Изба-Дебатня 7.4.2000-18.4.2000

5402, Артему
    а я просто еду крышей, не умея объяснить, почему в бывшем СНГ еще не все и не до конца разворовали :(
    ИМХО мозгов не хватило :-)

5403, ПерСу
    Единое, как будто, существует принципиально вне времени, до и вне его?
    А можно поинтересовать, что есть "существование вне времени", когда сам термин "существование" предполпагает наличие объекта хоть кв какой-то промежуток времени?
    А что "до" вашего "большого взрыва" было?
    Вот здесь я лично просто считаю, что Вселенная вечна. Как говорил кто-то из великих, понятие первопричины нужно лишь тем, кто не может представить бесконечности. То, что имеет начало во времени - обязано иметь и конец.
   А пиво - из ларька, откуда ж еще. Снова сейчас пойду.
    Ну, я всегда говорил, что все же бывают достаточно нормальные верующие, с которыми можно прийти к общим выводам :-)

5404 Д-ру К.
Вы, однако же, по моему мнению, установили рекорд дебатни, доказывая, что оппонент не прав, поскольку Вы упились вдрызг и был весьма поздний час.
    1.Я вовсе не доказывал этим, что оппонент не прfв de facto, в заявляемых им тезисах, а показывал некорректность придирок как аргумента к опискам в таком состоянии. Как я понимаю, вызов на соревновение "после литра выпитой" (с) Высоцкий не принят.
    2.Я не понял, с чего это наивный д-р решил, что я "напился вдрызг". Конечно, по клавишам попадать было трудновато, но "вдрызг" - это надо было еще добавить, и значительно. Я все же казак по происхождению и на химфаке МГУ учился, чтобы упиваться от таких детских порций :-)
    Нет, уважаемый сэр, это Вы не в качестве...
    ИМХО я все же лучше знаю, чего я это писал. Возражения откладыаем на предложенное соревнование.
    на наши аргументы, подкрепленные ссылками на научные работы (хотя и достаточно популярные), наш оппонент не привел никаких встречных аргументов и ссылок
    Если ты заявишь, что есть такой флогистон - то я тоже не буду приводить аргументов и ссылок. Как я и написал, все что угодно, сжатое до б.м. величины, обладает б.б. плотностью. Усе. Электрон - не исключение.
    В частности было бы совершенно бессмысленным представлять себе "собственный" момент элементарной частицы как результат ее вращения "вокруг своей оси" (размер электрона равен 0 -- совершенно непонятно как его вращать).
    Табе пакет (с)
    Физики, панимаишь (с) ЕБН, иногда рассматривают электрон как волну, а иногда - как частицу. Когда как удобнее. Корпускулярно-волновой дуализм называется. И никаких противоречий тут нет. А спин как вращение реального электрона - это в сад (с). В детский...
    наблюдения над поведением атомных объектов в разных экспериментальных установках не могут быть, вообще говоря, скомбинированы обычным в классической физике способом.
    Я же написал - с этим никто не спорит, и даже, кажись, привел как пример интерпретацию ТИКМ по Крамеру. Там вообще, условно говоря, сигналы из будущег осуществуют. Ты мне только на один вопрос ответь: каким образом это противоречит материализму, если его не понимать по тупым словарям, для составителей которых физика остановилаь на законах Ньютона, адальше мистика началась?
    Будьте добры указать, какой из источников НЕ является частным мнением его творцов, и, следовательно, признается за аргумент.
    Эксперимент. Повторяемый. Независимо от того, кто его производит.
    классический материализм говорит, что материя вечна, несоздаваема и неуничтожима
    А, так бы и сразу сказал. Чего же ты наезжаешь на материализм вообще, а подразумеваешь классический? Нехорошо, батенька. Эдак на логику наезжать можно, считая, что она только аристотелева бывает. Таким же передергиванием пользуются всеразличные креационисты, говоря, что теория Дарвина неверна. Согласен, вот только теория эволюциии с тех пор весьма развилась...
    Откуда Вам известно, сколько там физиков во что верит?
    На основе знакомых, например. Сатанисты есть, христиан - нет :-) Могу привести таблицу официального опроса (не по физикам ,а по ученым вообще)
    Ваше определение, милостивый государь, простите, подойдет в пьесу Ионеско. "Материализм", как его ни трактуй, имеет в основе МАТЕРИЮ, а Ваше определение увязывает отсутствие (а-) божественного (теос), т.е. атеизм, с теорией отсутствия предела познания (анти-агностицизм).
    Ну  и замечатлеьно, что увязывает. ИМХО так и должно быть. Материалисты в Дебатне, как вам мое определение? А по поводу тупо-словарного понимания - я уже писал. Спор "о терминах" считаю нецелесообразным и прекращаю обсуждение этой темы. Если кто-то верит в словари - это его право, но я против веры как таковой.
    Что делать в случае, если а) разгадки не знает никто,
    ... в данный момент...
    и б) если вполне возможно, что эта разгадка принципиально не узнаваема, потому что лежит за пределами материального мира?
    А вот здесь уже требуется доказательство существование "нематериального мира", чтобы хотя бы исмело смысл обсуждать эту тему. Жду доказательство.
    Что если существует область рационально непознаваемого?
    Доказать наличие такового не затруднит? пока не доказано - рассматривать смысла нет, применяется бензопила Оккама ( стобой бритвой не обойдешься)
    есть частицы, которые предсказаны теоретически, но экспериментально обнаружены быть не могут, так как не взаимодействуют ни с чем земным материально. Они как бы вне реальности.
    А подробнее? И с чего бы это зацикливаться на "земном"? Вселенная гораздо больше и шире.

Артему: Концепции шайтана не существует - как ее можно привлекать для объяснения чего-либо? А вот концепций нематериального - сколько угодно. - вот над этим я долго ржал :-)

Неугомонному доктору:
Но разговор-то опять как-то сворачивает к тому, что поставив опыт, можно убедиться в отсутствии Бога как Существа.
    Для этого надо сначала знать его свойства. А хитрые теологи вводят его как изначально непознаваемого :-))))
    А я вас прошу подтвердить или опровергнуть не идею о Боге, а идею идеального происхождения мира.
    Тю! Хитрый какой. Ты вот считаешь, что мир возник "идеальным способом" - вот ты это и доказывай. Доказывать надо положительные тезисы. Я вот лично считаю, что мир вечен - и все. Ничему не противоречит, в доказательствах не нуждается по той причине, что от них (в отличие от доказтеств возникновения мира в какой-то мемент) ничего не изменится.

Касательно того, что Ферми до всего допер сам - откуда это известно? По Пушкину (а это принципиально отличный от научного способ пути к совершенному), "открытия чудные" - результат просвещения, опыта, гения, и - "случай, Бог изобретатель". Будучи человеком мистическим, Пушкин имел в виду, конечно, фатумную функцию случайности, т.е. не признавал ее материальную природу. Так как хорошие стихи - ничуть не худший продукт мозга, чем таблица Брадиса, следует скорее поверить мнению Пушкина о мистическом характере творчества, чем мнению Ферми, тем более, что мнение Пушкина известно, а мнение Ферми вы мне не сможете процитировать, потому что оно вам не известно. Вы используете Ферми как своего союзника, хотя его внутреннего мира себе совершенно не представляете.

>Имеющийся опыт развития науки показывает, что НИ ОДНО явление (покамест) не потребовало привлечение концепции шайтана для объяснения

Концепции шайтана не существует - как ее можно привлекать для объяснения чего-либо? А вот концепций нематериального - сколько угодно. Считается, например, что гравитация - это, скорее, не искривление пространства, по Эйнштейну, а действие частиц, по Бору. Гравитон (или вот уже есть "виртуальный фотон" - мифическая частица, которой обмениваются электроны), никем не уловленный и не зафиксированный, математическая абстракция, нематериальное (в смысле материя = вещество) тело - чем не идеальное объяснение? Вы не сможете доказать их наличие вашему приятелю с большими яйцами. Вы можете только верить ученым. А верить, по вашим же теориям, вредно для здоровья. Правда, хитрые материалисты навроде г-на Варракса забивают два сиденья в зале: если гравитон будет открыт - это будет торжество материализма, а если нет - это будет тоже торжество материализма, просто надо пространство принять в партию материальных объектов. И все станет материальным!

Если вы согласны, что ваши взгляды на мир идеологизированы ("признать божественное - это мое личное поражение, комсомолец на это не пойдет") - ваше святое право, но идеологизированно зашоренный человек не способен к объективности. Все, что противоречит идеологии, отметается. Такова человеческая природа. Я не смогу доказать вам, что ваши родители мерзавцы, как бы убедителен логически я ни был. Если вы признаете, что у вас есть Цель - тогда откажитесь от похода к Истине, ибо она может находиться не там, где Цель, а свернуть будет обидно, чтобы не было мучительно больно за бесцельно. А так как истина нам и не покажется никогда, то остается только верить в Цель.

Бесчисленны пути, используя которые, можно доказывать, что оппонент далек от истины. Вы, однако же, по моему мнению, установили рекорд дебатни, доказывая, что оппонент не прав, поскольку Вы упились вдрызг и был весьма поздний час. Это означает, что наибольшие шансы на признание правым имеет одноногий гей-алкоголик: в беседе со здоровым всегда можно этим козырнуть.

>>Теория молекулярных орбиталей (Хюккель, 1931) имеет весьма условное отношение к квантовой физике
>Конечно. Это я в качестве примера, что ученые имеют можество точек зрения на подобные вопросы

Нет, уважаемый сэр, это Вы не в качестве примера разброса мнений, это Вы в качестве возражения на мое "электрон считается обладающим массой, но не обладающим объемом" посоветовали мне "Придете не экзамен в следующий раз, после ознакомления с теорией молеклярны орбиталей", которая ну никак не занимается массами электронов, а изучает их энергетические уровни (орбитали).

>>сделайте такую милость, прочитайте здесь
>Я не милостив.

Браво. А то дурак корячится, ссылки приводит, а мы освоили метод спора методом фыркания. Не кажется ли удивительным почтенной публике, что на наши аргументы, подкрепленные ссылками на научные работы (хотя и достаточно популярные), наш оппонент не привел никаких встречных аргументов и ссылок, и, более того, не находит сил вникнуть в наши, а просто воспринимает все на счастливом уровне преподавателя кафедры научного коммунизма, которому задали каверзный вопрос: "ну это ж смешно опровергать, вы диалектики не понимаете, учебник почитайте, тогда приходите"... Впрочем, конечно, когда человек измучен нарзаном, иного и трудно ожидать

>Ты мне лучше предъяви хоть один лептон, который можно обоснованно назвать "бесконечно малым".

С нашим удовольствием. С цитатами, дабы не искать Ваших милостей.

http://physkaz.8m.com/children/node17.html
"Это свойство элементарных частиц является специфически квантовым (исчезающим при переходе к классической механике) и поэтому принципиально не допускает классической интерпретации. В частности было бы совершенно бессмысленным представлять себе "собственный" момент элементарной частицы как результат ее вращения "вокруг своей оси" (размер электрона равен 0 -- совершенно непонятно как его вращать). "

А вот и статья некоего Нильса Б., который, как известно, в свое время путешествовал с дикими гусями.
http://mainhead.dorms.spbu.ru:8102/physics/books/bohr1/ar07.html
"наблюдения над поведением атомных объектов в разных экспериментальных установках не могут быть, вообще говоря, скомбинированы обычным в классической физике способом. В частности, любая мыслимая процедура, целью которой была бы локализация в пространстве и времени электронов в атоме, неизбежно вызовет принципиально неконтролируемый обмен количеством движения и энергией между атомами и измерительными средствами, а этот обмен полностью разрушит те замечательные закономерности, которые связаны с устойчивыми сосгояниями атома и обусловлены квантом действия. И обратно, поскольку самая формулировка этих закономерностей требует применения законов сохранения знергии и количества движения, исследование последних связано с принципиальным отказом от локализации отдельных электронов атома в пространстве"

>Словарь - это НЕ аргумент, а частное мнение составителей словаря.

Вполне допускаю, что определение словаря (в данном случае - энциклопедии) может быть слишком общим, но ведь мы и спорим пока не о маленьких частностях. Будьте добры указать, какой из источников НЕ является частным мнением его творцов, и, следовательно, признается за аргумент.

>>Теория Большого Взрыва опровергает материальное происхождение вселенной, утверждая, в частности, среди прочих конкурирующих теорий...
>Чтобы не лезть в дебри, не имеющие отношения к тематике сайта, отвечу проще: с чьей-то точки зрения.

Я же и говорю: "среди прочих конкурирующих теорий", а Вы меня поправляете: "нет, с чьей-то точки зрения". Повторюсь: если, например, Вы слушаете доклад о том, что, допустим, государство должно больше вмешиваться в экономику, доклад с цифрами, аргументацией, теоретическим обоснованием, а Вы считаете, что государство должно заниматься бизнесом по минимуму, то приводите в ответ свои расчеты и обоснования, а не вылезайте на трибуну, чтобы сказать: "Вот нам тут два часа чего-то доказывали, но это все неправильно, потому что есть другие мнения".

>А то, что в вакууме самозарождаются частицы, да еще и с нарушением закона сохранения энергии - тоже не новость.

Во-во-во. А классический материализм говорит, что материя вечна, несоздаваема и неуничтожима.

>квантовая физика несколько не совпадает с привычной обывателю ньютоновской механикой, но почему-то из-за этого физики массово в монастыри не уходят и в бога не начнают верить

Сюр какой-то. Во-первых, можно веровать, и не уходя в монастырь, во-вторых, будьте добры, приведите, безусловно, откуда-то известную Вам статистику о том, что физики "в бога не начинают верить". Откуда Вам известно, сколько там физиков во что верит? Они Вам сказали? Большинство физиков мира не живет в России, это люди, весьма не похожие на нас по образованию, воспитанию, общественным традициям. Откуда Вы знаете, что, предположим, американские физики сплошь атеисты? Верить в Бога и придерживаться идеалистических воззрений на происхождение мира - это весьма разные вещи.

>Не стоит подходить к материализму так тупо. Я бы, в отличие от Брокгауза и т.п., определил бы материализм как мировоззрение, в котором нет места божественному, а все можно когда-либо познать наукой.

Ваше определение, милостивый государь, простите, подойдет в пьесу Ионеско. "Материализм", как его ни трактуй, имеет в основе МАТЕРИЮ, а Ваше определение увязывает отсутствие (а-) божественного (теос), т.е. атеизм, с теорией отсутствия предела познания (анти-агностицизм). При чем тут учение о материи?

Бонжур, мосье Артем.

>Касаемо же моих познаний в химии, то я просто хотел показать, что вещи, воспринимаемые одними, как безусловное и очевидное чудо, для других - вполне тривиальное явление.

Конечно, если разгадку фокуса знает фокусник, то все объяснимо. Что делать в случае, если а) разгадки не знает никто, и б) если вполне возможно, что эта разгадка принципиально не узнаваема, потому что лежит за пределами материального мира?

>Опять же, если каждое загадочное явление рано или поздно находит рациональное объяснение, то представляется вполне логичным предположить, что рационально необъяснимых фактов в природе нету.

Логика не безупречна. Возможно, что рационально может быть объяснено в природе только то, что принципиально подвержено рациональному изучению. Что если существует область рационально непознаваемого? Как, например, есть частицы, которые предсказаны теоретически, но экспериментально обнаружены быть не могут, так как не взаимодействуют ни с чем земным материально. Они как бы вне реальности. Предсказаны же они примерно таким способом: "ваша теория содержит противоречия, давайте введем понятие новой частицы, тогда противоречий будет меньше". >очень плодотворной отправной точкой при исследовании мира. А "ignoramus et ignorabimus" - это, извините, пораженчество. Если руководствоваться такой доктриной, тогда прямой путь в руссоисты. Голый человек на голой земле...

Д-ру Кострубалко

Сожалею, если разочарую Вас, но на аргументы типа " :-))))))" могу только предложить в ответ **\\\\~~, если Вас устраивает этот уровень дискуссии.
    "Умных - к умным, а меня - к тАбе" (с)

рекомендую Вам сначала выучить правописание этого слова, вкупе с "везьде" и "можено". Это Вам будет всегьда нужено.
    См. время отправления письма. Надеюсь, никто не решил, что я в такую рань проснулся? Предлагаю эксперимент: влить в тебя бутылку водки и пару 9-й балтики за ночь (это во мне было), потом посадить за комп и посмотреть на правописание - насколько оно будет лучше моего? Очевидные описки считать ошибками по неграмотности - это чисто полемический прием.

Теория молекулярных орбиталей (Хюккель, 1931) имеет весьма условное отношение к квантовой физике и предельным скоростям частиц, а описывает энергетические уровни электронов в молекуле и считается химией
    Конечно. Это я в качестве примера, что ученые имеют можество точек зрения на подобные вопросы, но при этом ставят эксперименты, а не разводят словоблудие, у кого "единственно верное мнение". И вообще мне нравится четкое разделение на химию и физику :-)

О бесконечной массе в точечном объеме электрона и прочих лептонов, сделайте такую милость, прочитайте здесь:
    Я не милостив. 
    "Следовательно, каждая бесконечно малая частица вещества (m  0), содержащая энергию изменения объема-плотности (18), П2, h· при Т R 0 обладает бесконечно большой плотностью"
    Против таких теоретических высказываний никто ничего против и не имеет. Если тебя лично сжать до бесконечно малого объема, тоже получится бесконечно большая плотность. Ты мне лучше предъяви хоть один лептон, который можно обоснованно назвать "бесконечно малым".

По одной из легенд, релятивистов спас Берия, которому Курчатов убедительно доказывал, что без релятивистов бомбы не сделаешь.
    Ну и ОК. В любом случае - а при чем тут некий Марк Борисыч лично и глупость типа "квантовая физика = мистицизм" в целом? Мы же материализм расматриваем, а не легенды о Берии.

>но можно конкретно - чем это квантовая механика противоречит материализму?
    Уполне возможено. Энциклопедия Брокгауза (http://russia.agama.com/bol/, статья "материализм"): "Материализм, философское учение, по которому материя является единственным основанием всего существующего, также и явлений духовного порядка. Космологический М. сводит все происходящее в мире, который рассматривается им как большой механизм, на различного рода движения материальных частиц."
    Угу. Словарные определения - это рулез. Я там сам та-акое читал иногда :-) См., к примеру, определение слова "сатанизм" в любом словаре по сравнению с сатанизмом de facto. Или что-то идеологическое в словаре, выпущенном при коммунизме. Словарь - это НЕ аргумент, а частное мнение составителей словаря.

 Теория Большого Взрыва опровергает материальное происхождение вселенной, утверждая, в частности, среди прочих конкурирующих теорий
    Чтобы не лезть в дебри, не имеющие отношения к тематике сайта, отвечу проще: с чьей-то точки зрения. И все. Рекомендую использовать в подобных высказываниях язык без "is", оно объективнее получается.

Видите? Из развертки пространства - энергия, из энергии - материя.
    И что? Если, конечно, не знать формулу E=mc², то можно считать, что вещество и энергия - это что-то принципиально разное. А то, что в вакууме самозарождаются частицы, да еще и с нарушением закона сохранения энергии - тоже не новость.

В общем, никто не спорит, что квантовая физика несколько не совпадает с привычной обывателю ньютоновской механикой, но почему-то из-за этого физики массово в монастыри не уходят и в бога не начнают верить, хотя, скажем, транзакционную интерпретацию квантовой механики по Крамеру вполне можно было бы объяснить божественным вмешательством :-) Не стоит подходить к материализму так тупо. Я бы, в отличие от Брокгауза и т.п., определил бы материализм как мировоззрение, в котором нет места божественному, а все можно когда-либо познать наукой.

Сожалею, если разочарую Вас, но на аргументы типа " :-))))))" могу только предложить в ответ **\\\\~~, если Вас устраивает этот уровень дискуссии. Касательно Ваших отечески-корифейных похлопываний по плечу и отсылки к теории "молеклярны орбиталей", то я в ответ рекомендую Вам сначала выучить правописание этого слова, вкупе с "везьде" и "можено". Это Вам будет всегьда нужено.

Теория молекулярных орбиталей (Хюккель, 1931) имеет весьма условное отношение к квантовой физике и предельным скоростям частиц, а описывает энергетические уровни электронов в молекуле и считается химией (http://www.chem.msu.su:8081/rus/teaching/aromatic/gl2(1).html)

О бесконечной массе в точечном объеме электрона и прочих лептонов, сделайте такую милость, прочитайте здесь:
http://misc.info.kuzbass.net/astrologos/lubek/lubek/html/240-0940.htm
http://www.nikopol.net/clients/time/:
"Следовательно, каждая бесконечно малая частица вещества (m R 0), содержащая энергию изменения объема-плотности (18), П2, h· при Т R 0 обладает бесконечно большой плотностью"
http://n-t.ru/nl/fz/tomonaga.htm
http://gateway.dtu.tsu.ru/~ufo/kriz/95kriz.htm#kriz10:

>Ну и что, раздолбали разве?

Не успел Марк Борисович сотоварищи. По одной из легенд, релятивистов спас Берия, которому Курчатов убедительно доказывал, что без релятивистов бомбы не сделаешь. О Марке Борисыче и его борьбе с физическим мистицизмом, над которым и Вы так звонко ухохатываетесь, почитайте здесь: http://www.dgap.mipt.ru/~smiles/phil/phil2.html

>но можено конкретно - чем это квантовая механика противоречит материализму.

Уполне возможено. Энциклопедия Брокгауза (http://russia.agama.com/bol/, статья "материализм"): "Материализм, философское учение, по которому материя является единственным основанием всего существующего, также и явлений духовного порядка. Космологический М. сводит все происходящее в мире, который рассматривается им как большой механизм, на различного рода движения материальных частиц." Аналогично трактует и Вебстер (http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=materialism). Материя же определяется как "непреходящее, не изменяющееся, постоянно пребывающее, что лежит в основе сменяющихся ... физических явлений." Теория Большого Взрыва опровергает материальное происхождение вселенной, утверждая, в частности, среди прочих конкурирующих теорий (http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/BIBLIOTEC/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/DAVIES/GLAVA_12.htm): "Согласно "инфляционному сценарию", Вселенная начала свое существование из состояния вакуума, лишенного вещества и излучения. Но, если бы даже они присутствовали изначально, их следы быстро затерялись бы вследствие огромной скорости расширения в фазе инфляции. За чрезвычайно короткий отрезок времени, соответствующий этой фазе, область пространства, которую сегодня занимает вся наблюдаемая Вселенная, выросла от миллиардной доли размера протона до нескольких сантиметров. Плотность любого существовавшего первоначально вещества фактически стала бы равной нулю. Итак, к концу фазы инфляции Вселенная была пустой и холодной. Однако, когда инфляция иссякла, Вселенная вдруг стала чрезвычайно "горячей". Этот всплеск тепла, осветивший космос, обусловлен огромными запасами энергии, заключенными в "ложном" вакууме. Когда состояние вакуума распалось, его энергия высвободилась в виде излучения, которое мгновенно нагрело Вселенную примерно до 10^27 К, что достаточно для. протекания процессов в ТВО. С этого момента Вселенная развивалась согласно стандартной теории "горячего" Большого взрыва. Благодаря тепловой энергии возникло вещество и антивещество, затем Вселенная стала остывать, и постепенно стали "вымораживаться" все ее элементы, наблюдаемые сегодня. Таким образом, трудную проблему - чем вызван Большой взрыв?- удалось решить с помощью теории инфляции; пустое пространство самопроизвольно взорвалось под действием отталкивания, свойственного квантовому вакууму."

Видите? Из развертки пространства - энергия, из энергии - материя.

5395, ПерСу
    На деле же творение было неким актом самоограничения Единого.
    Есть приблизительно на эту тему замечательный рассказ Святослава Логинова "Живые души"

5397, д-ру Кострубалко:
    при переходе на микроуровень, который несет на себе печать происхождения Вселенной, материалистические традиционные воззрения не работают: электрон считается обладающим массой, но не обладающим объемом (точка), т.е. его плотность бесконечно велика, он движется одновременно по всем траекториям,
   Ага. Это что-то из серии, что там, представьте себе, традиционная логика (Аристотелева) не работает, а работает статистическая. Безобразие, правда? Но - вполне материалистично. Что эе касается представления электрона как точки с бесконечной плотностью - то мне даже сказать нечего. Придете не экзамен в следующий раз, после ознакомления с теорией молеклярны орбиталей.

В квантовой теории много мистического.
   :-))))))

Не потому ли ее собирались разгромить, как генетику, те самые личности, называющие себя материалистами, которые дальше экспериментальной проверки с ощупыванием результата пойти не могут и картину мира, более сложную, чем "атомы - это шарики, все проверяется на биллиарде" выстроить не в состоянии?
    Ну и что, раздолбали разве? Идиотов везьде хватает, но можено конкретно - чем это квантовая механика противоречит материализму. Если, конечно, не понимать под материализмом шарики с бильярдом.

Вы, господин Артем, кажется, рассматриваете свое собственное знание как тот абсолют, с которым все в природе сравнивается на предмет божественности-небожественности. Конечно, холодный огонь - не суперфокус для химика. Коль скоро множество разнообразных процессов в природе, даже и жизнь сама, основана на окислении, а массовость процессов окисления вполне естественно подчиняется законам нормального распределения, то нетрудно при большом числе процессов найти как чрезвычайно высокотемпературные, так и чрезвычайно низкотемпературные.

Касательно ваших рассуждений о гексогене - это на уровне "Вот я знаю, какого цвета у моей супруги трусы, а вы не знаете, так что ваша позиция неубедительна". Если для вас убедительность рассуждений связана со знанием конкретной формулы или технологии, то за легкость вашего бытия можно только порадоваться. Да что гексоген, про формулу которого вы так многозначительно и убедительно смолчали - я, может, принципиально понимаю, как атомная бомба устроена, но никому не звука!!

Думаю, существует достаточно много философских течений внутри материализма, которые можно с той или иной степенью комфорта подогнать под наши позиции. Я, конечно, не претендую на "понимание материализма", но мне в то же время кажется, что ваше обвинение в его "непонимании" логически приводит к тому, что вам известен некий "правильный", единственно верный материализм.

На наш взгляд, идеальное есть всё не связанное с материальным, то есть не связанное с объектами, состоящими из ВЕЩЕСТВА. Традиционная, ньютоновская, физика пытается вывести всё, наблюдаемое в природе, из закономерностей взаимодействия тел, из законов материи. "Тело движется равномерно и прямолинейно..." - это материалистический закон. Новая, релятивистская, физика увязывает нематериальные, невещественные понятия мерности, времени, пространства в единую систему взаимодействия природных факторов, наряду со взаимодействием вещества природы. В этой системе, например, с увеличением скорости замедляется время, что никак нельзя объяснить материально. На разогнанных до субсветовых скоростей частицах в ускорителях квантовые процессы протекают медленнее, это доказано. Таким образом, материальная вселенная - лишь одна из форм существования и результат действия "суперсилы" (физический термин), а отнюдь не база для объяснения чего угодно в мире.

Уже обсуждалось с г-ном Артемом. Из возможности влияния на мир не следует, что влияние осуществляется. Не были бы Вы добры уточнить, где именно в Библии сказано о повторяемых и измеримых проявлениях "жизнедеятельности Бога", как Вы говорите. Относительно "модели Бога": никакая модель не может отобразить больше, чем в нее заложено. Из модели самолета (склеивали в детстве?) нельзя получить объяснение солнечных затмений. Из нее можно получить только то, что относится к самолету: устойчивость, прочность, пропорции конструкции проверить и т.д. Модель всегда проще явления, так как не учитывает всех факторов, принимая не интересующие исследователя параметры как не существующие (на пластмассовой модели можно проверять турбулентность обтекающих потоков, но нельзя проверить надежность двигателей). Поэтому "смоделировать Бога" вряд ли возможно, особливо ежели он не дедушка а Идея Мироздания.

>Не могут быть одни законы природы идеальными, а другин нет. Так же интересно узнать ещё какойнибуди идеальный процесс в природе(или эталон идеальности) и не идеальный. Ведь когда вы это писали, то от чего то отталкивались?

Я бы не сказал, что я верую в Бога какого-то особого разлива - православного или левославного. Для меня, как я уже говорил ранее, остается материалистически необъяснимым чудо создания Вселенной. Существует и признается наукой, что это мог быть идеальный процесс, непарная флуктуация Ничего в Нигде. Простите, я не специалист, надеюсь, физически подкованные граждане меня поправят. Все без обмана, фиксируется приборами, галактики разлетаются, опись-пропись, сдал-принял, отпечатки пальцев. Если признать, что Вселенная была создана процессом сродни мыслительному, eсли идеальное первично, то оно божественно (верховно, Демиург, Начальник) по отношению к материальному, и никаким материальным его не проверишь. Если есть результат (5), то невозможно сказать, что его породило: 1+4 или 2+3, поскольку 5 не несет в себе этой информации. Если наш мир насквозь материален, то проверить идеальное экспериментом не удастся: он не несет в себе следов идеального. Если идеальное первично и верховно, то функция этой верховности и есть Бог. А дедушки на облачке, наверное, и вправду нету.

>Если бы это самое чудо было обнаружено, то весь вопрос рассосался бы сам собой

"Он тайно принял постриг в 1943 году и был рукоположен в священники в 1948."
Если жил в эмиграции - то почему тайно? Если в СССР, то где тайно принял постриг? На оккупированной территории? Или на советской? Если последнее, то почему человек в 29 лет не в армии, а размышляет о смысле жизни? Сын советского дипломата?
И почему в 1943-м ??? Как раз в это время Сталин решил прекратить преследование православной церкви и подчинить ее себе, советскому режиму.
"В скором времени он переехал в Англию, где с тех пор и служил Церкви."
Каким образом переехал? В 1948-м году, чтобы переехать за границу надо было быть либо евреем, либо дипломатом, либо разведчиком.