Музей имени Избы-дЕбАтНи
Изба-Дебатня 22.1.2000-24.1.2000
№4646Сергей Гроховский (№4641Фараону) - 01/24/00 20:56:03 NS
... ''ЧО читать всякие умные книги, когда нужно просто посмотреть.'' Умные книжки тоЖ полезно читать. Вот, сканировал статью из ''Природы'': П. В. Симонов. Нейробиология индивидуальности - http://www.chat.ru/~grokhovs/simonov.html Как раз по поводу наличия индивидуальности и души у животных. Не могу удержаться и не привести несколько цитат:
''Психологи сравнительно давно описали эксперименты, в которых детям предлагалось большее или меньшее вознаграждение сладостями в зависимости от того, хватали ли они их сразу же после ухода экспериментатора из комнаты или, согласно инструкции, терпеливо ожидали его возвращения. Оказалось, что этот тест имеет важное прогностическое значение. Те, кто в четырехлетнем возрасте выдерживал испытание, росли более уживчивыми, общительными, изобретательными и уверенными в себе. Поддавшиеся соблазну вырастали нерешительными, одинокими, упрямыми, уязвимыми к стрессовым воздействиям. Мы воспроизвели похожие эксперименты в опытах на кошках ''
''Из 247 крыс (самцов) 77 особей (т.е. 31%) сравнительно быстро выработали условную реакцию избегания болевого раздражения партнера; 111 (45%) пришли к тому же, только побывав несколько раз в качестве ''жертвы''; а у 59 крыс (24%) вообще не удалось выработать условный рефлекс избегания сигналов оборонительного возбуждения партнера (крика, подпрыгивания, выделения специфических пахучих веществ). Крыс первой группы мы в дальнейшем будем называть альтруистами, а последней - эгоистами.''
'':альтруизм существует до тех пор, пока выгоды от него для вида превышают потери от уменьшения индивидуальной приспособленности. Может быть, именно поэтому распределение особей, чувствительных и нечувствительных к сигналам боли, исходящим от партнера, оказалось примерно одинаковым среди крыс, собак, обезьян и людей, будучи подчинено соотношению 1:2.''
По моим наблюдениям, число присутствующих здесь альтруистов и эгоистов примерно соответствует этим цифрам, причем, увы, среди атеистов последние встречаются чаще, что наводит на размышления.
№4645Кузя (Фараону) - 01/24/00 20:13:29 NS
По поводу души.
Позволю себе привести христианское представление о человеке.
Человек был создан Богом с телом, душой и духом. Тело - наша материальная оболочка, дом души и духа. Душа - наши мысли, наша воля, наши эмоции, наш характер. Дух - это то, чем мы подобны Создателю. Именно дух составляет самую нашу сущность. И если душу мы можем в какой-то мере почувствовать через боль, радость и т.д., то дух - нет. Я думаю, что люди потеряли свою способность из-за своего ухода от Бога. Когда Адам решил впервый раз сделать по-своему, он отошел от Бога, он перестал видеть Бога. И он умер, но не телом и душой, а духом. И все люди, приходящие в мир, приходят мертвыми духом. Поэтому и пришел Иисус, чтобы люди смогли через веру в Него получить прощение, примирение с Богом. Бог дарует верующим Святой Дух. И ничего нет удивительного, что у разных кошек разный характер, что они могут грустить и радоваться, чувствовать боль и ласку. У них есть душа, но нет духа. Почему так задумал Бог? Этого тебе никто не скажет, только Он сам. Это христианское представление. Никому его не навязываю. О воле Божией. Вчера понял одну важную вещь: неверующих людей не надо призывать исполнять волю Божию, это не просто им непонятно, но и совершенно не нужно. Как атеист или сатанист может воспринять призыв во всем полагаться на Бога? Для него эти слова смешны и нелепы, он чувствует в них не свободу, но рабство своим желаниям, хотениям. Пока человек не уверует, ему совершенно бессмысленно говорить о Воле Бога, о Промысле Божием.
№4644Вад (Фараону) - 01/24/00 19:16:53 NS
Ты только в бане не скажи, что христиане не верят в душу животного - тазиками закидают. Есть душа у животных, только не бессмертная, а вот личности нет. Ты у Еленки спроси: может ли зверь совершить злой (или добрый) поступок? Тебе Еленка, как сатанист, ответит: мы, сатанисты, как и звери не отличаем добро от зла, а поступаем "разумно" - хочется жрать - жрем, хочется - ср...ь - ср..ем., если не накажут за это...
№4643Вад (Фараону) - 01/24/00 19:05:57 NS
Слушай, Фараон, ты же хочешь понять меня, а не спорить?
Эти цитаты немного из другой темы. Я их понимаю так, что они не противоречат философии православия. И вообще , Библию цитировать - занятие не благодарное, особенно, если выбирать места, которые не понимаешь.
Человек может поступать по воле Бога (для этого эту волю постичь нужно), по своей воле, и по воле дьявола. Ведь человек - свободен. Где здесь противоречие?
№4642Вад (Исиде) - 01/24/00 18:59:57 NS
1. "" Философы разных школ дают разные определения понятию Личность,""
Я специально дал одно определение для взаимопонимания
2. "" - Если каждая личность, своего рода, ксерокопия образа Бога, о какой индивидуальности может идти речь?"" -
-Не индивидуальность - ксерокопия Бога, а личность - образ.
3. ""Вад, ты хочешь сказать что ты, как Личность, сам явился своей причиной? То есть ты себя зачал, родил, поставил на ноги, научил и воспитал?""
Личность и природа в моем понимании (и в понимании христ. философов) - разные вещи. Пойми, Исида, у меня как у личности есть ноги (на которые меня поставили те кто зачали). Но если эти ноги мне отрубить, то я как личность все равно останусь, и если я воспитания лишусь, вместе с образованием, то все равно Я останусь.
4."" И вообще Вад, действительно, это величайшее заблуждение - что Природа не является Личностью, так как ей не свойственно целеполагание. Целеполаганием можно назвать ту же эволюцию -) ""
-эволюция - это случайный (по Дарвину) или не обходимый процесс, но не волеизьявление природы-матушки.
№4641Фараон (Исиде) - 01/24/00 18:13:48 NS
Наконец то появилась. Без женщин тяжко. Ты уж почащще заглядывай сюда... Еленка, с нами мужиками, не справляется... Если ты заметила, то те же котята, только родившись УЖЕ имеют разные характеры... Их не успели ещё воспитать (говорят, что души одинаковы, а вот воспитывают по разному, вот и различие), а они ещё слепые, но... кто то любопытный, кто спокойнее, кто пожрать горазд, а кто играет больше... ЧО читать всякие умные книги, когда нужно просто посмотреть. Души разные уже после рождения. А это ни как не стыкуется с христьянством... Ведь для христьян даны животные в помощь и в пищу то же. Как это душа у коровы? Она создана Богом в пищу добропорядочным христианам... В душу коровы христьянин не верит, ток ма в свою, любимую... И всякая похожая лабуда...
№4640Фараон (Вад) - 01/24/00 17:56:42 NS
Противоречешь своей же Библии... Вспомни слова Иисуса."Посмотрите на птиц небесных они не жнут, не прядут - Отец небесный кормит их..."
(Дальше по смыслу) И вы не заботтесь о завтрашнем дне Папан позаботится... Что это как не программа? О какой свободе личности (души) может идти речь???
№4639Исида (Всем) - 01/24/00 17:48:41 NS
Вад
1. "Еще раз прочти определение личности (кстати христ. философа)" - Философы разных школ дают разные определения понятию Личность, потому дабы не казаться невежественным, постарайся приводить либо все понятия, либо найти универсальное для всех школ.
2. "именно личность является образом Бога" - Если каждая личность, своего рода, ксерокопия образа Бога, о какой индивидуальности может идти речь?
3. "Личность же может сама служить источником своих причин." - Вад, ты хочешь сказать что ты, как Личность, сам явился своей причиной? То есть ты себя зачал, родил, поставил на ноги, научил и воспитал? Тебе по-крайней мере до совершеннолетия диктовали свою волю другие - природа, родители, общество. И сейчас диктует.
4. И вообще Вад, действительно, это величайшее заблуждение - что Природа не является Личностью, так как ей не свойственно целеполагание. Целеполаганием можно назвать ту же эволюцию -)
Фараон :
Интересный вопрос о характерах-) Характер - определенно, свойство личности. А как утверждает Вад - Личность обладает душой. Я с каждым днем все больше убеждаюсь в том, что животные действительно имеют характер, и это не просто свойства, которые мы им приписываем. Это имманентно им присуще...видимо они и душой обладают ;-) По-крайней мере я считаю свою кошку полноценным членом своей семьи ;) Она кстати со мной согласна )))
№4638Вад (Максу) - 01/24/00 17:46:03 NS
""Целеполагание не прокатывает - ты хочешь чего-то добиться (цели А), для этого тебе надо выполнить определенные действия (средства Б). Вследствие пого, что ты имеешь информацию про эту связь, у тебя появляется желание к Б. Все, и никакого "целеполагания" нет. Так же может действовать и компьютерная программа. ""
Ты описываешь действия природы, но "умной", которая просчитывает на один ход. А личность свободна выбирать чего хотеть, может захотеть что-нибудь во вред своей природе.(напр. принести себя в жертву)
№4637Вад (Максу) - 01/24/00 17:36:32 NS
""Личность это то, что обладает свободой, то есть не подчиняется естественным законам, то есть причинным законам, по которым якобы живет природа. Теперь убираем из природы нами придуманные законы, и вся конструкция рушится. Попробуй вот доказать, что ты больше личность чем игральная кость.""
Какая конструкция? Да личность свободна. Но природа личности такова, что является причиной каких-то следствий. И вопрос не в том какая ты большая личность, а насколько полно владеешь своей природой. Некоторые отождествляют себя со своей природой (напр Еленка) и их личность выполняет задачи своего тела, и свободу они понимают как свободу удовлетворения похотей своей природы. А некоторые с помощью аскетики овладевают своей природой и в своей природе обретают свободу от своих похотей.
А природа мира в котором мы живем, явно подчинена причинно-следственным законам, но человек - это не часть природы мира, хотя природа человека имеет туже сущность , что и мир.
Во загнул! Аж самому страшно.
№4636Фараон (Макс) - 01/24/00 17:25:38 NS
А прокол верующих христиан в том, что "на всё воля Божья", т.е. - программа. А "суд Божий" это суд над своей же программой.
№4635Макс (Вад) - 01/24/00 16:53:29 NS
Ага, приехали. Личность это то, что обладает свободой, то есть не подчиняется естественным законам, то есть причинным законам, по которым якобы живет природа. Теперь убираем из природы нами придуманные законы, и вся конструкция рушится. Попробуй вот доказать, что ты больше личность чем игральная кость.
Целеполагание не прокатывает - ты хочешь чего-то добиться (цели А), для этого тебе надо выполнить определенные действия (средства Б). Вследствие пого, что ты имеешь информацию про эту связь, у тебя появляется желание к Б. Все, и никакого "целеполагания" нет. Так же может действовать и компьютерная программа.
№4634Фараон (Вад) - 01/24/00 16:48:49 NS
А животные, тоже душу имеют? Или они бездуховны? Душа имеет свой характер и не похожа одна на другую. А значит не могут души быть равны.
№4633Фараон (Вад) - 01/24/00 16:42:21 NS
Вад, я не столько спорить хочу, сколько понять другого. Я думаю, что Бог - один. Но "правда" для каждого своя. Еленка очень импульсивна и говоря о религии, она мне кажется, имела ввиду, то, что много и так вещей в жизни которые нужно принимать как закон. Церковь навязывает свои выдуманные законы. Я, например жил в Италии и могу сказать, что не может быть и речи заикнуться о другой религии. Обязан жить по христиански и быть католиком. Церковь действительно "бегает" за молодыми людьми и не оставляет свободу выбора. Ну, как может не понравится красивый как бог и чуть не бритый юный представитель Ватикана, в рясе и кросовках, делающий сальто и "колесо" на дискотеке... И TV RAI - 1 показывает это на всю страну... Православие, идёт на некоторые компромисы, потому что Россия состоит не только из христиан. Но свой эгоизм... интересы она (церковь) навязывает населению. Нужно паству пополнять. Иначе весь институт церкви развалится... Со всеми, кормящимися на этом, скромных труженниках толкования "слова Господня".
№4632Вад (Фараону) - 01/24/00 16:20:27 NS
Я думаю, что личность может обладать своей душой, как частью своей природы. Вот души то может быть и равны (хотя кто его знает), но личности равны быть не могут по определению
№4631Фараон (Всем) - 01/24/00 16:15:30 NS
А, ведь Макс очень интересно вопрос поставил... Действительно, личность и душа одно и то же? И тогда возникает вопрос все личности (души) равны? И перед чем (кем?)?
№4630Вад (Максу) - 01/24/00 16:02:50 NS
Привет, Макс!
Я все про личность как обладающую свободой целеполагания толкую. А природа может всего лишь развиваться по своим законам, когда каждое явление природы является результатом вполне обьяснимых причин. Личность же может сама служить источником своих причин. "Вначале была свобода".
Ты с Максом Фраем не знаком?
№4629Макс (Ваду) - 01/24/00 15:50:42 NS
Гоните, батенька, по всем позициям. Даже если отвлечься от обсуждения о том, а что такое есть личность, имеет место беспардонное передергивание. Да, допустим, природа в целом не есть личность. Но из этого вовсе не следует, что часть природы личностью не является. Моя кошка, например, еще та личность...
№4628Вад (Позеленевшей Еленке) - 01/24/00 15:46:37 NS
""мой Бог - я. =)""
тоже мне новость!
""личность должна быть индивидуальностью. Религии стремятся отобрать у человека индивидуальность, следовательно - обезличить его, превратить в стадное животное.""
Еще раз прочти определение личности (кстати христ. философа) - личность является личностью не потому что индивидуальна, а наоборот, она индивидуальна так как личность. И не знаю где ты могла отыскать такую религию, которая "стремиться отобрать у человека индивидульность"? Если ты не знала, то сообщаю- именно личность является образом Бога (для православного), а не его природа. Я уже говорил, что нельзя критиковать предмет, с которым не знаком.
№4627Вад (Еленке и материалистам) - 01/24/00 15:34:23 NS
""природа, в моем понимании, не является разумным существом и вообще существом, следовательно - она не может принимать решения""
Т.е. природа не имеет в себе качеств личности. Личность надмирна, метафизична по отношению к природе, значит, как бы компоненты природы не комбинировались, результатом этих мутаций-комбинаций не явилась личность. Т.е. человек как личность не мог развиться естественным образом из природы. Физика человека, его тело, его естество - может быть, хотя это спорный вопрос, но его самоосознание, свода целеположения - не от мира сего.
№4626Вад (Сергею Гроховскому) - 01/24/00 15:01:53 NS
Спасибо за ликбез. Я понял как происходит мутация у одноклеточных. Не могли бы Вы вкратце обьяснить как происходит блочная мутация у сложных, напр. приматов. (с радиационной мутацией все понятно) Но как внутри вида появляется носитель дополнительного блока генов? Заранее спасибо.
№4625Вад (Всем сатанистам, Зедам, и безбожникам ) - 01/24/00 14:23:12 NS
Тут много сообщений о христианстве было. Особенно студент гридень Зед постарался.
И позеленевший (от злости на своего партнера что ли?) Ангел опять про "несвободных" и "грешаших" христианах лепечет.
Ребята, как немного разбирающийся сообщаю - вы не понимаете сути православия.
Например, грешить с рачетом на покаяние, думать , что , мол можно развлекаться по-Еленски, т.к. покаяться труда не составит - это называется "хула на Духа Святаго". И тот кто так поступает - не христианин. И сказать, что для того что бы стать православным , достаточно прийти в церковь - это тоже самое, что сказать, что для того что бы стать спортсменом достаточно прийти в секцию. Не каждый может достичь первого разряда, и редкий достигает Мастера спорта. Аналогия подходящая - тому кто хочет стать православным, предстоит освоить христ. аскетику (аскет - "атлет") и испытать христ. мистику.
И сказать, что христианин несвободен, так как ему "навязали" Веру, извените, все равно , что в лужу пукнуть- шаг к Вере это порождение внутренней свободы
№4624Макс (Кхе) - 01/24/00 12:52:08 NS
Я пока что не вижу ничего вопиющего. Спокойнее надо быть. Пока не начнется посылка длинных портянок или явные переходы на личность, я думаю, ничего делать не надо.
№4623Кхе (Всем) - 01/24/00 10:00:41 NS
Так...... Насколько я могу судить основываясь на своем опыте, запрет доступа кого-либо к какому-либо сайту возможен. Пример -- С. В. Более того -- безболезненнен. Надеюсь, что все уже поняли, о чем, точнее - о ком я говорю. Итак, кто будет вместе со мной оказывать давление на Димьяна?
№4622БОНДИВАН (5 лет отлоду) (Всем) - 01/24/00 08:06:55 NS
№4621Фараон (Еленке, Отречённой, Green Angel) - 01/24/00 06:39:36 NS
Опровергать дело не благодарное... Пусть будет. Но, эти желания быть одному и не зависеть от общества... Человек животное общественное. И помогать ближнему это необходимость выживания его самого (и лично, и как вида). Нельзя жить в обществе и быть свободным от него.
№4620Фараон (Зеду) - 01/24/00 06:27:46 NS
Это всё равно, что сказать, что любить родителей можно, только оставаясь с ними. А если уедешь, то вроде, как и не любишь.... Что касается вытеснения одной культуры другой... Как слушал я Гайдна и Моцарта, так надеюсь, и будет. Термин "Американская культура" такое же спорное понятие, как и "русскоя духовность" - спорные понятия, каждый представляет это по своему. Не могу говорить о том, чего не знаю (про Америку в смысле). Судить о культуре по прыгающим реперам также глупо, как судить о культуре России по сиплому Киркорову или "великой" "На-не". Везде нужно оставаться человеком... Хотя бы пытаться...
№4619Green Angel (Всем) - 01/24/00 04:25:42 NS
Зеду:
Американская культура как серная кислота... находясь под ее разлагающим влиянием забудешь ты про Россию,
Объясни мне, плз, что такого разлагающего в американской культуре и как можно попасть под ее влияние, если того не хотеть?
Я вот , например скоро еду в США. Работать...
Фараон, приедешь - свистни! =)
Генофонд России пострадал от "лучших побуждений" "патриотов". Богатство любой страны - её люди. И разбрасываться можно природными богатствами, а не мозгами.
разбрасываться природными богатствами тоже, конечно, нежедательно, а в общем - согласна. Например, Багратион был грузином, Тотлебен - немцем, Барклай де Толли - шотландцем, а Пушкин - "Потомок негров безобразный".
Strangery
Почему ты считаешь сто все если Христианин, то все человек и не мыслит свободно. Если Христианство и навязывает определенные нормы, то, что в этом плохого.
Плохого - что навязывает и не дает мыслить самостоятельно. Мораль - религиозная или общественная - придумана, чтобы быдло друг друга не перерезало.
Государство тоже навязывает нормы, твоя семья тоже навязывает свои нормы, ты сама определяешь свои нормы, твой партнер со своими нормами.
Государственные нормы в свободном государстве на личную жизнь не растпространяются - например, я живу согласно УК и это получается само собой. То, что мне пыталась навязать семья, я уже давно отбросила за ненадобностью. Мои нормы - это те нормы, которые подходят для меня лично - и ни на кого больше не распространяются. Мой партнер потому и стал моим партнером, что его нормы очень сходны с моими.
А приход в церковь тоже попытка человека измениться.
Измениться в ту сторону, которую навящывает церковь. Грош цегна человеку, который сам не может измениться в лучшую для себя сторону.
Если имеются в виду что человеку говорят, какие то догмы и он в них должен верить. Так не все верят.
А ты пробовал при христианине, даже не упертом, высказаться против "милосердия" и "слстрадания"? См. "Антихристианин" Ницше.
И разве среди Христиан мало ученых, писателей, художников. Которых в отсутствии свободомыслия трудно упрекнуть.
Например, Достоевский с его "Весь мир не стоит слезы ребенка" =). Потрясное свободомыслие, однако =). Интересно, если такой принцип взять на вооружения - за сколько дней полностью остановится прогресс?
Может ты, и права некоторые Хрисиание перестают сами, что либо делать. Но кто говорит, что это правило и так должно быть? Нельзя по одному судить всех.
Дык, если б мне только один такой встретился - так ведь большинство.
Фараонy
Только философия отталкивающаяся от лжи христианства не много само попахивает догмами, которые так же с легкостью можно опровергнуть.
Во-первых, я лично там догм не нашла, разве что рекомендации, а во-вторых - опровергни то, что там написано.
Сатанисты говорят, что Дьявол, имя ему - Сатана... Как то не понятно. Возможно я что то не дочитал, почитаю ещё, но твоё мнение интересно...
Сатана - это не единственное имя =). Просто взят архетип.
№4618Зед (Фараону) - 01/23/00 19:21:28 NS
Что значит изменится ли отношение русских? Каждый человек будет для себя по своему оценивать твой шаг, но как твои интересы могут остаться здесь, если ты будешь работать на Америку, потенциального врага России? Все таки есть такое понятие Родина, и по моему любить ее можно только находясь на ее территории. Американская культура как серная кислота... находясь под ее разлагающим влиянием забудешь ты про Россию, и растительное ,животное существование ради существования, может вполне вытеснить, все то хорошее, что в тебе было...
№4617Фараон (Зеду) - 01/23/00 19:07:03 NS
Зед, вот те чувства которые вы испытали когда вас обматерили и я испытал, когда вы не достойно себя вели. На счёт отезда за рубеж не согласен. Человек всегда ищет где лучше. И нельзя его винить за это. Прогрес и движется не довольными людьми. Я вот , например скоро еду в США. Работать... и не знаю как сложится дальше жизнь, но что я ни когда не стану другим и то, что все интересы останутся здесь... Значит ли это, что русские здесь будут ко мне по другому относится???
№4616Зед (Фараону) - 01/23/00 17:23:06 NS
Да ладно.. у меня у самого знакомый еврей, на короткой ноге с раввинами там всякими, так не разу на жида не обижался, даже на жидовскую морду, а те кто уехал, скатертью дорога, раз не любишь России, атак и езжай в свой Израиль, нам токмо лучше будет, другое дело что дейвствительно есть козлы(РНЕ там всякие), которые спят и видят как бы всех евреев повесить, на х*й собственно говоря им это надо? Есть у меня подозрение, что это чистой воды спекуляция,,, но почему именно на евреях, а не на велосипедистах к примеру? Вообще это интересный вопрос, я его хотел обсудить на Форуме РНЕ, так меня отмодерировали, обозвав жидом-дегенератом :-) Такой нэо-патриотический юмор
№4615Фараон (Зеду) - 01/23/00 16:40:25 NS
Понимаете Зед. Слово не воробей. Сначала унизить человека, а потом сказать: "Да ладно, пошутил... чоо там..." Из за таких не осторожных высказываний многие евреи покинули Россию так и не поняв подобных шуток. Генофонд России пострадал от "лучших побуждений" "патриотов". Богатство любой страны - её люди. И разбрасываться можно природными богатствами, а не мозгами. Ваши слова меня задели, потому что всегда, когда нет довыдов и с серым веществом не в дружбе легче свалить на евреев или на судьбу, которая не жалует. Да у меня много образованных и интелегентных знакомых уехало и в Израиль и в Германию и в США. И я об этом жалею. Не знаю, что они там преобрели, но то что я потерял - это точно... Чаще с падалью приходиться общаться. А не хотца.
№4614Зед (Фараону) - 01/23/00 16:23:19 NS
Странный ты какой то, я же тебе уже двести раз объяснял что не расист и не нацист я, знаю что в русском языке много иностранных слов, меня это не коробит, а вот ты прямо захлебываешься слюной когда я употребляю слово "жид", не странно ли это? Еще раз объясняю, готов я воспринимать все лучшее что есть у других народов, что бы использовать на благо своей РОДИНЫ, а настоящих наци ты похоже не видел, поэтому так на меня кидаешься
http://www.bratstvo.tb.ru/cgi-bin/wwwboard.cgi?job=click&number=863/
Почитай моя статью поэтому поводу? для меня человек хоть трижды еврей, лишь бы Россию любил, ина гоев и евреев остальной мир не делил, да и по большому счету друзья у меня всех национальностей и религий... А за то что я национальность не имею ты скоро ответишь
№4613Stranger (Green Angel ) - 01/23/00 15:45:41 NS
Почему ты считаешь сто все если Христианин, то все человек и не мыслит свободно. Если Христианство и навязывает определенные нормы, то, что в этом плохого. Государство тоже навязывает нормы, твоя семья тоже навязывает свои нормы, ты сама определяешь свои нормы, твой партнер со своими нормами. Ну и что здесь такого. Так же можно заявить, что лично вот твои нормы не дают человеку свободно мыслить =) И с чего ты взяла, что Христиане не меняются? Не все сразу постепенно человек меняется. А приход в церковь тоже попытка человека измениться. Просто церковь помогает человеку меняться. И что такое свободомыслие? Если имеются в виду что человеку говорят, какие то догмы и он в них должен верить. Так не все верят. И разве среди Христиан мало ученых, писателей, художников. Которых в отсутствии свободомыслия трудно упрекнуть. Может ты, и права некоторые Хрисиание перестают сами, что либо делать. Но кто говорит, что это правило и так должно быть? Нельзя по одному судить всех.
№4612Фараон (Димьяму на №4605) - 01/23/00 14:23:29 NS
Пуля - дура, штык - молодец.
№4611Фараон (Всем) - 01/23/00 14:16:30 NS
Всё же продолжу...
Ну и ушлый вы народ -
Ажно оторопь берёт!
Всяк другого мнит уродом,
Не смотря, что сам урод.
Хоть вобче расейский люд
На расправу и не лют -
Но придётся мне, робяты,
Учинить над вами суд.
№4610Исида (Всем) - 01/23/00 14:14:43 NS
Бондиван ! Браво -)))) Тебе бы дикцию исправить и заместо Слизки спикером -))))
№4609Фараон (Всем) - 01/23/00 14:09:41 NS
Ну и ушлый вы народ -
Ажно оторопь берёт!
№4608Фараон (Еленке, Отречённой, Green Angel) - 01/23/00 14:06:45 NS
Прочитал "Книгу лжи". Понравилась. Только философия отталкивающаяся от лжи христианства не много само попахивает догмами, которые так же с легкостью можно опровергнуть. Но, радует, что не все строевым шагом идут в церковь ;0)
Сатанисты говорят, что Дьявол, имя ему - Сатана... Как то не понятно. Возможно я что то не дочитал, почитаю ещё, но твоё мнение интересно...
№4607Фараон (Зеду) - 01/23/00 13:55:18 NS
Что мне в вас не нравится? Если вы читали меня ранее, знаете ,что я утверждаю, что технический прогресс идёт по нарастающей... А человечество идёт по регрессу. Т.е. христианство для Руси было более упрощённый взгляд на жизнь и Бога. Я мало знаю о язычестве, но был уверен, что это больше подошло бы России, т.к. за 1000 лет христианства, некоторые, не мыслимые на Западе, языческие праздники сохранились. А это значит, что русские очень самобытные (я говорю о всех национальнастях, потому что такое понятие, как "обруссел" подрузомевает не только язык но, и образ мысли. Русский - это диагноз :-)). И вот встречаю вас с вашем не восприятием чужой точки зрения, желанием убить как можно больше представителей "чернобога", повесить, много жидовского и т.д. Такое не восприятие не естественно для русских. Загляните в словарь и увидите, что возможно уже все слова в нашем обиходе -иностранного происхождения. Народ с радостью прининает и пользуется всем новым. А матрёшка из Китая, а самогоноварение от воряг? и т.д., и т.п.Так вот я до самого последнего момента не оскорблял вас пока не понял, что такие как вы национальности не имеют. Надеюсь ответил вам. В очередной раз, благодаря вам , разочаровался в своих соотечественниках.
№4606Green Angel (Всем) - 01/23/00 07:50:13 NS
Strangery:
А Христианство может для человека надежда и помощь, для того чтобы измениться к лучшему.
Грош цена такому человеку, который не желает сам ничего делать, чтобы изменить ситуацию к лучшему. В принципе, имеено такие и начинают верить - сами думать не способны - пусть попы за них думают.
А ты что думаешь Христианину намного проще измениться?
Христианин и не будет меняться - он никогда не станет свободно мыслящей личностью.
О Бондиване:
тяжелый случай в моей нелегкой практике... =)
№4605Димьян (Всем) - 01/23/00 06:50:27 NS
Дааа... Пуля повредила мозг.
№4604БОНДИВАН (5 лет отлоду) (Всем) - 01/23/00 05:55:49 NS
Опять Воспитка ушла. Я тут на продленке...Плобки вклутили и снова пису... Забыл сказать вот што лебята:
В спеске не успел написать, што Вовка Пукин написал на зелкале больсое пледлозение:
"Если Бохи Эволюсионилуют, значит это не Бохи, а Мухи Дрозофилы! А если Бохи Не Эволюсионилуют, значит это Мухи Дрозофилы в мусорном ведре!<\b>
Плосто к Вовкиной флазе я отнесся поначалу слиском левностно... А тепель подумал, што нельзя мешать гению говолить, што он хочет... А вы лебята в какую глуппу ходите? Вы тозе на плодленке?
№4603БОНДИВАН (5 лет отлоду) (Всем) - 01/23/00 05:25:06 NS
Оболмоты, сказала нам Воспитка. Я для вас Бох и Дьявол в одном Флаконе... Покайтесь мне, шо согресыли и оприходовали мимо горска... И я кого захочу помилую а кого и в угол поставлю. Шо тут было, шо было... Вовку Пукина слазу поставили за понос в угол, а меня за твелдый кал, но мимо помиловали... Меня Слизка Петухова сплосила, почему такая несправетливость нашей Бохини? Почему Пукина наказали а БОНДИВАНА помиловали? А я свою майку приподнял до моих титек, где на глуди у меня фломастелом написано: "ВЕЛЮ И ЛЮПЛЮ ВОСПИТКУ"... Ах! Только што поняла Слизка мою подлизную и тволческую натулу... И все стали такзе писать на глудях-то, и девсёнки и мальциски... НО, НЕ ПОМОГЛО! Наша Бохиня, ласкусила всех нас...всё наше Слизкоблюдство и с тех пол никому не Верит, дазе Мне... А меня стала в угол ставить как всегда... на весь сон час! Вот така эволюсия у насей Бохини плоизошла... И тепель она сама себе даже не верит! А мы ведь тозе приспосапливались к ней как могли, как нам дикая плирода подсказывала...чтоб наш Бох- ВОСПИТКА в угол не ставила... На политинфолмации Слизска Петухова сказала, что Дазе Бохи эволюционилуют... А Вовка Пукин, на зелкале в туалете написал искриментно: "Если Бохи Эволюсионилуют, значит это не Бохи, а Мухи..." А я сочинил стисок: Мимо голска оприходуют Бохи, Не успевают за ними ублать, Но Бохи все-таки вам не Мухи, За мухами вовсе нетлудно соблать... Натаска Боннел, меня ласклитиковала и сказала, што Воспитка идет к этому Чату ДЕБАНТу - пола плобки выклучивать... Пока не выклутил плобки, сказу Фалаону што он на голсок сегодня забыл сходить, пахнет этим голском с эклана...
№4602Stranger (Зеду) - 01/23/00 03:50:49 NS
Я не понял твои претензии к Христианству. Извини, а как, по-твоему, должно быть. Пришел мужичишко в церковь, крестился, и все тут изменилось разом: тут же исчезла и глупость, и тупость, и жадность и денег куча стало, и соседей сменил, купил хату покруче, и Бог с ним говорит. И вот тогда это будет истинная религия. Когда ни чего, не делая, пришел, крестился и ты в шоколаде =) Если ты ожидал всего этого от религии то я понимаю твое разочарование. Все мы люди и все мы не святые и нам ни что не чуждо. И пороки есть у всех. А Христианство может для человека надежда и помощь, для того чтобы измениться к лучшему. А те, кто думает, что он пришел, крестился и все спасен. Сам при этом ни чего не делает и не пытается, мне кажется, просто наивен. А ты что думаешь Христианину намного проще измениться? Или что Христиане не люди?
№4601Зед (Христианам) - 01/23/00 02:53:43 NS
Об истинном христианине. Послушаешь разглагольствования христианина, и самому себя жалко становится. И жалкие мы, язычники, и убогие: А они, христиане, ну самые, самые: А если серьёзно, что же в христианстве есть такого особенного? Обряды ворованные, философия тоже ворованная. Вся этика в чистую у зороастрийцев списана. Что же особенного? Есть такое. Крещение. Не сам обряд, посвящения есть у многих, а та роль, которую христиане ему отводят. Именно крещение всё определяет. Ведь совершенно не важно как праведно живёт некрещёный человек - место его всё равно в аду. А крещёный, как бы не грешил, всегда покаяться может. Для христианина крещёный тать лучше некрещёного праведника. И к чему это ведёт? А вот к чему. Живёт себе этакий жалкий человечишка, глупый, подлый и трусливый. И всем вокруг этот человечишка завидует. Тот сложён как Аполлон, а по человечишке можно анатомию изучать. Завидно человечишке. Этот академик, а человечишка к пятому класу с трудом по складам читать выучился. Опять же завидно человечишке. А уж как соседу завидно! Ему всяк ключи от сейфа доверит, так его честность известна. А человечишке никто и копейку ломаную на хранение не оставит. И что же делать человечишке? Так от зависти и помирать? Можно, конечно, над собой потрудиться. Спортом заняться. Книжки почитать. Вести себя поприличнее. Стать хоть чуток честнее. Глядишь и найдётся за что его уважать. Да только лень всё это человечишке. Этож как напрягаться нужно! Ему бы так - утром проснулся и уже Аполлон. Мечты, мечты: Но вот нашёлся добрый человек, посоветовал: ты бы в церковь сходил. И пошёл человечишка в церковь. Раз сходил, два сходил. Понравилось человечишке. Да и как не понравиться: "мытари и блудники впереди нас в рай пойдут", "пусть бросит камень тот, кто без греха", "блаженны нищие духом": И всё меньше и меньше человечишка завидовать стал. Да и с чего завидовать? Все грешны, все в грехе живём. И вот пришло время. Сподобился наш человечишка креститься. Окрестили его, пришёл он домой и хотел было по привычке соседям позавидовать. Да вовремя опомнился. "Что это я" - думает человечишка - "Я же теперь христианин. Это они мне завидовать должны. Что с того, что они все такие честные да умные? Всё одно гореть им в гиенне огненной. А я хоть и грешу, да каюсь. Добрый боженька мне, крещённому, всё и прощает. Вот я в рай и пойду". И так хорошо от этих мыслей человечишке стало, пролились они бальзамом на его жалкую душонку. Так и живёт с тех пор человечишка. Ходит в церковь. Ставит там свечку. Молится. Кается. Вполне искренне, замечу, кается. А что же ещё поменялось? Да ничего. Как был он трусом, так и остался. Как был подлецом - так и остался. Как раньше доносы на соседей писал, так и сейчас пишет. Хотя нет, изменилось. Завидовать соседям человечишка перестал. Даже больше - с высока теперь на них, некрещёных, смотрит. А в остальном, как был человечишкой, так и остался.
№4600Фома (Страннику №4593) - 01/23/00 02:34:48 NS
Тяжело спорить со всеми сразу, особенно если некоторые не хотят слышать ответов на свои вопросы. Но про свиней Вы зря. Извинитесь и не исчезайте.
№4599Фома (Всем, ищущим ВЫСШЕЕ существо и их оппонентам) - 01/23/00 02:27:44 NS
Теория эволюции спорна как и всё в этом мире. Она может корректироваться, уточняться, но неверной "в принципе" она не станет. Она подтверждена фактами, она используется, используются следствия из неё. Как оказалось- параллельные прямые пересекаются, но классические формулы тригонометрии от этого не пострадали.
А теперь сравните срок существования человечества(даже не человека) и время жизни рядовой звезды. Сравните сферу деятельности человечества со всей солнечной системой, теперь с галактикой, теперь со звёздным скоплением. Сравнили? Неужели ещё хочется говорить о "ВЕНЦЕ", о "ВЫСШЕМ СМЫСЛЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ", о "ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ"? Человек даже не песчинка на берегу океана. Намного мельче и незначительней. Как интересно с точки зрения каких-нибудь тау-китян выглядят наши рассуждения о специально созданном для ЧЕЛОВЕКА Мире? Если муравей будет утверждать, что Останкинская телебашня строилась специально для него, он будет менее нелеп, чем человек, рассуждающий о создании Мира для него, и о своём "ВЫСШЕМ ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ". Муравей может утверждать, что бетон столь крепок потому, что это его обрекли на мучения, за грехи предков, но ближе к истине он от этого не станет.
Конечно, хочется быть чем-то значимым, ВЕЛИКИМ, но увы... Куда денется РАЗУМ, разумность, ВЫСШИЙ СМЫСЛ, если микроскопическая штучка(в масштабах галактики) размером 100Х100Х200 км, долбанёт по Земле-матушке со скоростью 40-50 км/с? Не будет больше ни ВЕНЦОВ ПРИРОДЫ, ни "ВЫСШЕГО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ".
". А может и сейчас их нет?
№4598Зед (Фараону) - 01/23/00 01:58:14 NS
Фараон, чисто из любопытства, что тебя больше всего раздражает в моих речах? Простой язык? Моя вера? Мой патриотизм? Тебе интересно почему я не в Чечне, да потому что попасть туда не так легко как кажется, к тому же нету у меня опыта который там мог пригодится, как ты справедливо заметил я еще только студент, и смогу принести больше пользы Родине на своем месте, чем на этой войне, многие язычники, кстати(естественно уже служившие и имеющие опыт) принимали и принимают участие в борьбе против врагов России во всех горячих точках, надо ли напоминать а так называемой Языческой Дружине, воевавшей в Сербии?
№4597Зед (Фараону) - 01/23/00 00:26:53 NS
Фараон, хватит меня грязью поливать, я пошлю тебе письмо, как тоько закончу все свои дела, в нем будет указано место, и некоторые подробности
№4596Кхе (Всем) - 01/23/00 00:10:06 NS
Фараон, есть вещь, поток N1 называется. И поток N2.
№4595Фараон (Вад) - 01/22/00 12:15:01 NS
Вад, обращаюсь к тебе, как к самому разумному в разговоре. Заметил, как разговор изменился? С клиническими мутантами о которых говорил Странник (и наверно прав), мне почему то говорить скучно. Опять всё по кругу. Еленка - доказательств. Зед о встрече мечтает - трус так и не ответил по почте мне - на публику работает. А тут ещё БонДиваны, прости меня Господи, не сказать ещё хужее... Если коллектив воспитывает человека, придётся искать новое общество. Ранее я давал свой электронный адрес, но мне было бы приятней получить от тебя, Вад, послание, чем от грядущих задов... Ну а теперь поизгаляйтесь, ребята над моими словами!!!
№4594БОНДИВАН (5 лет отроду) (Всем) - 01/22/00 07:05:19 NS
И-хи, моя воспитка одназды такое зе скасала: - И где тут Тулинская Пласяниса? Детиски с интеесом смотлели, как она меня из горска вынимала и в эту Пласяницу завалачивала... Потом лазвелнула, и всем покасала эту плостыню... - Ну как, -гоит,- вам Тулинская Пласяниса? Мы и я холом закличали: - И я тозе хочу, тозе... И побезали голски на себя высыпать...искриментами... Она гоит нам: - О! Идея, блатцы, это будут Пласяницы каздому родителю на память о девстве их чат... Такая вот тволческая у нас воспитка! Я ей гол-жупсь... Лядом с моим голском в глуппе сегодня стоит ЧАТ этот ваш ДЕБАНТ, и я ладно што нашел знакомую тему о Пласяницах... А то прислось бы на плохих сайтах плохим девсемкам фломастером плирисовывать тлусики ... А чё, исследователи не исследуют мою личную Пласяницу? Я так сталался... Испольсовал кломе своего дазе 3 горска , это голски Слизки Петуховой, Натаски Боннер и Ивашки Яблокова... Вовка Пукин дазе предлагал свой голсок, но што то некрепкий стул у него был...как всегда поносило... Мамуля моя повесила мою Пласяницу в гостинной... И гоит, што когда я стану лок звездой, то на аукционе СОТБИ Пласяница пойдет с треском... Её будут разрывать фанатки на мелкие кусочки, чтоб каздой досталось Пласяницыно нечаянное стястье... А ты БОНДИВАНУШКА, гоит, кончай сопли мазать на Пласянису... А куда мне эти сопли девать, подсказыте ЗАДЫ и ПЕРЕДЫ... Кончаю, а то талаканы месают писать на эклане...залазят в розетку с 220 В и чё то кличат, похозе как в бане, а у меня эклан мигает...
№4593Странник (Фараону) - 01/22/00 06:28:37 NS
Это не я сказал, что человек - венец жизни. Для меня он (я) не важнее, чем пчела. А мутировли ВСЕ особи (и мутируют). Советую научно-популярную литературу почитать. Чувствую, пора сваливать. Зачем метать бисер перед свиньями???
№4592БОНДИВАН (5 лет отроду) (Всем) - 01/22/00 05:15:40 NS
И-хи, кто скасал, што чиовек не участвует в эйволюции ? А что ему ещё остается с собой делять? Чиовек приспосабливает под себя среду, а среда ещё та, и приспосабливает под себя эн-того Чиовека. Сказыте мне кто на кого падает - камень на Семлю или Семля на камень... А я вам о чём? Ну так? Кто чего? Или кто-то скрипнул, или мне послышалось? Моя воспитка в старсей глуппе, гоит, что мол, ты БОНДИВАНУСИК не приспособился к горшку, все мимо да мимо... А ви тут мне, узе преспособили, приспосоплили... Черт восьми, а кому около горска эскеременты убирать природе шо? Потсказыте ВОЛАНДЫ...
№4591Green Angel (Всем) - 01/22/00 03:41:10 NS
Побуду-ка я ангелом =)
Ваду:
для Еленки - радости мира (а Князь мира сего Сатана, поэтому Еленка - сатанистка),
Нет, Вад, тварь божья, мой Бог - я. =)
Фараонy
Слишком много проявлений (лично для меня) с доказательствами, что Он есть...
А проявлением бога можно назвать что угодно. Практически любую ситуацию из серии "Нарочно не придумаешь", а если она повлекла за собой важные для тебя последствия - то тем более.
Христианскому философу:
ИМХО, личность должна быть индивидуальностью. Религии стремятся отобрать у человека индивидуальность, следовательно - обезличить его, превратить в стадное животное.
Вадy
""Можно сказать что Природа развила Разум и Сознание в человеке ""
А природа разумна? Может ли природа принимать решения, целеполагать?Предположим, я такого не говорила, но насчет природы отвечу - природа, в моем понимании, не является разумным существом и вообще существом, следовательно - она не может принимать решения. Человек разумный выжил в процессе естественного отбора - скажем, выживали те особи, у которых разум был наиболее развит.
Димe
Как вам, атеистам, светит креститься и свечки держать под угрозой отчисления/увольнения?
Блин, попробуй-как в Америке назвать себя атеистом...
Вадy
Для Еленки , как и для Зеда хорошо то, что хорошо для тела и нравственно."Что естественно, то не безобразно"
Для меня лично понятия нравственнсои не существует. Кстати. слышала где-то каламбур: "Что естественно, то не безотказно" =)
А как же главное? - душа, мудрость, Бог, вечная жизнь?
Не для всех главным явлеется бог, а христианская мудрость гм... сомнительна чтой-то. Душа же и вытекающая отсуюда вечная жизнь не доказаны.
Язычество и сатанизм - одно и то же
Отнюдь. Общего, правда, счущественно больше, чем с христианством или иудаизмом, но вовсе не одно и то же.
Еленка, ты заделалась ангелом и конечно же ангелом света? или ангелом утренней звезды?
Нет, я всего-навсего зеленый ангел. Как появилась - пора завязывать =)))
№4590Зед (Ваду(ликбез)) - 01/22/00 02:47:34 NS
Черт, вр. в обрез но ТАКАЯ безграмотность меня у била просто наповал.
Гридень = Член княжей дружины
Я верю не в пантеон богов-ангелов, а в просто БОГОВ свободных и гордых, а не в хилых святых угодников
№4589Зед (Всем) - 01/22/00 02:43:20 NS
Времени нет все комментарии :
Фараону, насчет ника, Ангелу, насчет врагов, Ваду, насчет язычников и сатанистов, как только появится свободная минутка
№4588Зед (Фараону) - 01/22/00 02:32:20 NS
ПОВТОРЯЮ для Фараона
Товарищ, если у вас есть желание услышать <треск его носа>, время и место(желательно на СЛЕДУЩЕЕ воскресенье ), Надеюсь вы москвич, с удовольствием с вами встречусь
Т.е. я с вами могу встретится ПОСЛЕ 29-ого числа Теперь обязательно, ВСТРЕТИМСЯ, особенно после таких чудовищных оскорблений, предланаю 3-его в четверг
№4587Сергей Гроховский (Всем) - 01/22/00 00:45:10 NS
Да нет, все вполне логично. Чем дальше, тем быстрее эволюция идет. Первые несколько миллиардов лет были только простейшие формы - типа наших бактерий. Делились они очень быстро - в это время и возникли все предшественники существующих сейчас белков, и опробованы всевозможные пути метаболизма.
Потом, из разных клеток возникли многоклеточные организмы. Они делятся медленнее и поэтому создать, например, новый белок простым перебором аминокислот, уже не могут, а, вот, заменить несколько аминокислот, или, из двух разных, уже созданных белков, сделать новый, с новыми свойствами - для этого много времени не надо. Ну и так далее - блочное строительство - чем выше уровень, тем крупнее блоки.
А чтобы мозг увеличился в несколько раз, вполне было достаточно несколько мутаций в регуляторных белках. Скоро даже будет известно в каких. Через несколько лет будет полностью расшифрован геном человека и можно будет сравнивать его с геномами обезьян и cмотреть различия.
КОНСТИТУЦИЯ
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ
ИМПЕРИЯ