Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 27.1.2000-31.1.2000

№4831Кхе (Всем) - 01/31/00 20:12:56 NS
С каких это пор Иисус для христиан -- авторитет? Сколько его заветов они выполняют?
№4830Вад (Фараону) - 01/31/00 19:23:59 NS
""Иисус прощал грехи и говорил"Иди и БОЛЬШЕ НЕ ГРЕШИ". То есть твою свободу выбора запрещал... ""
значит Он то же знал, что есть свобода выбора, раз просил не выбирать грех.
по твоему, самый неправильный православный - это святой Серафим Саровский , или еще какой преподобный при жизни спобившийся стяжать Духа Святаго....
№4829Фараон (Семинаристу) - 01/31/00 16:54:23 NS
Да, наш опыт многое значит. Я, например жил в Венгрии, Германии, Италии, Словении. И около тамошних храмов одержимых нет. На сколько я знаю, мусульманам с ними тоже не повезло...Или это только судьба России... в обладании таковых???
№4828Фараон (Вад) - 01/31/00 16:46:00 NS
А с христианским "не убий"-ем вообще весело. Доказательство- священники в Чечне. Благославляют на убийство... когда им это надо. И я уверен, что много красивых слов говорят по этому поводу...
№4827Фараон (Вад) - 01/31/00 16:39:28 NS
Мы опять с тобой о разном... Пусть предположим ты прав. И грех есть свобода выбора. Но Иисус прощал грехи и говорил"Иди и БОЛЬШЕ НЕ ГРЕШИ". То есть твою свободу выбора запрещал...
Нет "не правильный" ты православный ;-)
№4826Фараон (Макс) - 01/31/00 16:31:43 NS
Религия мне то же не нравится. Это упощённая точка зрения, но, что бы познать объект, нужно по крайней мере обоити и рассмотреть его со всех сторон. Можно поинтересоваться и другими религиями, но и они не полную картину нарисуют... Каждый решает этот вопрос для себя сам. Я пришёл к Богу не через умные разговоры, и не через книги чужих народов. Стечение обстоятельств. И появилось как бы озорение... Как доказывать и что показывать тебе я не знаю. Просто пытаюсь ставить вопросы. Но все эти обсуждения опять и опять скатываются до обсуждения "родственников" Бога. В часности Его блудного сына. А я повторяю, что поредники в любви мне не нужны. Что бы любить женщину, обойдусь без третьих лиц... А в отношениях с Богом тем более... В этом и есть выбор духа. Допускаю, что христианам, любовь приятней в группе. Но я эгоист и не с кем делиться не буду...

№4825Вад (Фараону) - 01/31/00 16:11:30 NS
А что, ты умудрился в Библии даже доказательство несвободы человека найти?
Кстати , понятие "грех" именно библейское, и именно оно и следует из свободы человека. Если человек несвободен, то как же он может грешить?ведь, если человек лишь щепка в волнах житейского моря и от его решения ничего не завистит, то почему же "покайтесь!..", "не убий.." и т.д. ? как человек может не убивать, если его обстоятельства вынуждают?
№4824"поповское отродье" (они знают) - 01/31/00 16:08:06 NS
Когда я ездил в лавру в поезде, то познакомился с одним парнем, разговорились, вполне совремнная личность, как говорят - продвинутая... ехал, кстати, тута же с мамой... мама - тоже продвинутая , только в религии... Ну так вот, я не буду рассказывать всех подробностей (см. ниже) - но, возвращался он уже в умопомешательстве... проявились в нем "бесы" - а что вытворял - так писать не буду...страшно вспоминать.. Многие люди просто не подозревают о своей одержимости... и ЭТО у них начинает проявляться не где нибудь, а только в "особых" местах, где присутствует то, ЧТО их обжигает, и не дает присутствия... ТАМ.
Все "эти" такие же как мы в жизни, я со многими знаком лично, и , поверьте, они сами не рады во "что" вляпались... что касается денег и т.д., оплаты артистических способностей, - я просто не знаю даже что вам ответить, не ужели Вы думаете, что маленькому ребенку (не больше 3 месяцев) "заплатили" за то, что просто начинает хрюкать в "таких" местах (заметьте , без кавычек) так натурально и громко, что волосы дыбом встают... у всех присутствующих... поверьте , ЭТО очень страшно... а мать, его, от такого сюрприза, чуть не лишается рассудка...
если честно, до этого я тоже много слышал обо всем этом, но относился весьма скептически, если не более... так что я не удивляюсь вашим отзывам.. они мне понятны - сам так дмал...
...Я не собираюсь вступать не с кем в инет-дебаты... мне это совсем не нужно - у Вас есть свободная воля выбора, решайте и думайте, к таким вещам я отношусь вполне демократично - хотите не верить - не верьте - это ваше право - никто Вас к этому принуждать не будет (по крайней мере с моей стороны...)
А вообще с вами весело... только вот не Ваши мысли это - а это жаль.,- говорите только то, что Вы действително знаете на личном опыте , а не из прогнивших книжек инквизиторских времен... просто зайдите "туда", где происходит отчитка - и проверьте всех "на артистизм", кресты (на иголки), воду и т.д. Можете , только зря потратиие время... я живу внутри Церкви (для Вас как шпион?) и НЕ РАЗУ НЕ НАШЕЛ НИЧЕГО ТАКОГО... странно правда?
А что касается поповского отродья, то хочу Вас разочеровать, отец у меня не священник и вообще, к религии отношения никакого не имеет в принципе... пошел я туда чисто по своей воле ( все мои друганы просто офигели от такого - многие меня похоронили, как пропащую в "мракобесии" душу...) вот такие дела...
P.S.прости те что несколько сбивчиво и непоследовательно
№4823Фараон (Вад) - 01/31/00 15:59:25 NS
В этом вся не сосоятельность христианства. Декать, мы такие свободные... Библию свою же читай внимательней. Иисус не сопротивлялся злу, а принимал его как испытание. "Молитесь за врагов своих, ибо не знают, что делают." Человек поставлен в такие условия, что не может поступить иначе. В вашей же религии осуждается всякая самостоятельность, потому, что от этого гордыня... Я устал повторять, что за 2000 лет христиане сделали всё, что бы переделать под себя древние книги еврейского народа.
№4822Вад (Всем) - 01/31/00 14:23:54 NS
""Какие то вы православные "не правильные" пошли... ""
и правда, не порядок... - православные в должны быть убогими, темными, забитыми, нищими, неграмотными фанатиками (так нам пионервожатая говорила)
№4821Вад (Еленке) - 01/31/00 12:45:12 NS
"" 1. А если кого любишь, то будешь ли заставлять отвечать взаимностью?
А бог что делает? не любищь меня - пошел в ад! Типичное поведение истеричной дамочки.

2. Бог всемогущь, но влиять на свободу решений человека Он не может, в это Он бессилен.
Все-могущ - значит, все может. Все-силен - значит, на все есть силы. Как же это согласуется с написанным тобой? ""

1. Не "пошел в ад", а "во тьму внешнюю", т.е. не любишь - живи без меня.

2. а почему ты решила, что Бог должен использовать свое все-силие автоматически? Он сам дал людям свободу, и благодаря этому решению Он не влияет на свободу человека.
№4820Вад (Фараону) - 01/31/00 11:51:42 NS
""Дело в том, что в событиях ни какой свебоды не сущесществует. ...Ты поставлен в определённые условия. А, совсем другое дело быть свободным в духе. ""
ну, на обстоятельства, мы действительно , иногда, мало можем влиать... Но выбирать свое решение (ведь в духе, то мы свободны!) в этих обстоятельствах мы свободны.
Сам подумай - если бы кто-то поступил гадко, преступно, то почему мы можем на него обижаться, судить его, ведь мы считаем, что он мог не поступить плохо - т.е. он мог выбрать. А иначе можно былы бы все обьяснять обстоятельствами.
"девушка жила без родителей, в школе ее донимали хулиганы, институт пришлось бросить, т.к. денег не хватало на жизнь и книжки, любимый человек бросил - результат - стала проституткой" -дык обстоятельства такие ИЛИ "девушка жила без родителей, в школе ее донимали хулиганы, институт пришлось бросить, т.к. денег не хватало на жизнь и книжки, любимый человек бросил - результат - пошла в монастырь" -дык ,обстоятельства такие...
№4819Вад (Максу) - 01/31/00 11:33:04 NS
"Зато мы познали, что у каждой вещи есть причина. Именно поэтому мы считаем, что мир познаваем. Именно знание об отсутствии свободы в причинно-следственном мире дает нам возможность постигать законы причинно-следственных отношениях"
Какие мы крутые... Ничего подобного мы не знаем! Все, что мы знаем, это что если сделать что-то, то будет то-то. Почему это так, мы не знаем. Почитайте, что ли, книжки. Юма, Канта того же... Не знаю, Рассела... Да все же об этом пишут.

если сделать что-то, то будет то-то.
Ты сам сказал - свободы в мире нет. Про все в мире можно сказать, что если сделать что-то, то будет то-то. (за исключением непознаного), но про тебя можно лишь предполагать -
украдешь ты или нет то , что плохо лежит(очень плохо лежит и очень хорошее)?
предашь ли по страхом смерти друга?
Простишь или отомстишь?

- Ты свободен (ты не от мира сего)
№4818Вад (Гридню) - 01/31/00 11:24:59 NS
Ну что ты молчишь? Боишься? Не можешь ответить?
Вот пример моего утверждения, что фанаты просто не слышат ответов на свои вопросы, если они их не устраивают. Ты , случайно, не у Варракса тусуешься?
№4817Green Angel (Всем) - 01/31/00 06:39:25 NS
Семинаристу:
На последок скажу, что нет неверующих в принципе, кто то все равно во что - то верит... ли в кого-то, или обоготворяют себя, но неверующих нет, это не естественно для человеческой природы...
Можно не обоготворять себя, но быть достойным поклонения. А с тем, что вера естественна для человека - полностью согласна =)
Видели бесноватых, которые кричат нечеловеческими голосами с нечеловеческой силой... как их отбрасывает "некая" сила от простого , казалось бы, креста , далеко-далеко ....
=))))) Я этот пример приводила неоднократно в разных конфах, тут в том числе. Знаешь, почему иногда встречаются случаи эпилептических припадков в храмах? Вовсе не из-за "бесов" - просто свечи мерцают. =)
как шестеро здоровенных мужиков не могут справиться с крохотной одержимой бабулей, которая их раскидывает в стороны как щепки...
Банальная ситуация. У меня кузен работает фельдшером в дурдоме, рассказывал подобные истории. Не при чем тут бесы =)

Фараон
А с точки зрения всё тех же евреев, алкаголь даже приветствуется Богом. Кошерная еда. Т.е. приготовленная. А водка - самая, что ненаесть кошерная.
Ты малек не прав - существуют так называемые кошерные вина и водки. Только они и разрешены к употреблению евреям.
СЕМИНАРИСТУ:
...я, как СЕМИНАРИСТ, скажу Вам одно: "МНЕ ВАС ЖАЛЬ...
Плз, жалость выражать в СКВ =)
зачем эта дебатня, что вы кому докажете... ничего, даже наоборот, эффект будет обратный
Зато интересно. Например, мне всегда было интересно, с чего это люди вдруг начинают верить и как им это не надоест при первом же посте. =)
Многие из вас молоды и горды, и я ,в принципе такой же, но только что вас ЭТА ТЕМА так тревожит.?.
Ну, интересы-то разные. Меня лично в данное время религиоведение интересует, потому тут и тусуюсь.

Фараон
Освободить свой дух от повседневности и думать о Боге.
А в это время некто, о повседневности думающий, подкрадется сзади и ножик в спину... Кайф?

Кузe
Елена знает о Боге? Знает.
Я знаю не о боге, а о том, что некоторые люди верят в бога. Некоторые вот в Глокую Куздру верят - так что, теперья знаю о Глокой Куздре? =)
Принимает Его? Нет.
Гипотеза бездоказательна, панимаешь.
Возможно, в данный конкретный момент она не спасена (это если ее слова - правда, а не пустой эпатаж).
Не эпатаж. Только зачем мне спасаться от самой себя? И так хорошо - по крайней мере лучше, чем в шкуре верующего.
Но самое интересное в том, что ни я, ни ты и даже она сама не можем знать, придет она к Богу или нет (Елена конечно же будет утверждать, что знает).
Да уж, если Кузя не может отвечать за свои слова и поступки, то он обязательно припишет это свойство каждому.

Вадy
А если кого любишь, то будешь ли заставлять отвечать взаимностью?
А бог что делает? не любищь меня - пошел в ад! Типичное поведение истеричной дамочки.
Бог всемогущь, но влиять на свободу решений человека Он не может, в это Он бессилен.
Все-могущ - значит, все может. Все-силен - значит, на все есть силы. Как же это согласуется с написанным тобой?

Фараонy:
А для меня лишнее доказательство, что Бог есть и он так велик и недоказуем.... Потому что дал такую огромную степень свободы каждому. Даже постоянное желание критиковать своего создателя...
А сам-то не пробовал посомневаться - есть бог или нет все же? =)
Я считаю, что ошибка человека то же угодна Богу. Т. к. на ошибках учатся. Мы все живём по программе (судьба).
Во многом человек творит свою судьбу сам. Скажем, при прочих равных условиях один может получить специальность, работать, а второй - все пропить и пойти в бомжи. Его кто-то принуждал? Нет. Значит, при чем тут судьба?

Кузe:
Так все же - бог знает, кто попадет в ад, а кто - в рай. Значит, это его воля, так как ничего не бывает без промысла божьего =). Следовательно, он садист.
Да, я слаб, что поддался искушению своей плоти и поступил не по воле Бога, я искренне об этом сожалею и расскаиваюсь,
Конечно. Я увидел привлекательную девушку, согрешил с ней в мыслях своих - ах, какой я слабак, какой я грешник, немедленно бегу каяться, а заодно и на храм пожертвую. Когда-нибудь задумывался, что наиболее естественные человеческие желания признаны грехами?

Фараонy
1. Бог всеведущ.
2 Ада и рая нет в обычном понимании христиан.
3 Бог обдуманно посылает человека на страдания

Что и требовалось доказать - садист. законченный садист, хyже Чикатило =)
Поэтому я и писал о том, что бы писали о своих чувствах. Чувства - это опыт. А некоторые утверждения так и останутся словами
Чувства - это не опыт, а эмоции. Опыт приходит со знаниями.
.
№4816Макс (Ону жу) - 01/31/00 05:34:42 NS
"...уверовали в нуль"
О! Нуль он же того, совершенный. Над этим стоит подумать!
№4815Макс (Фараон) - 01/31/00 05:27:32 NS
Вообще, строго говоря, вопрос о свободе, конечно же, однозначного ответа не имеет. Т.е., с одной стороны, все так, как я сказал в 4729. С другой стороны, можно легко представить себе, что и мои мысли и мои переживания, все записаны в некоторой "Книге судеб" и считываются оттуда по мере надобности. В том числе наш тут разговор, и те доводы, которые у нас есть, но которые мы высказать не можем по причине скудости языка. Однако, если поразмыслить на эту тему, то становится ясно, что никакими способами невозможно отличить один вариант от другого. Даже если есть жизнь после смерти, переход "туда" не даст ответа на этот вопрос. Так что здесь речь идет скорее о выборе языка, на котором мы будем описывать жизнь.

Вот чем мне и не нравится религия, что, не разобравшись в простых вопросах ("что есть свобода", "что есть реальность", "что есть должное" и т.д.), они берутся обсуждать крайне нетривиальные вещи. Причем не обсуждать даже, а безаппеляционно гнать.
№4814БОГ (Всем) - 01/31/00 04:29:15 NS


Глаза глазам рознь, ребята! Главная проблема в том, что у некоторых их вас нет контролера отличителя сна от яви. Некоторые спят, но контролер не щелкнул на запись сна на соответствующий "диск", и всё записывается на "диск" куда обычно идет явная информация... Дефект понимаешь... Что поделаешь ребят, мутации необходимы для эволюции, но гораздо чаще приводят к дефектам... Не беспокойтесь - это ещё все выбракуется отбором... Не пикируйтесь - тщетно... Помню ещё вашего знакомого Чарлза Д, много просек чувак... сильно продвинулись вы после него... и теперь можете хорошенько дать мне под зад... Словлю кайф, не стесняйтесь, щелбаны меня не донимают...


№4813Фома (Фараон) - 01/31/00 02:10:35 NS
Всеми своими довыдами доказывают существование Бога.
А примеры привести можно?

№4812Фома (Семинаристу) - 01/31/00 01:55:53 NS
Подобные трюки и рассчитаны на таких простачков. Вы работу напёрсточников со стороны видели? Вот где чудеса! И выигрыши крупные, и болельщики, и желающие поставить на кон друг друга отпихивают, чтобы пролезть без очереди. Целое шоу разыгрывается! Но разве это афёры? Так - возня мышиная. А вот с тех шоу, что Вы видели делаются ДЕНЬГИ! Именно ДЕНЬГИ, а не те гроши, что у напёрсточников. Вот где АФЁРА! А Вы "своими глазами видел".
А Кио Вы видели? А Акопяна? Про "летающего" я уже и не говорю. Может они воплощения Бога?
Лучше сравните внутренности кролика, крысы и человека. И подумайте - отчего такое сходство? От убогой фантазии Творца или от чего ещё?
№4811БОГ (Всем) - 01/31/00 01:42:16 NS


Хотите правду ребята? Подумайте сами, нафига мне нужно было посылать к вам сына там или ещё чего... Не смешите народ... Ваши грехи - что за комплексы? Да вы со своими комплексами на 1000 ваших лет замедлились в развитии... А хотя какая хрен разница - плюс 1000 минус 1000... Хотя мне было скучновато, да и все равно бывали периоды и подольше и поскучнее... Щас с вами хоть можно о чем то поговорить... Некоторые совсем неплохо мне ноздри щекочут... спасибо...Конкретизировать не буду... а то вы действительно как мальчишки, начнете друг перед другом петушиться... Не начнете? Ну ладно, посмотрим... не успею веко поднять и увижу... Ай! Ваши юморные сказки про меня - смехота... Спасибо - но все выворот на выворот... Уморно, я тут в туалете почитываю... А, чё - Вы похоже меня идеализировали... Бросьте, а я вас, вот, и не пытаюсь вовсе... Хотя, действительно, причём тут мои представления... Вам важнее свои...


№4810Фома (Всем) - 01/31/00 01:23:55 NS
Во! Хамло оно и есть хамло!
№4809Исида (Всем) - 01/31/00 00:13:41 NS
Гридень, он тебе цианида в святую водичку подсыпет - вот тогда загнешься =)))
№4808Гридень Зед (Поповскому отродью из семинарии) - 01/30/00 22:56:32 NS
Ты дурачина одержимых не видел, давай с тобой встретимся и ты меня святой водой в дугу изгибать будешь, слабо??
№4807Исида (Всем) - 01/30/00 19:44:23 NS
Семинарист
Согласна с Фараоном в плане бесноватых, это действительно церковная политика =) Вспоминаются небезызвестные процессы над "еретиками", которых обвиняли в колдовстве и насылании порчи на людей. В частности подкупали истеричных теток которые устраивали перед "святой комиссией" припадки с пеной у рта, которая имитировалась обычным мылом ;-)Так же можно вспомнить и методы, которыми "проверяли" на одержимость - прикладывали к телу распятие и если испытуемый кричал от боли его признавали одержимым ;-) А не кричать он ну ни как не мог, так как при ближайшем рассмотрении в распятии обнаруживалась игла, которая при этом самом прикладывании вонзалась в тело несчастного.
Одержимых бабуль у нас в психушке транками лечат, они поэффективнее святой воды и молитв на них действуют =)
И далее, о воющей девушке - Элла Фицжеральд такие ноты брала что рюмки бились =))Какая уж тут одержимость - просто особенности голоса, а девченка явно прикололась над христианствующей публикой =)
№4806Фараон (Семинаристу) - 01/30/00 17:40:00 NS
Не обижайтесь и продолжайте дискуссию. С атеистами довольно скучно. Всеми своими довыдами доказывают существование Бога. Мне интересней общаться с представителями товарно-денежных духовных направлений. Кто любовь к Богу сделал своей профессией.
Станно, Вад - пропал. Семинарист появился...
№4805Фараон (Всем) - 01/30/00 17:25:45 NS
Странно... но в обыкновенной жизни я бесноватых не видел. Странное качество собираться бесноватым у церкви. Я думаю это политика церкви постоянно подогревать к себе интерес. Как говорил Мао Дзе Дун:"Что бы посеять семя, нужно взрыхлить почву".
Рыхлят.
№4804Он же... (( он знает)) - 01/30/00 15:48:30 NS
Легко сделаться атеистом русскому человеку, легче, чем всем остальным в мире! И русские не просто становятся атеистами, а непременно уверуют в атеизм, как в новую веру, никак того не замечая, что уверовали в нуль. Ф.М.Достоевский



№4803Сами знаете кто ((он сам знает)) - 01/30/00 15:30:55 NS
вот и все... Всем пока, . На последок скажу, что нет неверующих в принципе, кто то все равно во что - то верит... ли в кого-то, или обоготворяют себя, но неверующих нет, это не естественно для человеческой природы... антологию этого вопроса я так же не буду подымать в принципе...Продолжить? НЕТ? Надоело слушать "рафинированных" церковников? ОК. P.S. беспокоить больше не буду... :)
№4802СЕМИНАРИСТ (( он сам знает)) - 01/30/00 15:09:22 NS
Вы были в ЛАВРЕ.. что под Москвой...? Видели бесноватых, которые кричат нечеловеческими голосами с нечеловеческой силой... как их отбрасывает "некая" сила от простого , казалось бы, креста , далеко-далеко .... как шестеро здоровенных мужиков не могут справиться с крохотной одержимой бабулей, которая их раскидывает в стороны как щепки... Как от святой воды их , одержимых бесами, так начинает изгибать в дугу - что, кажется ,сейчас сломается, ... как не могут подойти к чудотворной иконе дети ( и с грубой руганью площадных мужиков, с таким же тембром голоса, кстати) убегают с такой силищей(!), будто-бы это не ребенок, а Арнольд Ш. или еще кто-то... как некая молодая девушка (кстати, вполне симпатяга) вдруг останавливается по пути к св. источнику и начинает завывать волком или медведем ( так повторить может только волк, артистке это не возможно в принципе(!), в виду ее женской природы голоса... и т.д.)...Думаете, сказка? Выписка из книжки-ужастика или массовые галюцинации? Я видел ЭТО своими глазами, как и все, там присутствовавшие... вот и все... Простите, что отвлек Вас от жизненно важных дел...счастливо.. .
№4801Фараон (Макс) - 01/30/00 12:11:52 NS
Про остограмиться это ты верно заметил. Иногда я практикуюсь в этом. Сегодня например, когда друзья придут ко мне - водку пьянствовать. Одно другому не мешает. А с точки зрения всё тех же евреев, алкаголь даже приветствуется Богом. Кошерная еда. Т.е. приготовленная. А водка - самая, что ненаесть кошерная.
№4800Фараон (Макс) - 01/30/00 11:58:22 NS
Обсуждать то можно. Но, я понял, что ты "свободный" и "самостоятельный". Я же живу по программе и очень доволен этому обстоятельству... Я то же "имел выбор" и делал по своему и жалел об этом потом. Только это лишнее доказательство, что ошибка была в программе (судьбе, карме). Потому, что на ошибках, думающие люди - учаться...
№4799Макс (Фараону) - 01/30/00 10:59:37 NS
Вообще нефиг провоцировать меня на жалость к самому себе. Я и так на это много времени трачу. Мы обсуждали, свободен ли человек или нет. Насколько я понял, ты решил не продолжать?
№4798Макс (Фараон) - 01/30/00 10:44:51 NS
"Вот вопрос... Оставаться в разочаровании жизни одному или с Богом..."
С каким богом? Хто это такой?
Может, проще остограммиться? Если так тяжело?
"Я думаю, что тебе очень тяжело одному..."
Мне? Нисколько? Да я и не один. Баз бога - это да.
№4797Фараон (Димьян) - 01/30/00 10:16:03 NS
А семинарист время зря не тратит. Ты думаешь легко словоблудие превратить в звонкую монету ???
№4796Фараон (Семенаристу) - 01/30/00 09:59:00 NS
Какие то вы православные "не правильные" пошли... Всегда на первом месте у христиан ВЕРА была, а уж потом знание... Да-а... Жестокий век, жестокие сердца...!
№4795Фараон ("богу") - 01/30/00 09:53:57 NS
Во козлина !!!
№4794Фараон (Макс) - 01/30/00 09:52:18 NS
Вот вопрос... Оставаться в разочаровании жизни одному или с Богом... Я думаю, что тебе очень тяжело одному...
№4793БОГ (Всем) - 01/30/00 04:12:22 NS


Простите меня за ребята оплошность! Мог бы и на канцелярию списать, но беру это на себя! Перепил вчерась... А вообще мне забавны ваши рассуждалки... Всегда интересно что о тебе думают и гадают... Ладно, чёрт с вами, я погорячился насчет АРМАГЕДОНА с пьянки... Как я без вас буду? Умру же со скуки... А ваш WEB, полагаю, не будет в обиде... Личная обида ко мне, считаю, не уместна... Но любви от вас мне не надо, это точно, забудьте... Мне лишь бы вашу суету глызить от скуки... размножения ваши и страстишки...Вот и все что мне надо в моей дуратской вечной "жизни". Да и что это за жизнь, вечный значит мертвый... Вспомните своих мудрых человечков, жизнь это что? И я считаю примерно также - не буду мудрствовать лукаво... Нафига мне такая жизнь... Короче, без вас я не я, а натуральная свинья... Как говорится с кем поведешься... вот я и повелся с вами... и набрался от вас... В общем, Вы ребятки - Сук на котором я веселюсь. Попробуйте сотворите что - нибудь, и миллиардики лет поваляйте дурака... тогда и почувствуете ... Да вы фантазеры, может кто и представит себя в моей шкуре... Напишите кому удастся... Тому как самому продвинутому уже сейчас забронирую местечко...щас же... А этих лизоблюдов не люблю... Мне бы побольше веселых скептиков... С ними хоть есть о чем поболтать... А бормотание этих ... которые устроили в честь меня всякие дурацкие ритуалы, песнопения и даже памятники с простираниями ручонок... О! Это мне пофигу... Мне их старания не смешны... стыдно мне, что некоторые из вас такие допотопные... Я же честный малый, чё мне задницу лизать-то... Я же не ваш хозяин, и люзоблюдство за миллиарды лет мне до чёртиков надоело... Оставьте это... Побольше копий в мой зад... Чтоб щекотно хоть было...


№4792Макс (Фараон) - 01/30/00 00:09:57 NS
"Понять, что мышиная возня жини идёт помимо твоей воли.."
КАКОЙ жизни? Жизни абстрактного Путина на экране? Да, несомненно. Жизни меня, любимого? Нет, ни в коем случае. Я неоднократно делал выбор в своей жизни - "хочу того, а не этого". И почти всегда жалел о нем. Но это был МОЙ выбор! И я _мог_ поступить иначе. Я знаю это, потому что много раз уходил от ответственности, говоря "от меня ничего не зависит". Но это не так. Прежде всего, от меня зависит - буду ли я жалеть, что сделал не так? Или опять буду жаловаться, что мне кто-то свинью подложил?
Ты скажешь, что это уровень мышления папуаса. И будешь прав. Я ничем не лучше.

"Освободить свой дух от повседневности и думать о Боге."
Я уже подумал. О боге. Угадай, какой результат.
№4791Димьян (Вебмастеру) - 01/29/00 18:54:18 NS
Слышь, исправь за богом его неумелые надписи. Вечно эти боги ничего путём не могут сделать.
№4790Димьян (Семинаристу) - 01/29/00 18:50:59 NS
Ну вот, насловоблудил, семинарист. Я вот только что не пойму, чего так всяких семинаристов на наш сайт тянет? Устали закон божий зубрить? Или не уверены в выбранном пути? Бросай, семинарист, время зря тратить. Забудь ты про своего выдуманного бога, да займись общественно полезным делом.
№4789СЕМИНАРИСТ (Всем) - 01/29/00 18:34:51 NS
...я, как СЕМИНАРИСТ, скажу Вам одно: "МНЕ ВАС ЖАЛЬ... ВСЕХ ТЕХ, кто так набрасывается на Бога и Церковь... и что вас так беспокоит этот вопрос? Ну если по вашему Его нет: значит и базара нет... зачем эта дебатня, что вы кому докажете... ничего, даже наоборот, эффект будет обратный ... но скажу только - "если действительно ничего не было бы, то и вопрос никто не подымал бы... вот такие дела. Многие из вас молоды и горды, и я ,в принципе такой же, но только что вас ЭТА ТЕМА так тревожит.?.... Вы здесь все и вся.. отрицаете... Но прежде чем что-либо отрицать, нужно знать, ЧТО ты отрицаешь... а если не знаешь ЭТОГО, то и не стоит словоблудить, а то просто выглядит несколько наивно и смешно. ... желаю успеха...
№4788Фараон (Макс) - 01/29/00 14:13:13 NS
Макс, ты путаешь х** с пальцем. Извини если грубо... Дело в том, что в событиях ни какой свебоды не сущесществует. Тебе кажется, что ты управляешь ситуацией, на самом деле ты только подстраиваешся под неё. Ты поставлен в определённые условия. А, совсем другое дело быть свободным в духе. Понять, что мышиная возня жини идёт помимо твоей воли... Освободить свой дух от повседневности и думать о Боге. Если ты не познал это, то мене тебя искренне жаль. Но, надёюсь, что у тебя всё впереди...
№4787Макс (Ваду) - 01/29/00 10:19:27 NS
"Зато мы познали, что у каждой вещи есть причина. Именно поэтому мы считаем, что мир познаваем. Именно знание об отсутствии свободы в причинно-следственном мире дает нам возможность постигать законы причинно-следственных отношениях"
Какие мы крутые... Ничего подобного мы не знаем! Все, что мы знаем, это что если сделать что-то, то будет то-то. Почему это так, мы не знаем. Почитайте, что ли, книжки. Юма, Канта того же... Не знаю, Рассела... Да все же об этом пишут.

"а от сюда и вытекает над мирность человека и выводится бытие Бога"
Да как же это? Если бог знает, что я сделаю так-то и так-то, значит, я уже не свободен.

"Евангелие отношение Бога к человеку представляет так, что можно сказать, что Бог безумел от любви к человеку. Распятый Творец это поистине и соблазн, и безумие. Бог свободен в выборе Своих путей к человеку. Он может являться в громе и молнии. А может в образе раба и странника."
"Джонни, за что ты ненавидишь маленьких девочек? - Что ты, я очень люблю маленьких девочек! - А почему же ты их душил? - Потому, что я их люблю." - простите, не удержался.

"Знать и определять - не одно и то же."
Да нет, ты знаешь, одно и то же. Это было бы правильно, если бог НИКОИМ ОБРАЗОМ не влиял на события. Поскольку все в мире зависит от всего, то, влияя на малое, ты влияешь на все, и никаких отмазок тут быть не может, особенно если знаешь о последствиях. Так что, предполагая сосуществование всезнания и свободы, мы приходим к тому, что бог с миром никак не взаимодействует. Т.е. чудеса, например, невозможны. И никаким образом узнать о боге нельзя. Проще говоря, его нет
"надо только ХОТЕТЬ мыслить"
№4786БОГ (Всем) - 01/29/00 07:50:49 NS


БОГ


На чёрта вы мне все сдались! Муравьи, какая черт разница, какой муравей кому на ногу наступил? Все в рай хотите, места всем хватит... Вы все мыслите категориями совков в очереди... Все христиане так мыслят... Чему я вас учил муравьи? Не толпитесь, всем хватит... Пространство рая бесконечно! Талоны не надо получать! Блин, не деритесь в очереди, успокойтесь... А то досадите мне! В самом деле шабаркну... Будет вам АРМАГЕДОН!!! Поняли? Детский сад какой-то! Нафига мне ваша дуратская любовь? На каком я щас языке сказал? А, забыл... Склероз блин... Эти муравьи ещё... Пс-с-с-сик! Теперь Порядок! Муравьинные мыслишки = Антропоморфные мыслишки!!!




№4785БОГ (Всем) - 01/29/00 07:35:44 NS


БОГ


Начерта вы все мне сдались! Муравьи, какая черт разница, какой муравей кому на ногу наступил? Все в рай хотите, места всем хватит... Вы все мыслите категориями совков в очереди... Все христиане так мыслят... Чему я вас учил муравьи? Не толпитесь, всем хватит... Пространство рая бесконечно! Талоны не надо получать! Блин, не деритесь в очереди, успокойтесь... А то досадите мне! В самом деле шабаркну... Будет вам АРМАГЕДОН!!! Поняли? Детский сад какой-то! Нафига мне ваша дуратская любовь? На каком я щас языке сказал? А, забыл... Склероз блин... Эти муравьи ещё... Пс-с-с-сик! Теперь Порядок! Муравьинные мыслишки = Антропоморфные мыслишки!!!




№4784Гридень Зед (Ваду) - 01/29/00 02:40:17 NS
Ну что ты молчишь? Боишься? Не можешь ответить? Или, как все xians игнорируешь все не совподает с генеральной линией партии?
№4783Вит (Всем) - 01/29/00 01:50:35 NS
Господа! Есть ли среди Вас сторонники так называемых сект? Пишу дипломную работу, предполагающую, что вредность сект по большей части церковная ересь. Кто был (есть) участником - откликнитесь! Нужна Ваша помощь! stomenov@mail.ru www.nsk.su/~vital Бай!
№4782Фараон (Страннику) - 01/28/00 22:11:33 NS
Я не христьянин и, возможно не всё знаю. Не помню, что бы христиане утверждали, что Бог есть добро. Не возмусь играть словами... Добро, сверхдобро, зло, супер зло... А любят не только высшую силу - Бога. Некоторые, например, любят предметы. Как определить предмет (вещь), это добро или зло.
№4781Вад (Всем) - 01/28/00 19:45:01 NS
"Нельзя ставить преграду любви, нельзя говорить что вот за этот предел любовь никогда не посмеет перейти. Евангелие отношение Бога к человеку представляет так, что можно сказать, что Бог "обезумел" от любви к человеку. Распятый Творец это поистине и "соблазн", и "безумие". Бог свободен в выборе Своих путей к человеку. Он может являться в громе и молнии. А может в образе раба и странника. "
№4780Вад (Фараону) - 01/28/00 19:34:47 NS
"Не свободен в жизни и в событиях, человек свободен в чувствах (в духе). На обстоятельства жизни может обижаться или принимать с благодарностью. "
Ты сам сказал, что человек свободен в чувствах. Но от чувств человека зависит его конкретное действие в каждой конкретной ситуации. Это для сатаниста лечение больного в нерабочее время - неразумное действие (если он не заслужил милосердия), но можно испытывать сострадание (это же чувство) и поступать совсем по другому.
№4779Странник (Фараону) - 01/28/00 18:45:57 NS
А как же утверждение христиан, что бог добр? Если он вне добра и зла в человеческом понимании, как можно его любить. Вспоминается: "Разум - это добро, а сверхразум - это сверхдобро. Что дакое добро я знаю, а что такое сверхдобро..." (с)Стругацкие (за дословность цитаты не отвечаю).
№4778Фараон (Всем) - 01/28/00 17:15:24 NS
Вад, ты мыслишь человеческими понятиями о Боге. Любит -не любит. Тоже мне -ромашка. Бог вне чувств. И если ты вдуг отвернёшся от него - это твои проблемы. Он (Бог) даже не побледнеет...
№4777Фараон (Вад) - 01/28/00 17:07:54 NS
Нет, не свободен человек. И принимает решения ТОЛЬКО в связи с обстоятельствами, который перед ним ставит Бог. Не свободен в жизни и в событиях, человек свободен в чувствах (в духе). На обстоятельства жизни может обижаться или принимать с благодарностью. Может любить и не получать взаимности. Программа жизни работает не зависимо от наших чувств.
№4776Кузя (Фараону) - 01/28/00 16:58:28 NS
"Если Бог всеведущ и знает кто куда попадёт (рай и ад - хотя эти понятия у каждого разные), то, чаловек не может выбирать быть ему с Богом или нет... " Может. Извини Елена, просто ты очень яркий пример. Елена знает о Боге? Знает. Принимает Его? Нет. Возможно, в данный конкретный момент она не спасена (это если ее слова - правда, а не пустой эпатаж).Но самое интересное в том, что ни я, ни ты и даже она сама не можем знать, придет она к Богу или нет (Елена конечно же будет утверждать, что знает). Поэтому ни о ком другом я не могу сказать, будет он спасен или нет. Можно лишь надеется по поводу других людей. Но лично сам ты выбираешь, идти тебе с Богом или идти против Бога.
Вопрос о предопределении очень сложный.
№4775Фараон (Warrax) - 01/28/00 16:58:23 NS
На №4757. "Не надо спускаться до моего уровня, оставайтесь на дереве". Я вам о Боге, вечности, звёздах и вселенной, а вы дальше своей пальмы не на шаг... Варракс, бывают вещи поинтересней твоего банана... (Хотя да, для некоторых, банан - вещь универсальная...)
№4774Вад (Всем) - 01/28/00 16:53:22 NS
Бог любит человека. Человек свободная личность , а не автомат.
Автомат не может быть достоин любви
А если кого любишь, то будешь ли заставлять отвечать взаимностью?
№4773Вад (Фараону и Кузе) - 01/28/00 16:49:34 NS
Итак, Бог всеведущь, но не все предопределено. Нет программы. Человек свободен. Программу и несвободу имеет природа человека, а человек свободен насколько независим от своей природы.
Бог знает о каждом человеке, о его будущем, и Он знает как ты воспользуешься своей свободой. Знать и определять - не одно и то же. Бог всемогущь, но влиять на свободу решений человека Он не может, в это Он бессилен.
№4772Фараон (Кузе) - 01/28/00 16:20:10 NS
Извини, но не согласен с №4770. Если Бог всеведущ и знает кто куда попадёт (рай и ад - хотя эти понятия у каждого разные), то, чаловек не может выбирать быть ему с Богом или нет... Ведь всё предопределено Богом... Он поймёт и примет Бога, так как было запрограмировано высшей силой.... И от этого становится спокойно и радостно. А неверующие необходимы, что бы ты постоянно имел возможность укрепить свою веру. А для меня лишнее доказательство, что Бог есть и он так велик и недоказуем.... Потому что дал такую огромную степень свободы каждому. Даже постоянное желание критиковать своего создателя...
№4771Фараон (Всем) - 01/28/00 16:04:48 NS
Не много не согласен с Кузей... Я считаю, что ошибка человека то же угодна Богу. Т. к. на ошибках учатся. Мы все живём по программе (судьба).
№4770Кузя (Warrax) - 01/28/00 16:02:44 NS
"Бог всеведущ, да или нет? Если да - то он заранее знает, кто пападет в Ад, а кто в рай - да или нет? Если да, то он заранее и обдуманно создал тех людей, которых он направит на адские муки -да или нет? Если да - то тогда он законченные садист, да или нет? "
Да, Бог всеведущ. Да, Он знает, кто попадет в Ад, кто - на Небеса. В христианстве есть понятие о предопределении. Признаю, что это очень трудное понятие, объясню, как я понимаю его.
Бог безусловно знает, кто будет спасен, кто - нет. Именно Он открывает своим избранникам глаза и уши, благодаря Его благодати люди приходят к Нему. Но есть и встречный процесс: люди сами выбирают, идти им на встречу Богу или нет. То, что ты уже узнал о Христе - знак возможности твоего спасения. Но если ты отварачиваешься от Бога, то это твой выбор, выбор противления.
Поэтому есть люди, которые не будут спасены.
Есть по этому поводу хорошие слова:"Люди спасаются по Воле Бога, а идут в ад по своей воле". Бог создает условия, когда человек может Его принять, а принятие - свободное решение человека.
Извините, если путанно.
№4769Кузя (Warrax) - 01/28/00 15:48:02 NS
". Тут немного не то имеется в виду: скажем, верующий совершает какой-то поступок, а потом говорит, что это его бесы соблазнили и т.д. В средние века вообще происками бесов объясняли вплоть до зевоты на молитве :-) Здесь акцент не на "бог заставил", а "я такой слабый, что за себя не отвечаю - кто угодно соблазнить/совратить может...""
Акцент на признании своей слабости. Но признание свое слабости не подразумевает, что человек может постоянно ей прикрываться. Да, я слаб, что поддался искушению своей плоти и поступил не по воле Бога, я искренне об этом сожалею и расскаиваюсь, НО дальше я ПРИНИМАЮ РЕШЕНИЕ ТАК НЕ ДЕЛАТЬ . В этом ответственность человека и проявляется
№4768Вад (Максу) - 01/28/00 15:21:40 NS
""По мне, свобода есть способность человека или еще кого-то совершать в принципе непредсказуемые поступки.""
вот об этом и речь.
а от сюда и вытекает над мирность человека
и выводится бытие Бога
"надо только ХОТЕТЬ мыслить"
№4767Фараон (Всем) - 01/28/00 15:19:40 NS
Слушал Клинтона. Впечатляет. Вывод - американцы весь мир "имели", "имеют". Что будет, не трудно догадаться...
№4766Вад (Максу) - 01/28/00 15:17:19 NS
""А с чего мы взяли, что в мире нет сободы? Что, мы познали весь мир и написали его законы? ""
Зато мы познали, что у каждой вещи есть причина. Именно поэтому мы считаем, что мир познаваем. Именно знание об отсутствии свободы в причинно-следственном мире дает нам возможность постигать законы причинно-следственных отношениях
№4765Вад (Варраксу) - 01/28/00 15:13:16 NS
""Вот для начала было бы вполне серьезно даже не доказать наличие бога, а показать, зачем в него верить""
Что опять прикалываешься?
№4764Вад (Варраксу) - 01/28/00 15:08:16 NS
""Не знаком, согласен. А зачем мне с ними знакомиться, когда они исходят из недоказанных предпосылок?""
что бы говорить о ложности предпосылок, нужно с ними познакомиться. Ты еще раз подтверждаешь свою предвзятость
№4763Фараон (Еленке, Отречённой, Green Angel) - 01/28/00 15:08:15 NS
Извеняюсь за то, что назвал тебя человеком. Совсем забыл, что ты нелюдь. ;-)
№4762Исида (Кхе) - 01/28/00 14:25:04 NS
Пока у Варракса апдейтов нет заходи ко мне http://sociology.agava.ru
Я там Марка Твена в разделе Юмор вывесила. Письма с Земли.
№4761Фараон (Warrax) - 01/28/00 12:00:44 NS
А можно я за Кузю отвечу, как я это вижу?
1. Бог всеведущ.
2 Ада и рая нет в обычном понимании христиан.
3 Бог обдуманно посылает человека на страдания
4 Да, Бог есть то, как вы его представляете. У него миллионы "лиц" и каждый его рисует по своему. Кто то Его боится, а кто то не понимает, кто то верит, а кто то как я - любит. Для тебя, возможно, он выглядит как садист. Пусть так и будет...
№4760Фараон (Warrax) - 01/28/00 11:39:08 NS
Трудно быть богом ???
№4759Фараон (Вад) - 01/28/00 11:33:23 NS
И всё же не надо обижаться на тех, кто не понимает тебя. Раз за разом говорить и говорить с людьми. Что касаемо Еленки, она очень интересный человек, но критика отдельных цитат - все что она хочет в разговоре... Поэтому я и писал о том, что бы писали о своих чувствах. Чувства - это опыт. А некоторые утверждения так и останутся словами.
№4758Кхе (Всем) - 01/28/00 10:30:10 NS
Warrax, а updatы на твоем сайте будут? А то я уже все прочитал.
№4757Warrax (Всем) - 01/28/00 08:51:33 NS

4712,4713 Фараону
   Каждый выбирает манеру общения в зависимости от своего воспитания.
        Манеру по умолчанию. А если оппонент уже высказался - то целесообразно учитывать и это. "Умных к умным, а меня - к табе". "Не надо спускаться до моего уровня, оставайтесь на дереве.."
Уничижительное отношение к противнику, говорит о вашей несостоятельности.
        А почему не о том, что я не считаю тезисы противника заслуживающих серьезного отношеня? Я когда-либо объявлял себя вежливым и культурным человеком? :-)
Если опонент так глуп, как вам думается, зачем же вы спорите с недостойным?
А я не спорю. Я прикалываюсь. Повышает настоение и профилактика против христианства - кто-то посмотрит на все это и подумает "не буду становиться христианом, а то Варраксу на глаза попадусь - он такое выскажет, что и против не возразишь, и придурком выглядеть будешь...
Критикуйте, только не унижая.
Я слабо представляю, как можно еще больше унизить того, кто добровольно признает себя рабом.
Человеком быть не легко... Ну хотя бы попытайтесь.
        Пройденный этап, знаешь ли. Человеком я когда-то был.
Но, вот гипотетически представить, кого бы я беспомощный хотел бы около себя видеть христиан или сатанистов???
    Понятия не имею. Не могу же я за тебя отвечать. Я лично предпочел бы сатанистов - от них толку было бы больше, да и с молитвами бы не приставали. Вот только, чтобы сатанист тебе помог, это еще заслужить надо. А в конкретном случае (госпиталь) и сатнист тебе помог бы не хуже - в этом случае он был бы там на роботе, вот и все. Разве что не выражал бы вслух кучу соболезнований. А что, тебе приятно, когда тебя жалеют?

4716, 4718, 4720 Ваду
православие - это мировоззрение, основаное на личном опыте. Как можно кому-то разобраться в моем личном опыте, не пытаясь не осознать ни испытать мой личный опыт?
    Так если бы твой личный... Библию ты сам придумал, да? Иосифовича и т.д.? Получил в готовом виде, однака. А по подсказке, что нужно и когда чувствовать, ощутить это недолго. Это прекрасно расписывают те же христиане в статьях против других христианских кенфессий, почему-то считая, что к ним самим это не относится.
"похоть" в моем понимании это "либидо" , хотения не духовные.
    ОК. Тогда - а что такое духовные хотения? Все оствльное - это либидо aka похоть, я понял, а вот они самые - шо це таке? И учти, если скажешь, что это "то, что от бога" - я и его определение (с доказательством наличия) потребую.
""Однако, вопрос остается открытым: каким образом следование воле бога соответствует свободе?""
Смотря какой свободе. Например Достоевский писал о том, как полнейшее подчинение, полнейшая дисциплина может в конце-концов дать совершеннийшую свободу. Свободу над самим собой.
     Мало ли кто что писал. А он это доказал? Он вообще писал, что мир, дескать, не стоит слезинки ребенка (а эта слезинка является частью мира - логика где?). К тому же, я как-то не понял, что значит "свобода над собой". Эт окогда ты кому-то предоставляешь свободу над собой и самоустраняешься? Или это "свобода от себя" - когда боишься осознать, кто ты есть на самом деле и в панике убегаешь, бросая себя?
ты просто не знаком с христианскими трудами по философии, психологии и т.д..Все что вы(атеисты) можете - это критиковать брошурку по правилам поведения в церкви, написанную каким-нибудь взрослым ребенком
    Не знаком, согласен. А зачем мне с ними знакомиться, когда они исходят из недоказанных предпосылок? И ты не ответил, часто ли христиане знакомы с не-христианскими трудами по психологии религии? Заодно: ладно, пусть брошюра, написанная "взрослым ребенком". А теперь потрудись объяснить, почему к таким брошюрам церковь относится спокойно (да и сама официально публикует)?
- а счего ты взял, что "молится" не совместимо с "исследовать" -
   Совместимо, но КПД меньше.
я хочу сказать, что чем больше будем исследовать, тем больше места в нашем мировоззрении будет для Творца.
    Ух ты! Вот я чем больше знаний получаю, тем меньше места богу у меня в сознании. При условии, что изначально был ноль. Док-во, что было "творение" - можно? И, если такой креационист, кто сотворил творца, можно поинтересоваться?
   Да, чуть не забыл. Я уже понял, что ты считаешь, что у животных душа есть. Можно цитату из библии? А заодно - что она у людей есть, вся из себя такая бессмертная и крылья веером...
   Варракс пишет недоумевая: "ты можешь объяснить, как это возможно - существовать вне времени? " Представте себе - он явный противник догматического богословия просто не знаком с этими догмами,
    Не стоит спешить с выводами. Как же это - не знаить о таком прикольном догмате. Вот только ты мне его обоснуй, если сможешь. Вопрос же не "каково отношение ко времени с т.з. хр-ан господа ихнего", а "как вообще можно существовать вне времени"?

4731, Кузе
ВЕРУЮЩИЙ ОТВЕЧАЕТ ЗА СВОИ ПОСТУПКИ! Только глупец сделает гадость, а потом оправдает свой поступок как волю бога.
    Тут немного не то имеется в виду: скажем, верующий совершает какой-то поступок, а потом говорит, что это его бесы соблазнили и т.д. В средние века вообще происками бесов объясняли вплоть до зевоты на молитве :-) Здесь акцент не на "бог заставил", а "я такой слабый, что за себя не отвечаю - кт оугодно соблазнить/совратить может..."

4734, 4742, 4745 Ваду
разве трудно самому проявить свободу воли и почитать, что же это вы такое не любите? Может мое догматическое богословие намного гибче и интереснее вашего совсем недогматического незнания?
    Что именно? Всех христианских богословов?! Окстись - это никаких реинкрнаций не хватит. ИМХО достаточно первоисточник почитать. "Лучшее средство от христианства - это библия" (с) С.Тиунов
Человек в отличие от животного имеет "чувство Бога", а так же отличает добро от зла.
    Это прямо-таки ребенок рождается к криком "Христос воскресе!", только кричит пока неразборчиво? А на тему добра и зла - ОПРЕДЕЛЕНИЕ где?! Нетути...
Любое явление человеческой культуры можно оценивать не по ошибкам, а по шедеврам.
 Можно. Скажем, Гитлер поднял производство в Германии и т.д. за рекордно короткие сроки.
Христианская культура дала не только инквизицию, но вообще вся современная цивилизация получилась такой, какой получилась, благодаря возникновению христианства.
    С этим поспорить нельзя. но назвать это шедевром?! Сколько раз зарекался пиво не пить, когда дебатню читаю - опять чуть клавиатуру не залил...
     Обидно, что здесь моих признаний не надо, никому ненужны серьезные разговоры
    Почему? Именно серьезные - очень было бы интересно. но именно серьезнае, а не "покайтесь и проверьте на личном опыте". Вот для начала  было бы вполне серьезно даже не доказать наличие бога, а показать, зачем в него верить (с учетом того, что верующие обчно считают, что верить должны все хором)?

4749, Кузе
   А почему личная воля каждого человека как-то противоречит всевидению Бога? В чем проблема?
    Не то, чтобы противоречит всеведению - просто все знает и не вмешивается. Простиворечит, скорее, милосердию и т.п. Грубо говоря, если бог заранее знает, кт ов Ад попадет - как это понимать? У меня на сайте есть вдержки из relcom.religion, даже отдельной статьей "Четыре вопроса":

  1. Бог всеведущ, да или нет?
  2. Если да - то он заранее знает, кто пападет в Ад, а кто в рай - да или нет?
  3. Если да, то он заранее и обдуманно создал тех людей, которых он направит на адские муки -да или нет?
  4. Если да - то тогда он законченные садист, да или нет?

При любом ответе "нет" в пп.1-3 - он не всезнающ => не бог.


№4756Макс (Ваду) - 01/28/00 05:32:51 NS
"Если в мире явлений свободы нет, а в человеке она есть, значит, мир явлений еще нельзя назвать подлинным миром, это - еще не весь мир."
А с чего мы взяли, что в мире нет сободы? Что, мы познали весь мир и написали его законы? Мы только начали это делать, очистили небольшую полянку на краю непроходимого леса. А оттуда все еще раздаются рыки неведомых зверей...
"Но связь круга с его свойствами не прекратится даже в том случае, если действительно исчезнут все круглые предметы."
Только о ней никто не будет знать. А связь круга с его свойствами проста и безальтернативна - для всех кругов свойства одни и те же.
"Ведь геометрия имеет дело с понятиями (понятия о круге, о прямой, о точке и т. п.) и с логической связью между понятиями, а "логическая связь между понятиями не прекращается, даже если нигде нет объектов, соответствующих этим понятиям""
Протестую! Понятия суть концентрированое выражение множества объектов. Нет объектов - со временет исчезнут и понятия.
"Кантовский аргумент действенен лишь при одном совершенно неформальном и внефилософском условии: если человек хочет мыслить..."
А это уже просто наезд. Типа "если ты не признаешь ,что ..., то я не понимаю, как с тобой о чем-то можно разговаривать". Кроме того, любые аргументы действенны лишь при желании мыслить.
№4755Макс (Ваду) - 01/28/00 05:03:55 NS
"Если человек есть исключительно часть "природы", то и человеческое поведение нельзя описывать в категориях "долга". Что бы ни натворил человек - реакция может быть только одна: "так получилось" и иначе быть просто не могло."
Ну можете же, можете, если захотите! Понятие о "должном" может существовать лишь внутри человека, если он способел алгоритмизировать свои действия. В межчеловеческих разборках оно теряет смысл.

(Ты сейчас и за Кураева будешь отдуваться.)
№4754Макс (Кузе) - 01/28/00 04:49:11 NS
"И хотя Он вне времени и видит, как человеку лучше поступать и видит последствия наших действий, как и мысли, которые привели к появлению этих действий (человек это познать не может в принципе именно потому, что ограничен простарнством и временем), Он предоставляет право выбора человеку как поступить."
Все-таки мне непонятно представление христиан о свободе. По мне, свобода есть способность человека или еще кого-то совершать в принципе непредсказуемые поступки. Что автоматом отменяет сущесттвование "вневременных" сущностей.





№4753Макс (Green Angel) - 01/28/00 04:43:17 NS
"Можно разрущать, но нельзя забывать."
Практика показывает, что все разрушенное быстро забывается.
№4752Макс (Фараону) - 01/28/00 04:34:52 NS
Ну дак еслм Вад признает, что религия есть спекуляция, то я перестану требовать с него доказательств. Он же постоянно говорит, что доказательства есть, вот его и спрашивают - какие (Выд, ты ниче что мы в третьем лице?).
№4751Макс (Ваду) - 01/28/00 04:30:16 NS
Спасибо.
№4750Green Angel (Всем) - 01/28/00 04:12:51 NS
Кузе:
А почему личная воля каждого человека как-то противоречит всевидению Бога? В чем проблема?А при чем тут противоречие: Если бог всеведущ, то он знает, кто и как будет поступать в течение всей жизни. Следовательно, он уже заранее знает, кто из людей отправится в ад, но тем не менее допускает их рождение. Если он всеведущ, то знает, кто из людей, например, будет маньяком-убийцей и погубит энное количество невинных жизней. И тем не менее допускает все это. Садист, однако =)

Вадy:
Христианская культура дала не только инквизицию, но вообще вся современная цивилизация получилась такой, какой получилась, благодаря возникновению христианства.
Уничтожив другие цивилизации - тех же майя, например.
Церковь для меня то же, что и больница, правда лечат там не тело, а душу.
То есть, церковь - лечебница для душевнобольных? =)
И ,при том, Церкви со своими службами - это не все православие, главное - это мой собственный опыт богообщения. Я наобщался с духами и силами, и рад своему возвращению к Отцу.
Классные глюки ловишь - аж завидки берут. То духи, то силы, то папик =)
вон -посмотри на предыдущее послание Еленки мне - большинству хочется просто чесать свои языки....
Да уж, ты точно пришел чесать язык, так как не предоставляешь доказательств. =)
Еленка опять задает вопросы на которые я уже сто раз отвечал,
Дык, ты мне ни разу аргуменьтированно не ответил.
Человек в отличие от животного имеет "чувство Бога", а так же отличает добро от зла.
Ага, пять органов чувств, интуиция и еще чувство бога =). Интересно, его-то каким органом ощущают? И опять - что такое добро и что такое зло?

Фараон
Как веру доказывать - не знаю.
Вот недавно тут товарищ Кузя, после пары безапелляционных высказываний на тему того, что все являются собственностью божьей, выскахался, то никому свою точку зрения не навязывает. И ведь прав он =)
Что есть жизнь? И какова её формула?
Жизнь - время функционирования одного живого орагнизма.
А формула любви, ненависти, желания и т. д.
Причем тут формула? Эмоции это, обычные эмоции.
Крысу кормили... Давали колбаски, но после этого на против мучалась от боли другая крыса... Посли 2 - 3 повторений, голодная крыса отказывалась есть... Вот и кто из нас больше Человек?
Я ж тебе и говорю, что не человек я =). А крыса, может, подумала, что другая крыса этими колбасками отравилась. =)
Уверен, что многим наплевать на ближнего...
Мне лично на _ближнего_ отнюдь не наплевать. Наплевать на посторонних.
По поводу христьянства... Мне не нравится многое, но это опыт человечества, который нельзя забывать и разрушать, что бы не повторить тех же ошибок...
Можно разрущать, но нельзя забывать.
№4749Кузя (Ангелу) - 01/27/00 22:02:55 NS
А почему личная воля каждого человека как-то противоречит всевидению Бога? В чем проблема?
№4748Вад (Максу) - 01/27/00 16:38:34 NS
http://www.church.ru:8101/damasken/philosophy/ - кое что из древнего.
№4747Вад (Максу) - 01/27/00 16:34:12 NS
Тут немного трудновато, но о православии, о том , что оно собой представляет читай здесь: http://www.wcoru.com/biblio/books/bulgak1e/Main.htm, особенно глава о мистике интересна
№4746Вад (Максу) - 01/27/00 16:27:32 NS
Ты просил ссылки философских статей. Вот здесь очень доступно и легким студенческим языком - http://kuraev.vinchi.ru:8101/books3.html - о личности и свободе
№4745Вад (Фараону) - 01/27/00 16:19:54 NS
Если ты прав, то это хорошо. А по поводу промахов, я могу сказать следующее:
Любое явление человеческой культуры можно оценивать не по ошибкам, а по шедеврам. Христианская культура дала не только инквизицию, но вообще вся современная цивилизация получилась такой, какой получилась, благодаря возникновению христианства.
И потом, необходимо различать само православие как мировоззрение, как философию И тех, кто называют себя православными.те , кто создали инквизицию - это просто спекулянты, пытающиеся привлеч религию на службу свего стремления к власти)
Например, всеми презираемые "попы" - это люди, просто люди со всеми страстями и грехами, кстати служащие людям и среди людей. Я живу в Обнинске, здесь много церквей в округе, много священнослужителей, и лишь единицы мне не нравятся как люди, и все меня устраивают, как священнослужители.
Как и в наших больницах много хороших врачей, но есть и плохие - это не значит же, что медицина - вред. Церковь для меня то же, что и больница, правда лечат там не тело, а душу.
И ,при том, Церкви со своими службами - это не все православие, главное - это мой собственный опыт богообщения. Я наобщался с духами и силами, и рад своему возвращению к Отцу. Для меня рай - это когда Бог со мной, а ад - когда я грехом Его теряю из своего сердца.


Обидно, что здесь моих признаний не надо, никому ненужны серьезные разговоры - вон -посмотри на предыдущее послание Еленки мне - большинству хочется просто чесать свои языки....
№4744Фараон (Вад) - 01/27/00 13:55:37 NS
Все всё понимают, просто помимо всяких умных слов, многие слушают табя как представителя православия. А твоя точка зрения отличается (по мне - так в лучшую сторону) от официального православия. Я тебя предупреждал (намёками правда), что если ты поттдерживаешь христьянскую точку зрения, будь готов отвечать за многие промахи христиан. Обьяснение не доказуемого - твой крест.
№4743Вад (Фараону) - 01/27/00 12:33:47 NS
Скажи мне пожалуйста, я тут кучу сообщений о личности, свободе (в христианском смысле) посылал, ты их видел?
Я ж писал вроде доходчиво, что человек может быть свободен над собой - и это единственная реал. свобода, которую он может иметь. Почему все делают вид , что не читали эти сообщения?
Еленка опять задает вопросы на которые я уже сто раз отвечал, Гридень то же "не видит"...
А ты то хоть понял, что я хотел всем обьяснить? Есть ли хоть один человек, который хочет понять?
№4742Вад (№4736Сергей Гроховский) - 01/27/00 12:22:38 NS
Я бы сказал, что человек - это и есть животное. По крайней мере, природа человеческая - это животная природа. И конечно же, животные обладают индивидуальностью.
Но есть ли у них то, что я называл в своих предыдущих сообщениях личностью, свободой?
Человек в отличие от животного имеет "чувство Бога", а так же отличает добро от зла.
Правда, у некоторых людей человеческие качества не развиты ..
№4741Фараон (Всем атеистам) - 01/27/00 12:14:14 NS
Вы к Ваду подходите со своими мерками. Требуете объяснисть и даказать. Как веру доказывать - не знаю. Вы же не сможете доказать то, с чем сталкиваетесь каждый день... Что есть жизнь? И какова её формула? А формула любви, ненависти, желания и т. д. Хотя пытались некоторые здесь объяснить эволюцию... Одна малекула в течении миллиона лет залазит на другую, потом ещё... и О-оо - клетка получилось. Если бы всё само собой происходило...Возможно мы не собирались бы в дебатне... Все наши вопросы само- собой рассосались...
№4740Фараон ( Green Angel) - 01/27/00 12:04:09 NS
Кстати проводили опыт... Крысу кормили... Давали колбаски, но после этого на против мучалась от боли другая крыса... Посли 2 - 3 повторений, голодная крыса отказывалась есть... Вот и кто из нас больше Человек? Уверен, что многим наплевать на ближнего...
По поводу христьянства... Мне не нравится многое, но это опыт человечества, который нельзя забывать и разрушать, что бы не повторить тех же ошибок...
№4739Фараон (Кузе) - 01/27/00 11:53:44 NS
Я, в отличие от тебя и Вада повторяю, что ни чего человек изменить не может... И свободы выбора нет ни у кого, потому что события развиваются не зависимо от нас. А свобода духа - это другое... Свободным духом можно быть и в тюрме...
№4738Green Angel (Всем) - 01/27/00 05:51:55 NS
Сергею Гроховскому:
Поэтому мозг каждого нормального человека может вместить в себя и осознать кроме своего опыта, опыт и других людей, живущих и уже умерших. Это и есть то, что верующие называют душой, а атеисты - человечностью.
Вообще-то душа в христианском понимании символизирует эмоциональность. А запоминание опыта других людей - это не более, чем простой практицизм. Кстати, многие животные тоже могут передавать опыт друг другу - например, в стае крыс или волков пережают информацию об отравленной приманке, капканах.

4732Вадy:
Индивид - это, прежде всего, - недостаток, это сумма, горький перечень недостач, которые мучат человека.
Судя по приведенной цитатке, ты не хочешь быть индивидом? =)

Кузe:
В сотый раз повторю, даже заглавными буквами, ВЕРУЮЩИЙ ОТВЕЧАЕТ ЗА СВОИ ПОСТУПКИ! Только глупец сделает гадость, а потом оправдает свой поступок как волю бога.
А как тогда это согласуется с тем. что бог всеведущ?

Bадy:
Это ты про кого? Про Еленку что-ли?Или у тебя какая-то часть твоей природы власть захватила?
И чего я тебе так покоя не даю? Даже странно =)
Слышали выражение "БЕЗ ЦАРЯ В ГОЛОВЕ"? - это про атеистов , у которых природа взыграла, да так, что личность испугалась..
Нет, это про верующих, которые чересчур уж близки к богу стали =)
Личность же - это тот, кто владеет этими качествами, свойствами, энергиями, кто развертывает их в реальном бытии.
А интересно, чем "бытие" отличается от жизни?
Одна из основных тем христианской поэзии - это диалог человека с душой ("Душе моя, душе моя! Восстани, что спиши?").
Типа, сам с собой говорить начал =)
Бог создал время, значит Он существовал "до того как было создано время"
Вообще-то кто-то, пусть даже бог =), мог придумать часы, минуты, секунды - словом, удобные меры времени, а вообще-то оно всегда было. Время - величина искусственная, она придумана исключительно для удобства человека.
да НЕТ - учись, читай, совершенствуюся, а еще не греши, постись, тренируйся. Достигнет цели только тот, кто прикладывает усилия. Чем выше цель, тем усилия больше, когда цель - Бог, то учиться, читать этого мало..
Ну как же - будет учиться - узнает теорию Дарвина, будет читать - прочтет того же Ницше, будет совершенствоваться - захочет свободы. Не грешить - если будет учиться и читать, то обязательно усомнится - согрешит, то есть. Пост не располагает к полноценной учебе, как, впрочем, и пробивание лбом пола вкупе с аскетикой.
2 ""догматизированном православии, где самому думать не надо - за тебя попЫ думают =)""-
по моему, это за тебя твоя попа думает
Аргументы иссякли, перехожу на личности =). Ну-ка, расскажи мне, где б ты узнал про бога и про Христа в частности, если б тебе про него не рассказали? И как бы ты узнал, что грех, а что - совсем наоборот, если б кто-то книжку про это не написал?
тут свободной воли нет, и это не про православие
Все прошу-прошу показать мне, где в православии есть свободная воля - никто не показывает.
душа у них есть, но душа животная и не бессмертная:"
Вот именно - животная и смертная. И за душу особо не считающаяся. Кстати, а цитату можно?
Именно поэтому я как личность могу быть своден в тюрьме и счастлив во время пытки, силен в бессилии. - это и есть результат аскетики, тренировки тела, души и тела.
Вот посадят тебя в карцер суток этак на десять, не выпуская, потом начнутиголки под ногти загонять - посмотрим, как в таком случае аскетика помогает. Впрочем, были ведь святые, которые еще и не так себя истязали =). Интересно, cовременные святые, наверное, сульфазин себе вводят? =)))
А Еленская свобода - это просто очень большая тюрьма, где все есть
Да уж. Это только очень свободные личности могут жить на столпе, годами не мыться и при этом возвышаться над своей природой. =)
Ты еще Фараону скажи, что никакой клинической смерти нет, так как ты этого не видел, но "разбираешься".
А на клиническую смерть однозначного взгляда нет. Я лично ничего и не видела =). И православной, кстати, была - не понравилось. Ни бога не вижу, ни кайфа не получаю. =)
ну, что бы стать Мастером, нужно иметь талант, дар Божий, а что бы стать "просто" спортсменом - как Вы уже поняли, нужно регулярно заниматься.
Какой, интересно, дар божий имеют церковные иерархи? =)
для кого-то единственно правильное решение, подготовленное другими - совсем другое дело (спроси Еленку - она всегда поступает "разумно"
Допустим, вполне естественно учитывать при принятии решения опыт других - например, не ешь бледную поганку - ею уже вон сколько народу потравилось. И другое дело - когда тебе говорят: "Не греши, в ад попадешь", а ада этого никто никогда не видел.
мне нужны очень веские доказательства. В существовании Бога каждый убеждается сам "ищите и обрящите"
А если б ты родился в племени Мумба-Юмба - что, тоде бы "бога обрел"?
Но любой аскет (не только православный) знает, что не все, что полезно телу, полезно духу
А как же! Например, доказано уже, что отсутствие половой жизни неблагоприятно сказывается на здоровье (на психике в том числе) - ну и пусть, зато мы духовно возвысимся =)
Свободу над самим собой. Но не свободу в понимании Еленки.
И еще раз - что же это за свобода загадочная, достпуная исключительно православным? =)
я хочу сказать, что чем больше будем исследовать, тем больше места в нашем мировоззрении будет для Творца.
Пока что видится обратное - атеисты появились именно с развитием науки.

Фараонy:
Я призываю не ломать, а попытаться сделать, что то новое. И прогресс не заключается в том, что бы разрушать.
Иногда старое чертовски мешает новому.
Но, вот гипотетически представить, кого бы я беспомощный хотел бы около себя видеть христиан или сатанистов???
И чем бы тебя не устроило, что рядом с тобой, например, сатанист, чья работа - помогать таким вот беспомощным? Все думаешь. что мы только и дожидаемся, как бы кого-нибудь в жертву принести? =)
И вспоминаются слова из "Книги лжи" сатанистов:"Гоните от себя всех, кто ищет от вас милости..."
Искать-то по-разному можно и разной милости.

№4737Гридень Zed (Ваду) - 01/27/00 02:10:22 NS
Нет, это просто бесподобно, Вад ваш милый православный юмор согревает душу, нет вы только повнимательнее прочтите эти слова
<не мозги мешают умному, и не их отсутствие, а слабость УМА>
только xian способен на такое вопиющее отсутствие логики, поэтому мы и говорим о разных вещах, с вами невозможно вести диалог, с таким же успехом можно общаться с деревянным куклой на кресте, вместо доказательств у вас одно универсальное заклинание
< ТО, ЧТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ ПОД ХРИСТИАНСТВОМ И ХРИСТИАНСТВО НА САМОМ ДЕЛЕ - РАЗНЫЕ ВЕШИ >
- конечно, ведь я <убогий язышник> куда нам до вас. Из всего мною сказанного у вас нашелся ответ только на ОДНУ фразу, это показатель.
PS. Не бог мешает xian и не его отсутствие, а слабость бога