный Вова Ульянов, "материя есть объективная реальность". Чувствуете, как хитро? Докажут завтра, что материя не вечна, диалектик скажет: значит, такова реальность, значит, это доказывает правильность материалистического видения мира. А докажут, что вечна - тоже хорошо, значит, такова реальность и т.д. На самом деле, мне кажется, с точки зрения математики, диалектика есть переименованная противоречивость, которой всегда можно пренебречь, говоря: "а как же, ведь диалектика" - и этим все объяснить. Да вот, полюбуйтесь:

(http://www.ugatu.ac.ru/usatu/html/fakult/f6/k1/philosophy/topic4.html)
"Это определение материи является наиболее полным, отвечающим не только современному уровню развития науки, но и будущим ее прорывам в область неизведанного. Роль этого определения для дальнейшего развития как философии, так и частных общественных и естественных наук чрезвычайно велика. Оно абсолютно исключает представление о какой-то первичной "субстанции", неизменной "сущности" вещей, лежащей в основе всех предметов материального мира."

Удобно, правда? Чего там ни откроют, всё материя. Из диалектического определения следует ряд выводов (там же):
"недопустимо конкретные представления о строении и свойствах тех или иных конкретных материальных образований, являющихся предметом исследования частных наук, смешивать с философским вопросом об объективности их существования. Нельзя, например, такие свойства атома, как неделимость, непроницаемость и т.д., считать критерием его материальности." И еще: "диалектико-материалистическое определение материи направлено против отождествления понятия материи с ее конкретными видами и свойствами. Тем самым оно допускает возможность существования, а значит, и открытия в будущем новых неизвестных, "диковинных" видов материи. Следует сказать, что в последние годы физики и философы все настойчивее предсказывают такую возможность."

. Нетрудно видеть, что все это операции с осетриной n-ной свежести: если будет доказано, что "души выходят в астрал", то астрал объявят реальностью и дело с концом. Проблема же сложнее, как Вы понимаете: приход материи (Вселенной самой) ниоткуда и уход ее в никуда есть операция идеальная, поскольку по всем законам, открытым на примерах материи и подтвержденных экспериментами (которые для гг. Варракса и Артема - высшее доказательство), такого происходить не должно, ибо все, связанное с материей, объясняется самой материей: "материя обладает множеством свойств: К их числу относятся, в первую очередь, движение, пространство и время, являющиеся атрибутами материи, т.е. тем, что обеспечивает их бытие.(видите, атрибуты, а не виды материи! д-р К.) Материя вечна и бесконечна. Это означает, что она никогда не имела начала во времени и пространстве и не будет иметь конца. Принцип неуничтожимости и несотворимости материи и движения является следующим свойством материи. (все там же).

Опять: релятивизм считает, что самого времени и пространства не существовало, а здесь: " не имела начала во времени", т.е. время независимо. Ну, а дальше по описанной схеме: докажут, что время зависимо, объявят его реальностью, т.е. материей и т.д. Но мы, кажется, построили себе лабиринт, из которого нет выхода.

И эти, довольно спекулятивные, взгляды - что считать, что не считать материей - рассыпаны по великому множеству разного уровня работ:

http://home.novoch.ru/~artstory/Lib/5F/5f22.html
http://www.badr.ru/doktrina4.htm (тут про Ленина с Аллахом, вах!)
http://www.alf.ru/shukhov/V/ap/ap_35.htm
http://www.zyworld.com/hot_dog/jilas/j16.htm (Джилас, югославский политолог, интересно, впрочем, не глубиной физического понимания, а описанием сталинского понимания материального, позаимствованным ржущей здесь публикой: " Сталинское изложение марксистского материализма сводится к тому, что мир: а) материален; б) существует объективно, то есть независимо от сознания человека; в) познаваем. Сам диалектический метод он определяет как метод, позволяющий осознать, что: а) все в мире обусловлено и взаимосвязано; б) постоянно изменяется; в) изменения осуществляются <как прогрессивное движение, как движение по восходящей, как переход от старого качества в новое, как развитие от простого к сложному, от низшего к высшему; г) причем борьба противоположностей составляет внутреннее содержание этого процесса перехода количественных изменений в качественные> Для меня, впрочем, бесспорно, что косвенно Сталин включил закон отрицания отрицания в свою интерпретацию марксизма, и поэтому его диалектико-материалистический метод и мировоззрение сжато можно сформулировать так: в мире, который объективно существует только как материальный и который познаваем, все взаимообусловлено, находится в постоянном прогрессивно направленном движении "; Эйнштейновская картина мира совсем иная - и к счастью для человечества не знает об <основном законе универсума>. <Как убедительно показал В. Гейзенберг (имеется в виду закон неопределенности Гейзенберга. - М. Дж.), с эмпирической точки зрения окончательно исключен любой вывод о строго детерминированной структуре природы...> Уже само то, что материя наделена <диалектичностью> и это положение представлено в виде аксиомы или вечной истины, делает эту точку зрения в целом ненаучной, догматической. Кроме того, определение материи как <объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его>, то есть через его органы чувств, <которая копируется, фотографируется, отражается нашими ощущениями>, в силу своей упрощенности ничуть не менее ненаучно и догматично."

Еще:
http://www.PHILOSOPHY.ru/library/gaid/02/11.html
Это о выводе Кантом бесконечности материи из ее бесконечной делимости. Сравните с нынешними взглядами: конечная делимость логически приводит к конечности материального, а следовательно, нематериальным (идеальным) процессам за пределами делимости.

http://omen.ru/lib/magic/ppn.htm
А это оригинальный взгляд с информационной точки зрения: рождение вселенной должно, в соответствии с информационными принципами, иметь совершенно определенные причины (если следовать теории о ее развертке из точки), тогда как модели современной физики все более привлекают вероятностный аппарат (т.е. чем дальше в микромир, тем опыты "неповторяемее"). Забавно.

Мне, в общем, ближе примерно следующие воззрения на "вне-материю", т.е. идеальное:
http://win.novoch.ru/alman/alm8/berdnikov.html (параллельно улыбаясь при новости, что "Бердников решил основной вопрос философии"): "можно утверждать, что есть обширная и вполне реальная область межэлементных отношений, которая существует вне или до пространства" (т.е. вне мира в котором заключено материальное, отвлечемся от страсти все, чего ни есть, сделать материей, а то и число "пи" туда придется отнести) ":если пространственно-временная упорядоченность межэлементных отношений является обязательным условием существования материи, то материя начинается там и тогда, где и когда появляются такие композиции. Все, что лежит за их пределами, или точнее, все, что предшествует по своей структуре и ее сложности пространственно-временным композициям, - все это существует, но еще не стало материей." "система приобретает такие интегральные свойства, которые несводимы к свойствам ее элементов и трансцендентны" ""быть материей" означает, прежде всего, принадлежать к межэлементным отношениям, а "быть законом" значит существовать системой для своих элементов. Если мы говорим "материя подчинена закону", то это правильно, потому что элементы и все их отношения друг к другу подчинены системе, которая для элементов и есть закон."

Но мы отвлеклись.

"И совсем странное утверждение , что, мол, ежели законы физики обойти нельзя, то они идеальны. Мало ли чего обойти нельзя?"

Законы физики есть законы взаимоотношений материальных объектов, материи. Они материальны, я не возражаю. Идеальны, скорее, законы пространства. Мир - это движение материи (http://coop.chuvashia.ru/KAFEDRA/206/Lections/PHIL/part_12.htm). Поэтому орбиту Луны можно объяснить взаимоотношениями с Землей и рассчитать. Как, какими взаимоотношениями объяснить законы пространства? Если у Вас есть материальное объяснение числа "пи", то скажите. Если нет, значит, судя по всему, это идеальное соотношение абстрактных пространственных объектов, которому подчиняется материальное.