Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 24.10.99-25.10.99


Я то, как раз вам верю, но это тонко спланированное действие меня, например, только веселит, и поп я думаю, если не дурак, поймёт и простит, а вот вы, если не там где надо это расскажете, можете получить не тот эффект. Не дай вам Бог, а впрочем мне вас не жалко.
№2930Владимир (Ботанику) - 10/25/99 21:32:54 NSS
Накануне православной Пасхи, в Иерусалиме, в храме Воскресения Христова (Гроба Господня), ок. первого часа дня.
№2929Владимир (Ubiqu-у) - 10/25/99 21:23:14 NSS
Вообще-то вся Ваша история, попахивает откровенным враньем.
"Это случилось днём, в пятницу." - Это какое же богослужение совершается "днем, в пятницу"?
"За что был бит кадильницей по спине" - Бить кадильницей по спине - занятие довольно трудное. Кадильница заполняется горящим углем, так что при ударе он может разлететься в разные стороны. Сама по себе кадильница крепится на цепях, и для того, чтобы ей замахнуться, требуется ее раскачать, т.к. прямого удара может не получиться. И как это священнослужитель умудрился Вас по спине ударить - Вы с ним спиной разговаривали?
"...я оказался за кафедрой на которой лежа толстенная книга, естественно, это была Библия" - Это где же в церкви находится кафедра, на которой постоянно Библия лежит. И на каком языке эта Библия была?
"Спрятавшись за кафедрой я принялся обличать церковников в различных грехах...Тем временем, пока внимание присутствующих было обращено на меня..." - Это как же Вы умудрились спрятаться за кафедрой, если за Вами гнался поп? И как же Вы умудрились привлечь к себе внимание, спрятавшись?
"...поп воздел крест и проревел" - А откуда в руках у попа крест взялся? Он, что, с крестом в руке был?
"сп2 с воем зацепился за занавеску и стал раскачиваться на ней" - Это где ж Вы в церкви видели занавески на окнах?
"Монахи однако оказались более практичными и стали гоняться за нами" - А что в этот момент делали прихожане?
"Мы стали пробираться к выходу, а по пути я сорвал с попа крест - трофей, на память" - Поп же у алтаря на коленях стоял! А выход из церкви - с противоположной стороны находится. Да, и опишите-ка мне подробно, как этот сорваный крест выглядит.
№2928Валентин (Botaniku) - 10/25/99 21:04:05 NSS
Конечно, можно верить, что совершаешь в данный момент какое-либо действие - это впечатляет. Хотя, если в действие не верить, оно от этого не потеряет. Пример вы хотите? - любое знание, полученное в результате логических рассуждений, ни в коем случае не экспериментальное (чувственно "подтверждаемое"). До послезавтра!
№2927Botaniq (Владимиру или Всем на 2925 и предыдущие) - 10/25/99 20:52:56 NSS
Какие проблемы? Я поблизости живу. Подскажите, пожалуйста, когда этот огонь возжигается/возжигают - если уж и паломникам его передают - легко можно проверить. Или для надлежащего эффекта нужно принадлежать к одной из конфессий? ;-)
№2926Валентин (to Atilla) - 10/25/99 20:51:55 NSS
Вожак, ваша формула стоимости некорректна. Прдажная цена товара есть соотношение затрат производителя и суммы, которую покупатель готов за него заплатить, т.е. его ценности для покупателя. Следует иметь ввиду, что для покупателя стоимость товара (ожидания выгоды от его приобретения) всегда выше или равна его цене. Итак, в отношении человека мы, очевидно, опустим затраты на его производство, следовательно - стоимость человека - это стоимость той выгоды, которую получили от него вступившие с ним в контакт люди (покупатели) непосредственно или опосредованно (через произведенный им продукт). Искушайте дальше.
№2925Владимир (Атилле) - 10/25/99 20:45:04 NSS
Все это объясняло бы с материалистической точки зрения происхождение благодатного огня, если бы не пара обстоятельств.
Во-первых, огонь не обжигает не только от пучка Патриарха, а от любой свечи, зажженой от этого пучка.
Во-вторых, в храме в этот момент присутствуют до нескольких тысяч человек. У каждого в руках, как минимум, по одному пучку свеч (у многих - 2 или 3). Все эти свечи куплены в Старом Городе, у обычных уличных торговцев-арабов - в самом храме Гроба Господня свечи не продаются. Некоторые паломники из России вообще привозят туда натуральные восковые свечи.
В третьих, полученый огонь не только не обжигает, но и не опаляет волос, не приводит к возгоранию одежды на плотно стоящих в храме паломниках, обладает целебными свойствами.
И, наконец, этот огонь сходит уже не одну сотню лет. Об этом огне уже упоминается в работах VII века, поэтому надо еще и рассматривать временной ракурс. Та смесь, которая может быть сейчас приготовлена в любой школьной лаборатории, в те времена могла и не существовать.
№2924Botaniq (Валентину) - 10/25/99 20:24:31 NSS
Вы можете привести пример некоего знания, которое не основывается в конечном счете на вере? Или знания как "категории" которая не основывается не вере? Скажем, есть научный метод, в меру собственных сил могу проверить некие законы, поставить эксперимент. Но ведь все равно - верю в научную методику, в универсальность своих экспериментов, в конце концов доводя до софизма, что действительно ставлю этот эксперимент. Где та грань, что отделит знание от веры?
№2923Atilla (Владимиру) - 10/25/99 20:19:47 NSS
Насчет того, как эта смесь выглядит: выглядит она как угодно. Может быть и в пробирке, может быть и в свечке. Может сама зажигаться. Почитайте какую-нибудь детскую книжку, что-то вроде "Занимательная химия", там и не такие фокусы описываются, причем все их можно в школьной лаборатории поставить.
Кстати, номера иллюзионистов тоже очень напоминают чудеса. Со стороны, конечно, а вот если поближе подойти, пощупать, посмотреть с другого ракурса - становится многое понятно не только специалисту.
№2922Atilla (Еленке) - 10/25/99 20:12:18 NSS
В прошлый раз Вы не согласились с моим утверждением, что жизнь человека бесценна и я обещал попытаться опровергнуть это утверждение.
Итак, барышня, человек по-вашему сколько-то стоит... Во сколько Вы оцениваете в среднем одного постороннего человека? Проще всего считать так: цена_человека=доход_за_всю_жизнь-расход_за_всю_жизнь. Для особо тупого человека, или хиппи, или наркомана эта величина отрицательная, поэтому Вы считаете что его стоит убить и таким образом получить выгоду, гений стоит очень много. Сколько же получается в среднем?
Не ломайте голову (она Вам еще пригодится =) ). Получается примерно 300 килобаксов.
Верующих я уже искушал, теперь займемся атеистами. :)) Представьте себе, что Вам предлагают продать всех людей по двойной цене (~ $600 тыс. * 6 млрд.= $ 3,6E+15, действительно астрономическая сумма). Понятное дело, что своих родных и друзей Вы, возможно, продавать не захотите, поэтому вам разрешается выбрать 1000 человек и оставить их себе, или около того. Понятно, что Вам, возможно, хватит и половины суммы за половину населения Земли, но продать можно или всех или ни кого. Никаких претензий к Вам не возникнет, "фирма" все уладит, в том числе и транспортировку "товара", Вас потом никто не накажет, не упрекнет и не вспомнит о сделке вообще. Вышеуказанную сумму Вы можете получить товарами, продуктами или услугами, единовременно или постепенно. Торг уместен. =) Что с людьми случится - неизвестно, может быть из них рабов сделают, может быть фарш, но Вы их больше никогда не увидите.
Вы согласитесь на такую выгодную сделку? Хорошенько подумайте! Если нет, то почему?
№2921Владимир (Алексею) - 10/25/99 20:06:15 NSS
Нет, помру от нетерпения! :-)
№2920Владимир (Ubiquе-у) - 10/25/99 20:01:05 NSS
Ubique, можете вместе со своими сподвижниками продолжить подобные эксперименты. Например, где-нибудь в Грозном устроить публичное сожжение Корана. Как Вам идейка?
№2919Владимир (Артему) - 10/25/99 19:55:49 NSS
О, велики чудеса химии! И как выглядит эта смесь? Как пучок из 33 парафиновых свечей?
№2918Алексей (Владимиру) - 10/25/99 19:51:49 NSS
Владимир, постараюсь ответить в среду - сейчас, к соожалению, занят. Подождете?
№2917Atilla (Владимиру) - 10/25/99 19:49:07 NSS
Действительно есть вещества с низкой температурой пламени. Когда я учился в школе, я очень неплохо знал неорганику (сейчас, правда, почти все забыл, но кое-что еще помню). Если не ошибаюсь, пары сероуглерода горяд при очень низкой температуре и человек о пламя не обжигается. Я это не проверял. Но проверить это утверждение куда проще, чем ехать в Иерусалим... Хотя, и иерусалимское пламя неплохо бы исследовать.
№2916Владимир (Еленке) - 10/25/99 19:42:55 NSS
"В излечимости психических болезней (я не имею в виду разного рода депрессии и фобии - в Америке этим делом вообще психологи и невропатологи занимаются) не уверены сами психиатры." - А зачем тогда существует особый раздел в медицине - психиатрия? Для того, чтобы только диагнозы ставить?
"Урановых разработок на всех не хватит - во-первых. тех, на кого не хватит - отстреливать." - И по какому принципу будет производиться отстрел?
"...критерии, по которым человеку предоставляется заслуженный отдых. уже установлены..." - Будьте любезны, уважаемая Елена, приведите эти критерии, пожалуйста.
"Врачи что, такие уж дураки, что прямо все анализы оказались неправильными?" - А Вы отрицаете возможность медицинской ошибки? И случаи, когда ошибка лечащих врачей, стоившая больному жизни, для Вас ничего не значат?
"И вдобавок врачи такие идиоты, что не знали о том. что лекарство уже разработано и с завтрашнего дня будет рашрешено к применению?" - Нет, а почему такое невозможно? В Москве, например, безнадежно больных раком усыпляют, а в этот момент в Нью-Йорке окончательно завершилась разработка антиракового препарата. И что, в тот же момент, в Москве прекратили усыплять безнадежно больных?
"Да, так насчет гениев-наркоманов... А пусть они себе богатых меценатов найдут, которые б их содержать согласились." - То Вы призываете убивать таких гениев и даунов, то Вы милостивно разрешаете меценатам их содержать. Однако.
"Насчет "благодатного огня" - а что, ученым будет разрешено провести исследование по всем правилам, с поникновением в "святая святых" и так далее?" - А почему бы и нет?
"И почему об этом чуде так мало говорят?" - Вообще-то, это довольно известный феномен. То, что Вы о нем не слышали еще не означает того, что о нем мало говорят.
P.S. Кстати, так в чем заключается рецепт очищения планеты? И что из себя представляет наследие Спарты (помимо одного одиозного призыва)?
№2915Ubique (Всем) - 10/25/99 19:29:14 NSS
Это случилось днём, в пятницу. Я и двое моих сподвижников (назовём их сп1 и сп2) пошли в церковь, народу там было мало и мы сразу направились к попу который тащил дымящуюся железяку (кадильницу?). Подойдя к нему, мы поинтересовались, почём покреститься стоит, оказалось что за крещение берут 5000 сум (около 10$). - СРЕБРОЛЮБСТВУЕТЕ!!! - Воскликнул я, достаточно громко, чтобы все присутствующие (3 монаха и 5 прихожан) обернулись на крик. За что был бит кадильницей по спине. Убегая от разъярённого попа я оказался за кафедрой на которой лежа толстенная книга, естественно, это была Библия. Спрятавшись за кафедрой я принялся обличать церковников в различных грехах, начиная от содомии и заканчивая тем что они бесплатно ездят в общественном транспорте. Тем временем, пока внимание присутствующих было обращено на меня, сподвижники мазали лица гуталином. Наконец, не вытерпев издевательств, поп воздел крест и проревел: -ИЗЫДИ САТАНА!!! Этого я и ждал, выдернув чеки из дымовых гранат под курткой, я начал дергаться, извиваться, выть и выкрикивать строки из Библии, благо она лежала рядом. Сподвижники тоже не спали, сп1 взобрался по зарешеченному окну и орал благим матом, сп2 с воем зацепился за занавеску и стал раскачиваться на ней. На попа это произвело колоссальное впечатление, он рухнул на колени и стал истово молиться. Монахи однако оказались более практичными и стали гоняться за нами, самый шустрый поймал сп2 за руку, за что и был покусан. Мы стали пробираться к выходу, а по пути я сорвал с попа крест - трофей, на память. Когда мы вылетели на улицу прохожие были шокированы нашим видом: лица чёрные, из меня валит дым и все мы истерично хохочем: Сев в машину мы уехали: Вы наверное спросите: ЗАЧЕМ? Извиняюсь, если оскорбил чьи-то чувства. Ubique
№2914Артем (Владимиру на № 2899) - 10/25/99 18:12:32 NSS
В школьных учебниках, разумеется, таких интересных подробностей химии не было, но, из вполне доступных источников, мною в седьмом классе был извлечен следующий рецепт: на две части двусернистого углерода три части углерода четыреххлористого. Полученная смесь горит очень впечатляющим слегка коптящим пламенем при температуре около 30 градусов Цельсия. Ясное дело, что никаких ожогов от такого пламени не будет. Но проверить - довольно страшно.
№2913Валентин (Zoroavel (и всем)) - 10/25/99 17:11:52 NSS
И совсем не страшно. Но любопытно... Хочется переписать семь раз и положить в почтовые ящики семи адресатам. Любопытно смешение стилей, философий, конфессий и т.п. Вообще-то попытки объединения как результат богоискательства активной личности не новы, жаль, безрезультатны. Наличие в произведении глубоких мыслей не избавляет его от безнадежности в плане реализации "проекта". Мир знал множество утопий с известным концом. Отношения с богом живучи только тогда, когда они регламентированы конфессией (какая гадость!), в иных случаях "регламент" подменяет непостоянное "внутреннее чувство", спотыкающееся под воздействием окружающей среды (увы), либо разум, для которого доводы в пользу "конфессионального" бога смехотворны и неприемлемы. Да... - любое определение бога - не аргумент, но враг для описания его существования. Для сведущего в философии раздолбать любой "божественный" атрибут (а вместе с ним и его носителя) не представляет особого труда. Кстати, последовательность формирования религиозных воззрений есть именно философский опыт - та естественная и единственная дорога, которая протоптана для человеческого мудрствования особенностями его (человека) мировосприятия (Кант тут все сказал, а Фейербах конкретизировал, я лишь подвожу черту). Итак, цель у Вас благая, но не используйте определения, не пытайтесь охарактеризовать бога - это не соответствет действительности (хотя "действительность" - тоже неуместный атрибут)и легкоразрушимо. Я именую ЭТО - МИР. И я его часть, как клетка - часть организма, хотя, опять же, категории "часть и целое" здесь не уместны. Итого: "я есть МИР" с морально-этической нагрузкой: "нельзя быть "вирусом" в этом МИРЕ". Вот и все. А отношения взаимной "любви" и "почитания" - слишком очеловеченный способ взаимоотношений. "Понимание", на мой взгляд, актуальней. Понимание же никогда не будет свойственно многим - "Город Солнца" построить не удастся. Не претендую на обладание окончательной Истиной - это лишь путь, направление ("Стезя" - если угодно)максимально свободное от условностей, регламента, конфессиональности и человеческой специфики взаимоотношений (люблю, награжу, наподдам, верю-не верю, боюсь, благодарю, служу). Главное - не быть "вирусом". Все остальное - упаковка. Спасибо. Счастливо. PS. А что, опять скоро конец света?
№2912Валентин (Ботанику) - 10/25/99 17:05:11 NSS
есть категории: знаю; не знаю. Все, что между ними: " Любая принципиальная убежденность есть первый признак тупости". Выбирайте.
№2911Валентин (Еленке) - 10/25/99 17:02:44 NSS
Здравствуйте, Еленочка. Какая случайная встреча! Спасибо за Ваш отзыв на мою статью. Пообщаемся. Мнение: общественно-опасным психам - по делам их; относительно паразитарности даунов и инвалидов (физ) - не совсем верно, т.к. даун - может "копать", инвалид - думать. Помочь им реализовать себя - почему бы не государству? А если они рядом с нами (физ., дух.) - то не нам ли? И Вы сделаете это, как только будет реализовано условие "рядом", не сомневаюсь.
№2910Еленка (Владимиру) - 10/25/99 09:19:43 NSS
Хиппи и панки... Разумнее всего было бы применить к ним правило: "Кто не работает, тот не ест". То есть, пусть он будет хоть трижды панк с примесью хиппи, но в свободное от работы время. Кстати, сама я - рокер, но, как видите, работать это мне не мешает.
№2909Еленка (Ботанику) - 10/25/99 09:08:22 NSS
Конечно, никто из нас не вчечн и не идеален... Я в _свою_ веру никого обращать не пытаюсь. И путей к безверию, увы, не знаю. Это что ж такое сделать надо. чтоб совсем перестать в себя верить?=)))
№2908Еленка (Владимиру) - 10/25/99 09:03:33 NSS
Да, так насчет гениев-наркоманов... А пусть они себе богатых меценатов найдут, которые б их содержать согласились. Я ведь примерно то же самое о даунах высказывала - если кому-то хачется на свои средства иметь дома столь экзотическое существо - то это его право.
№2907Aldarris (Всем) - 10/25/99 08:04:44 NSS
Vtoroe poslanie Dulumanu ot eretikov mojno uvidet' na ih saite.
№2906Botaniq (Еленке) - 10/25/99 07:34:39 NSS
Пациент: Доктор, в последнее время мне кажется, что меня на самом деле нет.
Доктор: Простите, кому Вы сказали это кажется??? ;-)

Я вот путь к безверию ищу, а мне снова поверить предлагают. Конечно, от веры в себя трудно куда-то деться. Хотя некоторые умудряются жить и полагать себя кармической иллюзией, кажется...
Ну да ИМХО не настолько я вечный :'-( и истинный :-((( чтоб мне на своей персоне столь сконцентрироваться. Я более интеллектуальный мазохист, видимо. Ценю, когда жизнь мои концепции ломает. Вера в себя (как принцип существования, скажем) - для меня пройденный этап, хоть и тяжело зачастую без этого.
№2905Еленка (Ботанику) - 10/25/99 06:45:34 NSS
А Вы попробуйте в себя поверить.
№2904Еленка (Зороавелю) - 10/25/99 06:42:38 NSS
Мужик, да ты словесного пургена обожрался, никак!
№2903Еленка (Сергею Гроховскому) - 10/25/99 06:28:21 NSS
Ну, раз уж Вы предложили доказать именно этому сообществу, что я НЕ псих, то теперь докажите этому же сообществу, что я - именно псих. А кстати. насчет реакции на доводы... Это пока мне никто разумного и рационального двода не привел. Все мораль да гуманность
№2902Еленка (Владимиру) - 10/25/99 06:17:18 NSS
Еще раз повторяю - то, что, например. потерпела поражение фашистская Германия, является следствием необоснованности национализма, а вовсе не уничтожения интеллектуального меньшинства.
В излечимости психических болезней (я не имею в виду разногорода депрессии и фобии - в Америке этим делом вообще психологи и невропатологи занимаются) не уверены сами психиатры.
Урановых разработок на всех не хватит - во-первых. тех, на кого не хватит - отстреливать. А кроме того, ну сколько может человек протянуть на этих разработках, при условии, что все эти подонки не заслужили того. чтоб их потом лечить? Нужны все время новые.
Те критерии, по которым человеку предоставляется заслуженный отдых. уже установлены и вполне разумны.
Насчет "благодатного огня" - а что, ученым будет разрешено провести исследование по всем правилам, с поникновением в "святая святых" и так далее? И почему об этом чуде так мало говорят?
Врачи что, такие уж дураки, что прямо все анализы оказались неправильными? И вдобавок врачи такие идиоты, что не знали о том. что лекарство уже разработано и с завтрашнего дня будет рашрешено к применению? И позвольте спросить - а как это в племени Мумба-Юмба узнают, что человек неизлечим? Там ни анализов, ни медицинской аппаратуры для обследований нет. Там от обычного аппендицита умереть можно.
Фраза "Со щитом или на щите" относится именно к спартанцам, поскольку у них был обычай приносить мертвого воина на щите. И эта фраза действительно намного ценнее, чем "Подставь другую щеку" и так далее.
№2901Botaniq (Алексею) - 10/25/99 06:10:40 NSS
<< "..Помогите найти путь от веры к безверию..." - читай Библию. >> И какой же будет результат? ... далее см. ниже
№2900Botaniq (Алексею) - 10/25/99 04:40:47 NSS
И какой же будет результат? Дозрею до христианства... Или наоборот разочаруюсь окончательно... Или что-то ещё. Но исходная-то проблема вряд-ли решится. Вот Дулуман, к примеру, положим, основательный атеист. Но... показалось мне, что отношение его к коммунизму весьма... гммм... религиозное. Да! Ну и что прикажете делать? И чем его отношение к коммунизму ( для примера только, вовсе не намереваюсь дискутировать этот пунктик - непринципиально поскольку) лучше и прогрессивнее, чем религиозная вера христианина? Сдается мне, что как не дёргайся, а от веры не уйдешь. Не только по Дулуману сужу, по себе тоже. :-(
№2899Владимир (Варраху) - 10/25/99 03:11:05 NSS
"Из школьного курса известно, что температура пламени как раз сверху больше, чем в самом костре, если кому-то интересно." - А что еще известно из школьного курса? Может быть, как получать пламя, от которого не бывает ожегов?
"Боз проблем. Облей носовой платок, например, диметиловым эфиром и подожги." - Это что же получается? Все верующие, находящиеся там, пропитаны диметиловым эфиром? Чего еще придумаем?
"А почему в этой толпе народа нет комиссии из ученых, который устыдились бы своего неверия, зафиксировав чудо?" - Так вот у ученых и интересуйтесь, почему они этот феномен не исследуют.
" Если рассматривает гипотетическое общество, то - и гепотетических же людей." - Что из себя представляет это гипотетическое общество? - Совокупность абсолютно безгрешных людей, не способных на коррупцию и взяточничество? А гипотетические люди, наверное, там сплошь праведники?
"Людям нравится иллюзия равенства." - Иллюзия может нравится, но вот жить с ней невозможно. Нельзя жить с иллюзией сытости - кушать все равно захочется.
"Как я понимаю, это - обвинение всех врачей в некомпетентности, как в клинической практике, так и в отслеживании последних разработок." - Нет, это констатация факта. Или Вы считаете, что врачи не могут ошибаться? И что врачи, к примеру, из племени Мумба-Юмба тщательно отслеживают все новейшие разработки в области медицины?
"<Со щитом или на щите> - ИМХО это фраза стоит всей Библии, вместе взятой." -Эта фраза относится не к спартанцам, а к римлянам. И с Библией она слаба тягаться.
"И что, им там позволят приборы установить и патриарха датчиками обклеить?" - Зачем? Изучение свойств огня можно и без всего этого проводить. Достаточно пальчик сверху 33 горящих свечей подержать. :)
№2898Владимир (Алексею) - 10/25/99 02:39:59 NSS
"То есть я так понимаю, Владимир, мои источники вызывают у Вас стойкое недоверие" - Отнюдь. И Крывелева, и Никольского я уважаю, но когда они делают голословные заявления, целью которых является очернение религиозных оппонентов, и однобоко толкуют факты - я с ними согласиться не могу. Увы, но их работы пронизаны этими недостатками. Хотя, Вы, может быть, удивитесь, но "История русской церкви" Никольского - одна из любимых мной исторических работ.
"Я, кажется, честно защищал свою статью, дал Вам, Владимир, все необходимые пояснения и ссылки, чтобы Вы могли убедиться, что я ничего сам не выдумал и никого не обманываю." - Охотно Вам верю, Алексей. Тем более, что я и не собирался критиковать все Ваше письмо С. Королеву (хотя мог бы это сделать, но, думаю, С. Королев сам ответит на Ваши доводы). И все же, напомню рассмотренные положения Вашего письма, которые, мягко скажем, далеки от истины:
"Православные иерархи во главе с митрополитом московским Филаретом (Дроздовым) были против ликвидации крепостничества..." - Оказывается, что далеко не все православные иерархи "были против ликвидации крепостничества", да и с точкой зрения митрополита Филарета, автора (редактора -?) манифеста об отмене крепостного права, мы так и не разобрались.
"Сжигали целые села с проживающими в них старообрядцами." - Фактов подобного сожжения сел Вы так и не привели.
"А для видных деятелей старообрядчества (Аввакум, Никита Пустосвят и сотен других) после длительных тюремных мук сооружали специальные срубы и сжигали в них." - Оказывается, что Никита Пустосвят был не сожжен, а казнен через отсечение головы, да и не за свои религиозные убеждения, а за активное участие в стрелецком бунте (о чем я еще упомяну ниже), а Аввакума сожгли (совершили обычную для тогдашней Руси смертную казнь) за "великия на царский дом хулы".
Идем дальше.
"Филарет до последнего сопротивлялся отмене крепостного права, когда же понял, что процесс не остановить, то решил заработать на этом очки" - Это, Алексей, уже чисто Ваша интерпретация исторического факта. А факт следующий: Филарет принимает непосредственное участие в появлении на свет манифеста об отмене крепостного права. Если при этом митрополит Филарет "был против ликвидации крепостничества", как утверждаете это Вы, то либо он был шизофреником, либо я сошел с ума - в моей голове этот исторический факт с Вашим утверждением никак не вяжется.
Теперь о Никите Пустосвяте.
"Позволю себе напомнить Вам, Владимир, чем закончилась первая пря." - Спасибо. В свою очередь позволю Вам напомнить, как она происходила. 5 июля 1682 года в Кремль ворвались взбунтовавшиеся стрельцы, направленные Хованским, и толпы народа, подстрекаемые раскольнической агитацией. Присланного Патриархом священника для обличения раскола толпа едва не растерзала. Ворвавшись в Грановитую палату, где и проходила "пря о вере", Никита Пустосвят стал читать челобитную, которую сопровождал грубыми комментариями и рукоприкладством. Когда в челобитной было зачитано место, где Никита обвинил царей Петра и Иоанна и царевну Софью в ереси, царевна Софья заявила, что не потерпит оскорблений монархов. В ответ Софья услышала: "Пора, государыня, давно Вам в монастырь: полно-де государством мутить!". И после этого Вы, Алексей, утверждаете, что "Софья колебалась с кем ей быть с Иоакимо или Хаванским"? Да Хованский хотел свергнуть Софью (и она прекрасно это понимала) и занять трон. Для этой цели он использовал старообрядческую агитацию среди стрельцов и народа, а главным агитатором поставил Никиту Пустосвята. За фактическое участие в попытке государственного переворота, и за оскорбление царей этот последний и был казнен.

Теперь о благодатном огне.
"Ваше заявления, Владимир, про видеозаписи чудесного появления огня, про множество свидетелей сильно отдают голой декларативностью и напоминают заявления уфологов, которые тоже кричат на каждом углу про свидетелей, фотографии и видеозаписи." - Может и напоминают. Вам со стороны виднее. :-) Вся разница в том, что уфологи кричат про единичные события, которые не повторялись и не повторятся в дальнейшем, а следовательно, не могут быть проверены учеными. А благодатный огонь сходит ежегодно, в известный день (накануне православной Пасхи), в известном месте (на Гробе Господнем) и в определенное время (около первого часа дня). Все желающие могут убедиться в этом лично - единственным препятствием для присутствия в храме Гроба Господня может оказаться лишь огромное количество народу в этот день, но все равно огонь выносится на улицу и тем, кто не смог попасть в храм.
"Мне, кажется, что это вы (верующие) должны доказывать всем и вся, что у вас есть стопроцентное чудо, зазывать к себе ученых, требовать провести исследования, анализы и пр. - все это в ваших же интересах." - Зачем? Разве кого-то надо приводить к вере силой? Вера - глубоко личное переживание, и тому, кому оно недоступно, даже благодатный огонь ничего не докажет. Вот Вы, Алексей, уверовали бы, если бы Вы стали очевидцем этого события, и собственными руками испытали действие этого огня?
"Подумайте, как легко было работать тому же Кураеву,...если бы он мог нести "свет Христовой истины" тем же рериховцам или кришнаитам имея за плечами доказательства чуда в Иерусалиме!" - А рериховцы и кришнаиты просто дадут этому явлению свою интерпретацию, как мусульмане, которые считают этот огонь "огнем пророка Иссы". Вот и все.
"Позволю Вам напомнить, Владимир, что в те времена церковь была частью государства и хочет не хочет, а должна разделять с государством ответственность всех просчетов и ошибок." - Это почему же? Разве в России была теократия? Или решения власти полностью зависели от воли Церкви?
№2897jesuit (Всем) - 10/25/99 01:54:24 NSS
Тут намедни такое началось, значится... Некая разношерстная компания верующих обьявила товарищу Дулуману нечто вроде информационной войны, обозвав оную "крестовый джихад" с целью доказать или опровергнуть бытие Бога... Однако, imho оне токмо пошумят малость, али побрызгают друг в дружку ядовитою слюной, а там ужо и разойдетутся вполне довольные собою и недовольные супостатом... ибо вряд ли кто кого переубедит :-)) Ну так вот, дабы придать сей дискуссии некие рамочки, есть предложение случайным образом навыбирать из Инета некое количество присяжных (неверующих, но и не атеистов) - дабы таковые через некоторое время присудили какой-нибудь из сторон победу, али, как это иногда кличут, "приз зрительских симпатий"... Можно было б даже и еще демократичнее - прямым голосованием, однако, тут не исключена возможность подтасовочки. А жюри присяжных в этом смысле - самое проверенное оно... В итоге - может, некий спортивный интерес появится...
№2896Алексей (Ботанику) - 10/25/99 01:43:37 NSS
"..Помогите найти путь от веры к безверию..." - читай Библию.
№2895Botanik Quite (Всем) - 10/25/99 01:04:31 NSS
Братья во грехе ! ;-) Интересно, а есть ли в нашем знании об этом мире хоть что-то, что не сводится к вере в конечном итоге? Пусть даже нерелигиозной. Я бы рискнул сказать что-то типа: "Я верую, что не всё сводится к вере. Амэн." Но... и только. Помогите найти путь от веры к безверию.
№2894Голодный Искатель (Евгению на №2859) - 10/25/99 00:53:25 NSS
К твоему сведению, 2/3 населения планеты недоедают... Это не из-за нехватки ресурсов (Земля способна прокормить вдвое больше людей), а из-за паршивой экономической системы. я уже писал, что нельзя заставить эгоизм работать на пользу обществу. А именно этого и добивается рыночная экономика.
№2893Алексей (Владимир) - 10/24/99 21:46:05 NSS
".. Указ 1685 года (т.н. 12 статей) опять-таки был принят не Церковью, а гражданской властью ...- позволю Вам напомнить, Владимир, что в те времена церковь была частью государства и хочет не хочет, а должна разделять с государством ответственность всех просчетов и ошибок. Это сейчас, когда церковь отделена от государства (по крайней мере на бумаге - 14 статья Конституции) и мы живем в светском государстве, РПЦ не несет ответственность за действия исполнительной и законодательной властей.
№2892Алексей (Владимиру) - 10/24/99 21:35:05 NSS
То есть я так понимаю, Владимир, мои источники вызывают у Вас стойкое недоверие (кстати, не понятно почему тогда Вы сами ссылаетесь на того же Никольского в Вашей реплике №2882)? Так причем здесь я? Я, кажется, честно защищал свою статью, дал Вам, Владимир, все необходимые пояснения и ссылки, чтобы Вы могли убедиться, что я ничего сам не выдумал и никого не обманываю. Ничего странного в деле редакторства Филаретом манифеста нет. Филарет до последнего сопротивлялся отмене крепостного права, когда же понял, что процесс не остановить, то решил заработать на этом очки (кстати, так и получилось - Ваша позиция тому доказательство). Теперь еще раз про благодатный огонь. Ваше заявления, Владимир, про видеозаписи чудесного появления огня, про множество свидетелей сильно отдают голой декларативностью и напоминают заявления уфологов, которые тоже кричат на каждом углу про свидетелей, фотографии и видеозаписи. Вы им верите? Судя по Вашим репликам в потоке №1 не очень. Так почему же Вы позволяете себе в споре со мной подобные приемы? Где Ваши доказательства, свидетельства ученых <ощущавших собственными руками>, последние научные исследования этого чуда? Или таких никогда не было? <И, при этом, в "научно"-атеистической литературе нет до сих пор описания "фальсификации" этого явления" - Во-первых, уже есть и я привел одно из них в своем открытом письме Королеву. Во-вторых, почему <научно-атеистическая> литература должна заниматься фальсификацией каких-то там <чудес>? Мне, кажется, что это вы (верующие) должны доказывать всем и вся, что у вас есть стопроцентное чудо, зазывать к себе ученых, требовать провести исследования, анализы и пр. - все это в ваших же интересах. Подумайте, как легко было работать тому же Кураеву (для тех кто не знает, Кураев - известный православный миссионер), если бы он мог нести <свет Христовой истины> тем же рериховцам или кришнаитам имея за плечами доказательства чуда в Иерусалиме! Про старообрядцев и Никиту Пустосвята. Позволю себе напомнить Вам, Владимир, чем закончилась первая пря. Старообрядческие участники диспута вышли из Гранавитой палаты с торжествующими воплями <Победихом, победихом>. Они шли по Москве с возгласами <Мы всех архиереев перепрехом и посрамихом> и призывали всех встречных (в том числе и стрельцов) креститься двумя перстами. Не удивительно, что все это, а так же тот факт, что среди стрельцов были сильны старообрядческие тенденции и сама Софья колебалась с кем ей быть с Иоакимо или Хаванским, вызвало большие опасения у иерархов церкви. Смею предположить, что они настояли на том, чтобы самый активный участник раскольнического движения (Пустосвят) был схвачен и казнен. Кстати, Вы должны знать, что старообрядческая оппозиция в среде стрельцов во многом была причиной возникшего бунта.
№2891Warrax (Всем) - 10/24/99 21:06:51 NSS
№2860, 2863 Владимир
>и кладут (а не держат сверху) руку в "мини" костер, а не в одну свечку.
Из школьного курса известно, что температура пламени как раз сверху больше, чем в самом костре, если кому-то интересно.
>Повторяю еще раз - огонь не обжигает, не оставляет ожегов, не опаляет волос, не зажигает одежды. Количество народу в храме Гроба Господня в этот момент огромно, люди стоят тесно прижавшись друг к другу, и с обычным огнем пожар был бы просто неминуем. Может ли какой-нибудь хим. состав вызывать подобные действия?
Боз проблем. Облей носовой платок, например, диметиловым эфиром и подожги. А цвет пламени можно регулировать добавками солей металлов. Кстати, А почему в этой толпе народа нет комиссии из ученых, который устыдились бы своего неверия, зафиксировав чудо?
>"Специально для Вас повторяю - собирается комиссия, которая рассматривает данный вопрос и выносит решение, руководствуясь расчетом и фактами." - Errare humanum est. Человеческое свойство - ошибаться. Вдобавок к этому можно сказать, что эта комиссия будет выполнять функции, средние между функциями военкомата и суда. Но и то, и другое подкупно, подвержено лоббированию и давлению, поэтому 100% объективности в решении этой комиссии не будет.
Не передергивай. Если рассматривает гипотетическое общество, то - и гепотетических же людей. В общество разумных существ будет объективность, а в нашем обществе, состоящем в основном из прелдставителей интеллектуального большинства, таких законов нет и не будет. Людям нравится иллюзия равенства.
№2864 Евгений
>Ой, не завидую я тебе, если ты убьёшь своего врага. Отомстит он тебе, ой, отомстит, причём так, что ты и не заметишь. Это всё равно, как предать друга.
Если месть незаметна - так пусть мстит, сколько влезет, хоть до, хоть после, хоть во время смерти. А вот последнюю фразу пояснить можно?
№2869Сергей Гроховский (№2855 Леночке-людоедочке) - 10/24/99 00:50:26 NSS
>А вот, докажите нашему многоуважаемому собранию, что Вы не псих. Судя по многим Вашим высказываниям Вы, эээ, sorry, вполне соответствуете.
Еленка, поделись шашлыком!
Просьба <докажи, что не:> отметаентся на том
основании, что это - отрицательный тезис. Вод докажи, что я этот мир не создал 15 минут назад? См. статью <О нелогичности требований доказательств негативно сформулированных тезисов, или Как мотивированно отсылать тех, кто требует от Вас оных доказательств.> - http://warrax.df.ru/Satan/own/neg.htm
<Человека, непохожего на других, называют "ненормальным" и зовут к нему психиатров. Но кто возьмется лечить толпу, гордо называющую свое состояние "нормой"?> (с) мой
Модератору - а нельзя ли обязать некоего Zoroavel ограничиваться ссылками, а не превращать дебатню в какую-то помойку с богословским уклоном?
№2883 Владимир
>"Уничтожать больных - безнадежных - вне сомнения" - Еще одна картина всплывает в моем воображении: на кушетке лежит труп умерщвленной безнадежно больной Елены. Врачи говорят: "Эх, зачем мы ее вчера усыпили! Надо было хотя бы день подождать - ведь сегодня открыли лекарство от ее болезни!" Или: "Какую ужасную ошибку мы допустили! Анализы, показавшие ее неизлечимость, оказались неправильными!"
Богатое воображение. Как я понимаю, это - обвинение всех врачей в некомпетентности, как в клинической практике, так и в отслеживании последних разработок.
>"Но то наследие, которое они после себя оставили, не менее ценно" - Что Вы имеете в виду, когда говорите о наследии Спарты?
<Со щитом или на щите> - ИМХО это фраза стоит всей Библии, вместе взятой.
>"Кроме того, процент тех, кто смог во второй раз отказаться от наркотиков - около 0,5" - И тем не менее, он есть, этот процент. Где гарантия того, что гений-наркоман не входит в число этого процента?
А отслеживаеть надо не от наркоманов, а от гениев. Т.е. - если этот гений - наркоман, то его будем лечить. Скажем, если бы Сальвадор Дали был буйным маньяком - то я бы предоставлял бы ему парочку дебилов или осужденных на смертную казнь, лишь бы он продолжал писать свои картины. А вот если рассуждать: а вдруг там есть гений: - то, пожалуйста, за свой личный счет. Хоть нарков содержи, хоть даунов. Обнаружишь гения - окупишь предприятие. Успехов.
№2884 Владимир
>"А почему не были сразу же приглашены ученые, которые подтвердили бы этот факт? Ведь такая великолеиная возможность убедить неверующих предоставилась!" - Благодатный огонь на Гробе Господнем сходит каждый год. Ученые прекрасно знают об этом. Так что приглашать их бессмысленно: захотят исследовать этот феномен - добро пожаловать на Пасху в Иерусалим!
Я плакалЪ (с) 
И что, им там позволят приборы установить и патриарха датчиками обклеить? Не, я Копперфильда куда больше уважаю - тот не врет, сразу говорит, что фокусы показывает.

№2890Warrax (Всем) - 10/24/99 21:03:56 NSS
№2860, 2863 Владимир >и кладут (а не держат сверху) руку в "мини" костер, а не в одну свечку. Из школьного курса известно, что температура пламени как раз сверху больше, чем в самом костре, если кому-то интересно. >Повторяю еще раз - огонь не обжигает, не оставляет ожегов, не опаляет волос, не зажигает одежды. Количество народу в храме Гроба Господня в этот момент огромно, люди стоят тесно прижавшись друг к другу, и с обычным огнем пожар был бы просто неминуем. Может ли какой-нибудь хим. состав вызывать подобные действия? Боз проблем. Облей носовой платок, например, диметиловым эфиром и подожги. А цвет пламени можно регулировать добавками солей металлов. Кстати, А почему в этой толпе народа нет комиссии из ученых, который устыдились бы своего неверия, зафиксировав чудо? >"Специально для Вас повторяю - собирается комиссия, которая рассматривает данный вопрос и выносит решение, руководствуясь расчетом и фактами." - Errare humanum est. Человеческое свойство - ошибаться. Вдобавок к этому можно сказать, что эта комиссия будет выполнять функции, средние между функциями военкомата и суда. Но и то, и другое подкупно, подвержено лоббированию и давлению, поэтому 100% объективности в решении этой комиссии не будет. Не передергивай. Если рассматривает гипотетическое общество, то - и гепотетических же людей. В общество разумных существ будет объективность, а в нашем обществе, состоящем в основном из прелдставителей интеллектуального большинства, таких законов нет и не будет. Людям нравится иллюзия равенства. №2864 Евгений >Ой, не завидую я тебе, если ты убьёшь своего врага. Отомстит он тебе, ой, отомстит, причём так, что ты и не заметишь. Это всё равно, как предать друга. Если месть незаметна - так пусть мстит, сколько влезет, хоть до, хоть после, хоть во время смерти. А вот последнюю фразу пояснить можно? №2869Сергей Гроховский (№2855 Леночке-людоедочке) - 10/24/99 00:50:26 NSS >А вот, докажите нашему многоуважаемому собранию, что Вы не псих. Судя по многим Вашим высказываниям Вы, эээ, sorry, вполне соответствуете. Еленка, поделись шашлыком! Просьба <докажи, что не:> отметаентся на том основании, что это - отрицательный тезис. Вод докажи, что я этот мир не создал 15 минут назад? См. статью <О нелогичности требований доказательств негативно сформулированных тезисов, или Как мотивированно отсылать тех, кто требует от Вас оных доказательств.> - http://warrax.df.ru/Satan/own/neg.htm <Человека, непохожего на других, называют "ненормальным" и зовут к нему психиатров. Но кто возьмется лечить толпу, гордо называющую свое состояние "нормой"?> (с) мой Модератору - а нельзя ли обязать некоего Zoroavel ограничиваться ссылками, а не превращать дебатню в какую-то помойку с богословским уклоном? №2883 Владимир >"Уничтожать больных - безнадежных - вне сомнения" - Еще одна картина всплывает в моем воображении: на кушетке лежит труп умерщвленной безнадежно больной Елены. Врачи говорят: "Эх, зачем мы ее вчера усыпили! Надо было хотя бы день подождать - ведь сегодня открыли лекарство от ее болезни!" Или: "Какую ужасную ошибку мы допустили! Анализы, показавшие ее неизлечимость, оказались неправильными!" Богатое воображение. Как я понимаю, это - обвинение всех врачей в некомпетентности, как в клинической практике, так и в отслеживании последних разработок. >"Но то наследие, которое они после себя оставили, не менее ценно" - Что Вы имеете в виду, когда говорите о наследии Спарты? <Со щитом или на щите> - ИМХО это фраза стоит всей Библии, вместе взятой. >"Кроме того, процент тех, кто смог во второй раз отказаться от наркотиков - около 0,5" - И тем не менее, он есть, этот процент. Где гарантия того, что гений-наркоман не входит в число этого процента? А отслеживаеть надо не от наркоманов, а от гениев. Т.е. - если этот гений - наркоман, то его будем лечить. Скажем, если бы Сальвадор Дали был буйным маньяком - то я бы предоставлял бы ему парочку дебилов или осужденных на смертную казнь, лишь бы он продолжал писать свои картины. А вот если рассуждать: а вдруг там есть гений: - то, пожалуйста, за свой личный счет. Хоть нарков содержи, хоть даунов. Обнаружишь гения - окупишь предприятие. Успехов. №2884 Владимир >"А почему не были сразу же приглашены ученые, которые подтвердили бы этот факт? Ведь такая великолеиная возможность убедить неверующих предоставилась!" - Благодатный огонь на Гробе Господнем сходит каждый год. Ученые прекрасно знают об этом. Так что приглашать их бессмысленно: захотят исследовать этот феномен - добро пожаловать на Пасху в Иерусалим! Я плакалЪ (с)  И что, им там позволят приборы установить и патриарха датчиками обклеить? Не, я Копперфильда куда больше уважаю - тот не врет, сразу говорит, что фокусы показывает.
№2889Сергей Гроховский (№2870 Еленка) - 10/24/99 20:37:30 NSS
Вот и представьте - повязали Вас, а я председатель комиссии, который оценивает вашу вменяемость. Мне всё ясно. Остальным членам комиссии тоже всё ясно.
Ни на какие доводы больной не реагирует.
На усыпление!
№2888Нейтральный (Зороавели) - 10/24/99 19:35:13 NSS
Зороавель,можетели вы все, что написали изложить в тезисах?И тогда,если ваши тезисы покажутся убедительными, люди к вам прислушаются и ответят вам.А то жалко вашего труда.
№2887Zoroavel (Владимиру) - 10/24/99 18:58:22 NSS
Это первоисточник!
№2886Владимир (Zoroavelу) - 10/24/99 18:50:12 NSS
А Вы сами-то хоть читали то, что Вы сюда впихнули?
№2885БОГ (Zoroavelу) - 10/24/99 18:46:44 NSS
Так держать Zoroavel! Дави неверных килобайтами!
№2884Владимир (Еленке на №2874) - 10/24/99 18:46:30 NSS
"А почему не были сразу же приглашены ученые, которые подтвердили бы этот факт? Ведь такая великолеиная возможность убедить неверующих предоставилась!" - Благодатный огонь на Гробе Господнем сходит каждый год. Ученые прекрасно знают об этом. Так что приглашать их бессмысленно: захотят исследовать этот феномен - добро пожаловать на Пасху в Иерусалим!
№2883Владимир (Еленке) - 10/24/99 18:40:07 NSS
Вы знаете, уважаемая Елена, если Вы излагаете открыто утопические взгляды, то мне с Вами говорить не о чем. Но вся фишка в том, что Ваша утопия с дебилами уже неоднократно пыталась быть воплощенной в жизнь. И комиссии по рассмотрению дебилов тоже уже были, и далеко не в "Утопии"
"...то она появится и будет реализована." -Во-первых, так Вы твердо уверены в неизлечимости психических болезней? А во-вторых, Вы твердо уверены, что поступите именно таким образом? И в случае рака или СПИДа Вы не будете прилагать усилий к выздоровлению?
"...согнать всех насильников, убийц, наркобарыг и скопом отправить на урановые разработки" - Урановых разработок не хватит. Все человечество придется отправлять, т.к. абсолютно безгрешных людей перед законом не бывает ("был бы человек, а статья всегда найдется"). ;)
"...они заработали себе отдых" - Опять-таки, где критерии того, что человек заработал право на отдых? Мне уже представляется картина концлагеря - фашист бьет упавшего, изнеможденного 70-летнего старика и говорит: "Давай, давай! Работай! Ты еще не заработал права отдохнуть!"
"Уничтожать больных - безнадежных - вне сомнения" - Еще одна картина всплывает в моем воображении: на кушетке лежит труп умерщвленной безнадежно больной Елены. Врачи говорят: "Эх, зачем мы ее вчера усыпили! Надо было хотя бы день подождать - ведь сегодня открыли лекарство от ее болезни!" Или: "Какую ужасную ошибку мы допустили! Анализы, показавшие ее неизлечимость, оказались неправильными!"
"Хиппи и панк, которые не хотят работать, подлежат уничтожению." - Ну, в этом отношении Ваша утопия уже материализовывалась. В застойные годы в СССР именно так и собирались поступать с андеграундом. Правда, там были более гуманные люди - панков и хиппи просто принудительно заставляли работать.
"Поэт Пупкин, если не найдет себе богатого мецената - то же самое." - А ему как бы и незачем его искать - велфера на жизнь хватает.
"Но то наследие, которое они после себя оставили, не менее ценно" - Что Вы имеете в виду, когда говорите о наследии Спарты?
"Кроме того, процент тех, кто смог во второй раз отказаться от наркотиков - около 0,5" - И тем не менее, он есть, этот процент. Где гарантия того, что гений-наркоман не входит в число этого процента?
№2882Владимир (Алексею) - 10/24/99 17:53:42 NSS
"Во-первых, текст манифеста никогда не играл особой роли в крестьянской реформе 1861 года." - Манифест, будучи декларативным документом, конечно, в своде законов никак не фигурировал. Но именно из манифеста 19 февраля 1861 г. крестьяне узнали о своей свободе.
"...никакого значения манифест не имел..." - Если манифест "никакого значения не имел", то не совсем понятна цель его составления.
"...в этом деле решили задействовать авторитетную организацию - РПЦ во главе с Филаретом" - Да что Вы, Алексей? Филарет даже председателем Синода не был, и уж подавно не был "главой РПЦ".
"Я же заявляю, что Филарет был <...ярый крепостник и явный противник реформы..> см. Н.М. Никольский <История русской церкви> стр. 415." - Ну и что мне дает этот Ваш argumentum ad hominem? Никольский делает это заявление, но никак его не обосновывает (кроме полемики с Щаповым более он ничего не упоминает). Да и потом, все же проясните мне ситуацию: Филарет - <...ярый крепостник и явный противник реформы..>; Филарет - редактор (или автор) манифеста об отмене крепостного права. Эти утверждения противоречат друг другу, значит одно из них - ложное. Какое именно?
И еще. Если Вы, уважаемый Алексей, будете в своих исследованиях опираться только на И.А. Крывелева и Н.М. Никольского, то, действительно, ничего положительного об РПЦ Вы сказать не сможете. Приведите мне пример из их работ по истории Русской Церкви, где бы они писали что-либо положительное о Ней.
Теперь о благодатном огне.
"...огонь в начале появляется в пещерке со священником (наверное, там и находится доска?)" - Да, доска находится в этой пещерке.
"Пещерка закрыта и запечатана воском + священника якобы обыскивают перед заходом туда (или обыскивали раньше?)" - Патриарха (а не священника) обыскивает турецкая полиция каждый раз перед тем, как он войдет в Кувуклию для принятия огня.
"Никакого публичного появления огня на мраморной доске нет." - Это связано с тем, что пещерка Гроба Господня (Кувуклия) - закрытое помещение, но тем не менее, в этой пещерке есть окна, через которые можно наблюдать появление огня.
"Ан нет, православная передача <Канонъ> предпочла обойти молчанием и не показывать такое <чудо>. В чем же дело?" - Этот вопрос не ко мне, а к операторам передачи "Канонъ". Но есть и видеозаписи, на которых видно удивительное действие огня, есть множество свидетелей (не только православных), которые говорят об этом, но нет ни одного опровержения этого! Вам, Алексей, не кажется это странным? Ведь любой ученый, да и вообще любой человек может собственными глазами наблюдать и собственными руками ощущать действие этого огня. И, при этом, в "научно"-атеистической литературе нет до сих пор описания "фальсификации" этого явления.
И о старообрядцах.
"Никита Пустосвят был действительно казнен отрубанием головы (тут каюсь - ошибся), но именно за свои религиозные убеждения." - Алексей, посмотрите у Никольского описание хованщины (История русской церкви, стр. 152-155). Там очень хорошо видно, что и выступления Пустосвята, и "пря о вере" имели политическое значение - свержение царевны Софьи. Пустосвят был одним из организаторов восстания стрельцов 1682 г., за что и был казнен.
О преследовании старообрядцев же могу заметить, что они своим уклонением в раскол нарушали тогдашнее уголовное право: в Соборном Уложении 1649 г. была особая статья - "о богохульниках и мятежниках церковных". На основании этой статьи раскольники судились гражданскимсудом, и к наказывались по системе "градских казней", среди которых тогда практиковалось сожжение в срубе (причем, так наказывались и за гражданские преступления, напр., за изнасилование). Dura lex, sed lex - закон есть закон.
"...факты преследований старообрядцев (например, мятежа Соловецкого монастыря и жестого подавления оного)" - Монахи Соловецкого монастыря, помимо уклонения в раскол, пошли и на прямую государственную измену: монастырь стал прибежищем бунтовщиков С. Разина; монахи рассылали грамоты с оскорблениями царской власти и призывами к неподчинению властям; монастырь на время раскола перестал исполнять функции оборонительной крепости на русско-шведских рубежах.
"Про сжигание в срубе за <хулу на церковь> путем перекрещивания в старообрядчество - указ 1688 (-? Прим. В.Т.) года" - Указ 1685 года (т.н. 12 статей) опять-таки был принят не Церковью, а гражданской властью - царевной Софьей.
№2881Сергей Гроховский (№2880Zoroavel И потому шеп) - 10/24/99 17:34:22 NSS
Глубокоуважаемый Zoroavel!

Прежде чем проповедовать, научитесь сначала форматировать текст - читать эту кашу никто не будет.

№2879Zoroavel (Всем) - 10/24/99 16:55:38 NSS №2877Евгений (Еленке) - 10/24/99 10:53:33 NSS
При чём тут расскаяние, каюсь не каюсь, какая разница, разве это что-то меняет. В священном языке Сензар нет слова расскаяние, зато есть слово означающее разумное сотрудничество. Если ты разбила чашку, ты можешь её только склеить, и сколько б ты не каялась никакой бог за тебя это не сделает.
№2876Еленка (Евгению) - 10/24/99 10:45:58 NSS
А хоть слово про киллеров - наемных убийц - я сказала? Я говорю только про то, что убивать надо _врага_. Сниться будет? Мне не будет. Будет некоему не в меру эмоциональному существу, которое чувствует себя некомфортно из-за того, что совершило убийство, пусть даже спасая свою жизнь. Или даже раскаивается. Но я-то не каюсь. И жизнь свою защищаю любыми способами.
№2875Евгений (Еленке) - 10/24/99 10:33:41 NSS
Если ты осознаёшь себя во сне и знаешь во сне, что сейчас ты таки спишь, то Бог с тобой золотая рыбка, а если нет, то он (убитый тобой) будет тебе сниться и сниться пока ты не узнаешь, что правду говорят, не убий. А насчёт психологии киллеров, могу сказать, что даже если их психика и здорова, то как то очень извращённо это здоровье.
№2874Еленка (Некоторым) - 10/24/99 10:12:03 NSS
ВЛАДИМИРУ: Так насчет самовозгорающегося лечебного огня... А почему не были сразу же приглашены ученые, которые подтвердили бы этот факт? Ведь такая великолеиная возможность убедить неверующих предоставилась!
ГАМАДУ: Хм... Придется написать завещание: "В случае сумасшествия прошу подвергнуть меня эвтаназии"
№2873Еленка (Евгению) - 10/24/99 09:49:29 NSS
Ага... Придет ко мне мертвец, что мною убит, такой полуразложившийся, гниющий, весь в червяках, жирных и белых, слизью истекающий... Схватит меня, бедную, и поволочет к себе в могилу... А я даже не замечу....
Насчет того, что убиьт врага - это все равно, что предать друга - АР-РИГИНАЛЬНО! Врагов действительно можно использовать в своих целях, но бывают случаи, когда их надо уничтожать.
№2872Еленка (Владимиру) - 10/24/99 09:40:58 NSS
Глубокоуважаемый Владимир! Уничтожение даунов и т.д. - утопия. Значит, говорить надо об утопии. А какие, к черту, в утопическом обществе подкуп и коррупция?
Насчет моей склонности к суициду - пока ее нет, но если я не смогу полноценно жить и буду влачить жалкое существование душевнобольного или безнадежного инвалида, то она появится и будет реализована.
Уничтожение преступников - как я с Вами согласна! Но лучше не уничтожать. а согнать всех насильников, убийц, наркобарыг и скопом отправить на урановые разработки. Уничтожать стариков - по этому поводу я уже высказывалась, но - специально для Вас - они заработали себе отдых. Уничтожать больных - безнадежных - вне сомнения.
Хиппи и панк, которые не хотят работать, подлежат уничтожению. Точнее. сами с голоду сдохнут, туда им и дорога. Поэт Пупкин, если не найдет себе богатого мецената - то же самое.
Культура спарты - да не ставили себе спартанцы целью развивать культуру. Но то наследие, которое они после себя оставили, не менее ценно.
Повторное излечение от алкоголизма и наркомании - поверьте опыту! За вторым разом обязательно последует третий и так далее. И при этом гений будет считать, что все ему позволено. Поблажек быть не должно. Кроме того, процент тех. кто смог во второй раз отказаться от наркотиков - около 0,5.
Убить сумасшедшего бога - так я пока не сумасшедшая.
№2871Aldarris (Gamadu) - 10/24/99 09:25:18 NSS
Zabil -- esli proga bolshe Mb, poshli mne svoy adres -- hotmail takie bolshie pisma ne prinimaet.
№2870Еленка (Сергею Гроховскому) - 10/24/99 09:06:18 NSS
Нет, это Вы докажите, что я - псих. Вот представьте - повязали Вас за изнасилование малолетней, и вместо того. чтобы доказывать, что Вы это преступдение совершили, просят Вас доказать, что Вы его не совершали...
№2869Сергей Гроховский (№2855 Леночке-людоедочке) - 10/24/99 00:50:26 NSS
А вот, докажите нашему многоуважаемому собранию, что Вы не псих. Судя по многим Вашим высказываниям Вы, эээ, sorry, вполне соответствуете.
№2868Aldarris (Gamadu) - 10/24/99 00:17:24 NSS
Ia nichego ne poluchil. V moem e-maile 2 "r": Aldarris@hotmail.com
№2867Lea (Алексею) - 10/24/99 00:12:46 NSS
Алексей, то, что Вы называете "мраморной доской Гроба Господня" - это, судя по Вашему описанию, Камень Помазания в Храме Гроба Господня. Никакого "публичного появления огня" там никто и не ждет. А собственно Гроб Господень - это та самая "пещерка".