Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 19.12.99-24.12.99

№4063Кхе (Всем) - 12/24/99 23:08:22 NS
Вад, почему из тысяч религий ты выбрал христианство?

№4062Исида (Курту Кобейну) - 12/24/99 22:51:59 NS
А моя рекомендация прочитать классический труд Эмиля Дюркгейма "Самоубийство" и не маяться фигней ;-)А еще есть хорошая книга "Эстетика самоубийства" наших отечественных авторов.

№4061Курт Кобейн (Всем) - 12/24/99 22:26:32 NS
Всем, интересующимся проблемой самоубийства, а такие, как я понял здесь есть, предлагаю посетить действительно крутой сайт:http://www.suicid.newmail.ru/

№4060Аспид (Ваду) - 12/24/99 20:53:55 NS
(Терпеливо) Однако подобная деградация в истории не зафиксирована. А обратные процессы - сплошь и рядом, от индивидуальной истории до коллективной. Как сюжет фант. рассказа, м. б. пойдет. Если убедительность не требуется, просто для антуража...

№4059Вад (Аспиду) - 12/24/99 20:42:42 NS
""Интеграция - процесс более поздний. Состояние расщепленности ей предшествует. "" - это в процессе совершенствования, но не деградации. Ты предполагаешь эволюцию религии до монотеизма, а Скунс предположил деградацию религии до политеизма (и то и другое - предположения, ктати последнее вполне согласуется с естественным ходом вещей в замкнутой ситстеме )

№4058Аспид (Скунсу, 4041) - 12/24/99 20:08:08 NS
Это стеб, я полагаю? Вроде Скунс прежде был поумнее. (Хотя, возможно, накладывает отпечаток множественность Скунсов в последнее время. Вопреки бритве Оккама.)
Интеграция - процесс более поздний. Состояние расщепленности ей предшествует. Маленький ребенок даже маму воспринимает расщепленно (хотя она одна) - как, скажем, хорошую и, отдельно, плохую. Затем происходит интеграция ее образа (параллельно с интеграцией собственного).
Так что для палеолитического человека отнюдь не проще было списывать все на единого бога, а проще, как раз, населять мир множеством отдельных сущностей. Не Оккамы тогда жили, увы (не по силе интеллекта, контекст другой).
Так что без подковырок, пожалуйста.

№4057Вад (Исиде) - 12/24/99 15:57:28 NS
"""Христианство как религиозное течение, как общественный строй, как способ запудривания мозгов и удержание власти над "запудренными" именно "создали" и именно верующие." - по-моему очень приближено к реалиям ;-)))""---------------Нет, это отдалено от реалий. общественный строй может базироваться на религиозных ценностях, но задачи у государства и церкви РАЗНЫЕ. А когда люди начинают использовать Церковь для государственных целей - происходит нечто похожее на инквизицию и крестовых походов. Религия (говорю только за православие, хотя такая "нерелигия" как буддизм тоже мне знакома) не может пудрить мозги, так как ее задача не навязать мировоззрение, а получить его в своем личном опыте. Это атеизм утверждает , что все на свете естественно и нравственность придумана попами (где там Еленка?), а что естественно, то не безобразно...А Бога нет, потому что Окамм так сказал и Ленин, а еще Его никто не видел, а если и видел, то пьяный был ну и так далее... - эмоциональное навязывание, запудривание.

№4056Вад (Исиде) - 12/24/99 15:44:21 NS
""А насчет опыта - я имела в виду НАУЧНЫЙ опыт а не религиозный."" Научный опыт проверяет истинность научной теории. А религиозный опыт проверяет истинность мировоззрения. Ну как изменится твое отношение к вопросу о жизни после смерти, если ты выяснишь какова масса лептона.

№4055Вад (Исиде) - 12/24/99 15:38:12 NS
Я понял твою шутку о яйце. Но я своими дурацкими вопросами пытался подвести Еленку к мысли, что первооснова бытия и первооснова биологической жизни разные вещи. А про коммунизм все понятно (я ж то же про социализм "развитой" экзамен в школе сдавал) - таким словом принято обозначать в мире политические движения и события. А во время "развитого соц - ма" в нашей стране правили именно коммунисты - безбожники.

№4054Исида (Вад) - 12/24/99 13:30:27 NS
Вад оопс неправильно вопрос сформулировала: А ЧТО ПОЯВИЛОСЬ РАНЬШЕ КУРИЦА ИЛИ ЯЙЦО?? ;)))
А про слово в этой книжке написано ;-) Мало ли что написано у меня вон на сарае Х** написано а там дрова лежат ;-)) Шутю не обижайся.
По-поводу эмоционалности. Человеку вообще свойственна эмоциональность, как составляющая личности, человек без эмоций - больной и его лечат в соотв. учреждении. Но как познавательная возможность научное мышление (на коем основывается атеизм) в меньшей степени эмоционально, место эмоций занимает логика. Вера опирается на чистой воды эмоции, на априорное принятие информации -) А насчет опыта - я имела в виду НАУЧНЫЙ опыт а не религиозный.
Вад - еще раз повторяю, КОММУНИЗМ НИКТО НИКОГДА НЕ СОЗДАВАЛ! ЭТО УТОПИЯ! Не данная нам в ощущениях ;-))Дальше "развитого социализма" мы в своем строительстве не ушли, так что давай либо про социализм говорить либо закроем эту тему. Разреши перефразировать твое предложение: "Христианство как религиозное течение, как общественный строй, как способ запудривания мозгов и удержание власти над "запудренными" именно "создали" и именно верующие." - по-моему очень приближено к реалиям ;-)))Если ты опять будешь гнуть свое насчет коммунизма - ну иди почитай учебники по истории чтоли. И по истории философии тоже.

№4053Вад (Исиде №4037) - 12/24/99 13:05:35 NS
""Пунктом вторым я пытаюсть разобраться с твоим утверждением того, что человек не принадлежит природе. ""---уточню- плоть человека с плотскими энергиями это природа , но свобода, личность , творчество - это не от природы. Еще раз - человек свободен не от природы. Свобода в смысле источника своих собственных причин, а не "осознанная необходимость"

№4052Вад (№4049Исида ) - 12/24/99 12:43:22 NS
Вначале было слово....

№4051Вад (Исиде) - 12/24/99 12:42:13 NS
Исидочка, ты не так поняла меня. Коммунизм как политическое течение, как государственный строй, как способ запудривания мозгов и удержание власти над "запудренными" именно "создали" и именно безбожники.

№4050Вад (Исиде() - 12/24/99 12:38:19 NS
""Вера эмоциональна. Лозунги рассчитаны на эмоциональность. Наука разумна, поэтому она опирается на доказательства. ""-------------------Это атеизм эмоционален, такое "махание на все рукой", или так сказать, последствия отчаяния, или разочарования, или патологической слабости. А вера (как и экспериментальная наука) опирается на опыт. И только на опыт. (личный опыт). ((("Блаженные чистые сердцем ибо Бога узрят")))

№4049Исида (Вад) - 12/24/99 12:37:30 NS
А ЧТО БЫЛО ВНАЧАЛЕ КУРИЦА ИЛИ ЯЙЦО?? )))

№4048Исида (Вад) - 12/24/99 12:36:26 NS
Вад ты чего такой глупый? Мы же вроде решили что ты поумнел. Коммунизм НИКТО НЕ СОЗДАВАЛ! Это утопия, над которой в равной степени работали философы верующие, философы неверующие. И то, что все таки попытались создать в России к атеистическому учению не имело никакого отношения. Тогда было марксистско-ленинское учение, которое с лихвой заменяло все остальные возможные ;-)

№4047Вад (Исиде то же) - 12/24/99 12:32:05 NS
НУ. А В ПЕРВООСНОВЕ ИНСКТИНТА СОХРАНЕНИЯ ПРИРОДНОЙ ИНФОРМАЦИИ, ЧТО ЛЕЖИТ??????

№4046Вад (Еленке) - 12/24/99 12:30:22 NS
""Атеисты, у_бог_ий, силой атеизм не насаждали. Специально для особо тупых - коммунизм есть религия.""-----может для американцев новость, что коммунизм создали атеисты? Тогда читай: коммунизм - атеистическое учение.

№4045Исида, (Вад) - 12/24/99 12:29:41 NS
Вад боюсь тебя огорчить но в первооснове продолжения рода лежит инстинкт сохранения Природной информации.

№4044Вад (Еленке) - 12/24/99 12:26:59 NS
""В первооснове же секса лежит инстинкт продолжения рода, "" Ну а в первооснове инстинкта продолжения рода что лежит?

№4043Исида, очень развеселенная самоопределением Еленки (Еленке) - 12/24/99 12:24:41 NS
Ленк так смотри тогда: сатанизм это по сути та же религия, вытекающая из библии только обращенная на другого бога - сатану, соответственно другой набор заповедей, моралей и так далее. Если ты это станешь отрицать - какой резон тебе называться сатанисткой? Автотеист я так понимаю сам себе бог? Сам себе злобный баклан да? Ак то тебя создал, разве ты сама? Кто тебя воспитал, обучил, включил в то общество, в котором ты подерживаешь деловые отношения? Предполагается, если у тебя в определении мировоззрения есть Теос, значит должны быть трансцендентные внешние по отношению к тебе силы, которые на тебя влияют?
И последнее - ты, находясь в обществе и будучи включена в сеть общественных отношений, пусть даже только деловых, совершаешь преступление, которое для твоего мировоззрение просто тьфу, и совестью ты мучаться не будешь. А общество в котором ты живешь считает иначе. Оно считает что к тебе нужно применить санкции, судить, обвинить и в тюрьму посадить. В любом случае, кем бы ты ни была, хоть пришельцем с планеты Сапожник, в любом случае ежели ты живешь в обществе тебя будут судить и карать по его законам.

№4042Еленка (Всем) - 12/24/99 09:52:18 NS
Скунсу Вонючке:
у каждого племени был свой бог.
Не думаю. Ведь до нас дошли достаточно древние свидетельства о политеизме. Хотя, если смотреть в совсем уж глухую древность, то, может, гипотеза и не лишена смысла. Интересно, кстати, то, чир те самые древние люди, которые по этой гипотезе встречались и решали религиозные проблемы, не объявлиля свою веру единственно правильной, а объединяли своих бого. Выходит, что ли. что экуменизм уже тогда появился? =)

Вадy Мне 30 лет исполнится в январе.
В таком возрасте пора уже свои доводы аргументировать. И уметь вести конструктивный диалог. =)
А в первооснове секса?
Ой, похоже. мы о разных вещах говорим. Я всегда думала что бытие есть жизнь, а зарождается жизнь именно так. С помощью секса, у_бог_ий. Могу подробнее объяснить, если ты не знаешь. В первооснове же секса лежит инстинкт продолжения рода, второй по силе после инстинкта самосохранения.
Или это высшая для твоего разума планка?
Для меня лично вообще нет "высшего" или "низшего". Есть разные области, в каждой из которых я совершенствуюсь.
Это атеисты вышли на битву с любой религией
На битву с религией? Вышли? Ну, если считать создание сайта выходом на битву - то христиане тоже вышли на битву со всеми остальными мировоззрениями - вон сколько христианских сайтов развелось. Атеисты, у_бог_ий, силой атеизм не насаждали. Специально для особо тупых - коммунизм есть религия.
предпочитают лозунги разумным доводам
Кстати, ты еще ни одного разумного довода в пользу существования бога и истинности православия не предоставил. Да и никто не предоставил. =)

( Atille
Дай, пожалуйста, определение разума. =)
Безэмоциональное мышление =).
Так на самом деле, сколько веков подряд невинные младенцы гибли от детской смертности и Бог их не спасал??
Да и сейчас не бог спасает, а врачи, которым церковники наконец разрешили нормально лечить. Что-то не знаю ни одного случая, когда кто-то вылечился. например, от того же аппендицита без медицинского вмешательства путем поста и молитвы. =)

Исиде:
ЧЕЛОВЕК, общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры.
Сатанист (автотеист): обладает разумом и сознанием, общественен в том плане, что поддерживает деловые отношения с обществом (например, работа, использование товаров и услуг, производимых членами общества). Произошел в результатте дальнейшего развития человека. Управляет своими эмоциями, при этом не подавляя их. Постоянно самоусовершенствуется, не отказывается от своей эгоистической сущности. Внутренний мир достаточно обширен для того, чтобы не придумывать себе бога, кроме себя и не стремиться к общению с недостойными, предпочитая полное одиночество, если достойных нет. Напрочь лишен совести, заменяя ее разумом. Имеет привычку отвечать за свои слова и поступки. =) Скажем так - сатанист или автотеист ( по сути, это одно и то же) - имеет только человеческое тело.

№4041Скунс Вонючка (Всем атеистам, язычникам и сатанистам) - 12/24/99 04:32:38 NS
Эй, знатоки, подумайте-ка вот над чем:

Если мы встаем на позицию того, что религии суть примитивные формы науки и философии, то получается, что политеизм - исторически более поздняя форма религии, чем монотеизм. Причина в том, что политеизм избыточен и не удовлетворяет критерию бритвы Оккама. Ни к чему выдумывать кучу богов, когдя все трансцедентное и непонятное можно объяснить действием одного бога. Незачем иметь своего пога на воду, огонь и молнию, если все можно списать на бога природы. Незачем иметь бога - властелина неба и бога - властелина подземья, когда все можно прекрасно описать одним богом - властелином незримого.

Итак, когда каждое племя жило по отдельности и других людей, кроме себя, просто тысячелетиями не встречало (а это археологический факт времен палеолита и мезолита) - у каждого племени был свой бог. А появился политеизм из-за того, что в неолите люди наконец размножились до такой степени, что племена стали встречаться, сталкиваться, воевать - и в ходе заключения мира, брачных связей, союзов и прочего были вынуждены решать в том числе и мировоззренческие вопросы. Дабы избежать религиозных войн, в дело шли компромиссы - сферы ответственности богов также делили полюбовно.

Так и возник политеизм - из монотеизма.

Слабо крякнуть? Ну-ка, обсудите, да поаргументированнее.

№4040Странник (Артему) - 12/24/99 03:57:58 NS
При чем здесь все это? Опять сначала математика, а затем реальный мир. Есть несколько теорий, описывающих его (например квантовая механика, как наиболее фундаментальная), остальное - абстракции, которые математики выдают за причину всего сущего. А информация IMHO есть совокупность материальных воздействий на наблюдателя (надеюсь не надо пояснять, что такое "наблюдатель" в физике). Хотя нет, поясню, а то здесь и гуманитарии могут быть: наблюдатель - это нечто, способное воспринимать эти материальные воздействия. Dixi.

№4039Артем (Страннику) - 12/23/99 22:28:13 NS
Информация есть производная от структуры носителя.
Образование структур(неоднородностей) есть следствие механизмов, описываемых теорией устойчивости.

№4038Странник (Сергею Гроховскому) - 12/23/99 21:25:29 NS
По поводу накопления информации (кстати, что такое информация?), а точнее по поводу антиэнтропийных процессов. Основная причина появления неоднородностей во Вселенной (том числе и жизни, и разума, как одного из ее свойств) является ее расширение. С замедлением расширения Вселенной процессы, происходящие в ней будут стремиться к равновесию (тепловая смерть), естественно если она не начнет в какой-то момент сжиматься (что мне кажется маловероятным, исходя из современных астрофизических данных, хотя... скрытая масса, то-се). Хотя все равно человечество будет жить в таких масштабах времени крайне мало, чего об этом говорить...

№4037Исида (Вад) - 12/23/99 21:14:19 NS
Тебе переформулировать вопросы? Прекрасно.
1. Ты утверждаешь что именно атеисты, а не христиане вышли на борьбу с любой религией и именно атеисты предпочитают лозунги разумным доводам. Я утверждаю, что первыми войну другим религиям объявило христианство, используя тот же аппарат, те же методы, что и фашисты. Я даже это иллюстрирую это в своем сообщении. И то, что атеисты предпочитают разумные доводы лозунгам тоже. Верующие сами утверждают, что религия и разумность разные вещи. Вера эмоциональна. Лозунги рассчитаны на эмоциональность. Наука разумна, поэтому она опирается на доказательства. Атеистам же нужны доказательства - разумные, логичные, научно обоснованные. Надеюсь моя мысль понятна?
2. Пунктом вторым я пытаюсть разобраться с твоим утверждением того, что человек не принадлежит природе. Что творчество не характерно для природы. И что для природы естественна утеря информации посредством изничтожения отдельных видов. Я всего-навсего прошу аргументов, доказательств повесомей утверждения "это недоказуемо". Сразу вспоминается твои прежнние аргументы "это все ложь и наглая клевета". ;-)Работы Канта не могут быть весомым доказательством того, что "человек - не от мира сего".
Ты говоришь, что тебе неприятен "детский спор", но, тем не менее, утверждая недоказуемость отдельных утверждений, никак эту недоказуемость не доказываешь. Вад, раз уж ты требуешь конструктивного диалога, давай ты сам для начала начнешь соответствовать этим требованиям.
Кстати, с наступающим Днем Рождения ;-)

№4036Сергей Гроховский (Ваду и Исиде) - 12/23/99 20:48:13 NS
Спасибо за комментарии. Текст этот - это скорее черновик, который записывал в ходе дебатов, чтобы оставался хоть какой-то сухой остаток от споров. Иначе зачем время терять. Я согласен с Gamad-ом, что главная цель этого сайта, не победить оппонента, а уяснить себе его точку зрения, и, заодно, понять и свою. Цвет тут вряд ли кто изменит, но, если посмотреть архивы, много участников, высказав свою точку зрения, и получив достойный отпор, навсегда исчезали (а может быть, меняли свой ник).

Ваду
А что считать доказательством? Абсолютной истины нет. Пока все имеющиеся естественно-научные данные говорят о том, что кроме как архитектурой мозга, человек от всех прочих живых существ ничем особым не отличается. И имеются много свидетельств, как происходило это развитие.
Накопление информации в биосфере Земли совсем не противоречит второму закону термодинамики, поскольку это не замкнутая система. В остальном согласен с Исидой

Исиде
Когда сканировал книгу Лоренца, пропустил две страницы - скоро , добавлю их, заново отформатирую текст и попрошу Мошкова заменить файл.

№4035Вад (Исиде) - 12/23/99 19:45:07 NS
Ты спрашивала сколько мне лет - отвечаю: Мне 30 лет исполнится в январе. Поэтому можешь побольше сил тратить на формулировку своих сообщений и поиск аргументов. А детский спор "ты не прав , потому что я права" мне неприятен.------- С надеждой на конструктивный диалог, Вадим.

№4034Исида (Ваду) - 12/23/99 19:10:22 NS
Ой надо же какое мы открытие сделали ;-)Для начала религия вышла на борьбу с разумом, логикой, рассудком. И сторонники разных религий вышли на борьбу друг с другом. Для начала монотеисты замочили большую часть политеистов. Для начала Христиане мочили Язычников. Для начала католики мочили гугенотов под лозугами "Бивай их всех господь рассудит кто свой". Священнослужитили используют демагогию и словоблудие в противопоставление логике. Церковь использует лозунги. Церковь - имперская держава во главе с папой римским ака император наместник бога на земле. А как насчет крестовых походов? Не апологетику ли войны использовала церковь дабы вовлечь в христианство неверных?
Я прочитала кредо атеиста - не спорю есть свои опусы, но насчет разумности доводов я бы на твоем месте спорить не стала. Далее, читаем твое сообщение Сергею
"Человек - часть Природы - Недоказуемое утверждение" - ага, до тебя сотни ученых всю жизнь положили на то, чтобы доказать что человек - часть природы и большинство из них в этом преуспели, а тут появился Вад и сказал - "ша! вы все неправы" )))
"у тезиса <человек не от мира сего> - очень много доказательств" - будь добр, приведи эти доказательства в списочек, за личной подписью Канта.
"А доказательств того, что самопроизвольные процессы стремятся к уменьшению порядка ....много" - клевое доказательство ) Когда ты самопроизвольно писаешься в постель, значит в дальнейшем твое самопроизвольное писание в постель будет стремиться к уменьшению порядка ;-) И объясни каким боком второй закон термодинамики имеет отношение к законам биологической эволюции?
"кстати, именно это и происходит в естественной природе - потеря информации, исчезновение видов" - да будет тебе известно, исчезновение видов в Природе происходит под влиянием внешних, внеприродных факторов, одним из которых является, к сожалению, Человеческое Общество - истребление бизонов, экология, и прочее. Но это не значит что человек - это внеприродное существо. Скорей человеческие организации лежат вне природы - как например Цивилизации. Еще один внеприродный фактор - летел метеорит, шандарахнул по ареалу обитания мамонтов и вымерли они как вид. И капец информации, которую матушка-Природа накопила ;-)
"кстати, творчество и копирование природы - разные вещи, а человек способен именно творить." первой ступенью развития творчества стало именно копирование природы, так что нельзя голословно утверждать что это разные вещи. Ты хочешь сказать, что в природе нет творчества - оглянись вокруг! Есть ли в природе ТАКОЕ, что мог бы вточности воссоздать человечишко своими хилыми ручонками? Природа величайший творец, гениальнейший художник, профессиональнейший архитектор, интеллектуальнейший математик. Задумайся об этом.
Остальное комментировать не имеет смысла...

№4033Вад (Еленке) - 12/23/99 17:15:57 NS
""В первооснове любой жизни (или. как ты говоришь возвышенно - бытия) - секс,""----А в первооснове секса? Или это высшая для твоего разума планка?

№4032Вад (Сергею) - 12/23/99 17:03:30 NS
Уважаемый Сергей! К сожалению, то что вы назвали <обсуждалось ранее> невыдерживает никакой критики: ----------------------------------------- ""Человек - часть Природы.""___ (Недоказуемое утверждение, а у тезиса <человек не от мира сего> - очень много доказательств (например работы Канта)) ----------------""Природа развивается, все время усложняясь. Усложнение живых организмов - объективный факт, поддающийся количественной оценке. Человек не является конечной целью эволюции - это одно из звеньев цепи.""_____ (Недоказуемое утверждение. А доказательств того, что самопроизвольные процессы стремятся к уменьшению порядка (второй закон термодинамики напр.) много)----------- ""Если попробовать ввести "моральные" оценки как бы "с точки зрения" этого процесса, то, что хорошо для процесса - то "благо", что мешает этому - "зло". Жизнь/сущность каждого человека, животного, растения, минерала уникальна и ее уничтожение - зло - уменьшение разнообразия, потеря накопленной Природой информации.""_______(кстати, именно это и происходит в естественной природе - потеря информации, исчезновение видов) ...................................................... ""На самом деле, как во всяком естественном процессе, в нем нет ничего ни хорошего, ни плохого."" ___(это утверждение о жизни человека теряет смысл если учесть ошибочность вышеизложенного)------------------------------- ""Я бы определил "духовность", как способность к творчеству. На основании подобия - как происходит в природе, те же законы и для общества ...- вернее не законы, а тенденции развития. "Настоящий путь человека - творчество, все равно, творчество артиста и рабочего, физиолога и механика, химика и стеклодува, инженера и композитора..." (Академик В.И.Шулейкин, 1943)"".__________(кстати, творчество и копирование природы - разные вещи, а человек способен именно творить. Многое , что создал человек не имеет подобия в природе)------------------------------------------- ""Еще он может просто не думать о смысле своего существования, а может и активно противодействовать этому процессу"" ______(кстати, возможность думать о смысле своего существования - один из признаков <неестественности> человека)------------------ .""...................Большая часть мотивов, поступков человека определяется его "биологической" сущностью. Это отнюдь не всегда плохо. Эволюционный принцип "один против всех", выраженный в инстинкте самосохранения, позволяет ему не попасть под первый попавшийся трамвай. А многие примеры трогательной любви к супругу и детям можно наблюдать и у животных. Это совсем не человеческое изобретение. Кроме индивидуального отбора в природе существует и отбор на уровне групп. Сохраняются те группы, члены которых проявляют "альтруизм", жертвуя собой во имя "общих интересов"."" _________________(об этом и говорил Посторонний)......................................... _______________(А в главе о научном мировоззрении говориться о тм, что научного мировоззрения быть не может, смотрите):--------------- ""Научное и религиозное мировоззрение - это две непересекающиеся плоскости, поскольку религия все оценивает с позиций нравственности, а в науке, как в природе отсутствует само понятие нравственности. Не может быть безнравственных открытий. Их практическое применение может быть безнравственным. Ученый может быть безнравственным. Тот же К.Лоренц, например, сотрудничал с нацистами, но от этого его открытия не стали хуже или лучше. Они могут быть только верными или ошибочными.""_______________(а теперь будте внимательны! ) ------------------------ ""Достижения же религий имеют туманный морально-этический характер, который не является исключительной прерогативой религий.__(туманный для тех, кто не читал догматического богословия -первое, выше сказано, что в науке отсутствует понятия нравственности - второе)------- Религия и наука не пересекаются, потому что имеют в основе различные методологии. Основа религий - вера. Основа науки - сомнение. Кто сомневается - отпадает от религии. Кто верует - отпадает от науки. "" ____(как может существовать научное мировоззрение, если важнейшие мировоззренческие вопросы лежат вне науки?) --------- С уважением, Вадим.

№4031Вад (Исиде) - 12/23/99 16:19:20 NS
"""Фашистские режимы и движения фашистского типа широко используют демагогию, популизм, лозунги социализма, имперской державности, апологетику войны. .....А теперь заменим ФАШИЗМ на Христианство,"""---------------------------- И получаем определение, не соответствующее действительности. Это атеисты вышли на битву с любой религией (см. гл. страницу) И именно атеисты предпочитают лозунги разумным доводам (см. кредо атеиста)

№4030Atilla (Еленке) - 12/23/99 14:33:40 NS
1) Леночка, ты тут не раз утверждала, что всегда руководствуешься каким-то разумом, ничему не веришь и пр. Дай, пожалуйста, определение разума. =)
2) "Советую, кстати. послушать песню группы "Ария" под названием "Антихрист"." - слышал я эту песенку (мол, "для многих Он невиновен", а на самом деле из-за Него от рук Ирода тысячи младенцев погибли и тп.). Так на самом деле, сколько веков подряд невинные младенцы гибли от детской смертности и Бог их не спасал?? Так что "грехи" Бога сильно недооценены. %)

№4029Исида (Сергей Гроховский ) - 12/23/99 14:15:45 NS
Огромное спасибо за Лоренца, давно его искала. На эту же тему есть работа Бэрона и Ричардсона "Агрессия". Если повезет скоро выложу в электронном варианте ;-)

№4028Исида (Всем, Посторонний в частности.) - 12/23/99 14:01:07 NS
Давайте перейдем к определениям.
ФАШИЗМ (итал. fascismo, от fascio пучок, связка, объединение), социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. В любых своих разновидностях фашизм противопоставляет институтам и ценностям демократии т. н. новый порядок и предельно жесткие средства его утверждения. Фашизм опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной организацией) и непререкаемый авторитет <вождя>, <фюрера>. Тотальный, в т. ч. идеологический, массовый террор, шовинизм, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к <чужим> национальным и социальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации непременные элементы идеологии и политики. Фашистские режимы и движения фашистского типа широко используют демагогию, популизм, лозунги социализма, имперской державности, апологетику войны. Фашизм находит опору преимущественно в социально обездоленных группах в условиях общенациональных кризисов и катаклизмов модернизации.
А теперь заменим ФАШИЗМ на Христианство, Христианская Церковь, Христианская ДОГМА, Христианская РЕЛИГИЯ. Любопытно :) Оччень знакомую картину видим.
Далее читаем определение АТЕИЗМА: АТЕИЗМ (франц. atheisme, от греч. atheos безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве, свободомыслии и др. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.
Посторонний со своими рассуждениями попадает пальцем в небо.

Еленке.
Тебе персонально определение ЧЕЛОВЕКА, так как мне интересно узнать почему ты считаешь сеюя "не-человеком" и в чем это заключается :) ЧЕЛОВЕК, общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры. Человек возник на Земле в ходе длительного и неравномерного эволюционного процесса антропогенеза, многие этапы которого до конца не ясны. Полагают, что 8-5 млн. лет назад африканские обезьяны разделились на 2 ветви: одна привела к человекообразным обезьянам (шимпанзе и др.), другая к первым гоминидам (австралопитекам, обладавшим двуногой походкой). Вероятно, ок. 2 млн. лет назад австралопитеки дали начало роду <человек> (Homo), первым представителем которого многие ученые считают <человека умелого> (Homo habilis) его ископаемые остатки находят вместе с древнейшими каменными орудиями (т. н. олдувайская культура). Ок. 1,6-1,5 млн. лет назад этот вид сменился в Вост. Африке <человеком прямоходящим> (Homo erectus). Различные по особенностям морфологии и степени развития представите ли этого вида (архантропы, палеоантропы) начали расселяться из тропической Африки по всему континенту, а также в Европе и Азии. По поводу времени, места возникновения и непосредственных предков человека современного вида человека разумного (Homo sapiens) в науке нет единого мнения. Согласно одной гипотезе, он возник в Африке ок. 200 тыс. лет назад и затем повсюду вытеснил более древних людей; согласно другой формирование <человека разумного> (т. н. сапиентация) происходило постепенно в разных частях планеты. Ок. 40 тыс. лет назад, на рубеже верхнего палеолита, <человек разумный> становится единственным представителем семейства гоминидов и заселяет практически всю Землю. Как биологический вид человек имеет множество общих признаков с млекопитающими, прежде всего приматами. Специфические особенности человека, резко выделяющие его из мира животных: прямохождение, высокое развитие головного мозга, мышление и членораздельная речь. Человек познает и изменяет мир и самого себя, творит культуру и собственную историю. Сущность человека, его происхождение и назначение, место человека в мире были и остаются центральными проблемами философии, религии, науки и искусства.

№4027Еленка (Всем) - 12/23/99 09:44:10 NS
Гамаду:
Лена, ты-прямое подтверждение моего вывода о том, что _наивная_ вера ведёт к атеизму
Дык, вера-то всегда наивна. Только наивный может верить в то, что он никогда не видел и чему нет доказательств.
(и далее к материализму).
То есть, материализм - дальнейшее развитие атеизма? Арригинально.
Ты что, думала, что Христос вот так вот возникнет и огненным мечом по хулиганам пройдётся.
Представь себе.
А сколько тебе лет-то тогда было?
В 13 лет стала неверующей. Роковое число. правда? =)
но при этом описываешь какое-либо посмертное поведение. Сама себе противоречишь.
Прозрей и разгляди смайлик, который в конце стоял. =)
Лена, ты человекообразное существо, отбросившее всё то именно составляет человека
Согласна. Наконеч-то кто-то понял, что я не человек!
(и далее - сверхчеловека).
Любопытно, а зачем быть сверхчеловеком, когда можно быть не-человеком?
Очень умное, но всё-таки животное.
Ну хоть ум признал! =) Животное - гм... Да нет, животные не мыслят и творчеством не занимаются. Мне тут кто-то не так давно в письме написал: "Сатанист он и есть сатанист, этим все сказано". Весьма правильно, кстати.

Сергею Гроховскому
Атеиствующая сатанистка и религиозный социал-дарвинист.
Кто это сказал - "осатанелый атеист"? Пусть не про меня, но этот термин лучше =)
И рассуждаете о добре и зле
Не надо путать - я о добре и зле не рассуждаю за отсутствием таковых. Я только требую определений.
Говорить о морали можно, если только признать,
А зачем о ней говорить и как мораль совместима с разумом?

Кротy:
Причём и любой Его поступок мы всё равно назвали бы праведным. Убивал бы он детей, крал бы церковные деньги или призывал к непочтению к родителям.
А может, он и согрешил где-то в чем-то, да от нас утаили. =) Советую, кстати. послушать песню группы "Ария" под названием "Антихрист".

Вадy:
отличное применение "логики" и "разума"
Ой, у-БОГ-ий, это мне разрешен смертный грех зависти, а вот тебе - фигушки. Нет ни того ни другого - так не завидуй, раз в христиане записался.
что тоже Оккам жизнь обессмыслил?
Ага, зато наличествуют передергивания. Скажи-ка мне, что это за пресловутый смысл жизни.
Я понял!! Сатанист - это тот, у кого первооснова бытия - половое размножение!
О, да ты никак пальцем деланый. Или отпочковался. =) В первооснове любой жизни (или. как ты говоришь возвышенно - бытия) - секс, как тебе ни странно это слушать.
Кстати, ты тут насчет православия хотел со мной дискутировать. Или расхотел уже? =)

№4026Gamad (Еленке) - 12/23/99 02:05:53 NS
"Еще один скоропостижно уверовавший... А я, когда была христианкой, верила, что товарищ Христос меня защищать будет. Оказалось - вовсе не содирается, разве что на том свете. Пришлось начать тренировать мозги и занимаьтся РБ. "-
Лена, ты-прямое подтверждение моего вывода о том, что _наивная_ вера ведёт к атеизму (и далее к материализму).Ты что, думала, что Христос вот так вот возникнет и огненным мечом по хулиганам пройдётся. А сколько тебе лет-то тогда было?
"Слушай, ну и обломаешься же ты после смерти, когда уидишь, что там ничего нет! Или - что верить не в того бога надо было =) "-
Ты всегда утверждаешь, что человек-это только тело, робот, после смерти отправляющийся на слом, вещь, но при этом описываешь какое-либо посмертное поведение. Сама себе противоречишь.
"Легко -... Я действительно не человек, и потому смотрю на все со своей позиции. ...-о полноценной жизни. "-
Лена, ты человекообразное существо, отбросившее всё то именно составляет человека (и далее - сверхчеловека).Очень умное, но всё-таки животное.

№4025Крот (Всем) - 12/22/99 22:08:49 NS
Методов реализации полно. Или намёк на то, что это определение не делает смысл более понятным?

№4024Сергей Гроховский (№4022Вад ) - 12/22/99 21:26:01 NS
Эти вопросы уже обсуждались здесь раньше - вот, например , что говорили атеисты.

№4023Вад (Кроту) - 12/22/99 21:12:32 NS
""Смысл жизни - это организация внешних и внутренних условий среды под свои нужды????""---------------- согласен. Толька нужда у всех разная...Можно сказать так - главная нужда - реализовать смысл жизни.

№4022Вад (Cергею) - 12/22/99 21:09:25 NS
"""Говорить о морали можно, если только признать, что разум возник в развивающемся человеческом обществе и развитие это продолжается. """-------------Некоторые философы исходя из наличия морали выводили божественное возникновение человеческого разума, а Вы утверждаете обратное. Аргументируйте, подискутируем.

№4021Сергей Гроховский (Постороннему и Еленке) - 12/22/99 21:04:27 NS
Своими высказываниями вы очень хорошо дополняете друг друга! Атеиствующая сатанистка и религиозный социал-дарвинист. И рассуждаете о добре и зле - смешно всё это читать. Для вас человек - это или смышлёное животное или марионетка Бога. Говорить о морали можно, если только признать, что разум возник в развивающемся человеческом обществе и развитие это продолжается. А вы-то как раз это отрицаете.

№4020Крот (Всем) - 12/22/99 21:00:14 NS
Бог это запрет на творчество ?

№4019Крот (Всем) - 12/22/99 20:58:05 NS
Смысл жизни - это организация внешних и внутренних условий среды под свои нужды????

№4018Крот (Всем) - 12/22/99 20:31:54 NS
Часто слышу, что Иисус прожил праведную жизнь, показав нам пример возможности праведности. Поэтому поводу хочу поделится соображением. А мог ли (существовали ли у Него возможности) Бог (Иисус) совершить грех в момент пребывания на Земле. Ведь Бог есть истина и всё, что от Него есть истина (см. Писание). Причём и любой Его поступок мы всё равно назвали бы праведным. Убивал бы он детей, крал бы церковные деньги или призывал к непочтению к родителям.

№4017Вад (Еленке) - 12/22/99 19:52:55 NS
""Легко - на основе логики и разума. -----(отличное применение "логики" и "разума")--------------Например - бога нет, потому что незачем множить количество сущностей (вспомни Оккама), смысла жизни тоже нет, ---------(что тоже Оккам жизнь обессмыслил?)------------------цель жизни - ну, дял меня лично это - постоянное развитие, человечество - стадо, без которого. однако, в материальном отношении прожить проблематично и с которым по этой причине у меня нормальные деловые отношения, первооснова бытия - вообще-то размножение у человека половое""-------------------------------------------------Я понял!! Сатанист - это тот, у кого первооснова бытия - половое размножение!

№4016Еленка (Всем) - 12/22/99 18:56:33 NS
Сергею Королеву:
Правда этого старого пройдоху ничем не проймешь. Он просто переводит разговор на личности. Может вступите с ним в полемику..? только сразу предупреждаю: он очень грубое хамло.
Ой, оскорбили нежную невинную душу! Вообще-то, если не можешь привести более веские аргументы, чем оппонент, то честнее было бы это признать прямо.

Вадy
Наверное, требования к верующим заведомо выше? (а безбожник, есть безбожник - что с него требовать?)
Разумеется. Например, сатанист, который бьет в ответ на удар - явление нормальное - а вот если так поступает христианин, то возникают сомнения в его ознакомленности с учением Христа.

Посторонему
Человек, который не учитывает фактор единого Бога, конкретно обозначающего что такое добро и зло, и воздающего за то и другое, выдумывает свои критерии добра и зла.
Определения добра и зла - на бочку. =)
Жену можно найти другую, детей можно завести ещё. Друзья, народ, страна, человечество - какое мне до них дело, умру я - и они перестанут для меня существовать, чтож о них думать? Это - "базисный" фашизм.
Ну и чем тебе это не нравится?
Немного об атеизме. По сути это религия, это вера в то, что не существует единого творца, чётко обозначившего критерии добра и зла.
Еще раз - определения добра и зла. Кстати мне, как атеистке, глубоко наплевать - есть ваш бог или ушел пьянствовать. Разбирайтесь с ним сами, раз выдумали.
Враждебных - значит злых, дружественных - значит добрых.
Ты обращал внимание, что, например, в язычестве богов "добрых" и "злых" нет? Есть милостивые и жестокие.
Что я хочу сказать - фашисты вовсе не изверги, они просто логически мыслящие последовательные безбожники.
Гм. а ты когда-нибудь о православном фашизме слышал? Или РНЕ, например - вот уж кто не безбожники.
Есть более опасные конкуренты, их надо уничтожить на корню, есть менее опасные, их можно использовать как скот.
Вот только критерии отбора у немцев были неправильные.
Проводя опыты на живых людях в лагерях, фашисты делали это не из садизма, а из насущной необходимости.
Мне всегда интересно - почему гуманисты не против, когда на них применяют в случае надобности те методы лечения, которые были разработаны фашистами в концлагерях?
Ну а коммунизм - это вообще очень любопытное образование.
Коммукнизм - христианство без Христа. Вечно живой Ленин, святые мощи, иконы...
И КРНЕЧНО ЖЕ Я СОГЛАСЕН, ЧТО ---------------- АТЕИЗМ=ГУМАНИЗМ. (АЛЬТРУИЗМ)
Только у техз атеистов, которые приняли иудео-христианские ценности. назвав их "общечеловеческими".
Хороший пример атеизма американская демократия -In God We Trust-.
Слушай, а ты не пробовал быть атеистом или сатанистом в Америке?
Верующий человек подставляя щёку рассчитывает на помощь Бога и получает её, в виде ли физической помощи, или в виде сверхъестественной духовной поддержки помогающей легче перенести страдания.
Или. например, получает билет в рай за то, что не дал отпор напавшим на него отморозкам. Блин. было б мне интересно грабить и убивать - как на верующих нажиться можно было бы! =)
Атеист должен рассчитывать только на себя, и если он человек последовательный, и не гонит от себя подобные мысли, то всё равно в глубине души ему приходится выбирать для себя возможную стратегию поведения на такой случай.
Драгоценный, какой же выбор? Я лично бью в ответ - это для меня не вопрос.
Когда я был атеистом, то я не верил в сверхъестественное воздаяние за свои поступки.
Еще один скоропостижно уверовавший... А я, когда была христианкой, верила, что товарищ Христос меня защищать будет. Оказалось - вовсе не содирается, разве что на том свете. Пришлось начать тренировать мозги и занимаьтся РБ.
Я считал себя смертным, и хотел прожить свою жизнь получив от неё максимум удовольствий.
Слушай, ну и обломаешься же ты после смерти, когда уидишь, что там ничего нет! Или - что верить не в того бога надо было =)
ну зачем жертвовать своим благополучием ради кого-то другого, или светлого будущего, или родины, или нации, или даже своих детей, ведь их можно нарожать ещё.
Вот и я все думаю - а зачем? КУто-то другой - он и есть кто-то другой, светлое будущее - я джо него все равно не доживу, родина - моя родина там. где мне хорошо, нация - гм! Какая нация у полукровки? свои дети - нафиг их заводить, а вот дети друзей... Вот для них еще можно постараться - правда, не жертвуя собой. Однако же, я лично не буду жить по принципу "после меня хоть потоп" только потому. что у моих друзей есть дети, которые, скорее всего, вырастут нормальными личностями.
Либералом и гуманистом можно оставаться до определённого предела, пока всё благополучно и можно существовать не расчищая себе дорогу.
Именно. Потому так много гуманистов гибнет в кораблекрушениях, спасаю чужих детей.
Если какая-либо нация принимает для себя идеологию "Боливар не вынесет двоих", то возникает государство подобное фашистской Германии.
Дык, надо чтоб не нация избрала эту идеологию, а интеллектуальные личности. Например - умственно неполноценных уничтожать как бесполезный придаток.

В адy:
Ты уверенна, что мировоззрение есть у тебя?
Вообще-то если мировоззрения нет у тебя либо его тебе разжевали и в рот положили попы. то это не значит. что его нет у всех остальных.
Интересно, каким образом для тебя решены мировоззренческие вопросы о Боге, о смысле и цели жизни как отдельного человека, так и человечества в целом, о первооснове бытия, о нравственных принципах и т.д..,
Легко - на основе логики и разума. Например - бога нет, потому что незачем множить количество сущностей (вспомни Оккама), смысла жизни тоже нет, цель жизни - ну, дял меня лично это - постоянное развитие, человечество - стадо, без которого. однако, в материальном отношении прожить проблематично и с которым по этой причине у меня нормальные деловые отношения, первооснова бытия - вообще-то размножение у человека половое (впрочем, может - тебя в капусте нашли), нравственные принципы - а зачемони нужны? Я действительно не человек, и потому смотрю на все со своей позиции. Однако же я была человеком - и перестала им быть потому. что существование среднего человека крайне скучно и не согласуется с моими представлениями о полноценной жизни.

№4015Аспид (Ваду, 4013) - 12/22/99 18:26:01 NS
Во, опять перл. К чему приводит предвзятость... А может это просто свойственно мышлению соответственно атеиста и верующего (раз уж опять пошли обобщения)? Первый о других привык думать хорошо, а второй - плохо. И все.

№4014Сергей Королев (Постороннему) - 12/22/99 12:29:26 NS
Я с вами согласен в вопросе соц.дарвинизма, в приложении к атеизму. Помниться с Дулуманом мы обсудили главный Гоббсовский этический базис атеизма: человек человеку - волк. Правда этого старого пройдоху ничем не проймешь. Он просто переводит разговор на личности. Может вступите с ним в полемику..? только сразу предупреждаю: он очень грубое хамло. Если вы хамства не переносите, то не переписывайтесь с ним. С уважением,

№4013Вад (Фоме) - 12/22/99 11:44:23 NS
"""сознаюсь что думал о верующих лучше. """--------------- Интерестное наблюдение : Атеисты о верующих думают лучше, а верующие думают об атеистах хуже. Наверное, требования к верующим заведомо выше? (а безбожник, есть безбожник - что с него требовать?)

№4012Посторонний (Всем) - 12/22/99 11:13:46 NS
Я написал, что система жизни в этом мире построена по принципу "Боливар не вынесет двоих". Человек, который не учитывает фактор единого Бога, конкретно обозначающего что такое добро и зло, и воздающего за то и другое, выдумывает свои критерии добра и зла. ----------------------------------------- Он может пойти по принципу животных одиночек - зло то, что не выгодно мне. Я живу один раз, и в случае чего не стану страдать из-за кого-либо. Жену можно найти другую, детей можно завести ещё. Друзья, народ, страна, человечество - какое мне до них дело, умру я - и они перестанут для меня существовать, чтож о них думать? Это - "базисный" фашизм. --------------------------------------------------------------------- Он может пойти по принципу нестадных животных - зло то, что не выгодно мне, и моей семье. В этом случае при пересечении интересов его семьи и семьи соседей, он перешагнёт через соседей. Это - "родовой" фашизм. ---------------------------------------------------------- Также человек может выбрать принцип стадных животных - зло то, что не выгодно моему стаду (нации, государству, классу, вероучению). Это - "просто" фашизм, то, что собственно и принято называть фашизмом. ------------------------------------------------------ Немного об атеизме. По сути это религия, это вера в то, что не существует единого творца, чётко обозначившего критерии добра и зла. А оккультизм по сути дела это тоже разновидность атеизма, просто оккультисты считают мир более сложным чем чистые дарвинисты. Они могут верить в существование загробной жизни, каких-то духовных существ, сил или властей, борющихся между собой, и тоже враждебных или дружественных их "стаду". Враждебных - значит злых, дружественных - значит добрых. Соответственно эти духовные силы тоже учитываются оккультистами в своей "межвидовой" борьбе. Ну а чистые дарвинисты принимают во внимание только материально существующих конкурентов, вот и всё отличие. -------------------------------------------- Что я хочу сказать - фашисты вовсе не изверги, они просто логически мыслящие последовательные безбожники. Те же немцы вовсе не в порыве ярости уничтожали враждебные им народы. Совсем нет - земля одна, нас много, на всех рано или поздно не хватит. Есть более опасные конкуренты, их надо уничтожить на корню, есть менее опасные, их можно использовать как скот. Проводя опыты на живых людях в лагерях, фашисты делали это не из садизма, а из насущной необходимости. Просто красные муравьи поймали чёрного, и изучают его поведение с пользой для себя. Отгрызли ему одну ножку, посмотрели, измерили, записали. Отгрызли другую, опять измерили - очень полезное наблюдение, ведь он почти такой же муравей, как и мы. Что же здесь жестокого - идёт естественный отбор, или мы их, или они нас. Какая жестокость у волка, съевшего детёныша антилопы? Чтобы противостоять в межвидовой гонке, надо среди всех приматов, стать самым сильным - сверхприматом. ---------------------------------------------- Ну а коммунизм - это вообще очень любопытное образование. Это фашизм, ставящий своей целью гуманизм. Там есть тоже своё "стадо" - пролетарии, те кто им угрожают - враги. Но в перспективе коммунисты желают всех сделать "своими". Это всё равно, как если бы немецкие фашисты всех хотели бы перевоспитать и сделать арийцами. В основе коммунизма стоит как раз "порочная" совесть .-------------- Кстати, для того, чтобы сплотить своё "стадо", и мобилизовать его на борьбу с конкурентами, вожаки стада придумывают самые разные методы. Это может быть страх, патриотизм, материальная заинтересованность, даже общность религии. У них Бог уже не истина, а средство сплочения перед опасностью со стороны конкурирующих приматов. Цель-то остаётся одна - победить в естественном отборе. Гитлер тоже играл на религиозных чувствах, извращая учение Христа себе на пользу, и некоторые священники его поддерживали, так-как он ратовал за порядок и моральное здоровье (вещи необходимые в межвидовой борьбе). Они, бедняги, не понимали, что на двух стульях не усидишь, и настанет время, когда надо будет или полностью предаться ему, или погибнуть. ------------------------------------ Безусловно такое государство как Америка наравне со всеми прочими участвует в межвидовой борьбе, так-как любое государство - это органичная часть мира сего, не могущая жить по другим законам, кроме закона "Боливара". Вообще абсолютно все страны можно сравнить с этакими аморфными амёбами, тесно прижавшись друг к дружке лежащими на поверхности земного шара. Собственно на политической карте мира они так и выглядят. Каждая из них пытается сожрать соседние, если это не удаётся в физическом плане, то она пытается слиться с ними, окрасив их в свой цвет. Ну да это лирика. ------------------------------ Важен способ, который избирает та или другая амёба, чтобы слиться со своими конкурентами. Коммунистические или другие недемократические режимы всегда пытаются сделать это насильственно, собственно по-этому они и не демократические. Демократические амёбы пытаются сделать это путём личной заинтересованности, купить попросту говоря. ------------------------ То-есть в Советском Союзе непослушным гражданам говорили - или ты становишься как мы и работаешь с нами, и тогда твои внуки будут жить при коммунизме, или ты против нас, и тогда тебе каюк. В фашистской Германии говорили - или ты становишься как мы, и воюешь за нас, и тогда твои внуки-немцы будут хозяевами мира, или тебе хана. В демократических странах говорят - или ты не мешаешь нам, и тогда ты можешь пользоваться благами нашей цивилизации, или тебе будет плохо. Ты даже можешь ничего не делать, и говорить что тебе вздумается, с голоду умереть мы тебе не дадим, только не пытайся физически разрушать нашу систему. Честно скажу, сам я выбрал бы из трёх зол последнее. -------------И КРНЕЧНО ЖЕ Я СОГЛАСЕН, ЧТО ---------------- АТЕИЗМ=ГУМАНИЗМ. (АЛЬТРУИЗМ) Почему надеюсь понятно, когда смыслом жизни вместо ОБОЖЕНИЯ делают очеловечивание. Бога подменяют человеком и ему поклоняются и служат как богу. Хороший пример атеизма американская демократия -In God We Trust-. Можно верить во что угодно, но ни во что конкретно, и не дай Бог, на Рождество вспомнить о Христе Родившемся... Дикий народ эти демократы.

№4011Gamad (Всем) - 12/22/99 07:37:18 NS
Извините за предыдущее-это предназначалось для первого потока

№4010Gamad (Всем) - 12/22/99 07:33:56 NS
Фаусту:
Скажи, в чём так христиане провинились, что ты их терпеть не можешь?

Аспиду:
А ведь Сергей Королев прав. Если бы ВСЕ дети воспитывались в настоящем религиозном воспитании (христианство, иудаизм), наш мир был бы намного лучше. "Homo homini lupus est"-вот всё, чему учит атеизм. Хотя, может, для таких как Еленка это прекрасно.
"Но где %F

№4009Фома (Постороннему №4004) - 12/22/99 03:21:06 NS
Если Ваше сообщение не является глупой провокацией "врагов религии", то сознаюсь что думал о верующих лучше.
...зачем жертвовать своим благополучием ради кого-то другого, или светлого будущего, или родины, или нации, или даже своих детей, ведь их можно нарожать ещё. Из ...всего вышесказанного можно сделать вывод: фашизм - самая логичная идеология для последовательного атеиста.
Из этого следует только то, что если Вы и были НЕверующим(в чём я сильно сомневаюсь), то Вашей идеологией был фашизм. Причём здесь все остальные атеисты и сам атеизм вообще?
Если нет Бога, то люди просто самые высокоорганизованные животные, между которыми продолжается межвидовая борьба, в которой одним суждено выжить и развиваться дальше, а другим - погибнуть, или занять экологическую нишу, отведённую им более сильными собратьями.
Именно потому, что человек"высокоорганизованные животные" естественный отбор проявляется(как правило) не в перегрызании глотки, а в конкуренции технологий, методов, таких вот диспутов, как этот и т.д. и т.п. Но он никуда не делся, и его наличие (отсутствие) не зависит от наших желаний и мнений о нём. Борьба идёт, и хоть она стала цивилизованней, жертв существенно не убавилось. Следов этой борьбы, как проявления "естественного отбора" может не видеть только человек с зашоренными глазами. Что служит в качестве "шор", по-моему ясно.
Если для Вам недоступен альтруизм- это не значит, что его нет и быть не может. И что он не может быть чертой атеиста. Сатанисты пусть ответят сами. У них свой взгляд на альтруизм.

№4008Батюшка (Всем) - 12/22/99 00:16:16 NS
Почему таракан тоже является тварью Божьей? Таракан является тварью Божьей всилу шестеричности своих конечностей, кои расположены попарно на всей протяженности его туловища. Так, верхние две ноги даны ему для того, чтобы воздавать хвалы нашему Господу. Две срединные ноги даны ему для того, чтобы держать Святое Писание. Две нижние ноги даны таракану дабы он мог посещать Храм Божий.

№4007Atilla (Всем) - 12/21/99 20:37:37 NS
Короче, философия никак не основывается на опыте и не подтверждаеся им, однако что-то утверждает.
Тогда зачем она нужна и какой от нее прок?

№4006Исида (Посторонний) - 12/21/99 18:28:24 NS
Безусловно интересная и глубокая мысль ;-) Вызвавшая у меня массу вопросов и некоторого удивления.
Во первых ты с легкостью приравниваешь к понятию атеизм (как отрицание Теоса) нездоровый эгоизм, фашизм и вульгарный материализм.
"Верующий человек подставляя щёку рассчитывает на помощь Бога и получает её, в виде ли физической помощи, или в виде сверхъестественной духовной поддержки помогающей легче перенести страдания." - Как верующий до скольки раз ты будешь подставлять щеку и прощать? До семиждысеми раз? А если за счет того, что ты остаешься пассивным и подставляешь щеку впадает в грех ближний твой, который тебя "бьет", не отвратишь ли ты его от греха дав в ответ по морде как следует?;-)
Атеист, пишешь ты, рассчитывает на себя. Но, кроме того, он рассчитывает на помощь своих близких и родных, на своих друзей, для которых он творит добро и заботится, а не на какого то абстрактного бога. Верующий творит "добрые дела" рассчитывая на то, что ему это "где-то там зачтется". Атеист поступает по-человечески потому, что так подсказывает ему совесть, ум, сердце. Атеист отдает всю свою любовь и заботу людям, которые в этом нуждаются, а не абстракции, "сидящей где-то там на небеси и грозящей карой божией"
Людовик 14 не был атеистом, он был таким же христианином как и ты, разве что не православным.

№4005Сергей Гроховский (№4004Посторонний ) - 12/21/99 18:20:42 NS
Вы явно не читали работу В.П. Эфроимсона ''РОДОСЛОВНАЯ АЛЬТРУИЗМА'' (Этика с позиций эволюционной генетики человека) написанную ещё в 1961 году.

№4004Посторонний (Всем) - 12/21/99 16:59:10 NS
Каждый человек живущий на этом свете рано или поздно рискует оказаться в ситуации, которую можно назвать "Боливар не вынесет двоих". Перед всеми нами иногда возникает необходимость выбора - перешагнуть через кого-то, или дать возможность перешагнуть через себя (то бишь "подставить щёку"). Верующий человек подставляя щёку рассчитывает на помощь Бога и получает её, в виде ли физической помощи, или в виде сверхъестественной духовной поддержки помогающей легче перенести страдания. Атеист должен рассчитывать только на себя, и если он человек последовательный, и не гонит от себя подобные мысли, то всё равно в глубине души ему приходится выбирать для себя возможную стратегию поведения на такой случай. Я говорю только о последовательных людях додумывающих до конца свои мысли, ведь есть масса людей ведущих довольно растительное существование и старающихся ни о чём не задумываться. Итак, последователный человек, осознавая свою слабость, скорее всего примет решение не доводить себя до критических ситуаций, а постараться их любыми способами избегать на ранних этапах, даже в ущерб интересам "ближнего своего". Когда я был атеистом, то я не верил в сверхъестественное воздаяние за свои поступки. Я считал себя смертным, и хотел прожить свою жизнь получив от неё максимум удовольствий. Я не хотел намерено причинять зло кому бы-то ни было, но в ситуации, когда мои интересы пересеклись бы с интересами другого, я предпочёл бы себя. Понятно в мелочах я мог бы пожертвовать для ближнего чем-то не очень значительным, но по крупному никогда. Вы знаете известное выражение Людовика 14 "После нас хоть потоп" - вот такую позицию я назвал бы базисной разновидностью фашизма. И это самое логичное поведение прагматика-атеиста, ну зачем жертвовать своим благополучием ради кого-то другого, или светлого будущего, или родины, или нации, или даже своих детей, ведь их можно нарожать ещё. Либералом и гуманистом можно оставаться до определённого предела, пока всё благополучно и можно существовать не расчищая себе дорогу. Но этого никогда почти не бывает, а в экстремальных ситуациях противоречия между интересами отдельных людей обостряются, и побеждает самый сильный, самый беспринципный и решительный. Подобная конкуренция в мире существует как между отдельными личностями, так и между государствами или народами. Если какая-либо нация принимает для себя идеологию "Боливар не вынесет двоих", то возникает государство подобное фашистской Германии. Иногда такая конкуренция начинается между религиями, тогда получается "религиозный фашизм". Из всего вышесказанного можно сделать вывод: фашизм - самая логичная идеология для последовательного атеиста. Ведь это своего рода естественное продолжение дарвинского "естественного отбора". Если нет Бога, то люди просто самые высокоорганизованные животные, между которыми продолжается межвидовая борьба, в которой одним суждено выжить и развиваться дальше, а другим - погибнуть, или занять экологическую нишу, отведённую им более сильными собратьями.

№4003Исида (Всем) - 12/21/99 16:22:31 NS
Философия бесспорно является одним из научных методов, но все же она с легкостью, зачастую,превращается в пустое словоблудие ;-) Можно использовать как определение %)

№4002В ад (Еленке) - 12/21/99 15:27:11 NS
""Видишь ли, я имею собственное мировоззрение и оно является правильным _для меня_.""------------------------------------------------ Ты уверенна, что мировоззрение есть у тебя? Интересно, каким образом для тебя решены мировоззренческие вопросы о Боге, о смысле и цели жизни как отдельного человека, так и человечества в целом, о первооснове бытия, о нравственных принципах и т.д.., если , как ты утверждаешь ты не человек?

№4001Вад (Аtille) - 12/21/99 15:21:25 NS
На счет философии П.Копнин (АН СССР): "Философия по своему предмету и целям отличается от науки и составляет особую форму человеческого сознания, несводимую ни к какой другой. Философия как форма сознания создает мировоззрение, необходимое человечеству для всей его практической и теоретической деятельности. Ближе всего по общественной функции к философии стоит религия, которая тоже возникла как определенная форма мировоззрения. Поэтому наука.. одна не может ее заменить.Мировоззрение ...не покрывается ни какой- то ни одной наукой ни их совокупностью. "-------------------- Философская энц.: "По самой своей природе философия выполяет особую мировоззренческую и методологическую функции, которые не берут на себя ни отдельные специальные науки, ни совокупность конкретно-научного знания в целом".

№4000Вад (Валентину) - 12/21/99 13:20:42 NS
Продолжаем разбираться и вчитываться в Писание. По поводу твоего "грабь награбленное". Или ты с определенной целью искажал смысл написанного (в этом случае ты лгал и клеветал - обращаю твое внимание на то, что я не обозвал тебя лжецом и клеветником) , или ты плохо ознакомился с критикуемым материалом.--------------------------------------------"""1 Сказал же и к ученикам Своим: один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его; 2 и, призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять. 3 Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь; 4 знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом. 5 И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему? 6 Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят. 7 Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят. 8 И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде. 9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители. 10 Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. 11 Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное? 12 И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше? """""" ------------------------------------- Из текста видно, что Христос говорит о том, что с тем, что дается тебе будь это богатство, власть, мудрость или другие дары, необходимо быть "верным" и "мудрым". "Верным" - значит не воровать для себя, не стяжать лишь себе, а "мудрым" - значит использовать полученные дары на благо окружающих. И мораль из этой придчи не "грабь награбленное" , а "11 Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное? " С уважением. Вадим

№3999Еленка (Всем) - 12/21/99 13:07:43 NS
Ваду:
Будешь отстаивать сатанизм?
Чаго? Отстаивать? Видишь ли, я имею собственное мировоззрение и оно является правильным _для меня_. Требовать от всех, чтоб они стали сатанистам - нереально, хотя я не против такого развития событий.
или концепциями буддизма разоблачишь истинность православия?
Вообще-то я тонко намекала на то, что любой верующий приводит святых своей религии, совершенно не думая, что в других религиях тоже были святые, всех прочих считающие лжепророками и врунами.
Моя точка зрения тебе известна, давай наинай дисскусию
Дык, пожалуйста. В мире существует целая куча мировоззрений и религиозных конфессий ( в том числе христианских), которые гораздо симпатичней православия. Однако же если ты мазохист - то мазохируй себе - можешь мазохировать, пока другим не начинаешь силой свой мазохизм навязывать.
Не хотел бы, хотя признаю, что это было бы проще и легче.
Гм, однако же первый раз слышу, что исполнять то. что тебе кто-то написал - трудно. Хотя, может, ты воздержаниями измучен и от постов оголодал =)
Спускаться с горы легче, чем подниматься, правда спуск может превратиться в падение...
Ох, дражайший, не был ты в горах... =) Что касается тредности религиозного пути - сам же признаешь свой мазохизм, если отказываешься от простого и легкого решения задачи - позвать на помощь Оккама и не множить количество сущностей.

Осатанелому:
Я где- то читал о Супер Виагре. Вечность кайфовать будешь , правда стоит дорого
Хммм, а _мне-то_ зачем виагра? =) Да и секс, продолжающтйся вечность. тоже осточертеет.

№3998Странник (Atilla) - 12/21/99 05:29:22 NS
Пожалуй, этот вопрос надо выяснить - так как философию и математику(чистую, не прикладную) к естественным наукам отнести нельзя, то... есть повод для отдельной дискуссии. (Ох и вредный я... Ну нет просто времени полноценно в дикуссию вступить - аврал, епрст :-))

№3997Atilla (Валентину П.) - 12/20/99 15:51:37 NS
А что такое вообще "Философия"? И чем она отличается от математики или естественных наук?

№3996Вад (Еленке) - 12/20/99 13:22:27 NS
""А почему именно Серафим Саровский, а не Будда, к примеру, или Магомет? А вдруг истинная религия - совсем другая. например, учение Братства Голубых Одуванчиков? =))""------------------мне показалось, что ты решила блестнуть своими знаниями в религиоведении? Будешь отстаивать сатанизм? или концепциями буддизма разоблачишь истинность православия? Моя точка зрения тебе известна, давай наинай дисскусию

№3995Вад (Фоме) - 12/20/99 13:11:55 NS
""....Все представители высшего духовенства признали несостоятельность своих представлений о происхождении мира и его устройстве. Смогли бы Вы существовать в таком мире? И хотели бы? ""------Не хотел бы, хотя признаю, что это было бы проще и легче. Спускаться с горы легче, чем подниматься, правда спуск может превратиться в падение...

№3994Осатанелый (Еленке) - 12/20/99 13:07:44 NS
<<Кстати, есть ли такое блаженство, которое не надоест за _вечность_? Не миллион лет и не миллиард, а именно _вечность_?>> --- Я где- то читал о Супер Виагре. Вечность кайфовать будешь , правда стоит дорого

№3993Осатанелый (Еленке) - 12/20/99 13:07:42 NS
<<Кстати, есть ли такое блаженство, которое не надоест за _вечность_? Не миллион лет и не миллиард, а именно _вечность_?>> --- Я где- то читал о Супер Виагре. Вечность кайфовать будешь , правда стоит дорого

№3992Вад (Валентину) - 12/20/99 12:59:51 NS
Продолжаем читать и разбираться в Писании. Ты утверждаешь, что Христос пришел оставить нам правила об общежитии, тайное учение о добропорядочности. Я считаю, что главное в Его приходе - Он Сам. Ты просил меня найти где в Писании Иисус говорит, что Он - Бог. Можно сказать, что все Евангелие только для этого и написано. Каждая притча Христосоцентрична. Правда, необходимо учесть, что писание говорит еще и , что Христос - человек.""... Пребудьте в любви Моей... Пребудьте во Мне, и Я - в вас". главным предметом проповеди Христа является Он Сам. "Я есмь путь, и истина, и жизнь" (Ин. 14, 6), "Веруйте в Бога, и в Меня веруйте" (Ин. 14 , 1). "Я свет миру" (Ин. 8, 12). "Я хлеб жизни" (Ин. 6, 35). "Никто не приходит ко Отцу, только Мною" (Ин. 14. 6); "Исследуйте Писания: они свидетельствуют обо Мне" (Ин. 5, 39)."Господь помазал меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение и узникам открытие темницы... утешить всех сетующих" (Ис. 61, 1-2). Сравним - "Блаженны нищие... блаженны плачущие... блаженны алчущие... блаженны изгнанные"196."Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе, так и вы, если не будете во Мне... Без Меня не можете делать ничего" (Ин. 15, 4-5)."Блажен, кто не усомнится обо Мне".-------------------------------------------Кураев :" Не случайно на суде первосвященник разодрал свои одежды - как и полагалось ему делать по закону при слышании Богохульства. Он задал вопрос: "Ты ли Христос, сын благословенного?", не желая прямо сказать "Сын Божий", чтобы не упоминать лишний раз имя Бога. Но Христос отвечает: "Аз есмь". (Ego eimi). Отвечал Христос не по гречески, а по еврейски. А ведь "Я есмь" - это и есть по-еврейски "Ягве". В Септуагинте: Ego eimi o on. Не это ли было тем богохульством, которого не вытерпел первосвященник - произнесение Имени Божия, которое сам первосвященник мог произнести лишь раз в год? Те же слова мы слышим из уст Христа в Гефсимании - и видим столь же выразительную реакцию. Почему храмовая стража, пришедшая арестовывать Иисуса, в шоке отступила от Него на шаг и упала ниц перед арестантом (Ин. 18. 6)? Евангелист нам поясняет вполне ясно: "И когда сказал им: "Это Я" (Ego eimi), они отступили назад и пали на землю". Очевидно и здесь было произнесено священное Имя. То, что было сказано Моисею в купине неопалимой, ныне говорится предателю и стражникам во тьме Гефсиманской ночи. Нужны ли еще доказательства, что Иисуса судили не за то, чему Он "учил", а за то, Кем Он был!""""

№3991Димьян (Всем) - 12/20/99 10:11:16 NS
Интересно было бы посмотреть на серьёзный разговор Исисды и Валентина П. на "ринге". А что , Валентин, принял бы вызов....

№3990Исида (Фома) - 12/20/99 08:44:44 NS
Полная фигня. Действительно тогда вся жизнь пойдет к чертям - каждому захочется поскорей насовершать добрых дел, получить отпущение грехов и, вперед, к за цыганской звездой кочевой, к вечному блаженству. Человек активен и деятелен как раз тогда, когда ничего не ясно, тогда его ум работает, анализирует, ищет. Он пробует все и реализует себя в жизни, где смерть является естественным ее завершением. Смысл не в смерти а в жизни.
Как то Марка Твена спросили, :"Боитесь ли Вы смерти?" на что он ответил, -" Абсолютно нет. Учитывая то, что я был мертв миллионы и миллиарды лет до того как я родился на свет, и это меня ничуть не беспокоило. " ;-)

№3989Faust (Фома) - 12/20/99 05:11:13 NS
В жизни появляется ВЫСШИЙ смысл. Нет мук и сомнений "как лучше?"(ответить, отреагировать, поступить), всё ясно и так! Разве не прекрасно?
Нет, не прекрасно... А напротив, отвратительно. Это в инкубаторе все ясно. Я такой жизни не хочу. То, что есть сейчас, меня вполне устраивает.

№3988Еленка (Всем) - 12/20/99 02:23:01 NS
Фоме:
Живи праведно и тебе уготовано бесконечное блаженство после смерти.
А смотря как это - жить праведно. Если просто жить, руководствуясь разумом, не причиняя никому незаслуженного вреда и не отказывая себе в тех удовольствиях, которые названы "постыдными" и запрещены - так я и сейчас так живу. А вот если это соблюдения постов, стояние в церкви - да пошло оно подальше. Кстати, есть ли такое блаженство, которое не надоест за _вечность_? Не миллион лет и не миллиард, а именно _вечность_?
В жизни появляется ВЫСШИЙ смысл.
Появится вопрос - а нафига вообще жить, если самое важное ждет после смерти?
Нет мук и сомнений "как лучше?"(ответить, отреагировать, поступить), всё ясно и так! Разве не прекрасно? Хотели бы Вы жить в таком мире?
Лично я не хотела бы. Потому что не люблю, когда за меня думают и говорят, как мне поступать, чтоб достичь какого-то там блаженства. Предпочту думать сама и вырабатывать оптимальный для себя стиль жизни. Кроме того, лично для меня мук и сомнений и так нет - пусть бы даже бог был, я б его заповеди не выполняла.
набольшой вопрос - а если для кого-то высшее блаженство - это замочит кого-то с особой жестокостью - то будет ли это ему предоставлено на том свете? =)

Всем, кто тут со мной перемыливается - сейчас непонятные глюки и иногда письма не доходят. Что это такое и откуда взялось - даже не знаю =((

№3987Фома (Всем) - 12/20/99 01:37:54 NS
Скоро №4000. Хочется каких-то обобщений, итогов, анализа "пройденного пути".
Хочу спросить:
НЕверующих: Представьте невозможное. Разверзлись небеса и прозвучал глас божий: "Здесь я, здесь. Хватит спорить!", Вам представлены другие неопровержимые доказательства существования Бога... Хотели бы Вы жить в таком мире? Представьте себе! Есть наивысший, наисправедливейший судья всех поступков и мыслей человеческих. Живи праведно и тебе уготовано бесконечное блаженство после смерти. Для Еленки: дело не в яблоках- это индивидуальное блаженство для каждого-- кому- муки творчества, кому созерцание Бога, кому- сексуальный оргазм, кому- всего по очереди). Вор, убийца, аферист ОБЯЗАТЕЛЬНО будет наказан!(если таковые не переведутся сами). В жизни появляется ВЫСШИЙ смысл. Нет мук и сомнений "как лучше?"(ответить, отреагировать, поступить), всё ясно и так! Разве не прекрасно? Хотели бы Вы жить в таком мире?
Верующих: Представьте невозможное. Найдены неопровержимые доказательства происхождения человечества от древних обезьян... Все представители высшего духовенства признали несостоятельность своих представлений о происхождении мира и его устройстве. Смогли бы Вы существовать в таком мире? И хотели бы?

№3986Фома (Warrax №3984) - 12/20/99 00:40:50 NS
и анкхом, который за христинаский крест приняли (образованность так и прет...)
Про Crux Ansata я действительно слышу впервые. Может моя "образованность" и не "прёт". Но про Crux Ansata я почитаю, а вот манера общения(поплевывая в окружающих) вещь стойкая. И вполне характеризующая её обладателя.

№3985Исида (Варраксу,Всем) - 12/19/99 19:09:02 NS
Ой зря я ссылку дала на свой сайт сейчас обсуждение начнет принимать феминистический характер ;-)
Уточню что не любая вера и религия является тормозом а ДОГМА в любой вере и религии. Можно быть человеком религиозным, глубоко верующим, но при этом чихать на догму и заниматься научной деятельностью - собственно большинство верующих ученых, судя по всему, так и делали. А когда вмешивается ДОГМА в лице церковных батюшек и прочих авторитетов тогда плакала наука.
А за догмой всегда стоит какая-то выгода...вот об этом и нужно говорить - какая выгода тем, кто прикрываясь религиозной догмой, тормозит развитие научного знания.
То же касается марксизма-ленинизма. По своей сути это научная "религия", идеология, построенная на глобальных социальных исследованиях. Но и кроме того, это офигительная по своей силе и грамотности и тщательности разработки социальная технология, которая сыграла свою роль в развитии общества.

№3984Warrax (Всем) - 12/19/99 18:18:51 NS
3975, Валентину II
Предлагаю Вам свою мысль о марксизме-опровегните "тезис" о том, что атеизм глубоко враждебен науке. Примеров-предостаточно. Может теперь поймете?
     Дык не атеизм же как таковой, а максизм-ленинизм. А это - та же вера в коммузим, религия, короче говоря, которая считет себя единственно верным учением. Как только появляется "единственно верное учение", так начинаются тормоза науке, которую пытаются подогнать под идеологию, независимо от текущего названия названия "истины". Т.е. не только христианство тормозило науку, а _любая_ вера и религия.
Я говорил в основном о положительном влиянии христианства не в смысле финансовой поддержки науки церковью, не о том, что церковь лелеяла и помогала ученым, а о влиянии концептуальном-на умы людей, на их сознание. Understand?
Yes, of couse. Религия заменяет " фиг его знает, после разберемся" на "только бог знает, и нам этого не понять". Как думаешь, что более способствует развитию науки? Концептуально?
    Измышления же на тему "какой догмат привел в какой концепции в науке" ИМХО высосаны, даже не из пальца, а как бы это помягче... В общем, надуманны. Тут уже цитировали "Я уважаю церковь, поэтому она не вертится, но, для согласования с научными данными, предположим, будто бы вертится..."
    Точно такую же "ценность" имеют доводы "извесные ученые средневековья были верующими!". А известные ученые советских времен были членами КПСС. Аналогия ясна?

Исиде:
     А я как-то пропустил ссылку на страничку с личной симпатичной фотографией и анкхом, который за христинаский крест приняли (образованность так и прет...). Можно URL мылом мне на warrax@croco.net? Давно хотел познакомиться с социологом, интересная специальность + всеразличные интересные данные под рукой...

Относительно Исиды и ее внешности (сам пока не видел):
     Может мне кто-то логично объяснить, как обосновать фразу "молодая и симпатичная девушка, может, я зря наезжал"? Это, что из серии, что все женщины деляться на ужас каких дур и прелесть каких дурочек?

№3983Исида (Фома) - 12/19/99 14:24:09 NS
Цвет мне нравится больше чем просто синий просто красный просто зеленый и просто черный ;-) И вообще я к нему привыкла в и-нете им пользоваться ;-) А крестик который ты заметил - если приглядишься повнимательней ты увидишь что это Crux Ansata или Анкх - Древнеегипетский символ Исиды ;-) Он появился на пару-тройку тыщ лет раньше чем распяли Христа.

№3982Еленка (Всем) - 12/19/99 09:49:02 NS
Ваду:
Итак напомню всем атеистам, что я признал себя кретином, так как не знал Евангелия.
Гм, а фиг ли ты кидался на защиту того, чего не знаешь? Ой, не в пользу твоих умственных способностей это говорит...

Валентинy П.
Слушай, я не собираюсь спорить, что были крупные ученые-христиане. Но все же почему ты забываешь об ученых-мусульманах, ученых античности, а также об отрицательном влиянии христианства на науку - например, папская булла о запрете заниматься естественными науками? А как тебе тот факт, что у католиков простые людди не имели права читать библию - это считалось преимуществом священников? Или - то, что в языческой Древней Греции простые граждане были грамотными?

Вадy:
А называть Христа любителем женщин (даже ссылаясь на любимые апокрифы и даже выдержки из Евангелия) ложь и клевета..
А образ Христа - любителя женщин, межуд прочим, довольно привлекателен. Куда более привлекательный. чем традиционный образ полного импотента.
Предлагаю вам всем еще одно не использованное ругательство - "карлик дебил глухо - слепо немой"
Гм, насчет того, что ты еще и карлик, я не знала.
Я КРЕТИН, ТАК КАК ПЛОХО ЗНАЮ ПИСАНИЕ И НЕ ТРОГАЙТЕ ВЫ МОЕ БОЛЬНОЕ МЕСТО
Успокойся, никто тебя по мозгам бить не собирается - как-никак. общение виртуальное.
скажем для добропорядочного (может есть такие?) атеиста святыня его мать или ребенок
Во - а я могу на Христа наезжать - для меня ничего святого нет! =) Так что против сатанистов сей довод не действует.
(Валентин, у тебя есть мама? А почему ты такой злой как собака?)
Да тут вообще-то все не пальцем деланные и не в капусте найденные, однако же где связь между способом появления на свет и дальнейшим развитием личности?
избиение младенцев было произведено именно противниками Христа, такими же злобными как некоторые атеисты (подчеркиваю - некоторыми)
А почему добрый боженька это допустил? Почему он допустил пролитие крови во имя Христа? Понимаешь ли, я решительно против убийства невиновных, и потому действия бога признать целесообразными никак не могу.
"Ты крещен был кровью - не речной водою в первый год судьбы земной" (М. Пушкина). Буду учить Евангелие, а потом уже защищать его от богохульников и сатанистов
Слушай, кому было б нужно твое евангелие, если б его не пытались всем навязать?
Как можно проверить сказанное Серафимом Саровским? Самому пойти религиозным путем (ведь такая возможность есть) и конечно же изучать опыты других людей (подвергая их сомнению) .
А почему именно Серафим Саровский, а не Будда, к примеру, или Магомет? А вдруг истинная религия - совсем другая. например, учение Братства Голубых Одуванчиков? =))
(А научный метод явно недостаточен в вопросах о смысле жизни, смерти и Бога)
Смысла жизни нет, смысл смерти - гм, арригинально, смысл бога - если тебе нужен - то ищи...
Дело в том , что у Вас ,больной, типичный синдром фанатично-атеистичной деградации. Налицо слепота и глухота к тому, что противоречит Вашему мировосприятию.
Дык, чья бы корова мычала, а корова того, кто признает исключительно православие и не желает знакомиться с другиги направлениями, пусть помолчит.
верующие люди уважают чужие святыни (хотя и не поклоняются им) из-за уважения к людям (и из-за верой своей обусловленных правил поведения).
Наверное, именно из-за большого уважения начинались все религиозные войны и уничтожались святыни других религий.
А вторая часть реплики говорит о том, что атеитсты не способны на цивилизованный диалог, а разбрасывать оскорбления (или комплименты?) даже сатанисты могут.
Ну, если цивилизованным диалогом считать всеобщее признание априори ценностей православия... Кстати, о сатанистах - понимаешь ли, у нас и понятие такого, как "оскорбление" нет.
кстати, именно в Иудеи находится самая святая святыня христиан (не поруганная евреями).
Самая святая святыня... Самый проливной ливень... Самое масляное масло... =))) Правильно, потому что н в Израиле отродясь и христиане жили. Кто ж поругивать-то даст? Иудею за более чем пятитысячелетнюю историю кое-какого опыта взаимоотношений с другими религиями набрались.
По моим сведениям (ИМХО что ли?) в Израйле не разрушали и не грабили православных храмов как, скажем, в атеистическом СССРе.
Это СССР был атеистическим? Я ведь уже упоминала здесь, что коммунизм есть религия. Поэтому в том, что коммунисты пытались вышибить РПЦ видна лишь только борьба новой религии против старой - примерно так в давние времена христиане уничтожали русское язычество.

№3981Скунс Вонючка (Всем, кому интересно) - 12/19/99 04:07:02 NS
Увидел тут в relcom.religion вашу рекламу нового комикса. Зашел. глянул. Адам сисястую Еву фачит. Вылез. Посмотрел в список других картинок. Распятие в моче.

Тут что, вебмастер озабоченный или просто на голову больной?

№3980Фома (Исиде) - 12/19/99 03:37:53 NS
Что означает голубоватый цвет Ваших посланий? Просто нравится этот цвет или это "сочуствие" верующим.:)
Да и видимо наличие нательного крестика на HomePage Вашего сайта тоже что-то означает?

№3979Алексей (Валентину П) - 12/19/99 03:02:07 NS
Валентин, я как раз хотел представить вниманию посетителей Дебатни противоположную точку зрения на взаимоотношение науки и религии (не только в концептуальной области). Я осознаю, что и атеисту и верующему трудно быть объективным, поэтому Ваш тезис о "внутренней свободе" - наивен: есть позиция верующих, Вы заинтересованы в ней и отстаиваете ее, есть позиция атеистов. И тот, кто прочтет и Ваше и мое послание, составит свое мнение о проблеме. Поэтому, я не буду оспаривать Ваше заявление о концептуальном влиянии на умы людей догматов христианства (мне кажется, все это сильно преувеличено и надумано), а просто попрошу сначала доказать Ваш "тезис о том, что атеизм глубоко враждебен науке". И не надо ставить знак равенства между марксизмом и атизмом.

№3978Faust (Валентину П.) - 12/19/99 02:40:57 NS
Меня совсем не удивило, что перечисленные тобой люди верующие. Это, как раз, естественно. Меня удивило то, что все они (перечисленные) - христиане. Что, других религий не было? Или только христиане вклад в науку сделали?
Меня больше всего в верующих возмущает их эгоизм. Мой бог главный, а остальных вовсе нет. Так нельзя. Ты заметил, что на этом сайте ни один верующий не упомянул ничего нехристианского. Это узость мышления.

№3977Исида (Валентин П.) - 12/19/99 01:47:05 NS
Валентин, дочитала последнее Ваше сообщение...Молодость -молодостью а без пяти минут кандидат соц. наук ;-)
А вообще Вы самый здравомыслящий верующий из всех с кем я имела честь дискутировать ;-) Не думаю, что мы с Вами придем в ходе дискуссии к полному согласию - у нас с Вами равное количество "авторитетных ученых" за спиной и равнозначные по убедительности концепции. Но кое-что прояснить будет очень интересно. Но, боюсь, последующие обсуждения могут занять много места в форуме - может быть перейдем на ринг? Тут и такая фенька есть. Как Вам идея?

№3976Исида (Валентин П.) - 12/19/99 01:30:30 NS
Ух как Вас прорвало ;-))) Внимательно прочитаю Ваши мессаги и подробно на все отвечу. Сразу же оговорюсь, для меня как для социолога Огюст Конт, как папа моей науки то же что для Вас, как верующего Иисус Христос и все его 12 апостолов ;-))
Я конечно шутю, но тем не менее Конт внес огромнейший вклад в современную гуманистическую науку хотя бы своим позитивизмом который был революцией в ЕГО время.
В общем ждите подробного ответа в скором времени.

№3975Валентин П. (Алексецу) - 12/19/99 01:19:18 NS
Мне даже не интересно было дочитывать Ваше сообщение до конца, так как Вы выстрелили мимо. Я и не спорю, что в истории было предостаточно случаев репрессий ученых со стороны церкви. Я это оговаривал не раз. Но Вы так ничего и не поняли. Предлагаю Вам свою мысль о марксизме-опровегните "тезис" о том, что атеизм глубоко враждебен науке. Примеров-предостаточно. Может теперь поймете? Я говорил в основном о положительном влиянии христианства не в смысле финансовой поддержки науки церковью, не о том, что церковь лелеяла и помогала ученым, а о влиянии концептуальном-на умы людей, на их сознание. Understand?
Думаю, что дальнейшее участие в этом споре будет просто бессмысленным, надоело повторять одно и то же, одно и то же. Тот, кто действительно хочет узнать что-то новое и кому интересна наука и современная философия, кто внутренне свободен и может спокойно расматривать и задумываться над любыми точками зрения - тот имеет достаточно материалов и ссылок, чтобы почитать. А кому хочется проораться и лень задуматься и усомниться в своей непогрешимости-тем уже не помочь разговорами по инету. Постараюсь здесь больше не выступать, по-крайней мере по этой теме.
Изиде.
Залез на ваш сайт-Вы очень красивая девушка и совсем молодая. Может зря я на Вас так нападал? Извините, если что не так.
С уважением. Валентин.

№3974Алексец (Специально для Валентина П) - 12/19/99 00:56:24 NS
Прогресс науки и религия.
Было время, когда служители и защитники религии без дальних околичностей просто отвергали научные истины на том единственном основании, что они противоречат религиозному вероучению. Земля не может быть круглой, потому что в этом случае на её противоположной стороне должны бы жить антиподы, а в Библии об этом ничего не сказано (Августин Блаженный) . Она не может вращаться вокруг Солнца, т.к. в Библии Иисус Навин приказал остановиться не Земле, а Солнцу (Иис.Нав. 10:12). На Солнце не может быть пятен, ибо в противном случае оно не было бы совершенным созданием бога. Животные и растения не могут эволюционировать, т.к. творец создал каждый вид отдельно.
Отбрасывая открываемые в ходе развития науки объективные истины, церковники для большей убедительности подвергали гонениям и преследованиям гениальных людей, давших человечеству эти истины, истязали их в застенках инквизиции, сжигали заживо на кострах.
Обладая в те далекие времена огромной духовной (а часто и светской) властью, церковь контролировала деятельность ученых и запрещала им заниматься теми исследованиями, которые заведомо могли поколебать религиозную картину мира.
Так в 1163 г. Папа Александр III издал буллу о запрете "изучения физики или законов природы". Меньше чем через столетие действие этой буллы испытал на себе Роджер Бэкон, отсидевший в тюрьме инквизиции более десяти лет и выпущенный из нее незадолго до смерти. Спустя столетие папа Бонифаций VIII запретил анатомирование трупов. А уже в 1317 г. Папа Иоанн XXII издал буллу, которой запрещалось алхимия. Фактически же ею признавались вне закона занятия и химией как одним их "семи дьявольских искусств". Тех, кто игнорировал запреты, наказывали, преследовали и казнили. В XIII в. католическая церковь создала инквизицию - трибунал для расправы над еретиками, к которым приравнивались ученые.
Первую трещину христианское вероучение дало в 1543 г. с опубликованием знаменитого труда Коперника "Об обращении небесных кругов". Вопрос о форме Земли, о её месте в солнечной системе и на предыдущем этапе доставлял церкви некоторые хлопоты, с которыми она, однако, довольно легко справлялась. Когда в XIV Петр Д`Абано и Чекко Д`Асколи выступили в защиту учения о шарообразности Земли, то второй из них был сожжён на костре инквизиции, а первый избежал такой же участи только в результате естественной смерти. Но вернемся к Копернику и его гелиоцентрической системе. Теория великого польского астронома наносила удар по основам христианского учения. Ею отрицалась система Птоломея, находившаяся в тесном согласии с библейским мифом об Иисусе Навине, остановившем Солнце. Идеологи католицизма и протестантизма встретили книгу Коперника отборными ругательствами. Так Лютер писал: "Публика прислушивается к голосу нового астролога, который старается доказать, что вращается Земля, а не небеса или небосвод, не Солнце и Луна:
Этот глупец хочет перевернуть все наши представления по астрономии; но в священном писании сказано, что Иисус приказал Солнцу остановиться, а не Земле". Надо заметить, что сам по себе выход книги Коперника не вызвал репрессий со стороны инквизиции. Дело в том, что шел Тридентский собор, шла борьба с протестантизмом и церкви было не до космологических или астрономических споров. Но уже в 1616 г. церковь исправила эту досадную ошибку и запретила учение Коперника; труды его были изъяты из библиотек, о них не разрешалось упоминать на лекциях.
Все началось в начале следующего столетия, когда учение Коперника оказалось поднятым на щит такими выдающимися мыслителями как Джордано Бруно и Галилео Галилей. Стало ясно, что коперниканская "ересь" представляет собой не преходящий эпизод, а учение, завоевывающее все большее количество последователей и представляющее в силу этого непосредственную опасность для христианской догматики и, стало быть, для церкви. История расправ католической церкви с указанными мучениками науки широко освещена в литературе. Укажем хотя бы некоторые основные работы по этим вопросам:
A.D. White "A history of the Warfare of Science with Theology in Christendom", М.Я. Выгодский "Галилей и инквизиция", В.С. Рожицын "Джордано Бруно и инквизиция". Поэтому не будем останавливаться на ней и осветим лишь несколько вопросов, связанных с ходом изложения.
Хронологически первой жертвой из поборников коперниканского учения стал Джордано Бруно. Инквизиторы заточили философа и ученого в темницу, в течение восьми лет подвергали его пыткам, принуждая к отказу от "ереси", но, не добившись своего, сожгли на костре в 1600 году. Действительно, причиной его преследования явилось не одно лишь коперниканство. Против Бруно был выдвинут набор всех обвинений в ереси, которые могли быть вменены любому врагу католической церкви: осуждение церкви и ее служителей, неверие в святую троицу, отрицание вечности адских мук, признание множественности обитаемых миров и т.п.
Вскоре началась эпопея борьбы церкви против Галилея, длившаяся с 1616 г. вплоть до его смерти в 1642 г. После выхода в свет книги "Диалог о двух главнейших системах мира - птоломеевской и коперниковой" (1632), инквизиция подвергла ее "экспертизе". Заключение гласило, что это учение "глупо и абсурдно в философском и еретично в формальном отношении, так как оно явно противоречит изречениям святого писания во многих его местах как по смыслу слов писания, так и по общему истолкованию святых отцов и ученых богословов". После этого Галилея дважды вызывали в Рим для допроса перед трибуналом инквизиции. Характер и тон допросов показали ученому, что ему грозит участь Джордано Бруно. Под страхом смерти инквизиция заставила семидесятилетнего больного Галилея письменно отречься от своих убеждений и покаяться перед судом. Здесь важно заметить, что позорные для церкви случаи с Коперником, Бруно и Галилеем являются лишь вершиной айсберга драматического противостояния науки и религии. А сколько было менее известных случаев преследования ученых, которые в ходе научных исследований и экспериментов невольно опровергали тот или иной религиозный догмат?
Так в 1558 г. был отправлен на костер великий ученый и врач М. Сервет, открывший малый круг кровообращения. В начале XVII в. теологический факультет Парижского университета вынес тут же приведенное в действие постановление об изгнании из Парижа геологов де Клава, Бито и де Вильона и об уничтожении их сочинений. В середине XVIII в. репрессии обрушились на ученого Бюффона. Ему не осталось ничего другого, как публично провозгласить: "Я объявляю, что не имел никакого намерения противоречить тексту священного писания, что я самым твердым образом верю, во все то, что говорится в Библии о сотворении мира в отношении как времени, так и самого факта; я отказываюсь от всего, что сказано в в моей книге относительно образования Земли, и вообще от всего, что может оказаться противоречащим повествованию Моисея". Еще в середине XVIII в. математик и астроном Боскович должен был прибегать к таким уловкам: " : преисполненный уважения к священному писанию и декрету святой инквизиции, я считаю Землю неподвижной; тем не менее, для простоты изложения я буду рассуждать так, как будто она движется". В Италии во второй половине XVI в. И. Порта, занимавшийся исследованиями в области метеорологии, оптики и химии, был вызван к папе Павлу III, который приказал ему прекратить свою "колдовскую" деятельность и распустить организованное им общество естествоиспытателей. В 1624 г. аналогичное общество, созданное в Париже, также подверглось запрету в результате вмешательства теологического факультета Сорбонны. Церковь выступила против академии дель Линчеи в Риме, ей удалось заставить академию дель Чименто во Флоренции прекратить своё существование через 10 лет после возникновения. Список можно продолжить, но хочется упомянуть еще и историю взаимоотношений православной церкви и науки в нашей стране.
Перед лицом успехов науки позиция РПЦ могла быть выражена следующей формулой: если научные открытия опровергают религиозные догматы, то тем хуже для науки. Ещё М. Ломоносов (кстати, глубоко верующий человек), раздраженный нападками церковнослужителей на свои исследования, потребовал, чтобы духовенство "не привязывалось к ученым" и "не ругало науки". Учение Ч. Дарвина, вызвавшее ожесточенные нападки католиков и протестантов, было встречено в штыки и православием. Сторонников дарвинизма подвергали травли. Из-за гонений духовенства был вынужден покинуть Россию сторонник дарвинизма, выдающийся биолог, лауреат Нобелевской премии, И.И. Мечников. Церковь запретила книгу И.М. Сеченова "Рефлексы головного мозга" (1863), сочтя ересью учение о естественной природе психики человека. Был запрещен кантемировский перевод сочинения Фонтенеля "О множественности миров"; синод в своем обращении к правительству по этому поводу требовал издать указ, "дабы никто отнюдь ничего писать и печатать не мог как о множественности миров, так и о всём другом, вере святой противном, под жесточайшим за преступление наказанием". Было запрещено сочинение Тредьяковского "Феоптия" на том основании, что там было сказано, "будто Земля вертится, а Солнце стоит, и будто Луна ходит вслед за Землею". Настаивая на запрещении книги Поупа "О человеке", духовная цензура мотивировала свое требование таким образом: автор "ни из священного писания, ни из содержимых в православной нашей церкви узаконений ничего не заимствуя, единственно все свои мнения на естественных и натуральных понятиях полагает, присовокупляя к тому и коперникову систему, також и мнения о множественности миров, священному писанию совсем не согласные". (Цитаты: "История религии" И.А. Крывелев в 2-х томах, "Религия в истории и культуре" М. Писманик. В пример бредовых высказываний священников могу посоветовать: Книга "священноинока" Иова Немцева "Круг Земли неподвижен, Солнце ходит" 1914 г., книгу иеромонаха Арсения "Эволюционная теория и библейское учение о происхождении мира и человека" 1907 г.).
Борьба религий против науки - явление, свойственное всем конфессиям. В связи с этим, примечательна судьба крупнейшего книгохранилища древности - Александрийской библиотеки, сосредоточившей в себе сотни тысяч ценнейших рукописей. Ее разгромили фанатики раннего христианства, а спустя столетие, в 642 году окончательно уничтожили мусульманские изуверы. Халиф Омар повелел: " Если в этих книгах есть то, что имеется в Коране, тогда они бесполезны. Если в них есть то, чего нет в Коране, тогда они вредны. И в том и в другом случае их надо сжечь).
По наущению мусульманского духовенства фанатики убили знаменитого среднеазиатского математика и астронома Углубека (1394-1449) и разрушили его обсерваторию.......
...продолжение следует?

№3973Валентин П. (Изиде) - 12/19/99 00:42:22 NS
Снова меня прорвало
Вот представьте, что я сейчас начну обобщать и скажу следующее-атеизм глубоко враждебен науке и всегда тормозил ее развитие. Почему?
потому что
1. Все создатели науки были верующими.
2. Наиболее ортодоксальный атеизм-марксизм страшно тормозил развитие науки, философии и методологии науки, преследуя генетику, кибернетику, квантовую механику, теорию относительности, не говоря о гуманитарных науках. Ученых сажали, расстреливали, высылали и не давали работать. Все это происодило потому, что наука 20-го века вошла в противоречие с догмами диалектического материализма. Вывод-атеизм и наука противоречивы.
Все, вот и готова схема подстать вашим! Красота! Все просто! действительно, зачем все усложнять?
Согласны Вы с таким ходом рассуждений в отношении к атеизму? Я думаю - нет (я тоже не согласен). Тогда просьба не соглашаться с аналогичными "теориями" в отношении религии, потому как в споре (особенно по инету) Ваш оппонент может просто плевать на Ваши сообщения и отвечать выборочно, талдыча свое. И если в реальном общении требуется какой-нибудь час, чтобы все обсудить и , если можно, опровергнуть его, потыкать носом в книгу, то в инете все может продолжаться месяцами. Я уже так общался, с меня хватит. Поэтому давайте спорить честно.
С уважением, Валентин П.

№3972Валентин П. (Изиде) - 12/19/99 00:18:23 NS
Опять не могу удержаться.
Все-таки Вы надо мной издеваетесь, когда пишите, что ученые стремились "правдами и неправдами обходить библейские догмы".
Они были искренне верующими людьми, даже ученые Нового времени. Поэтому наоборот, они стремились имеющуюся античную физику совместить с христианством, что привело к расшатыванию ее основ, основных принципов. Я ж Вам писал, приводил факты, ссылки и цитаты, что по-крайней мере
1. Догмат о всемогуществе Бога привел к понятию гомогенного пространства и в конечном итоге привел к разрушению строгой иерархии языческого древнегреческого космоса. Также он помог разобраться с понятием бесконечности.
2. Догмат о Страшном Суде помогал протестанту Бойлю избавляться от языческих представлений о наличии воли у материи "природа не терпит пустоты".
3. Догмат о сотворении мира из ничего привел к устранению античного деления мира на "естественное" и "искусственное", к отказу от телеологической причинности в неживой природе,к десакрализации природы, к открытию дороги к эксперименту. Десакрализация природы привела к совершенно иному пониманию астрономии, к возможности применения общих законов физики и к миру космологии. 4. Догмат о том, что человек-образ Бога приводит к отказу от космологической интепретации времени, к мысли о том, что человек призван повелевать миром.
5. догмат о единстве Бога привел к появлению представления о том, что единый Бог управляет миром с помощью единых законов, о том, что эти законы должны быть просты, красивы и гармоничны (Коперник, Кеплер)
Можно, если подумать и порыться в книгах, вспомнить еще много чего. Все это я подтверждал ссылками, цитатами, а где было можно-и рассуждениями. Вы сказали, что в общем со мной согласны и пишете опять все то же. Поймите же Вы, что развитие науки происходит часто парадоксальным образом, и каждый случай надо рассматривать в отдельности, не торопясь и не вешая ярлыки. Мне-бы, например, было бы гораздо приятнее, если бы инквизиция не сожгла Бруно или если бы он не был серьезным философом (хотя существует и такая точка зрения) или если при всем его вкладе в развитие представлений о Вселенной, он бы не был пантеистом-еретиком. Но я не занимаюсь оправданием инквизиции - как мне не неприятно, я признаю факт. Я мог бы забить на многие такие факты и начать провозглашать какие-нибудь идеи о .... Но я этого не делаю. Прошу просто аналогичных действий от других-ну не вписывается история развития науки ни в какие простые схемы-ни в марксистскую, ни в позитивистскую, ни в такую, которая провозглашает религию (почти всегда исключительно христианство) главным врагом развития науки. Ну не получается такого обобщения. Если какая-то теория не вписывается в наблюдения, факты, экспериментальные данные, то она должна быть признана, по-крайней мере, неполной, а не факты должны подстраиваться под нее.Об этом я и прошу. С уважением, Валентин П.

КОНСТИТУЦИЯ

Сайт функционирует в соответствии с 28-й статьей конституции РФ:

a-site@inbox.ru

ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?

Атеизм – это умение и желание относится к людям по-человечески – к очень разным: родным и близким, знакомым и незнакомым, великим и рядовым, верующим и неверующим… Но относится по-человечески не потому, что «так велел Бог», или «так Богу угодно», или так написано в Библии, в Коране или в Книге любого другого вероучения… А потому, что – это люди, которые окружают нас, живут рядом с нами, любят нас, не любят, равнодушны к нам, а иногда и ненавидят… Но – это люди… такие, какие они есть. И если человек умеет относиться к людям по-человечески без всякого Бога, то он и есть атеист.

ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ

Бога нет и никогда не было

ИМПЕРИЯ

Варварские законы Российской империи, насильственно поддерживавшие православие:

Статья 182 Богохульство в церкви — ссылка и каторжные работы до 20 лет, телесные наказания, клеймение; в ином публичном месте — ссылка и каторга до 8 лет, телесные наказания, клеймение.
Статья 183. Непубличное богохульство — ссылка в Сибирь и телесные наказания.
Статья 186. Богохульство, поношение, порицание, критика Христианства без умысла — заключение в смирительном доме до 2 лет, заключение в тюрьме до 2 лет.
Статья 187. Печатная и письменная критика Христианства — ссылка в Сибирь, телесные наказания.
Статья 195. Совращение из Православия в иное вероисповедание — ссылка, телесные наказания, исправительные работы до 2 лет. При насильственном принуждении — ссылка в Сибирь, телесные наказания.
Статья 198. Уклонение от крещения и воспитания детей в Православной вере — заключение до 2 лет.