Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 22.3.2000-6.4.2000

№5333Вад (Alein(к вопросу о том, почему я верую)) - 04/06/00 17:02:17 NOVST
Сын русского дипломата, Митрополит Антоний Сурожский родился в 1914 г. Он тайно принял постриг в 1943 году и был рукоположен в священники в 1948. В скором времени он переехал в Англию, где с тех пор и служил Церкви. Он стал архиепископом в 1962 году и Митрополитом - в 1966.
По его собственному признанию, в юношестве он был настроен <агрессивно анти-церковно> и не верил в Бога. Однажды он понял, что жизнь невыносима, если в ней нет смысла. Он дал себе год на то, чтобы найти этот смысл. По истечении этого времени, если смысл найден не будет, он принял решение покончить с собой. Месяц проходил за месяцем, а смысл найден не был. Затем, однажды, его убедили посетить встречу с одним священником [:] Он с трудом отсидел всю лекцию [:] Вернувшись домой, он, для того, чтобы подтвердить свое отрицательное впечатление от только что услышанной лекции, прочел одно из Евангелий. Когда он читал его, внезапно ему стало абсолютно ясно, что в одной комнате с ним присутствует Христос [:] Это был живой опыт, который явился поворотной точкой в его жизни [:]

№5332ВАд (№5328Alein ) - 04/06/00 16:08:37 NOVST
(хороший вопрос-такой вопрос в любом деле каждый должен сам себе задавать почаще.
Верую, ибо желаю веровать, ибо думаю, что в поиках смысла дошел до Правильного решения.

№5331Alein (Кхе, 5329) - 04/06/00 13:22:13 NOVST
Кхе, радоваться нечему. Яхвин Сын сравнивал себя с пастухом, собирающим потерявшихся овец. Везде, говорит, найду, и верну в стадо. Потерявшиеся овцы - это те, которые пишут мессаги красным цветом.
№5330Вад (Сергею Королеву) - 04/06/00 12:37:00 NOVST
Восхищаюсь Вашим терпением.Дай Бог Вам сил и мудрости.
Вадим
№5329Кхе (Всем) - 04/06/00 02:16:55 NOVST
Alien, радуйся, что ты тому садисту что описан в В.З. не нужен. Почитай В.З. -- увидишь.
№5328Alein (Кострубалко, 5323) - 04/05/00 14:10:52 NOVST
> Так почему ничтожный человечек предполагает, что Богу до него есть дело - доказывать ему что-то, опыты ставить и т.д.

Как небо на мои дела плевало,
Так я плюю на милости небес!
"Юнона" и "Авось". Отчего-то вспомнилось.
Если Вы веруете в православного Бога, то на что опирается Ваша вера? Варианты ответов:

1. Бог даровал мне веру.
2. Без Бога мир немедленно обратится в хаос.
3. Я видел чудо... (следует описание чуда)
4. Находясь в реанимации, я видел... (свет в конце тоннеля, бесов и тд.)
5. Во время православных ритуалов я испытываю необычные приятные ощущения.
6. Я отчетливо вижу ангела-хранителя и подолгу с ним беседую.
7. Библия не может лгать.
8. В Бога веруют авторитетные для меня люди.
9. Я получил от Бога дары бесконечного смирения и совершенной любви.
10. Верую, ибо абсурдно.
11. Другое.

Вопрос не слишком нескромный?
№5327Фараон (Green Angel) - 04/05/00 14:10:16 NOVST
Лен, скоро буду на твоём контененте, правда не в Нью-Йорке, а в Чикаго. Нйду Интернет - пообщаемся. Привет всем зацикленным на детях (и родственниках) Божьих !!!
№5326Михаил (Всем) - 04/04/00 18:52:18 NOVST
Вчера встретил чудесный пример "логики":
Ты в своего прадеда веришь, а в бога нет... непоследовательно.
Увы... не смешно.... мне это сказал студент бауманец 3-го курса.. :((((
№5325Макс (Сергей Королев) - 04/04/00 03:23:09 NOVST
"Это Чудо случается уже 1700 лет"
Что, на протяжении всего господства мусульман там еженедельно горел ентот огонь? А можно где почитать про это?
№5324Алексей (Д-ру Кострубалко) - 04/04/00 00:26:02 NOVST
Док, Вы смешиваете понятия. Артем толкует про то, что "чудо", которое якобы доказывает существование христианского бога "Троицы" МОЖЕТ БЫТЬ СФАЛЬСИФИЦИРОВАННО служителями этого бога. Кстати, вот и одна из версий http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm
№5323Кострубалко (Артему) - 04/03/00 22:06:02 NOVST
Уважаемый гражданин Артем!
Мы уже как-то говорили об этом. Ваше мнение таково: вот пусть Бог ко мне явится, продемонстрирует себя, да еще даст мне аппаратуру установить (позволит себя сфотографировать) - тогда поверю. Давайте приведем куда более простой пример: я, например, не верю в существование английской королевы. И говорю: вот пусть она ко мне явится домой, предъявит чего-там-мне-захочется в порядке доказательств своих прав на престол - тогда поверю. Будет ли королева озабочена предъявлением доказательств своего существования Василию Пупкину? Нет. Так почему ничтожный человечек предполагает, что Богу до него есть дело - доказывать ему что-то, опыты ставить и т.д. Не верите - не верьте, но доказывать что "Бога нет, потому что я говорю "появись", а он не появляется" - это не есть доказательство. Почему вы считаете, что чудо в храме - это физическое явление? Это сродни проявлению духа. Вы Бога ловите, как Джеймса Бонда: "поставим аппаратуру, зафиксируем" - а он суперагент, демонстрировать себя перед вашими объективами может и не захотеть.
№5322Артем (Сергею Королеву) - 04/03/00 21:16:44 NOVST
К превеликому сожалению моему, я живу достаточно далеко от храма Господня, чтобы иметь возможность заскочить туда на Пасху. И финансики мои не того, не этого...
Но. Может быть православной церкви будет интересно поиметь непредвзятое суждение об чуде схождения благодатного огня? Так я готов! Пусть меня проспонсируют заинтересованные лица. Я не то, что в пятницу - в понедельник туда приду. С бутербродами. И всю неделю буду расставлять камеры да датчики на предмет зафиксировать упомянутое чудо. А заодно проследить, чтобы любители занимательной химии и пиротехники не шастали. Вот и настанет конец насмешкам над великим чудом.
Как думаете? Не сдрейфят иерархи произвести НАСТОЯЩУЮ экспертизу явления?

Почти без надежды на понимание,
Артем.
№5321Alein (Сергей Королев, 5320) - 04/03/00 18:42:55 NOVST
Сергей, в нашей короткой необъявленной дискуссии Вы победили... Меня утешает только то соображение, что, по-видимому, ни одной нехристи никогда не удастся Вас ни переспорить, ни переубедить. Прошу Вас только: не покидайте этот сайт! Пишите еще! И друзей приводите!
И вот еще. Как я понял, Вы приняли меня за Дулумана. А это заблуждение. Мне бы не хотелось, чтобы моя позорная капитуляция уронила в чьих-то глазах репутацию Евграфа Каленьевича.
Ну, будьте здоровы. С уважением, Alein.
№5320Сергей Королев (Alein) - 04/03/00 16:43:55 NOVST
"Несчастные, запуганные демонами язычники, которых Вы рисуете, задолго до христианства строили корабли, ковали металлы, наблюдали движение светил, развивали геометрию, медицину, и, между прочим, материалистическое мировоззрение. Ваш аргумент о "расколодовании" мира подействует разве что на бушменов, не слышавших ни об Архимеде, ни о Сенеке, ни о Витрувии, ни о святой инквизиции, ни о евангельском принципе: "мудрость мира сего фигня перед Господом"." > Уважаемый, вы читать-то умеете? Причем здесь Архимед, Сенека и корабли? Я вам говорю о том, что реальная наука по схеме (гипотеза-эксперимент-теория-новая гипотеза) возникла только тогда, когда человек начал ставить эксперименты, позитивистки изучая окружающий его мир. Ставить же эксперимент можно в том случае, ТОЛЬКО, если имеется мирровозрение, что природа неодушевлена или, что ею не управляют боги, в противном случае, эксперимент невозможен. Хотел бы я вас видеть в Древней Греции, желающим изучить свойства молнии и грома, или попытаться хотя бы осмыслить это явление в терминах не-божественных. Думаю греки, дабы не разгневать Зевса, принесли бы вас в жертву...вместе с вашим громоотводом... Что же касается научного, (точнее мирровозренческого мышления), такие науки как: математика, философия, астрология и проч. возникли давно в язычестве. Однако, поставить позитивистский эксперимент в математике, философии невозможно, тем более в астрологии (астрономии тогда не было), а потому это и не науки в строгом Бекон-овском смысле слова...да и богов математики и философии не существовало. А медицина вообще, никогда, в Др.Греции и близко не была наукой. Следуя трактатам Цельса, самое эффектное лекарство от всех болезней...это принесение жертвы Эскулапу. Советую вам, однако, изучить еще раз православное богословие..., а то на кандидата богословия вы перестали тянуть, утверждая, что христианство не отменило взгляд, что природными стихиями управляют боги (т.е. не отменило многобожие). "Если Вы другого мнения, то скажите: есть ли у Алексия II, или у д.Кураева, или у кого-либо еще из ныне здравствующих христиан веры с горчичное зерно, чтобы отменить "чин естества" хоть на секунду? " Чудо свершается по Божьму произволению, а не по-человеческому. Когда надо, Господь дарует чудо. Хотите уср..ся поезжайте в Иерусалим на Пасху и зрите Чудо. Для не сведующих повторю: Чудо (нисхождение Благодатного Огня, неопаляющего, имеющего необъяснимые с научной т.з. свойства) случается в Субботу, накануне Православной Пасхи, в храме Гроба Господня, где-то в 13-00. Если хотите попасть в Храм, то нужно в Пятницу прийти до 20-00 (потому что слишком много народу). Уже в Субботу полиция вас внутрь не пустит. Это Чудо случается уже 1700 лет (первое упоминание о нем датируется этим сроком). Так что даже ваша "аксиома"-утверждение о том, что христианство затормозило научный прогресс на 1000 лет совершенно не имеет оснований. Не было бы ни прогресса, ни науки без христианства, а стало быть оно и не могло ничего бы затормозить.. .
№5319Alein (Сергей Королев, 5312) - 04/03/00 12:57:00 NOVST
> Давайте я буду задавать вопросы на которые можно ответить только "да" или "нет"
> 1. Христианство расколдовало мир, отвергнув идею о том, что миром и стихиями управляют множество богов. > Так вот, научно-опытно-экспериментальное мышление возникло только из-за отмены взягляда, что боги управляют стихиями.

Нет.
Несчастные, запуганные демонами язычники, которых Вы рисуете, задолго до христианства строили корабли, ковали металлы, наблюдали движение светил, развивали геометрию, медицину, и, между прочим, материалистическое мировоззрение. Ваш аргумент о "расколодовании" мира подействует разве что на бушменов, не слышавших ни об Архимеде, ни о Сенеке, ни о Витрувии, ни о святой инквизиции, ни о евангельском принципе: "мудрость мира сего фигня перед Господом".

> 2. Христианство утверждает, что Бог и Божественное - это один мир (потусторонний) со своими законами, а наш земной мир, устроен по-другому и имеет свои законы, "чин естества".
> Он создатель законов и их распорядитель.

Божественное - точно, другой мир. Мир воображения и фантазий. Там, действительно, возможно и воскрешение мертвых, и остановка солнца, и несказанные религиозные экстазы.
Если Вы другого мнения, то скажите: есть ли у Алексия II, или у д.Кураева, или у кого-либо еще из ныне здравствующих христиан веры с горчичное зерно, чтобы отменить "чин естества" хоть на секунду? Как это было обещано Иисусом?
Если есть, покажите это ученым - пусть уср...ся. Если же нет, то кто врет: Ваши пастыри или Ваш Бог? И допустимо ли называть это вранье "научно-опытно-позитивистско-экспериментальным мышлением"?
№5318Green Angel (Синему Ангелу) - 04/02/00 07:43:03 NOVST
Сила - это всего-навсего качественная характеристика. Использовать ее можно по-разному. Скажем, физически сильный человек может работать за троих, а может грабить на большой дороге.
№5317Синий ангел (Green angel) - 04/02/00 01:01:03 NOVST
"Что такое сила? Воля. Первобытный ранг, помноженный на примативность, если хочешь. Пример: человек закончил досрочно институт с красным дипломом. Для этого нужен не только ум и не только талант - нужна воля. Выходит, этот человек примативен? " -
Разумеется нет. Это сильный человек в смысле упорства в достижении цели.
№5316Green Angel (Всем) - 04/01/00 03:33:59 NOVST
Сергею Королеву:
1. Христианство расколдовало мир, отвергнув идею о том, что миром и стихиями управляют множество богов.
Христианство, основываясь на иудейской легенде о сотворении мира за шесть дней, выдало новую идею - об Иисусе Христе. Если уж ты такой крутой христианин. то докажи, что это не является мифом =)
Так вот, научно-опытно-экспериментальное мышление возникло только из-за отмены взягляда, что боги управляют стихиями.
Конечно. Древние египтяне приняли христианство незадолго до постройки пирамид =)
Поэтому над ним можно ставить эксперименты, не боясь гнева бога реки или грома.
Как это - можно ставить? Вот вавилоняне попробовали эксперимент с башней - и поплатились.
Так вот товарищ ученый, славьте Христа, что вы ученый...
Видимо, доктор Симпсон, который средние века разрабатывал методику обезболивания родов, славил Христа за то, что не был сожжен на костре - не был сожжен лишь из-за заступничества английской королевы. А Джордано Бруно славил Христа, восходя на костер. Довольно примеров?
Христианство однозначно сказало, что "идол в мире- ничто", боги не властны над природой, что есть один Бог, управляющий всем, что природа подчиняется законам, установленным Богом.
Сказало это, как для тебя обидно ни получится, не христианство, а иудаизм. Правда, доказать существование этого самого единого бога так никто до сих пор и не может.

№5315Warrax (Всем) - 04/01/00 00:37:36 NOVST

5311, C.Королеву
    Я немного не понял - те два примера - это именно православные монахи, как я просил, или просто верующие? А то из верующих я и сам могу Павлова, скажем, вспомнить. Мне интересна именно подборка православных монахов-ученых, причем не за вторую половину XX-го века, а и за предыдушие 1000 лет - когда х-во имело больший вес в об-ве.
    Что же касается "исповедующих сатанизм" (в скобках потому ,что термин "исповедовать" к сатанизму не применим), то, сорри, об-во настолько консервативно, что публичн ообъявлять себя сатанистом, имея положение в обществе - неразумно, поэтому сатанисты этого и неделают. По сему - данных нет и быть не может. Кроме того, в области науки сатанисты ничем не отличаются от ученых как таковых - какие тут могут быть классификации по мировоззрению?

5312, Христианство расколдовало мир, отвергнув идею о том, что миром и стихиями управляют множество богов.
    Принципиальная разница в области науки? Я бы сказал, наоброт - в язычестве через одного не выйдет, так другой поможет. А в монотеизме куда деться?

5313, Лимфа
    Друзья, может кто знает адрес нормального богохульственного сайта.
    Гм. Могу скромно предложить свой, http://warrax.croco.net, но там нет дискуссий типа как здесь - просто сайтик на 20 метров с хвостиком, где, в том числе, хрюсов представляют as is. Если будут мысли, которые сможешь оформить как статью - welcome. Хотя, если честно, критика х-ва мне поднадоела - ну сколько можно пинать младенцев в песочнице?


№5314Страннику (Всем) - 03/31/00 20:57:33 NOVST
И не жалко людям на всяких королевых время и красноречие тратить? Это же все равно, что метать бисер перед свиньями. Если человек необразован, и, простите, недалекого ума, то христианство как раз для него, пусть себе варится в собственном соку, и выискивает аргументы, над которыми серьезные ученые в лучшем случае посмеются. Аргументированно опровергать утверждения типа "хвост виляет собакой", человека, который в это верует просто бессмысленно.
№5313Лимфа (Всем) - 03/31/00 19:29:59 NOVST
Друзья, может кто знает адрес нормального богохульственного сайта. Хотелось бы пройтись по религии, не стесняясь в выражениях и не вызывая при этом скрежет зубовный у уважаемых верующих, поселившихся на этой страничке. В дебаты с ними вступать нет ни малейшего желания. Благодарю заранее за feedback!
№5312Сергей Королев (Чужаку) - 03/31/00 17:33:20 NOVST
Alein, с вами разговаривать невозможно. Зачем так грубо "переводить стрелки"? Давайте я буду задавать вопросы на которые можно ответить только "да" или "нет": 1. Христианство расколдовало мир, отвергнув идею о том, что миром и стихиями управляют множество богов. 2. Христианство утверждает, что Бог и Божественное - это один мир (потусторонний) со своими законами, а наш земной мир, устроен по-другому и имеет свои законы, "чин естества". "Захочет Господь - устроит всепланетный паводок. Захочет - Солнце остановит. Захочет - всех педерастов попалит. Захочет - покойника воскресит. " Это так, но это исключения из " чина естества". Да, Господь властен отменить на время какой-нибудь закон природы, например, ходить по воде, отменив в некоторой степени закон тяготения. Может кого-то исцелить, отменив действие болезни и ее причину... . Он создатель законов и их распорядитель. "Или Вы верите в устойчивые закономерности вселенной, или - в Творца, чьи пути заведомо неисповедимы". Представьте себе, я верю в устоичивые закономерности вселенной, которые могут по Воле Творца меняться и в Творца как личность. Противоречия между личностным началом Бога (совсем другого мира) и закономерностью нашего мира (функциональностью) я не вижу. Есть мир Личностный, а есть мир законов, подчиняющийся Личностному началу. И ереси здесь нет. Богословие надо было лучше изучать... . Так вот, научно-опытно-экспериментальное мышление возникло только из-за отмены взягляда, что боги управляют стихиями. Еще из-за того что христианство считает наш земной мир иным от Божественного, сотворенным, не божественным. Поэтому над ним можно ставить эксперименты, не боясь гнева бога реки или грома. Что, скажите где-то еще возникла такая теология, в какой -нибудь другой, языческой религии (да, и монотеистической религии, напр. Исламе, где мир творится каждую секунду Аллахом, а потому и изучать этот мир нельзя)? Так вот товарищ ученый, славьте Христа, что вы ученый... .
№5311Сергей Королев (Вараксу) - 03/31/00 12:53:13 NOVST
"Можешь навскидку назвать хоть одного православного монаха-ученого?" Да, запросто: Доктор технических наук, профессор геологии, ставший православным при Соввласти в 70-е годы прот. Глеб Каледа, написавший труд по Туринской Плащанице. Епископ(монах), лауреат сталинской премии, доктор медицинских наук, хирург, написавший фундаментальный научный труд в до-пеницилиновую эпоху "Очерки о гнойной хирургии" Войно-Ясенецкий. Архиепископ Крымский. Умер в 1966 году. А вот вы назовите мне (можно не на вскидку) ну хоть одного не псевдо-ученого, знаменитость, исповедующего сатанизм (не атеизм)?
№5310Сергей Королев (Страннику) - 03/31/00 12:23:08 NOVST
Вы сделали утверждение, что наука возникла вопреки христианству, а показал, что это не так. Сами напросились... . А что не читаете Дулумана - и правильно делаете. Науки у него с горошину, а форсу как у комиссарши... . Аргументов, возразить мне у вас, я вижу, нет, но так, на том и расстанемся.
№5309Alein (Сергей Королев, 5304) - 03/31/00 12:06:11 NOVST
> Христианство однозначно сказало, что "идол в мире- ничто", боги не властны над природой, что есть один Бог, управляющий всем, что природа подчиняется законам, установленным Богом. Вот они "живые" предпосылки опытно-научного освоения мира.

Сергей, что ж Вы Яхве-то порочите? Природа не подчиняется законам! Природа подчиняется непосредственно Господу. Захочет Господь - устроит всепланетный паводок. Захочет - Солнце остановит. Захочет - всех педерастов попалит. Захочет - покойника воскресит.
Говорить о "законах природы" - значит представлять Бога как какую-то безликую машину, а это - сатанизм для интеллигенции и позорная ересь. Или Вы верите в устойчивые закономерности вселенной, или - в Творца, чьи пути заведомо неисповедимы. Доколе будете хромать на обе ноги? Послушайте совета: бросайте играться с наукой, пока не поздно. Очиститесь покаянием, уйдите в пустынь, и там, в слезах и соплях, умоляйте Творца приоткрыть Вам Свой замысел. Когда же это случится, Вы будете знать астрономию, как Лактаций, химию - как Алексий II, математику - как Василий Блаженный. Храни Вас Иалдаваоф, аминь.
№5308Go (№5305 Лимфа ) - 03/31/00 10:32:44 NOVST
Да, действительно, если смотреть на все свежим взглядом, то это может вызвать недоумение, что верующих здесь больше, чем атеистов. Я, лично, даже приветствую ихнахождение здесь, иногда возникают очень интересные споры.
№5307Warrax (Всем) - 03/31/00 09:45:19 NOVST

5304, С.Королеву
    Нет, именно БЛАГОДАРЯ Христианству и возникло позитивистко-опытное знание в мире.
        Говорить, что цивилизация держится на христианстве - то же самое, что утверждать, что висельника удерживает веревка (с) Sergey Romanov
    до христианства мышление людей было околдовано. Были боги рек, деревьев, морей, урожая, ветра, грозы и проч., а потому люди не могли представить, что сии стихии могут иметь законы, быть неодушевленными, да и просто не бояться их. Не бояться, например, разгневать зевса, если начать проводить опыты с атмосферным электричеством, не бояться, что бог солнца перестанет давать свет, если не принести вовремя человеческую жертву (Ацтеки).
    Интересно, а когда это языческие боги препятствовали получению знаний, можно поинтересоваться? На исторических примеров. Про х-во такого - перечислять умучаешься, а вот про язычество - сорри, не слышал. Ну, может быть, случай с Сократом - но это было уже язычество по названию только, да и не знания как таковые, а идеи нетрадиционные...
    Абстракные науки были: философия, математика, а вот опытно-научных - не было.
   Конечно. У Майя не было календаря точнее принятого современного, трепанации черепа они не делали, Египетские пирамиды и Стоунхендж никто не строил, ну и так далее. Астрономию древние ни разу не знали и навигацией в море не занимались, ну и ваще все христианство изобрело.
   Можешь навскидку назвать хоть одного православного  монаха-ученого?


№5306Странник (Королеву) - 03/31/00 04:59:39 NOVST
Забавно наблюдать за такими как вы... Как за зверушками в зоопарке. Неужели вы думаете, что все просто затаив дыхание следят за вашей с Дулуманом перепалкой? Или вы думаете, что все здесь присутствующие никак божьей благодатью не проникнутся из-за злобных происков Дулумана, или, по крайней мере, зачитываются его статьями до полного опупения? Я вообще-то научный рботник, и знаю историю науки неплохо. Короче, Дулуман для меня не авторитет, это раз, а во вторых и в науке полно дураков (хотя часто это не дураки, а карьеристы), почище некоторых в Дебатне. Так что читать бред всяких псевдоученых в обработке Королева у меня нет желания и времени.
№5305Лимфа (Всем) - 03/30/00 21:40:10 NOVST
Я очень рада, что обнаружила этот бесконечно занимательный сайт. Меня поразили некоторые моменты, как то: а что здесь делают господа верующие? Не в обиду им сказано, но ведь у них есть свои собственные странички, просто на любой вкус. Мы ведь, к примеру, заходя на православный сайт, публично не брызгаем слюной по поводу их религии. Я понимаю их попытки нести Слово Божие в народ любыми средставми, но можно быть более деликатными: в книге жалоб пламенные отповеди некоего Виталия звучат довольно вызывающе. Второе, что меня обескуражило, это статистка верующих-неверующих (гостей). Неслабо! Я подозреваю, что все верующие, которые здесь полемизируют, в глубине души сомневаются в своей вере. Опять же, без обид, уважаемые.
№5304Сергей Королев (Страннику) - 03/30/00 18:55:36 NOVST
Нет, именно БЛАГОДАРЯ Христианству и возникло позитивистко-опытное знание в мире. Не верьте Дулуману. То, что опытно-научное знание появилось поздно, вовсе не значит, что возникло оно само по себе в результате неких светских пертурбаций. Надо помнить, что до христианства мышление людей было околдовано. Были боги рек, деревьев, морей, урожая, ветра, грозы и проч., а потому люди не могли представить, что сии стихии могут иметь законы, быть неодушевленными, да и просто не бояться их. Не бояться, например, разгневать зевса, если начать проводить опыты с атмосферным электричеством, не бояться, что бог солнца перестанет давать свет, если не принести вовремя человеческую жертву (Ацтеки). Христианство однозначно сказало, что "идол в мире- ничто", боги не властны над природой, что есть один Бог, управляющий всем, что природа подчиняется законам, установленным Богом. Вот они "живые" предпосылки опытно-научного освоения мира. Заметьте, ни в одной даже самой продвинутой цивилизации такого мышления не возникало, за всю историю человечества. Абстракные науки были: философия, математика, а вот опытно-научных - не было. Почему так поздно? Этот вопрос интересный, но не судьбоносный. Почему, например, Дулуман отрекся от Бога в 27 лет, а не в 17? Что же, 10 лет он спал? Был тупым недоумком? Я полагаю, что история не терпит сослагательного наклонения..., в том числе история развития наук.
№5303Странник (Королеву) - 03/30/00 18:18:51 NOVST
Не надоедо бубнить одно и то же?
Только благодаря христианству возникло научно-позитивисткое-опытное мышление в мире, до него отсутствовавшее...
Только не благодаря, а вопреки :))
№5302Сергей Королев (Дулуману (он же "чужой", он же "неважно")) - 03/30/00 17:11:05 NOVST
Ба, Евграф Каленьевич пожаловал на форум! Зачем же себя обзывать "чужими" и "неважно". Будьте прямы, пишите кто вы!
№5301Green Angel (Всем) - 03/30/00 11:04:23 NOVST
Невернувшемуся:
Еленка! Кинь свой E-mail plz. Есть вопрос-просьба-предложение.
Дык, плз: merkava666@mail.ru =))

Сергею Королеву:
Православие не является тоталитарным культом.
Однако же, первый и главный признак тоталитарной секты - "Все в дерьме, а мы в шоколаде" налицо.
Есть и другие весомые достижения христианской цивилизации.
как, например, уничтожение языческой культуры, инквизиция и прочие проявления христианского милосердия.

Вадy:
Цель религии - личные достижения - личная связь с Богом и личное бессмертие
Фу, какой эгоизм =))) И пусть после этого кто-то заикнется об альтруистической религиозной морали! =)))
Христос не учил правилам общежития
Разве что призывал к вражде с близкими ради идеи. Правда, сейчас все равно бесполезно спорить о том, чему учил Христос - он после себя ни строчки не оставил.
Всегда все человеческие общества основывались на мирских законах прежде всего (а божьими прикрывались иногда), а князь мира сего - сатана
Блин, и не подозревала, что живу среди сатанистов =)

Синему ангелу:
Что такое сила? Воля. Первобытный ранг, помноженный на примативность, если хочешь.
Пример: человек закончил досрочно институт с красным дипломом. Для этого нужен не только ум и не только талант - нужна воля. Выходит, этот человек примативен?

Поэтy:
Ребята. Религия нужна каждому по разным соображениями. Кого она примеряет с болью жизни, кто то видит в ней источник существования, инструмент управления, кто то заменяет ей любовь и надежду.
Отучаемся говорить за всю сеть. =)

Максy:
Просто, Елена, похоже, считает, что есть некоторое идеальное сообщество, где законы физики не действуют.. А это не так, о чем я ей и сказал...
Елена отлично понимает, что среди ученых встречаются всякие. Однако же использование данного примера имело целью показать, что работа под руководством сильного специалиста не означает "лизание зада".
№5300Warrax (Всем) - 03/30/00 05:45:55 NOVST

5279, Синему ангелу
В итаком случае множетво народу становится на этот путь, причём слишком много для отклонения, в самый раз для нормы.
    Хочешь сказать, что большинство народу убивает друг друга?!
Интересная ассоциация: раз сильный, значит, рекетир, 
А ты считаешь критерием силы наибольшие жизненные успехи? Что такое сила? Воля. Первобытный ранг, помноженный на примативность, если хочешь.
    Так что я и написал - весьма характерно :-(.
     Есть такое понятие в психиатрии - генерализацция. Когда кто-либо говорит, что, если бы не (мораль, нравственность, религия, милиция и т.п. - нужное подчеркнуть), то все бы занялись рекетом, начали грабить и убивать и т.д. Значит же это только то, что имярек, такое заявляющий, так бы и поступил лично, если бы не перечисленное в скобках.
С таких - не отличишь. А вот с позиций психопатологии - без проблем. -
Особенно с позиций советской психиатрии.
    Отнюдь. Читай статью двух докторов медицинских наук вовсе не советского происхождения.

5290, Максу
Я как-то непонятно пишу? Приведи пример реального общества без господствующей религии, которое жило бы более, скажем, 100 лет.
    ... приведите пример хотя бы одного развитого не рабовладельческого гос-ва, которое жилро бы более, скажем, 100 лет, - говорили до феодального строя...


№5299Неважно (Всем) - 03/30/00 05:08:29 NOVST
Господи... опять христианство создало цивилизацию...

Прием, на котором зиждится этот клерикальный миф, - привязка возникновения европейской цивилизации к месту и времени: 3ападной Европе XV - XVI вв., находившейся тогда под властью христианской религии. Однако то, откуда произошло-то или иное явление, вовсе не равнозначно тому, из чего оно возникло, что его породило. Ведь ещё, к примеру, Августин Блаженный точно подметил, что человек зарождается "между мочой и калом", не значит же это, что в них и они суть причина появления людей на свет! А ведь некоторые религиозные философы силятся провести именно такие аналогии. Например, Карл Ясперс в своей работе, посвященной Ницше, обосновывал сию версию "происхождения науки из духа христианства" тем, что дескать для христианина мир как "творение божие" представлял всегда такой интерес, что он просто не мог пройти мимо него, не исследовав со всей тщательностью. Из этого, якобы, как из стимула научной деятельности, и возникла в средневековой Европе та база, на которой потом была создана современная западная цивилизация. Но зададимся вопросом: установление идейной власти христианства над европейским Западом относится к V - VI вв., а начало научно-технической революции Нового времени, породившей в итоге нынешнюю цивилизацию, - только к XV - XVI вв.! Разрыв без малого в тысячу лет! Что же делали, спрашивается, все эти десять столетий снедаемые, как уверяет Ясперс, жаждой благочестивого исследования, пытливые христианские умы?! Не иначе, как спали после слишком буйного празднования своей победы над "гидрой язычества" - древнегреческой мудростью и ученостью, а проснувшись, долго мучались с похмелья. Другим и не объяснить, почему за такую уйму времени дух христианского "естествоиспытательства" не сподобил проявить себя ни в чём, кроме схоластических споров или же пересказов вздорных басен о заморских странах, где живут единороги и люди с пёсьеми головами: На деле прогресс науки и техники, начавшийся в Западной Европе в середине II тысячелетия, имел вполне светские причины и подпитывался вовсе не христианским благочестием, а воскрешением античных дохристианских традиций в ходе культурного ренессанса. Что же касается истинно церковных мыслителей, то они реагировали на все научные достижения, - к примеру на открытие шарообразности Земли, - в духе такого "великого ума" раннехристианской эпохи, как Лактаций, который по этому поводу писал: "Возможна ли такая нелепость?! - Люди верят, что вершины деревьев по ту сторону Земли висят вниз, и что у людей ноги выше головы! Я решительно не знаю, что сказать о людях, которые, впав в ошибку, упорствуют в своём безумии и защищают одно нелепое мнение другим!"
http://www.atheism.ru/index.php?url=SchAth2.html
№5298Невернувшийся (Green Angel) - 03/30/00 02:08:07 NOVST
Еленка! Кинь свой E-mail plz. Есть вопрос-просьба-предложение.
№5297Alein (Сергей Королев) - 03/29/00 20:57:20 NOVST
> Только благодаря христианству возникло научно-позитивисткое-опытное мышление в мире, до него отсутствовавшее...

А буддизм подарил человечеству пароход.

> 2000-х тысячелетняя история опровергает т.з., что Православие, да и западное христианство является сектой, в современном смысле этого слова, со всеми, указанными вами атрибутами.

К сожалению, у <2000-х тысячелетней истории> нет ни имени, ни адреса, ни ученой степени.
Далее. РПЦ, да и католическая церковь, не настаивает на передаче ей личного имущества верующих, не настаивает на уходе из семьи и массовом суициде, и прочих <сектантских> затеях, однако возможности вредить обществу не исчерпываются перечисленным.
Попы, сколько существует христианство, сколько существует христианских конфессий, всегда прикрывали своими <хоругвями> довольно грязные дела - захват чужих земель и имущества (к примеру, крестовые походы), зверское уничтожение мешающих лиц и народов (репрессии против русских язычников, геноцид против американских индейцев), работорговлю (освященное церковью право владеть неграми и крепостными соплеменниками), вымогательство (церковная десятина, под угрозой отлучения со всеми духовными и вполне физическими последствиями), знахарство (целебные иконы) и мошенничество (мироточивые останки в Киевской Лавре).
На подобные упреки (а вернее сказать, обвинения!) христиане обычно отвечают: <нельзя экстраполировать грехи отдельных извращенцев на Святую Церковь>, <нельзя слепому объяснить, что такое зеленый цвет>:
На этот благочестивый ответ у меня есть свой: если отдельный поп или простой верующий может столь чудовищно извратить <хорошую идею>, то где гарантия, что не заблуждается поп моего прихода или мой православный сосед по лестничной клетке? А если <подлинную> религию нельзя найти среди живых верующих, то где ее вообще искать?
И если христианство - древо доброе, отчего на нем вырастают такие хреновые плоды?
Но представим миролюбивого, незлопамятного христианина, который не имеет рабов, имеет гетеросексуальную ориентацию и соблюдает посты, не бьет сильно жену и безразлично относится к евреям. Главное, что он верит во благого и всемогущего Отца. И в то, что после смерти начнется главная жизнь, бесконечная и настолько прекрасная, что в данный момент ее вообразить невозможно.
Я не утверждаю, что этот христианин обязательно отрежет у себя мошонку (<ибо их есть царство небесное>), не утверждаю, что забросит хозяйственные хлопоты в ожидании Суда. Вероятно, что он проживет пристойную жизнь, воспитает детей и скажет слово в науке. Однако: будет ли это по христианским заветам - или же вопреки им??
Я сказал, что этот христианин <верит>. Простите. Он верует. То есть, как я понимаю, во время ритуала молитвы он испытывает эйфорические ощущения (<присутствие благодати>). А может быть, видит Богородицу? Или кто-то в образе голубя нашептывает ему, как поступать?
А может быть, все это - прелесть бесовская?! Или, другими словами, бред?
Бред, замешанный на регрессии возраста и психологической зависимости от духовных лидеров:
№5296Сергей Королев (Чужому) - 03/29/00 18:26:01 NOVST
"Является ли православие тоталитарным культом? Проводились ли медицинские экспертизы по этому вопросу, и с каким результатом? ". Православие не является тоталитарным культом. Религиозный культ может быть только АВТОРИТАРНЫМ. (см. в социологическом словаре разницу в понятиях). 2000-х тысячелетняя история опровергает т.з., что Православие, да и западное христианство является сектой, в современном смысле этого слова, со всеми, указанными вами атрибутами. Только благодаря христианству возникло научно-позитивисткое-опытное мышление в мире, до него отсутствовавшее... . Есть и другие весомые достижения христианской цивилизации.
№5295Alein (Всем) - 03/29/00 17:38:01 NOVST
Р. Дж. Лифтон (Lifton, R. J. Thought Reform and the Psychology of Totalism, 1961) выделяет восемь элементов, приводящих к катастрофическому изменению сознания члена тоталитарной секты: 1) Контроль окружающей обстановки (среды) - жесткое структурирование окружения, в котором общение регулируется, а допуск к информации строго контролируется. 2) Мистическое манипулирование - использование запланированной или подстроенной "спонтанной", "непосредственной" ситуации для придания ей смысла, выгодного манипуляторам. Например, физиологические и психологические изменения при переходе на вегетарианское питание объясняются "нисхождением святого духа". 3) Требование чистоты - резкое деление мира на "чистый" и "нечистый", "хороший" и "плохой". Тоталитарная секта - "хорошая" и "чистая", все остальное - "плохое" и грязное". 4) Культ исповеди - требование непрерывной исповеди и интимных признаний для уничтожения границ личности и поддержания чувства вины. 5) "Святая наука" - объявление своей догмы абсолютной, полной и вечной истиной. Любая информация, которая противоречит этой абсолютной истине, считается ложной. 6) Нагруженный (культовым смыслом) язык - создание специального клишированного словаря внутригруппового общения с целью устранения самой основы для самостоятельного и критического мышления. 7) Доктрина выше личности - доктрина более реальна и истинна, чем личность и ее индивидуальный опыт. 8) Разделение существования - члены группы имеют право на жизнь и существование, остальные - нет, т. е. "цель оправдывает любые средства". (цит. по: Волков Е. Н. Основные модели контроля сознания (реформирования мышления) // Журнал практического психолога. М.: Фолиум. 1996. № 5. С. 86-95. ) Является ли православие тоталитарным культом? Проводились ли медицинские экспертизы по этому вопросу, и с каким результатом?
№5294Вад (Всем) - 03/29/00 14:02:25 NOVST
Религия не должна приносить пользу обществую
Цель религии - личные достижения - личная связь с Богом и личное бессмертие
Если религию, веру использовать в "утилитарных" целях (напр. политическая власть), то это приведет к крестовым походам и инквизициям - это дело людей, а не веры.
Христос не учил правилам общежития
Цитатами из Библии можно оправдать любую мерзость - это дело людей, а не веры.
Медицинским шприцом пользуются и в лечебных целях, и убивают, -и виноват не шприц, а человек, делающий выбор.
Всегда все человеческие общества основывались на мирских законах прежде всего (а божьими прикрывались иногда), а князь мира сего - сатана
№5293Сергей Королев (Всем, кому интересен ответ Дулуману про Туринскую Плащаницу.) - 03/29/00 12:17:09 NOVST
Е.К. Интересно было прочитать вашу историческую <правду> по вопросу о Плащанице. В одном я с вами согласен: что в СССРе освещение проблемы и исследований Плащаницы обрастали невиданными, подчас вымышленными сведениями. Тут есть доля правды. По сему дабы иметь хоть сколько - нибудь достоверную информацию надо обращаться к людям, организациям непосредственно исследовавшим, изучавшим данный артефакт. И такие люди, организации есть! Я вам писал о д-ре Джексоне, проводившем в составе 30 своих коллег, ученых научные исследования с Плащаницей о д-ре Мак Кроуне, считающем Плащаницу сделаной (нарисованой) художником. Вот их и только их доводы как свидетелей и очевидцев, исследовавших Плащаницу <живьем> и надо брать в толк! Доводы <за> и <против> вам и А-сайту (посланные, но почему-то не опубликованные) я привел, не получив при этом никакого вразумительного ответа:.за исключением вашей просьбы больше не писать ничего по этой теме. В своем же письме вы занимаетесь совершенно неуместной и главное ненужной дедукцией. Подробнее о еврейских похоронных ритуалах 1 в.н.э. читайте в литературе, указанной здесь: http://shroudofturin.com/General/Mission/References%20Shroud4.htm Д-р Джексон детально занимался этим вопросом и опубликовал более 300 страниц, посвященных этой теме. Возражения его дотошных критиков: Алена и Мак Кроуна по вопросу деталей ритуала похорон не последовало:.все согласуется, все абсолютно точно и подтверждается данными археологов. Будучи на лекции в доме ученых я спрашивал его о ритуале погребения. В частности, мне было поведано, что использовался лишь один кусок дорогой ткани (льна) для покрывания тела усопшего с ног до головы (включая голову и лицо). Этот кусок ткани нызывается у 3-х евангелистов одинаково словом <Синдон> см. Септуагинту (Матф. 27:59, Лук. 23:53, Марк 15:46). Затем, на покойника клали <Сударион> см. Септуагинту (Иоан 20:7), потом оборачивали в полоски из льна, которые именуются словом <Отонион> см. Септуагинту (Иоан 19:40; 20:6-7). Словом близким к <Отонион> является еще и слово <Кеириа>, что означает связывать покойника ПОСЛЕ обертывания его в <Синдон>. См. Септуагинту (Иоан 11:44). Таким образом последовательность пред-уготовления покойника к погребению была определенная:. . Единственно, что мне бросилось в глаза это, что Матфей, Марк, Лука не вдавались в тонкости погребального описания, как это сделал Иоанн. Почему до нас не дошли ни <Сударион>, ни <Отонион> мы не знаем, но это вовсе не значит, что их не было и что Иоанн врет! Вон ваш коллега, атеист-дарвинист Эжен Дюбуа, нашел череп гиббона, женскую, человеческую бедренную кость и обезьяний зуб где-то рядом: (в радиусе 15 метров друг от друга) и на основании этих находок сделал гениальное <открытие>: Pithecanthropus Erectus (Питекантроп прямоходящий), чем <двинул> (затуманил) науку (антропогенез) вперед:см.: http://www.emmanuel.kiev.ua:8101/Literatures/books/0010g.html Во втором в.н.э. обряд погребения евреев немного изменился, но в сущности остался прежним и дошел до нашего времени. Про обряд погребения евреев читайте здесь: http://www.jhom.com/topics/color/shrouds.htm "Tahrihim (плащаница) swaddle the entire body, including the face:.>. Христа по всей видимости похоронили без соблюдения всех обрядов в доскональности, как того требует закон, но все же он был похоронен в день своей смерти, обвит в дорогостоящее полотно и к нему были принесены в могилу алоя и смирна. Откуда вы спросите алоя и смирна у бедных людей? Можно построить догадки на ваш манер и предположить, что Иосиф Аримафейский, отдавший свою гробницу Христу, наверняка отдал и свои благовония. Они раньше больших денег стоили, а потому долго накапливались, также как и дорогостоящее высечение гробницы производилось до смерти ее хозяина, а не после нее. Христос был положен во гроб в пятницу вечером и ближе к ночи, поскольку Иосиф Аримафейский связывался с Пилатом для получения разрешения похоронить (на это тоже надо время!). Процесс похорон был очень быстрым:надо было успеть все закончить до темна, субботы. Еще вы издеваетесь над 100 литрами благовоний, принесенных к Телу (и по вашей личной версии <в которых можно было искупать:>). Однако, читайте Септуагинту, разумея меры весов, принятые в Др.Израиле. Так вот 1 литр (греч.Литра или в лат. Либра) = 340 грамм, соответственно умножте на 100 и получите 34 килограмма благовоний (около 3 больших кувшинов). Также д-р Джексон поведал залу ученых, что людей умерших от насильственной смерти в Израиле омывать не полагалось по древне-еврейскому погребальному закону. Христа не омыли перед похоронами, не смыли кровь с Его ран и потому, сейчас мы знаем о том как его истязали:. . Я вижу здесь Божий промысел. Развеселили меня догадки ваши по поводу не взятия Плащаницы апостолами из гробницы после Воскресения Христова. Ну, что на это ответить? Остается только дивиться вашим дедуктивным способностям. Да, прикосновение к одеждам покойника делало еврея нечистым, но вы не забывайте, что Христос воскрес, победив смерть! А потому одежда, на которой запечетлен Лик Господа нашего, со всеми следами ран и Воскресения, как свидетельство чуда не могло игнорироваться апостолами. Предание утверждает, что Плащаница хранилась у апостола Петра. А уж как она попала к нему: Сам ли Воскресший Христос ему передал ее или может Петр сам взял ее из гробницы на 40 день, по вознесении Христа или еще как - мы не знаем. Ваш 3 пункт не относится к теме о Плащанице и потому дабы не потворствовать вашему уходу от темы я не буду ничего писать про поклонения христианским реликвиям. Это другая тема. Про головы и туловища вам не стоит распространяться, да и доверять вам не стоит, сперва. Как в пословице: <Дулуману доверяй, но проверяй!>. А на поверку оказалось, что вы не знаете ни обряда похорон в Др.Израиле, ни разницы между Плащаницей (Синдон) и пеленами (полосками льна, <Отонион>). Отсюда, новую заповедь даю вам: Не знаете - не пишите. Еще одно хотелось бы добавить: Е.К., К сообщениям Евангелистов, я бы на вашем месте, не подходил позитивистки. Цель, которую евангелисты поставили перед собой (а соответственно это является и целью всего текста Евангелий), это возвестить миру о Христе, о том, что Он Бог, о Его жизни, смерти
№5292Сергей Королев (Всем, кому интересен ответ Дулуману про Туринскую Плащаницу.) - 03/29/00 12:15:08 NOVST
Е.К. Интересно было прочитать вашу историческую <правду> по вопросу о Плащанице. В одном я с вами согласен: что в СССРе освещение проблемы и исследований Плащаницы обрастали невиданными, подчас вымышленными сведениями. Тут есть доля правды. По сему дабы иметь хоть сколько - нибудь достоверную информацию надо обращаться к людям, организациям непосредственно исследовавшим, изучавшим данный артефакт. И такие люди, организации есть! Я вам писал о д-ре Джексоне, проводившем в составе 30 своих коллег, ученых научные исследования с Плащаницей о д-ре Мак Кроуне, считающем Плащаницу сделаной (нарисованой) художником. Вот их и только их доводы как свидетелей и очевидцев, исследовавших Плащаницу <живьем> и надо брать в толк! Доводы <за> и <против> вам и А-сайту (посланные, но почему-то не опубликованные) я привел, не получив при этом никакого вразумительного ответа:.за исключением вашей просьбы больше не писать ничего по этой теме. В своем же письме вы занимаетесь совершенно неуместной и главное ненужной дедукцией. Подробнее о еврейских похоронных ритуалах 1 в.н.э. читайте в литературе, указанной здесь: http://shroudofturin.com/General/Mission/References%20Shroud4.htm Д-р Джексон детально занимался этим вопросом и опубликовал более 300 страниц, посвященных этой теме. Возражения его дотошных критиков: Алена и Мак Кроуна по вопросу деталей ритуала похорон не последовало:.все согласуется, все абсолютно точно и подтверждается данными археологов. Будучи на лекции в доме ученых я спрашивал его о ритуале погребения. В частности, мне было поведано, что использовался лишь один кусок дорогой ткани (льна) для покрывания тела усопшего с ног до головы (включая голову и лицо). Этот кусок ткани нызывается у 3-х евангелистов одинаково словом <Синдон> см. Септуагинту (Матф. 27:59, Лук. 23:53, Марк 15:46). Затем, на покойника клали <Сударион> см. Септуагинту (Иоан 20:7), потом оборачивали в полоски из льна, которые именуются словом <Отонион> см. Септуагинту (Иоан 19:40; 20:6-7). Словом близким к <Отонион> является еще и слово <Кеириа>, что означает связывать покойника ПОСЛЕ обертывания его в <Синдон>. См. Септуагинту (Иоан 11:44). Таким образом последовательность пред-уготовления покойника к погребению была определенная:. . Единственно, что мне бросилось в глаза это, что Матфей, Марк, Лука не вдавались в тонкости погребального описания, как это сделал Иоанн. Почему до нас не дошли ни <Сударион>, ни <Отонион> мы не знаем, но это вовсе не значит, что их не было и что Иоанн врет! Вон ваш коллега, атеист-дарвинист Эжен Дюбуа, нашел череп гиббона, женскую, человеческую бедренную кость и обезьяний зуб где-то рядом: (в радиусе 15 метров друг от друга) и на основании этих находок сделал гениальное <открытие>: Pithecanthropus Erectus (Питекантроп прямоходящий), чем <двинул> (затуманил) науку (антропогенез) вперед:см.: http://www.emmanuel.kiev.ua:8101/Literatures/books/0010g.html Во втором в.н.э. обряд погребения евреев немного изменился, но в сущности остался прежним и дошел до нашего времени. Про обряд погребения евреев читайте здесь: http://www.jhom.com/topics/color/shrouds.htm "Tahrihim (плащаница) swaddle the entire body, including the face:.>. Христа по всей видимости похоронили без соблюдения всех обрядов в доскональности, как того требует закон, но все же он был похоронен в день своей смерти, обвит в дорогостоящее полотно и к нему были принесены в могилу алоя и смирна. Откуда вы спросите алоя и смирна у бедных людей? Можно построить догадки на ваш манер и предположить, что Иосиф Аримафейский, отдавший свою гробницу Христу, наверняка отдал и свои благовония. Они раньше больших денег стоили, а потому долго накапливались, также как и дорогостоящее высечение гробницы производилось до смерти ее хозяина, а не после нее. Христос был положен во гроб в пятницу вечером и ближе к ночи, поскольку Иосиф Аримафейский связывался с Пилатом для получения разрешения похоронить (на это тоже надо время!). Процесс похорон был очень быстрым:надо было успеть все закончить до темна, субботы. Еще вы издеваетесь над 100 литрами благовоний, принесенных к Телу (и по вашей личной версии <в которых можно было искупать:>). Однако, читайте Септуагинту, разумея меры весов, принятые в Др.Израиле. Так вот 1 литр (греч.Литра или в лат. Либра) = 340 грамм, соответственно умножте на 100 и получите 34 килограмма благовоний (около 3 больших кувшинов). Также д-р Джексон поведал залу ученых, что людей умерших от насильственной смерти в Израиле омывать не полагалось по древне-еврейскому погребальному закону. Христа не омыли перед похоронами, не смыли кровь с Его ран и потому, сейчас мы знаем о том как его истязали:. . Я вижу здесь Божий промысел. Развеселили меня догадки ваши по поводу не взятия Плащаницы апостолами из гробницы после Воскресения Христова. Ну, что на это ответить? Остается только дивиться вашим дедуктивным способностям. Да, прикосновение к одеждам покойника делало еврея нечистым, но вы не забывайте, что Христос воскрес, победив смерть! А потому одежда, на которой запечетлен Лик Господа нашего, со всеми следами ран и Воскресения, как свидетельство чуда не могло игнорироваться апостолами. Предание утверждает, что Плащаница хранилась у апостола Петра. А уж как она попала к нему: Сам ли Воскресший Христос ему передал ее или может Петр сам взял ее из гробницы на 40 день, по вознесении Христа или еще как - мы не знаем. Ваш 3 пункт не относится к теме о Плащанице и потому дабы не потворствовать вашему уходу от темы я не буду ничего писать про поклонения христианским реликвиям. Это другая тема. Про головы и туловища вам не стоит распространяться, да и доверять вам не стоит, сперва. Как в пословице: <Дулуману доверяй, но проверяй!>. А на поверку оказалось, что вы не знаете ни обряда похорон в Др.Израиле, ни разницы между Плащаницей (Синдон) и пеленами (полосками льна, <Отонион>). Отсюда, новую заповедь даю вам: Не знаете - не пишите. Еще одно хотелось бы добавить: Е.К., К сообщениям Евангелистов, я бы на вашем месте, не подходил позитивистки. Цель, которую евангелисты поставили перед собой (а соответственно это является и целью всего текста Евангелий), это возвестить миру о Христе, о том, что Он Бог, о Его жизни, смерти, Воскресении и все, и ничего более! Потому-то им (как и мне) представлялось не важным с точностью указывать на то, что было написано на дощечке прибитой к Кресту, а также не важно описывать досконально все детали погребения Господа нашего. Надо еще помнить, что почти все евангелисты никогда не видели Христа при жизни, а потому состовляли свое повествование по устным опросам свидетелей, ближайших учеников. Св.ев.Лука, считающийся наиболее, досконально описавшим события тех лет, никогда в жизни не видел Христа. Потому нельзя клеймить евангелистов за отсутствие доскональных точностей:.научного пошиба. Сергей Королев.
№5291Зед (Всем) - 03/29/00 02:06:36 NOVST
Голубому Ма'лоху -
Ты чё, я не понял, конкретно?
Я уже давно все понял
Почитай здесь и скажи, кто так делает - христиане?
А что собственно вас так взволновало, чувствительный ты мой? Ичего удивительного я в этой истории не вижу, плоды хтианства, послевкусие, так сказать

Нет, хашмали(м) (электрический) Нехорошо товарищ, какой же вы после этого хтианин, это же форменное иудейство, у хтиан другая табель о рангах.
Как я уже говорил, это формальные христиане. Но однако же народы с насаждённым христианством спустя века изменились в лучшую сторону. А настоящие христиане не меняли историю, потому как не были воинами.
Странно как то получается, самые ревностные хтиане, по приказу господина Голубого а., стали во все и не христианами, зря понимаш они насаждали сию идеологию, кровью марались, а тут пришел какой то умник и в раз их из разряда настоящих перевел в второсортных, нехорошо товарищ голубой а.
Скажи, а как ты-то в богов веришь?
Вопрос, мягко говоря, расплывчатый, на том и закончим ликбез
Слава Сварогу!
№5290Макс (Кхе) - 03/28/00 19:28:22 NOVST
Не надо так ерепениться. "Почти" - это не в процентах. "Почти" - это к слову "нужна". Понятие цели присуще лишь обособленным личностям. А в толпе все проистекает стихийно. Ты никогда не сможешь удалить религию из общества, потому что всегда попадется синий ангел, который скажет "ну как же! Ведь у меня написано 'не убий' - это что, я убивать должен?".

Я как-то непонятно пишу? Приведи пример реального общества без господствующей религии, которое жило бы более, скажем, 100 лет.
№5289Синий ангел (Всем) - 03/28/00 11:48:43 NOVST
Варраксу:
Ну, мне остается толкьо развести руками: ИМХО это очень даже неестественно (хотя иногда целесообразно), но тратить время на доказательства мне лень. -
В итаком случае множетво народу становится на этот путь, причём слишком много для отклонения, в самый раз для нормы.
Интересная ассоциация: раз сильный, значит, рекетир, а не, к примеру,лауреат Нобелевской премии. Что ж, показательно. -
А ты считаешь критерием силы наибольшие жизненные успехи? Что такое сила? Воля. Первобытный ранг, помноженный на примативность, если хочешь.
С таких - не отличишь. А вот с позиций психопатологии - без проблем. -
Особенно с позиций советской психиатрии.

№5288Кхе (Максу) - 03/28/00 08:13:19 NOVST
Почти -- это на сколько процентов? Неверующие режут постоянно друг друга или нет?
Привести пример атеистического общества? То есть мне доказать, что атеисты не режут друг друга? Нет, Макс, люди не имеют обыкновения резать друг друга (и животные тоже). Поэтому доказывать надо то, что режут (положительное утверждение), а не наоборот (отрицательное).
№5287Макс (Кхе) - 03/28/00 03:37:03 NOVST
Во-первых, приведи пример атеистического общества, во-вторых, я сказал "почти". Я считаю, что религия - неотъемлемый элемент общественной культуры. Если когда-нибудь этого элемента не станет, а общество останется - на это интересно будет посмотреть. "Только вот жить в эту пору прекрасную..."
№5286Кхе (Всем) - 03/28/00 03:03:51 NOVST
Работатет как опора, костыли. Впрочем, это всем известно.
№5285Поэт (Всем) - 03/27/00 14:41:33 NOVST
Ребята. Религия нужна каждому по разным соображениями. Кого она примеряет с болью жизни, кто то видит в ней источник существования, инструмент управления, кто то заменяет ей любовь и надежду.
№5284Кхе (Всем) - 03/27/00 09:44:51 NOVST
Ага, а атеисты только тем и занимаются, что режут друг друга. Или атеисты -- не люди?
№5283Макс (Синий ангел) - 03/27/00 07:19:20 NOVST
То есть, религия нужна, чтобы люди не резали друг друга? Очень здравая точка зрения. Я думаю почти так же.
№5282Синий ангел (Всем) - 03/27/00 02:10:55 NOVST
ГрЁбаному зеву:

Голубому Ма'лоху -
Ты чё, я не понял, конкретно? :-)
Бред сивой кобылы, отвратная ложь во-первых это фашизм брать и объявлять, что все три миллиарда неиспорченных монотеизмом людей исповедуют такую логику, чушь и брехня это " -
Я имел ввиду людей с естественной моралью, вернее с её отсутствием, а не воспитанных на религиозных ценностях, пусть даже родители у них были атеистами.
во-вторых Если же говорить конкретно о традиционалистов, то обвинять их в подобных вещах может токмо обладатель трепанированного черепа, ибо это в КОРНЕ противоречит Традиции, но очень напоминает поведение хтиан, что так любят подставить одну щеку вместо другой. -
Почитай здесь и скажи, кто так делает - христиане?
Бред, бред и еще раз бред, как токмо руки поворачиваются такое изобразить? А, товарищ ангел? -
Читай там же.
Кстати а какой ангел? Случайно не ХЕРувим? -
Нет, хашмали(м) (электрический) :-)
Убийство - понятие расплывчатое, например убийство врага очень даже естественно, посмотрел бы я где были бы хтиане, если бы планомерно не истребляли бы всех своих противников -
Как я уже говорил, это формальные христиане. Но однако же народы с насаждённым христианством спустя века изменились в лучшую сторону. А настоящие христиане не меняли историю, потому как не были воинами.
Что же этакое получается? Товарищ вы яхве своего не обижайте, он старался, людей по своему образу и подобию лепил, тратил свое дыхание, а потом выясняется что изначально человек бяка, что то вы наМУДрили братец ангел. -
Образ и подобие не значит абсолютное копирование. Бог мог бы создать себе роботов, но однако же предпочитает, чтобы люди были добрыми имея свободу воли и выбор между добром и злом (наносить или не наносить вред окружающим).
Скажи, а как ты-то в богов веришь?
№5281Артем (Всем) - 03/26/00 18:45:30 NOVST
Приветик! Это снова я!
Смотрю, страсти не утихают :) Это радует. Мне из-за отсутствия коннекта на новом месте работы очень тяжко приходится без дебатов. Поэтому я начал практиковать то же самое, но локально. Вживую. И мне даже удалось набросать очень хорошую и общепонятную модельку нашего общего спора. Ловите.


Игрушка для философов

Шли как-то два философа по дороге и нашли здоровенный и тяжеленный золотой кувшин. Горлышко кувшина было плотно заткнуто стеклянной пробкой. А внутри болталась не то медаль, не то монета - кругляш золотой. Пробку выковырять из горлышка философы не смогли, как ни старались, а если переворачивали кувшин вверх дном, то кругляш падал на пробку и на нем можно было рассмотреть чей-то опухший профиль.

Ну, поволокли философы кувшин с собой. Идут себе, идут, а один из них - скажем, Варсонофий, - говорит другому - скажем, Пантелеймону, - такие слова:
В: - это если бы мы кувшин открыли, да на обратную сторону монеты глянули бы, на герб то-есть, так и узнали бы - откуда и из какой стороны нам такое счастье привалило!

А Пантелеймон ему и отвечает:
П: - а с чего ты, любезный, взял, что на обратной стороне обязательно герб будет нарисован? Может быть, там опять та же харя нарисована!
В: - Не-е-е! На монетах завсегда с обратной стороны герб малюют! Значит и тут то же самое будет.
П: - так давай кувшин встряхем, авось монета обратной стороной на пробку упадет. Вот мы и убедимся.
В: - Ну, раз тебе так хочется, так и тряси этот кувшин. Заодно и тащить его будешь. А мне сомневаться нечего. Герб там, вот и весь сказ.

И пошли они до городу Парижу.(Хотя это, вроде, из другой сказки?) Идут, в общем, горами высокими, лесами темными. Варсонофий топает налегке, а Пантелеймон все кувшин трясет - аж упрел. И что самое интересное - как ни трясет, а кругляш все время незнакомой харей к пробке прикладывается. Раз уже с тыщу, наверное. Пантелеймон и говорит:

П: - Это все очень занятно получается. Я тут вижу две возможности. Либо эта гадская монета всегда одной стороной падает, либо у нее обе стороны одинаковые. Такое, чтобы монета тыщу раз подряд одной стороной упала - хоть и вероятно и НЕ невозможно, но не с нашим счастьем. Так что, видать, все-таки, этот жирный кнур с обеих сторон на монете нарисован. Видимо, его на родине сильно уважают. Хотя, конечно, совсем уверенным быть нельзя - а вдруг это мне такая струя пошла, чтобы монету все время одной стороной выбрасывать? Разве, только я этот кувшин целый год трясти буду - авось чего другого выпадет.
В: - А если не выпадет - так ничего и не докажешь. Я вообще так думаю: это очень хитро-специальная монета. Она сама себе так устроена, чтобы свою обратную сторону от нас прятать.
П: - Ну, это ты, брат, загнул! Это где же ты такие монеты выдывал - хитро-специальные?
В: - А вот в этом кувшине и видел. Сам говоришь, что всегда одно и то же видно!
П: - Так ведь там, может, другого и нет ничего!
В: - А ты попробуй докажи!..

Поругались они, конечно. Чуть не до драки. А тут навстречу идет простой мужичок Евлампий. По профессии, между прочим, кувшинных дел слесарь. Он им и говорит:
Е: - Обо что спорите, филосОфы? Я вам этот кувшин в два счета открою! Токо завтра - с утреца. Сегодня я по своей кувшинной профессии уже малость притомился.

Пантелеймон и говорит:
П: - Ага. И кто прав окажется, тот себе весь кувшин и заберет. В виде награды за правоту свою. Согласен, Варсонофий?
В: - Ну.. это.. типа.. хрен с тобой. Согласен.

И завалились они спать. А утром, проснувшись, Евлампий обнаружил, что одного из философов - тю-тю. И кувшина тоже.

Вопрос на засыпку - как звали философа, который остался?


Вот такая печальная сказка. Sapienti sat, как говорится.
№5280Артем (Всем) - 03/26/00 18:49:03 NOVST
Приветик! Это снова я!
Смотрю, страсти не утихают :) Это радует. Мне из-за отсутствия коннекта на новом месте работы очень тяжко приходится без дебатов. Поэтому я начал практиковать то же самое, но локально. Вживую. И мне даже удалось набросать очень хорошую и общепонятную модельку нашего общего спора. Ловите.


Игрушка для философов

Шли как-то два философа по дороге и нашли здоровенный и тяжеленный золотой кувшин. Горлышко кувшина было плотно заткнуто стеклянной пробкой. А внутри болталась не то медаль, не то монета - кругляш золотой. Пробку выковырять из горлышка философы не смогли, как ни старались, а если переворачивали кувшин вверх дном, то кругляш падал на пробку и на нем можно было рассмотреть чей-то опухший профиль.

Ну, поволокли философы кувшин с собой. Идут себе, идут, а один из них - скажем, Варсонофий, - говорит другому - скажем, Пантелеймону, - такие слова:
В: - это если бы мы кувшин открыли, да на обратную сторону монеты глянули бы, на герб то-есть, так и узнали бы - откуда и из какой стороны нам такое счастье привалило!

А Пантелеймон ему и отвечает:
П: - а с чего ты, любезный, взял, что на обратной стороне обязательно герб будет нарисован? Может быть, там опять та же харя нарисована!
В: - Не-е-е! На монетах завсегда с обратной стороны герб малюют! Значит и тут то же самое будет.
П: - так давай кувшин встряхем, авось монета обратной стороной на пробку упадет. Вот мы и убедимся.
В: - Ну, раз тебе так хочется, так и тряси этот кувшин. Заодно и тащить его будешь. А мне сомневаться нечего. Герб там, вот и весь сказ.

И пошли они до городу Парижу.(Хотя это, вроде, из другой сказки?) Идут, в общем, горами высокими, лесами темными. Варсонофий топает налегке, а Пантелеймон все кувшин трясет - аж упрел. И что самое интересное - как ни трясет, а кругляш все время незнакомой харей к пробке прикладывается. Раз уже с тыщу, наверное. Пантелеймон и говорит:

П: - Это все очень занятно получается. Я тут вижу две возможности. Либо эта гадская монета всегда одной стороной падает, либо у нее обе стороны одинаковые. Такое, чтобы монета тыщу раз подряд одной стороной упала - хоть и вероятно и НЕ невозможно, но не с нашим счастьем. Так что, видать, все-таки, этот жирный кнур с обеих сторон на монете нарисован. Видимо, его на родине сильно уважают. Хотя, конечно, совсем уверенным быть нельзя - а вдруг это мне такая струя пошла, чтобы монету все время одной стороной выбрасывать? Разве, только я этот кувшин целый год трясти буду - авось чего другого выпадет.
В: - А если не выпадет - так ничего и не докажешь. Я вообще так думаю: это очень хитро-специальная монета. Она сама себе так устроена, чтобы свою обратную сторону от нас прятать.
П: - Ну, это ты, брат, загнул! Это где же ты такие монеты выдывал - хитро-специальные?
В: - А вот в этом кувшине и видел. Сам говоришь, что всегда одно и то же видно!
П: - Так ведь там, может, другого и нет ничего!
В: - А ты попробуй докажи!..

Поругались они, конечно. Чуть не до драки. А тут навстречу идет простой мужичок Евлампий. По профессии, между прочим, кувшинных дел слесарь. Он им и говорит:
Е: - Обо что спорите, филосОфы? Я вам этот кувшин в два счета открою! Токо завтра - с утреца. Сегодня я по своей кувшинной профессии уже малость притомился.

Пантелеймон и говорит:
П: - Ага. И кто прав окажется, тот себе весь кувшин и заберет. В виде награды за правоту свою. Согласен, Варсонофий?
В: - Ну.. это.. типа.. хрен с тобой. Согласен.

И завалились они спать. А утром, проснувшись, Евлампий обнаружил, что одного из философов - тю-тю. И кувшина тоже.

Вопрос на засыпку - как звали философа, который остался?


Вот такая печальная сказка. Sapienti sat, как говорится.
№5279Макс (Кхе) - 03/26/00 11:24:20 NOVST
"Макс, мнение не помешало бы потвердить фактами. Гораздо убедительней."
Какие факты тебя интересуют? Свинского поведения в научной среде? Я, вообще-то, не люблю сплетничать, а объективного материала у меня мало (не многие имеют привычку ходить с диктофоном на попойки на работе). Но если тебе Очень интересно, приходи на max630@mail.ru. Без псевдонима. Еще лучше встретиться лично. Специально для тебя подберу коллекцию.

Просто, Елена, похоже, считает, что есть некоторое идеальное сообщество, где законы физики не действуют.. А это не так, о чем я ей и сказал...
№5278Green Angel (Максу) - 03/26/00 09:15:56 NOVST
Я не идеализирую, просто привела пример, который мне кажется наиболее показательным. Имелось в виду, конечно, идеальное сообщество.
№5277Кхе (Всем) - 03/26/00 06:06:56 NOVST
Макс, мнение не помешало бы потвердить фактами. Гораздо убедительней.
№5276Макс (Green Angel) - 03/25/00 23:46:30 NOVT
"Выходит, что ученые, которые работают над каким-либо проектом, "лижут зад" научному руководителю."
Гм... Гм-гм... "Видите ли, Лена..." Ты, по-моему, склонна несколько идеализировать научное сообщество. Там, в общем, все как у людей. Иногда даже хуже...
№5275Исида (Всем) - 03/25/00 15:51:24 NOVT
Ребята! Посмотрела я фильм "Догма", фильм просто замечательный, кто его еще не видел - очень рекомендую ;-)
Особенно верующим. Людям без чувства юмора не рекомендую, правда. Но фильм - классный. Кстати, там выясняется, что бог - это черная женщина, и вообще это Аланис Морисетт ;-)
И что ангелы не могут пить спиртного :)
И что "католичество - это круто!" -)
А Иисус там просто заглядение :))) В общем бегите и глядите!
 №5274Grydan Zed (Всем) - 03/25/00 15:30:22 NOVT
Приветствую всех, извиняйте если кому не ответил вовремя, у меня был секир интернет :-) Да и Маслену пропустить я не мог.

Голубому Ма'лоху

естественная же логика "неиспорченных монотеизмом" людей - унизь слабого, полижи зад сильному, если тебе что-то нужно, и ты уверен в безнаказанности - отними, презирая того, у кого отнял, продай свои душу и тело, выживи (в биологическом смысле) любой ценой. Бред сивой кобылы, отвратная ложь
во-первых это фашизм брать и объявлять, что все три миллиарда неиспорченных монотеизмом людей исповедуют такую логику, чушь и брехня это
во-вторых Если же говорить конкретно о традиционалистов, то обвинять их в подобных вещах может токмо обладатель трепанированного черепа, ибо это в КОРНЕ противоречит Традиции, но очень напоминает поведение хтиан, что так любят подставить одну щеку вместо другой.
Неужели ты никогда не слышала о людях, которым человека убить - что помочиться, о матерях, выбрасывающих своих чад с балкона, о всём том, что происходит там, где люди живут естественно, без оков христианской морали
Бред, бред и еще раз бред, как токмо руки поворачиваются такое изобразить? А, товарищ ангел? Кстати а какой ангел? Случайно не ХЕРувим?
а вот убивать друг друга - очень даже естественно
Убийство - понятие расплывчатое, например убийство врага очень даже естественно, посмотрел бы я где были бы хтиане, если бы планомерно не истребляли бы всех своих противников
Очень многие так не считают. Как, например, обьяснить поступки святых мучеников, или хотя бы того же Изекииля. И ведь не объяснишь это с атеистических позиций пользой социуму.
Героев и мучеников у всех народов много, так что хватит со своими дурачками бегать как с писаной торбой.
БОльшая часть современного человечества не имеет Бога в душе и живёт согласно своим инстинктам, а устройство человека таково, что он изначально вовсе не добр
Что же этакое получается? Товарищ вы яхве своего не обижайте, он старался, людей по своему образу и подобию лепил, тратил свое дыхание, а потом выясняется что изначально человек бяка, что то вы наМУДрили братец ангел.

Пандеровцу Ваду

#5268 #5267
Ты кажется спутал место и время, что не удивительно, с твоим слабым психическим здоровьем
Господи! Как хорошо!
Чего братец, воочию увидал яхве эЛОХа? :-)

Алейн

Однако же Ветхий Завет нельзя давать детям без заботливых богословских комментариев, которые превратят геноцид в благословение, и садизм - в совершенную любовь.
И не только детям, мой друг прочитав эти графоманские потуги, некого предшественника маркиза де Сада , стал законченным антисемитом.


№5273Green Angel (Синему Ангелу) - 03/24/00 04:57:14 NOVT
а вот убивать друг друга - очень даже естественно,
Такое впечатление, что для тебя это действительно естественно. Для меня почему-то нет. Может, я неполноценная? =)
хотя мне припомнился эпизод из книги "От 3 до 5": "Убивают не друг друга, а враг врага! - говорит маленький Сашенька."
Редкий случай, когда устами младенца в самом деле глаголет истина.
Зол или добр крокодил, пожирающий антилопу?
Зол или добр человек, который пожирает корову? =)
Можно и так сказать - если этот слабый не занимается рэкетом, а просит милостыню на паперти, значит, на большее его просто не хватило.
Как правило, если нет привычки пропивать все заработанное, то милостыню просить не будешь. А рэкетира надо наказать в соответствии с УК.
Всегда найдётся тот, кто ещё сильнее.
Угу. Выходит, что ученые, которые работают над каким-либо проектом, "лижут зад" научному руководителю. Не отставая от мира - критерием силы давно уже стал ум.
Очень многие так не считают. Как, например, обьяснить поступки святых мучеников, или хотя бы того же Изекииля. И ведь не объяснишь это с атеистических позиций пользой социуму.
Вот если и есть что-то неестественное для человека, так это - есть кал, как Иезекииль. Впрочем, есть такое отклонение - капрофилия называется =)
Да, я могу поверить, что Варракс не идёт убивать по подъездам (потому-что ему это не выгодно), но его идеологией можно оправдать любое зло.
Не знаю насчет Варракса, но если б мне лично дали гарантию безнаказанности, я все равно б убивать по подъездам не пошла. Ну, не люблю это дело. А насчет оправдания любых поступков любой идеологией тебе уже сказали.
№5272Warrax (Всем) - 03/24/00 01:30:37 NOVT

5269, Синему Ангелу
    убивать друг друга - очень даже естественно
    Ну, мне остается толкьо развести руками: ИМХО это очень даже неестественно (хотя иногда целесообразно), но тратить время на доказательства мне лень.
    Можно и так сказать - если этот слабый не занимается рэкетом, а просит милостыню на паперти, значит, на большее его просто не хватило.
    Интересная ассоциация: раз сильный, значит, рекетир, а не, к примеру,лауреат Нобелевской премии. Что ж, показательно.
    Как, например, обьяснить поступки святых мучеников, или хотя бы того же Изекииля. И ведь не объяснишь это с атеистических позиций пользой социуму
    С таких - не отличишь. А вот с позиций психопатологии - без проблем.
    Да, я могу поверить, что Варракс не идёт убивать по подъездам (потому-что ему это не выгодно), но его идеологией можно оправдать любое зло.
    Все что угодно можно оправдать все, что угодно. Нагляднейший пример: христианская религия, по их заявлениям, основанная на любви, пролила крови на порядок больше любой языческой.


№5271Alein (Синий ангел) - 03/23/00 15:47:15 NOVT
> Да, я могу поверить, что Варракс не идёт убивать по подъездам (потому-что ему это не выгодно), но его идеологией можно оправдать любое зло.

Любое зло можно оправдать любой идеологией. Крестовые походы затеяли не сатанисты. И протопопа Аввакума сожгли не язычники. Вероятно, дело не в идеологии, а в совести и личных идеалах, как считаете? Вы скажете, что идеалы формируются как раз под влиянием идеологии, воспитания, душеполезного чтения? Однако же Ветхий Завет нельзя давать детям без заботливых богословских комментариев, которые превратят геноцид в благословение, и садизм - в совершенную любовь.
Древний "ревнитель" и проклинатель Иегова умер, остались одни комментарии. Да не воскреснет никогда.
№5270Сергей Королев (Веб-мастеру) - 03/23/00 12:22:14 NOVT
Уважаемый Веб-мастер, Вчера послал на ваш мейл (атеист ринг) свой ответ Дулуману по Плащанице. Опубликуйте его, пожалуйста.
№5269Синий ангел (Green Angel) - 03/23/00 00:18:30 NOVT
Как раз убивать друг друга и кидать детей с балкона - это неестественно. И при чем тут христианская мораль? Разве язычники, к примеру, только тем и занимаются, что убивают друг друга? -
Бросать детей с балкона - это неестественно, согласен, а вот убивать друг друга - очень даже естественно, хотя мне припомнился эпизод из книги "От 3 до 5":
"Убивают не друг друга, а враг врага! - говорит маленький Сашенька."
Он не добр, как и не зол. Были ли злыми или добрыми первобытные люди, которые понятия не имели о едином боге, и даже на том этапе, когда они еще не были язычниками?-
Зол или добр крокодил, пожирающий антилопу?
Слабого унижать незачем, а то, что этот слабый будет заниматься, например, не научной работой, а чисткой сортиров - значит, его просто на большее не хватало. Или надо собрать отборных тупиц и доверить им научные исследования?
Можно и так сказать - если этот слабый не занимается рэкетом, а просит милостыню на паперти, значит, на большее его просто не хватило.
А сильному лизать зад незачем - лично я стараюсь становиться сильнее.-
Всегда найдётся тот, кто ещё сильнее.
Ну и, конечно, без биологического выживания любая религия, идеология, мировоззрение - труха.-
Очень многие так не считают. Как, например, обьяснить поступки святых мучеников, или хотя бы того же Изекииля. И ведь не объяснишь это с атеистических позиций пользой социуму.
Сатанист как раз задумыватся над последствиями своих поступков и отвечает за них. -
Сатанист, может, и отвечает, а вот злопоклонники, оправдывающиеся сатанизмом, понмают по своему. Да, я могу поверить, что Варракс не идёт убивать по подъездам (потому-что ему это не выгодно), но его идеологией можно оправдать любое зло.
№5268Вад (Всем) - 03/22/00 11:07:50 NOVT
Вникни в умную сущность души, и вникни не слегка. Безсмертная душа есть драгоценный некий сосуд. Смотри как велико небо и земля, и не о них благоволит Бог, а только о тебе. Воззри на свое благородство и достоинство, потому что не Ангелов послал, но Сам Господь пришел ходатаем за тебя, чтобы воззвать погибшего, изъязвленного, возвратить тебе первоначальный образ чистого Адама. Сам Бог пришел вступиться за тебя и избавить тебя от смерти. Стань же твердо, и представь себе, какое о тебе промышление. Прп. Макарий ВЕЛИКИЙ (Доротолюбие, том 1, п.77, стр. 158)
№5267Вад (Всем) - 03/22/00 10:55:20 NOVT
Ищите Господа? Ищите, но только в себе. Он не далече ни он кого. Близ Господь свем призывающим Его искренно. Найдите место в сердце, и там беседуйте с Господом. Это приемная зала Господня! Кто не встречает Господа - там Его встречает. И иного места Он не назначил для свиданий с душами. Свт. Феофан ЗАТВОРНИК (Собрание писем, письмо 762)
№5266Asmodeus (Ваду) - 03/22/00 08:53:04 NOVT
Спасибо за совет. Обязательно запомню твой печальныый опыт.
№5265Green Angel (Всем) - 03/22/00 01:34:30 NOVT
Синему Ангелу:
Неужели ты никогда не слышала о людях, которым человека убить - что помочиться, о матерях, выбрасывающих своих чад с балкона, о всём том, что происходит там, где люди живут естественно, без оков христианской морали.
Как раз убивать друг друга и кидать детей с балкона - это неестественно. И при чем тут христианская мораль? Разве язычники, к примеру, только тем и занимаются, что убивают друг друга?
устройство человека таково, что он изначально вовсе не добр.
Он не добр, как и не зол. Были ли злыми или добрыми первобытные люди, которые понятия не имели о едином боге, и даже на том этапе, когда они еще не были язычниками?
естественная же логика "неиспорченных монотеизмом" людей - унизь слабого, полижи зад сильному, если тебе что-то нужно, и ты уверен в безнаказанности - отними, презирая того, у кого отнял, продай свои душу и тело, выживи (в биологическом смысле) любой ценой.
Слабого унижать незачем, а то, что этот слабый будет заниматься, например, не научной работой, а чисткой сортиров - значит, его просто на большее не хватало. Или надо собрать отборных тупиц и доверить им научные исследования? А сильному лизать зад незачем - лично я стараюсь становиться сильнее. Ну и, конечно, без биологического выживания любая религия, идеология, мировоззрение - труха.
вообще же такой сатанизм исповедует подавляющее большинство современных людей, никогда ни над чем не задумывавшихся, как поручик Ржевский из анекдотов.
Сатанист как раз задумыватся над последствиями своих поступков и отвечает за них.

Вадy:
Господи! Как хорошо!
Кайф поймал =))))
№5264Синий ангел (Наташе) - 03/22/00 00:57:24 NOVT
Ты, Наташа, говорили, что во всех людях есть зачатки добра и любви. Глубочайшее заблуждение! Неужели ты никогда не слышала о людях, которым человека убить - что помочиться, о матерях, выбрасывающих своих чад с балкона, о всём том, что происходит там, где люди живут естественно, без оков христианской морали. БОльшая часть современного человечества не имеет Бога в душе и живёт согласно своим инстинктам, а устройство человека таково, что он изначально вовсе не добр. Большая ошибка называть плохого в классическом смысле ребёнка испорченным - он таким родился, более того, именно воспитание прививает ему то, что надо уважать ближнего, естественная же логика "неиспорченных монотеизмом" людей - унизь слабого, полижи зад сильному, если тебе что-то нужно, и ты уверен в безнаказанности - отними, презирая того, у кого отнял, продай свои душу и тело, выживи (в биологическом смысле) любой ценой. Это то мировоззрение, которое подробно описал сатанист Варракс (сам он может и не таков, но его мировоззрение используется именно такими типами) на своём сайте, вообще же такой сатанизм исповедует подавляющее большинство современных людей, никогда ни над чем не задумывавшихся, как поручик Ржевский из анекдотов. Это то, что и есть жизнь (по крайней мере в нашем мире). Так что не слишком ли ты хорошо думаешь о людях? И дай тебе Бог изменить это мнение в худшую сторону на просторах Интернета, где идёт чисто вербальное общение, ибо в реальной жизни это может быть тяжёлым шоком.