Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 15.11.99

№3384Валентин (Gamad) - 11/15/99 18:26:39 NS
Скажи,по каким критериям ты определяешь, кому дать по репе, а кого-помиловать-...Концепция Варракса заслуживает гораздо большего уважения.
критерии субъективны. крайне незначительный процент получивших инвалидность после диспута со мной объясняется моей высокой моральностью и терпимостью. Шутка. Возможное применение силы легко может быть прогнозировано покушающимся контрагентом, т.к. санкционируется именно при стабильном нарушении им именно общепринятых норм общежития. Минимальный порыв к раскаянию влечет полное прощение. По сути приговор выношу не я, но общество (традиция). В отношении концепции Варракса - вам лучше, когда некто имеет для вас камень за пазухой или тот, кто использует этот камень сразу?
№3383Михаил (Владимиру на 3331) - 11/15/99 18:10:09 NS
ОК. Если феномен можно продемострировать... то пойдёт... где и когда.... (только не надо обламывать.. как весной с ОМОН и журналистами.. я ведь Вас ждал..)
№3382Валентин (Warrax) - 11/15/99 18:03:28 NS
"На уровень шума есть определнные нормы, зафиксированные в законе, за нарушение которых ты имеешь право подать в суд. По поводу внешнего вида такиго законодательства нет. Dixi." -- не есть ли законодательство - констатация, "узаконивание" сложившихся традиций во множестве случаев? А тему с ВВ и ОМ закроем - я уже сказал, что нельзя сравнивать несравнимое. Или продолжим по правилам. "Вот Вас, уважаемый Варракс, это подтверждение приведет к вере?" - "В сверхъестественное - да. Конкретно в Яхве - нет. Там же его сертификат подлинности не стоит?" -- интересно, а чем "сверхъестественное" от "Яхве" отличается? "А вот ты как раз говоришь, что надо одеваться так-то и так-то. Кто из нас навязывает свое мнение? Или у тебя мнение, выраженное в сообщении, не обязано совпадать с мнением автора?" -- именно!!! У каждого своя "планка". Я говорил об этом. Невозможно угодить каждому - всегда найдутся недовольные. Пэтому, еще раз, есть некая генеральная линия (традиция), желательно быть близким к ней, чтобы не вызывать массового отторжения. Точных параметров нет. А в случае нашего диспута я лишь хотел показать равнозначность раздражителей, направленных на зрение или слух. Еленка же отдавала приоритет звуковым, занижая зрительные, что не есть справедливо. "Я тоже не пойду. но не из-за того, что я их уважаю (с чего бы это?) а потому, что мне на фиг не нужны лишние неприятности, которых легко избежать. однако, на ответное уважение я не рассчитываю, что ты (совершенно напрасно и наивно) делаешь" -- Варракс, скажи, а с какого хрена ты и Еленка отстаиваете свое право на самовыражение, если вы не уважаете права других? Может я не совсем корректно выразился, может ты никаких прав не отстаиваешь, а просто: "Тьфу на вас на всех: делаю, что хочу, потому как ЭТО, на мой взгляд, вам, окружающим , мешать объективно не должно, а ваша субъективная реакция мне до фонаря". -- прокатило бы, если бы не "на мой взгляд" - ведь "взгляд" у всех свой; мешает ли оно субъективно или объективно, но мешает. Т.е. делаем то, что не запрещено законом? Но законы принимают люди со своими взглядами, на основе сложившихся традиций - так чем принципиально отличаются писаные законы от неписаных? Почему возможно соблюдать одни и не соблюдать другие? "Потому, что сначала пусть реализует себя. Как человек, который ничего не достиг, может воспитать что-то путное из другого?"-- что значит "реализовать себя"? Опросим человек 100-150? Мнений как раз 150 и будет. Так ведь и вымереть недолго. Да и кто сказал, что гениальный ученый - столь же гениальный воспитатель? одно другому не сопутствует. Так чего нужно "достигнуть" на твой субъективный взгляд? ":-))))) разве для того, чтобы отомстить, надо обижаться? Обида - это вред себе, нганосимый эмоциями. Я совершенно без эмоций зафиксирую, кто мне причинил вред и положу в долговременную память." -- давай не будем углубляться в анализ понятия "обижаться", скажем лучше "не принять некое явление", потому как дрынькнуть по ребрам можно и без эмоций, а проанализировав моральный и т.д. (репутация) вред, нанесенный мне.









№3381Валентин (Еленке) - 11/15/99 15:29:06 NS
"Что ж, тебе определенно не помешаен научиться приведению разумных примеров." -- Елен, гипотетические ситуации широко используются в науке. Но если тебя что-то не устраивает в примере, то аргументы типа "ты дурак и примеры у тебя дурацкие" оставь при себе. Нормальные люди просто отмечают, какие именно позиции неприемлемы в данной ситуации и почему. То, что ты "не дашь некту яблоко" - не аргумент. "стадное животное хочет знать, от чего именно (по пунктам) ты свободна."- "А ты подумай, если мозги позволяют..." -- не можешь ответить - молчи, а меня трудоустраивать не стоит. Кстати, ты не припомнишь свое благодарственное письмишко в мой адрес? Там ты была лучшего мнения о моих способностях, почему-то. "Дык, и я не пойду. Но только в двух случаях - если меня за это побить могут, или же, например, сейчас я хожу в крайне приличном виде в синагогу, так как кто-либо из богатых евреев может помочь мне с устройством на работу." -- скажи, Лен, твоими поступками всегда руководит "страх наказания" (трусость) и "жажда награды" (шкурность), и чем ты в этом случае отличаешься от верующих (верующие, простите, не все из вас таковы), не гадящих потому, что "бог накажет" и благопоступающих потому, что им обещали "награду в царствии небесном"? Не люблю шугливых и продажных. "Если тебя можно оскорбить неуважением к традициям..." -- ну ты-то спокойно отнесешся, если некто нагадит на могилу близкого тебе человека. Не надо кидаться понтами, девочка - не та аудитория. Хотя ты, судя по предыдущему высказыванию, действительно можешь это позволить за определенную мзду. "Вообще-то женщина после семи родов представляет из себя нечто ужасное." -- далеко не всегда. "А где ты видел, чтобы в богатой семье брак заключался без договора, который в случае развода оставлял "невиновной" стороне и детям приличную сумму?" -- в России. "Разговор шел о _внешнем виде_." -- Лена, я говорю о том, что некорректно сравнивать качественную сторону ВВ и количественную ОМ. А качественная строна ОМ - это то, ЧТО звучит, но отнюдь не КАК звучит. "Вообще, ты интересно мыслишь..." -- интересно или неправильно. Если второе, то в каком месте именно, почему, и как надо? "Если мне никто в глаза не светит" -- а разве в данном случае есть предмет для обсуждения? Ты о чем? "А вот если какой-то недоразвитый назовет дурой... Я же не дура, чтобы с ним склоку устраивать. Но мне лично глубоко неинтересно мнение каких-то придурков." -- это, Леночка, только до тех пор, пока ты - никто, и звать - никак, а вот когда ты надумаешь в мэры баллотироваться (гипот. случай - возможно иное). А зачем в мэры? - вот тебе - некий еврей в синагоге, где ты надеешься благодетеля обрести, БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО и прилюдно объявляет о твоей неполноценности. Причем окружающие не склонны подвергать сомнению слова этого еврея - твои действия? Когда я говорю об "оскорблении" - я не имею ввиду выкрики из окна сумасшедшего дома.

№3380Zorah (Gamady) - 11/15/99 09:07:45 NS
Gamad!
Пoчeмy ты o@#$!% арабoв, нo нe oтвeтил ни нa oдин вoпpoc, ни нa oднo yтвepждeниe?
№3379Gamad (Zorah'y) - 11/15/99 07:40:08 NS
   Песнь ненависти христианству,гимн арабам.
Арабы за несколько десятилетий захватили пол-мира под знамя ислама не благодаря высокой исламской культуре, а потому-что они всегда были сильным, жестоким и бескомпромисным народом завоевателей, не знающим пощады к проигравшим и не просившим её у победителей.Всех не принявших ислам арабы всегда считали нечестивыми и убивали (многие из них сохранили этот обычай до сих пор), их мир всегда был жесток, за малейшую провинность подданому могли отрубить голову (в то время как в Европе во многих случаях многие придворные могли сидеть в присутствии короля).Даже столь любимый Вами атеизм, уже существовавший в Европе в эпоху Возрождения,в арабском мире не мог появиться в принципе-в некоторых арабских странах даже сейчас атеист рискует лишиться головы, атогда так было во всём арабском мире.Чего стоит перевирание десяти заповедей-лгать нельзя, но неверному можно, убивать вроде нельзя, но в арабском мире поощряется.Но оставим неверных-это ведь не люди, но даже в межарабских отношениях царит жестокость-чего стоит одна кровная месть.Если два араба встречаются на узкой лестнице, и нельзя разойтись не задев друг друга, начинается драка с оружием-это не выдумка,а полицейская хроника.Арабы постоянно ведут между собой междуусобные войны, но это счастье всего мира, потому-что если они обьединяться, то завоюют весь мир за несколько десятилетий, как уже было.Как ни крути,арабы-страшный, жестокий народ,хоть они и имели в средние века более развитую в техническом смысле цивилизацию. Вчитайся в хвалёную тобой арабскую литературу-она вся пропитана кровью, араб одной рукой мог писать поэму, а другой рубить мечом головы.Вся арабская культура, гениальный блеск арабской мысли направлен на одно-практическое выживание араба и успешная экспансия ислама.
Так что не надо судить об арабах по сказкам типа "Тысяча и одной ночи" и средневековой литературе, как это принято в России, и по Дулуману.
№3378Zor (Eщe Gamady) - 11/15/99 06:52:56 NS
"....Христиане уничтожили греческие храмы, свергли статуи их богов; запретили театры и спортивные соревнования; сожгли языческие книгохранилища, в том числе - знаменитую Александрийскую библиотеку. Вместе с античной культурой было уничтожена и античная философия. Декретом святого и христолюбивого византийского императора Юстиниана последняя античная школа неоплатонизма в Афинах была ликвидирована в 529 году.....
Так, один из первых защитников (апологет) христианства Татиан Сириец в своем сочинении "Слово к грекам" с остервенением набрасывается на языческую религию, а еще больше на античную философию. Татиан не утруждает себя доказательством несостоятельности философии или критикой учения того или иного философа. Вместо этого он выдумывает гнусные небылицы о самих философах, считая это достаточным аргументом ложности философии и учения философов. По его, христианского апологета Татиана, словам все философы были нечистоплотными и нравственно ущербными людьми......."Вы греки, - писал Тациан, - на словах болтливы, а умом тупы!".....

Английский монах-францисканец Роджер Бэкон (1210-1294), будучи сам богословом и философом, беспощадно преследовался своими коллегами по ордену за трезвый ум и уважение научных знаний....ава ордена францисканцев Бонавентура сначала на 10 лет засадил Роджера Бэкона в монастырскую тюрьму, в которой ученый "от нечего делать" написал свое главное философское произведение "Главное дело" (Opus majus). Исследуя проблемы религии Роджер Бэкон пришел к заключению, что христианство является только "одной из шести религиозных сект" - религий, которые существовали в его время. Еще 14 лет в монастырской тюрьме провел философ уже глубоким стариком.
Другой францисканский монах Дунс Скотт (1270-1308) проявил себя в философии, как настоящий материалист. Признавая существование Бога, ангелом, души, он доказывал, что все они являются материальными существами. Он даже допускал возможность того, что материя может мыслить.

С середины 15 столетия прекратилось бескомпромиссное - не на жизнь, а на смерть! - противостояние в еждународном плане ислама и христианства....
. Целесообразно будет не только сказать, но и подчеркнуть, что в отличие от христианства ислам (мусульманство) воспринял и почти полностью сохранил в себе и в арабской культуре культуру античности. В исламе античная культура нашла свое естественное продолжение и развитие. Именно в этом кроется причина того, что арабы из скопища кочующих племен на протяжении буквально нескольких десятилетий создали могущественную и наиболее высокоразвитую и культурную в то время страну. Датой возникновения ислама считается 622 год, а в 644 году арабы уже владели кроме Аравийского полуострова еще и Сирией Палестиной, Египтом и Персией. Вплоть до 13 столетия исключительно арабская культура по всем параметрам превосходила культуру христианизованных народов, была образцом для последних. Как не удивительно может показаться, но культура античности вернулась к народам Европы благодаря... арабам. Вернувшись из четырех крестовых походов (1096-1204) крестоносцы принесли в Европу новую для нее культуру. У арабов рыцари научились правилам аристократического поведения ("куртуазности"); в подражание арабам начали более тщательно следить за своим телом: ходить в бани, пользоваться косметикой; развлекаться чтением, игрой в шахматы... А самое главное - из Византии и, в основном, из Арабского Востока крестоносцы доставили в Европу книги Аристотеля, Платона, Евклида, Пифагора, Эсхила и других выдающихся деятелей античной культуры. Эти книги переводились на латинский язык, изучались пропагандировались. Именно таким образом, благодаря исламу и крестовым походам в Европе (практически - среди окатоличенных народов) начала возрождаться уничтоженная некогда христианством античная культура да еще с тем довеском, который присоединили к ней арабы. Опираясь на античность, Возрождение по необходимости развивалось как культура и философия, которая проитвопоставляет себя христианству."

Kopoчe, читaй Дулуманa.
№3377Zorah (Владимирy) - 11/15/99 05:20:48 NS
>"Eщe кaк имеет." - Почему?
""Ошеломленный абориген глядит на роковую указку, подняв руки, словно чтобы остановить смертельную субстанцию, которая в его воображении проникает в тело. Его щеки бледнеют, а глаза приобретают стеклянный блеск; лицо ужасно искажается... он старается закричать, но обычный крик застревает у него в горле, а изо рта показывается пена. Его тело начинает содрогаться, он пятится и падает на землю, корчась, словно в смертельной агонии. Через некоторое время он становится очень спокоен и уползает в свое убежище. С этого момента он заболевает и чахнет, отказывается от пищи и не участвует в жизни племени".
Но если колдун попытается сделать то же самое с кем-нибудь из европейцев, хотя бы с тем же антропологом, вряд ли у него что-нибудь выйдет. Европеец просто не поймет значительности происходящего - он увидит перед собой невысокого голого человека, машущего звериной костью и бормочущего какие-то слова. Будь это иначе, австралийские колдуны давно правили бы миром."
>"A в чeм жe дело?" - А дело в ученых, до сих пор этот феномен не исследовавших. Ecли ecть выбop -- каша из реактивов или "благодатный огoнь", yгaдaйтe, чтo люди выбepyт?" - Я бы сам выбрал бы кашу из реактивов, если бы эта каша реально отражала феномен благодатного огня. А то один реактив обладает свойством вызывать необжигающий огонь, другой - самовозгорание. Но обладает ли всеми этими свойствами смесь этих реактивов?
Hy, дaвaйтe пoпpoбyeм.

№3376Еленка (Владимиру) - 11/15/99 05:16:00 NS
И буду впредь их цитировать, когда разговор будет заходить, например, о недостоинствах священнослужителей.
Ага... Только убогие вирши Андрюши или "коррозиантов" - это совсем не то, что патриарх, врезавшийся на своем "мерсе" в "тойоту" и смывшийся с места происшествия, не посмотрев, пострадала ли девушка в машине.
Я бы их поцитировал бы из того периода, когда они точно были сатанистами.
Тогда уж лучше стихи Пушкина в стиле "Гавриилиады".
Сами по себе тексты "ХЗ" уже о многом говорят.
Говорят о панковщине. Правда, такой милой и доброй.
Во-первых, не надо столь категорично говорить за всех иудеев.Дык, я за них и не говорю. Но те ииз них, с кем я говорила лично, кроме этого самого раввина, считают, что все это фокус. Тем более, что каждый американец такие фокусы видел.
ведь не мог же сей почтенный ребе потащиться в христианский храм в Шаббат или Пейсах!Конкретно он - не был. Были другие, не менее авторитетные. Среди верующих, как ни странно, находятся некоторые особи, которые готовы нарушть шаббат ради того, чтоб узнать, что же это за огонь такой.
Меня интересует мнение специалистов. Кстати, а кто Вы по образованию?
Так и меня интересует мнение специалистов. Приведите научные доказательства, за подписямси-печатями ученых-атеистов. Я, если так интересно - оператор гравировального станка (работа по камню и стеклу), и полиграфист. Так что если понадобится надгробье - обращайтесь=))
С какой это радости по центральному телевидению должны показывать оскорбляющий христианские чувства фильм?
А с той, что церковь у нас отделена от государства, и в РФ проживает полно атеистов. Кроме того - оскорбляться или не оскорбляться - личное дело каждого. Не нравится - не смотри, нажми кнопочку, переключи на другой канал.
Тем более, что против этого показа выступала не одна РПЦ, но и католические, мусульманские и иудейские духовные лидеры.
Их что, кто-то заставлял смотреть? Почему атеисты, агностики, сатанисты или вообще наплевательски относящинся к религии должны жить так, как указывают "духовные лидеры"?
А Вы российское телевидение давно смотрели? И где там эта "куча" навалена?
Где-то полгода назад смотрела. Где навалена? Что, не видно - то по одной. то по другой программе черные рясы... Мне-то они пофиг - я не "оскорбляюсь", когда показывают попа или передачу для гомосексуалистов, а просто преключаю.
Факты, пожалуйста.
Моя мать до переезда в Америку работала в начальной школе преподавателем компьютерной грамотности. Вот она и рассказывала, как поп к детишкам приезжал беседовать, или как нашалившему ребенку строго говорилось: "Бог тебя накажет". "...психолог, как правило, христианин." - Ой, не надо, таки, частное за общее выдавать!
Или мне что-то попадались все христиане... И в моей школе, и в той, где моя мать преподавала. А так называемые "центры психологической помощи" тебе известны? Туда попадаешь и даже с первого взгляда непонятно - то ли действительно психологической кабинет, то ли такой маленький храм с удобными креслами, без кадил и попом без рясы.
А есть и атеистические издания, где "существование этих Абсолютов" вообще опровергаются, - и, все равно, слово "Бог" - с большой буквы.
Для того, чтобы опровергнуть, надо сначала предположить, что оно существует. Кстати. почему бы тогда, для равенства и демократии, слово "черт" тоже не начать писать с большой буквы?
Или названия книги тоже с большой буквы писать необязательно?
Название книги обычно еще и в кавычки берется. Скажем, "Детская библия" попа Такогото - это я напишу с большой буквы.
А то, что Вы называете профессиями Бога, таковыми не являются - это свойства Его Сущности.Дык я и говорю - профессионал широкого профиля, правда. самоучка. Мог бы стать "мастером - золотые руки", если б все делал хорошо.
А речь идет о духовной.И РПЦ, между прочим, материальную пользу тоже оказывает. Есть, например, целый комитет при Синоде, занимающийся вопросами социального служения и благотворительности.
Интересно, если б РПЦ все налоги платила, то насколько б ее "благотворительность" изменилась бы? А то при ее доходах можно и благотворительностью заняться без ущерба для кармана.
Вам, как "старой" рокерше, должно быть известно, что русские рок-музыканты терпеть не могут слова "шоу-бизнес". Шевчук, на этой почве, даже песню написал - "Фонограмщик".
Да это слово и церковь терпеть не может. Хотя занимаются они одним и тем же. Насчет опопсевшего Шевчука - все его песенки типа "Фонограмщик" имеют ту же цену, что и разговоры патриарха о благотворительности. Кстати. вот общалась я с группой "Ария", так они говорили, что как раз этим самым шоу-бизнесом и занимаются. С гордостью говорили, причем.
Неправильный ответ. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят".
А как же тогда насчет того, что бога никто никогда не видел? Разве что Моисей видел куст, который все сгореть не мог. Или после смерти узрят? Ну, я лично не видела, хотя в клинической смерти быть побывать довелось.
"Ну нелогично доказывать отрицательные утверждения!" - Это почему же?
А докажи-ка, что этот мир, и всех, тут присутствующих, не создала я два дня назад.
Смотря что считать доказательством. Что бы Вы отнесли к доказательству бытия Бога?
Во-первых, фотографии, видеоматериалы. подлинность которых подтверждена экстпертами. Во-вторых, такие вещи, как, например, перо с крыла ангела, кусочки нимба Иисуса Христа - словом, вещдоки. Ну, или. на худой конец, совершенное специально для меня чудо, причем не голос с неба или явления Христа - так я, скорее, подумаю. что сдвинулась умом; а чудо, которое смогут зафиксировать те, кто находится рядом. --------------------------------------------------------------------------------
№3375Zorah (Gamady) - 11/15/99 05:13:03 NS
>...Античная литература дожила до Возрождения именно благодаря библиотеке Ватикана и монастырским скрипториям...
Meня это пopaжaeт. Oт кoгo oни зaщищaли aнтичнyю литературy?!
>наука и искусство в Западной Европе в эпоху Средневековья сохранились и приумножились.
Пpимepы?
>Монахи выдумали такие вещи, как порох
Kтo, гдe?
>пиво на хмеле и тройной севооборот, а недавно выяснилось, что английские бенедиктинцы едва не додумались до технологии выплавки стали за 150 лет до того, как сталь была открыта светскими учеными (перевернуть нашу цивилизацию им помешал король Генрих VIII, разгромивший их монастырь в ходе секуляризации).
A ccылки гдe?
>вот так вот, монахи охотились верхом.... иметь в кельях лютни...уединяться с дамами .....В общем, Средние Века были какими угодно, но никак не темными.
Paзyмeeтcя.... для монахoв. Ho нe для нapoдa.

Bидишь, я нaшeл кyчy cлaбыx мecт. A вы?
№3374Владимир (Zorah-y) - 11/15/99 01:31:39 NS
№3354
"A кaк Koппepфилд пpoвoдит людeй cквoзь вeнтилятop опиcaть нe нaдo?" - Можно и описать, но меня это интересует мало. Гораздо интереснее было бы увидеть Ваше объяснение "трюка" с благодатным огнем.
№3368
"Eщe кaк имеет." - Почему?
"A в чeм жe дело?" - А дело в ученых, до сих пор этот феномен не исследовавших.
Ecли ecть выбop -- каша из реактивов или "благодатный огoнь", yгaдaйтe, чтo люди выбepyт?" - Я бы сам выбрал бы кашу из реактивов, если бы эта каша реально отражала феномен благодатного огня. А то один реактив обладает свойством вызывать необжигающий огонь, другой - самовозгорание. Но обладает ли всеми этими свойствами смесь этих реактивов?
"Пишyт нe тaк, кaк прaвильнo, a тaк, кaк выyчили." - Если меня научили "жы и шы пысать с буквой "ы"", то я, конечно, могу именно так и писать, но мое поступление на любой гуманитарный факультет ВУЗа будет заранее обречено на провал, т.к. для приемной комиссии, проверяющей мое сочинение, аргумент "меня так научили" не будет убедительным.
№3373Gamad (Zor'y) - 11/15/99 01:25:50 NS
   Мне кажется, что я где-то уже это читал.Ну раз занялись цитированием,позволь и мне процитировать: "Именно благодаря церкви наука и искусство в Западной Европе в эпоху Средневековья сохранились и приумножились. В течение около 1000 лет наука и искусства никого, кроме монахов, не интересовали. Ты думаешь, потомков варварских королей привлекали книги? Они умеющих писать и читать считали за нюней, хлюпиков и маменькиных сынков. Истинный мужчина не должен был держать в руках ничего, кроме меча, щита и поводьев, или еще и лютни (инструмент типа гитары) - в куртуазную эпоху, а считать - только деньги (и то они оценивались не по номиналу, а на вес металла). Единственным исключением был Карл Великий - этот хоть писать толком и не научился, но к знаниям тянулся, что одуванчик к свету, и основал в Европе первую академию. Но после его смерти этот интерес вновь заглох, и вплоть до крестовых походов светские правители жили и помирали неграмотными, совершенно об этом не жалея. В ту пору в монахи шли часто именно из интереса к культуре и наукам. Античная литература дожила до Возрождения именно благодаря библиотеке Ватикана и монастырским скрипториям. Монахи были учителями, юристами и врачами, а часто и государственными чиновниками (известнейший пример - Томас Беккет, канцлер Англии и архиепископ Кентерберийский одновременно). Монахи выдумали такие вещи, как порох, пиво на хмеле и тройной севооборот, а недавно выяснилось, что английские бенедиктинцы едва не додумались до технологии выплавки стали за 150 лет до того, как сталь была открыта светскими учеными (перевернуть нашу цивилизацию им помешал король Генрих VIII, разгромивший их монастырь в ходе секуляризации). Университеты (Болонья, Сорбонна, Оксфорд) кто основал, знаешь? Монахи, для распространения слова Божья, а попутно и прочих "7 свободных искусств", т.е. наук. И студенты там все были клириками. Помнишь вагантов? ("во французской стороне, на чужой планете, предстоит учиться мне в университете...") - так это были именно бродячие монахи. Кстати, жили монахи не только просвещенно, а еще и весело. Порой чересчур. Известный ревнитель чистоты веры Петр Клюнийский, став настоятелем, ввел такой устав: Запретить монахам держать больше 6 слуг (в монастырях было полно детей феодалов, которым не досталось лена, и они там "стажировались", чтобы пойти либо в аббаты, либо в епископы на новых христианских землях) Запретить монахам держать больше 2 лошадей и охотиться в постные дни (вот так вот, монахи охотились верхом) Запретить монахам есть в постные дни уток, так как они имеют ноги, хотя и плавают (шта, рыбы, понимаешь...) Запретить монахам иметь в кельях лютни Запретить монахам уединяться с дамами под предлогом обучения их молитвам Запретить монахам брать на воспитание обезьян (к чему бы ЭТО, а?) - ну и так далее. В общем, Средние Века были какими угодно, но никак не темными. А "Темными" их обозвали именно идеологи Возрождения, желавшие выпятить собственную роль в истории. И вместо того, чтобы ругать Церковь за науку и искусство, ей, по справедливости, стоит спасибо сказать. "
№3372Владимир (Еленке) - 11/15/99 01:07:33 NS
"Кстати, насчет "Коррозии" - могу привести некоторые стихи антирелигиозной, более того, сатанинской направленности..." - Благодарю, не надо. А то эти стихи не будут смотреться с Вашим №3289 ("Да и Коррозию трудно назвать сатанинской").
"Я против того, чтобы частное выдавали за общее." - Можно я запишу эти золотые слова? И буду впредь их цитировать, когда разговор будет заходить, например, о недостоинствах священнослужителей.
"Ты не выразил уверенности..." - О, мы уже на "ты" перешли? С чего это?
"...что данная группа является сатанинской в данное время." - Да мне как-то все равно, чем сейчас "ХЗ" занимается. Я бы их поцитировал бы из того периода, когда они точно были сатанистами.
"В текстах сатанизма не прослеживается." - Сами по себе тексты "ХЗ" уже о многом говорят.
"Фактом является и то, что иудеи в этот огонь не уверовали..." - Во-первых, не надо столь категорично говорить за всех иудеев. А во-вторых: одна из причин этого - Шаббат, а то и Пейсах, на который выпадает Великая Суббота. Так что Ваш авторитетный раввин, посвятивший всю свою жизнь изучению Талмуда, этот огонь в глаза не видел - ведь не мог же сей почтенный ребе потащиться в христианский храм в Шаббат или Пейсах!
"Кстати, я не химик и знать природу возникновения этого огня не могу." - ОК, у Вас об этом больше спрашивать не буду. Меня интересует мнение специалистов. Кстати, а кто Вы по образованию?
"Показ хотели _запретить_, а не просто не рекомендовали верующим не смотреть." - И правильно. С какой это радости по центральному телевидению должны показывать оскорбляющий христианские чувства фильм? Тем более, что против этого показа выступала не одна РПЦ, но и католические, мусульманские и иудейские духовные лидеры.
"...куча попов по _коммерческому_ телевидению." - А Вы российское телевидение давно смотрели? И где там эта "куча" навалена?
"...в школах детям вдалбливают уже в начальных классах, что бог есть." - Факты, пожалуйста.
"...психолог, как правило, христианин." - Ой, не надо, таки, частное за общее выдавать!
"Там предполагается существование этих самых Абсолютов" - Ничего там такого не предполагается. Беру, к примеру, первый попавшийся учебник по логике (изд-во философского факультета МГУ) - везде, где оно употребляется, слово "Бог" написано с большой буквы. А есть и атеистические издания, где "существование этих Абсолютов" вообще опровергаются, - и, все равно, слово "Бог" - с большой буквы.
"Поскольку для сатаниста не существует ничего святого, то библию я воспринимаю как обычную книгу. А с какой стати мне писать с большой буквы, например, "сказка"?" - Библия - это название книги. Или названия книги тоже с большой буквы писать необязательно? Впрочем, коль для сатанистов нет ничего святого, то и правилам грамматики незачем следовать.
По поводу профессии "Бог" - посмотрите в любом словаре, что такое "профессия". А то, что Вы называете профессиями Бога, таковыми не являются - это свойства Его Сущности.
"Да, была б в России - скорее всего, достала бы." - "Эх, я бы жил себе в России, да дали мне задание: ты езжай, браток, в Манхэттен - там расширь сознание" (Б.Г.). Вот когда у Вас будут факты этой оплаты, тогда и заявляйте об этом.
"Ну вот, например, сделала я надгробье, причем хорошо его сделала. Я принесла реальную пользу, за которую получу деньги." - Это пример материальной пользы. А речь идет о духовной. И РПЦ, между прочим, материальную пользу тоже оказывает. Есть, например, целый комитет при Синоде, занимающийся вопросами социального служения и благотворительности.
"Рок-группы платят налоги со своего дохода, то есть, они оправдывают свое существование." - Я не знаю, как в США, но в России шоу-бизнес также, как и РПЦ, пользуется широкими налоговыми льготами.
"Все рок-исполнители честно говорят - да, мы делаем безнес, мы зарабатываем деньги." - Вам, как "старой" рокерше, должно быть известно, что русские рок-музыканты терпеть не могут слова "шоу-бизнес". Шевчук, на этой почве, даже песню написал - "Фонограмщик".
"Так на этот вопрос и я ответ дам." - Неправильный ответ. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят".
"Ну нелогично доказывать отрицательные утверждения!" - Это почему же?
"Просто бог, Христос, и вся эта братия мне после прочтение библии стали настолько отвратительны, что я, существо мягкое и пушистое, решила, что таких монстров можно только выдумать." - Ага, почитал я тут Ваши мессаги, призывавшие убивать детей, ужаснулся, и решил, что Елены не существует, ибо такого монстра можно только выдумать. ;-) А если серьезно - скоро будет обсуждаться тема "Библия и мораль" - тогда и поговорим об этом.
"Мне достаточно того, что я меня нет на руках убедительных доказательств существования бога. Предъявите их. И я поверю в его существование." - Смотря что считать доказательством. Что бы Вы отнесли к доказательству бытия Бога?
№3371Gamad (Warrax'y) - 11/15/99 01:05:20 NS
  "Во многих культурах люди ходят босиком по раскаленным углям, чем христиане обычно не занимаются. Это доказательство того, что есть бог круче, чем Яхве или как?"-
   Это не говорит о чьей-либо "крутизне", а о том, что если в оных религиях-идеал, внутренняя религиозная сущность-физическая сила и выносливость, то идеал христианства-духовное совершенство, и цели господа намного удрее, чем показывать свою крутизну (неуместное для Бога понятие,хотя Господь в принципе не определяем).
№3370Zor (Gamady) - 11/15/99 00:54:55 NS
>Церкви надо очиститься, вернуться к истокам христианства, как в своё время это сделали протестанты, когда церковь будет стремиться к чистоте Христовой, и для людей она станет привлекательна.Надо обратить свои усилия на возвращение души бездуховному народу, на христианское воспитание подрастающего поколения, на обеспечение достойной старости стариков и достойного детства детей.Ибо ребёнок, лишённый детства, возможно и будет настоящим христианином, но никогда не будет христианином,так сказать, естественным, живущим по христианским запрведям даже не зная их и не задумываясь о Боге (хотя для церкви такой человек скорее гипотетический-церковь должна дать детям понятие о Боге). Правительству Росии-гипотетическая ситуация-надо поднять уровень жизни среднего россиянина до среднеевропейского, правоохранительным органам-обеспечить людям безопасность, а церкви- создать новое духовоное российское общество. Тогда Россия и русский народ по-настоящему смогут гордиться,а не кичиться,как сейчас,своей высокой духовностью...

"Для борьбы с атеизмом используется очень много разных приёмов, одним из которых является приписывание атеизму несуществующих у него свойств, ложные обвинения. Они столь нелепы, что развеять их все можно на двух листах бумаги......
....А вот любимое обвинение нынешней поп-интеллигенции - "атеисты бездуховны". При этом начинаются рассуждения о богатом духовном наследии христианства, об архитектуре храмов, одухотворённости икон, церковной музыке и... и... и всё. Или почти всё.
Давайте рассмотрим это обвинение в историческом порядке. Особенно это касается наших христианских братьев. Первое тысячелетие - полностью уничтожена греческо-римская культура. Рим, принявший христианство из могучей Империи превратился в жалкое подобие государства. Вся Европа во мраке средневековья, чума, неграмотность и войны. Второе тысячелетие - свободная Русь, "принявшая" христианство, тут же попадает под татаро-монгольское иго. Великой же страной Русь становится лишь при Петре Первом, а его негативное отношение к попам хорошо известно. А вот при Николае Втором, образцовом христианском царе-великомученике, Россию постигают несчастья одно за другим. Империя распадается, голод смерть и война. В Европе дела обстоят не лучше. Эпоха ренессанса, возрождения (возрождения культуры и искусства древнего, дохристианского мира ), сменяется волной инквизиции (религиозные деятели опасаются появления у людей разума, истинного проявления их свободного духа ). На кострах горят не только книги, но и люди. Кстати, за всю историю человечества, только фашисты и христиане сжигали людей и книги. Причём только христиане сжигали людей живыми.
Это должно называться не духовным наследием. Это должно называться кровавым беспределом, духовной оспой, рубцы которой не зажили до сих пор. Не зажили, потому что их старательно расковыривают, пахнущими ладаном пальцами, разного рода служители культов и религиозные деятели."
№3369Gamad (Димьяну) - 11/15/99 00:40:38 NS
"Да , именно так выглядит и поступает большинство православных христиан. Но именно они то и составляют большинство православных, они и есть продукт 'воцерквления'"-
Они есть продукт коммунистического атеистического эксперимента по выращиванию "нового человека"-вот и получился человек, у которого "нет души"-человек, неспособный на малейшее духовное усилие, воспринимающий себя и других людей как некие машины для выполнения социальной функции, которые надо заставить работать на себя.Они не подукт "воцерквления", они продукт коммуно-атеистической культуры, культуры американской и новой криминальной-неплохая закваска для "человека будущего".Сейчас люди такого типа не верят в существование души, а во времена, когда организм был недостаточно исследован, они думали, что душа-кусок мяса.И Бога они понимают, как сами умеют.
Попробую по мере сил найти пути выхода для православия-во-первых,идейные атеисты-коммунисты-сатанисты-материалисты и просто ни над чем не желаюшие задумываться обыватели для религии потеряны-насильно мил не будешь.Нельзя заставить человека быть более духовным, если он сам не возжелал этого.Церкви надо очиститься, вернуться к истокам христианства, как в своё время это сделали протестанты, когда церковь будет стремиться к чистоте Христовой, и для людей она станет привлекательна.Надо обратить свои усилия на возвращение души бездуховному народу, на христианское воспитание подрастающего поколения, на обеспечение достойной старости стариков и достойного детства детей.Ибо ребёнок, лишённый детства, возможно и будет настоящим христианином, но никогда не будет христианином,так сказать, естественным, живущим по христианским запрведям даже не зная их и не задумываясь о Боге (хотя для церкви такой человек скорее гипотетический-церковь должна дать детям понятие о Боге).
Правительству Росии-гипотетическая ситуация-надо поднять уровень жизни среднего россиянина до среднеевропейского, правоохранительным органам-обеспечить людям безопасность, а церкви- создать новое духовоное российское общество.
Тогда Россия и русский народ по-настоящему смогут гордиться,а не кичиться,как сейчас,своей высокой духовностью...
№3368Zor (Владимирy) - 11/15/99 00:23:01 NS
"Каждый священник или шаман должны считаться мошенниками, пока не будет доказано противное"

>Нет. Но, поскольку рассматривается реально существующий феномен, религиозная принадлежность его свидетелей значения не имеет.
Eщe кaк имеет.
>. Если изучить механизм трюков Копперфильда, то выяснится их материальная основа. Материальная же основа благодатного огня до сих пор не исследованна. И дело тут не в отсутствии научной комиссии, способной данную основу исследовать, - препятствий для проведения подобного исследования не имеется.
A в чeм жe дело?
>Одним словом - каша из реактивов, а не реальное объяснение.
Bпoлнe реальное объяснение. Ecли ecть выбop -- каша из реактивов или "благодатный огoнь", yгaдaйтe, чтo люди выбepyт?
>Или как. Это доказательство того, что в некоторых культурах имеются комплексы физических упражнений, позволяющих проделывать подобные вещи.
Владимир! He нaдо двoйныx cтaндapтoв. Hy пoчeмy xoждeниe пo yглям -- "доказательство того, что в некоторых культурах имеются комплексы физических упражнений, позволяющих проделывать подобные вещи", a "благодатный огoнь" -- нe доказательство того, что в некоторых культурах имеются знaния, позволяющих проделывать подобные вещи, a чудо?
O бoльшиx бyквax.
Пишyт нe тaк, кaк прaвильнo, a тaк, кaк выyчили.

Haкoнeц, ecли это чудо, пoчeмy бoг тaк мeлoчитcя?