Музей имени Избы-дЕбАтНи
Изба-Дебатня 26.9.99-1.10.99
№2582Фома (Еленке на 2561) - 10/01/99 23:33:17 NSS
<<А вот убить человека только за то, что он говорит не "Пребуде с нами Иисус" а "Аллах акбар"... Это - удел верующих. Кстати, а кого назвать НАСТОЯЩИМИ христианами? Старух, некомпетентых в вопросах не только жизни, но и богословия? Или попов, наживающихся на этих старухах? Не верю в существование истинно верующих священников.>> Лучше и не скажешь.Тут полностью присоединяюсь.
№2581Фома (sederу на 2560) - 10/01/99 23:27:46 NSS
Нельзя так дискутировать.Все христиане поступают хорошо. Кто поступает плохо - тот не христианин.
№2580Фома (Всем верующим) - 10/01/99 23:10:47 NSS
А как, собственно, Вы представляете себе бога?
№2579Владимир (Владу) - 10/01/99 21:57:31 NSS
Извините, Влад, но Вы не правы. Если "электронное слово" еще никого не смогло обратить, то всуе существует и христианский и-нет, и, к примеру, форум диакона о. А. Кураева, да и Ваша "Беседа". Дискутируя здесь верующий человек может узнать точку зрения, прямо противоположную его собственной. И он должен найти ответ - какая из позиций истинна. А отмахиваться от оппонентов любой может.
№2578Atilla (seder'у, про водород как первоматерия) - 10/01/99 21:54:49 NSS
Учтите, что кроме времени (7 дней с 9 нулями) у природы был еще и ГИГАНТСКИЙ полигон для экспериментов (целая вселенная). В таких масштабах нет ничего невероятного, даже Бог вероятен. :)
№2577Владимир (Артему) - 10/01/99 21:50:32 NSS
А давайте не будем уходить от поставленного вопроса! В конце концов это уже просто неэтично: я тут, понимаешь, мучаюсь в раздумьях насчет моего "косвенного и неявного" вреда, а Вы мне в стрелялки по прямому соединению сыграть предлагаете! :) Я, может, квесты больше люблю - Гэг, например. :)
№2576Atilla (Фоме на №2554) - 10/01/99 21:45:19 NSS
В защиту религии
Ну почему Вы такого плохого мнения о египетских жрецах? Ведь они, например, приближенно измерили продолжительность года (для тех, кто не знает - 365 дней Ж) ), что позволило простому трудовому народу вовремя сеять, собирать урожай, эффективно пользоваться разливом Нила etc.
"Так давайте и фашизм признаем двигателем прогресса..." Еще какой двигатель: благодаря ему появился ООН, всякие права человека... а если серьезно, то это не очень удачное сравнение.
"...легче было творить "чудеса" перед необразованной толпой." да с такой позиции можно признать вредоносными ВСЕ достижения цивилизации на всех этапах ее развития, не только религию, но и науку и политику и деньги, да вообще все. Давайте все будем жить в пещерах без этих вредных достижений!
№2575Атилла (seder'у) - 10/01/99 21:33:32 NSS
"Или упорно не замечать Его присутствия :-) " А что я должен заметить? Если дядьку в телогрейке и с мастерком (читай: дедушка с нимбом на небесах), как Его представляет себе уважаемый Фома, то его, действительно, нет. Кроме того, ничего из того, что мы можем рассмотреть не говорит о присутствии Бога. Все, что мы рассмотреть не можем, не подтверждает существование Бога, а лишь наводит нас (точнее, Вас) на такую мысль. Однако, обратите внимание, сколько вещей 100 лет назад (даже меньше) казались для людей настоящим чудом и чем-то необъяснимым! И все их удалось объяснить, правда появились новые необъяснимые факты, о которых тогда люди даже и не подозревали. Но есть все основания полагать, что через 100 лет они все будут объяснены без использования понятия "бог".
"Не может быть! Старец в своем лесу ничего не слышал о том, что боги давно умерли." - неточная цитата Ф. Ницше
№2574Влад (Всем верующим) - 10/01/99 20:51:32 NSS
Народ!! Хватит дискутировать с атеистами и оправдывать себя тем , что дескать ведете миссионерскую деятельность. предлагаю всем верующим дружной толпой покинуть этот сайт, тогла всем атеиистам и материалистам, просто не с кем будет спорить. я не помню случаев что бы слова на экране кого-то обратили в веру. нужно живое слово. посмотрите вокруг. если уж так хочется вести миссионерскую деятельность, начните с себя или со своих родственников и друзей. живое слово сильнее електронного. и-нет атеистов вряд ли можно переубедить. и помните послание к Тимофею . а не вспомню точно цитату, но там примерно так, " с еретиком, после первого и второго вразумления не общайся ибо таковой самоосужден" .
№2573Артем (Владимиру) - 10/01/99 20:32:55 NSS
А вы представьте себе на секунду, что это - не фантастика. Все мы геройски мочим врагов батальонами, пока это всего лишь DOOM, Quake или какой другой Duke Nukem. Если бы ваших рук дело могло бы раздавить ваши же убеждения, а? Положа руку на сердце? Без расчета на тылы?
№2572Артем (Седеру на № 2560) - 10/01/99 20:27:26 NSS
Знаете, ваши рассуждения меня жутко позабавили.
Значитца, так. Кто поступает плохо - по умолчанию не христианин.
Все христиане - плохо не поступают
Все плохо поступающие из среды нехристиан...
Продолжать? Если непонятен ход рассуждений, замените "христианин" на "интеллигентный атеист". Таким макаром можно доказать что угодно. Что люди ходят на головах, или что люди ходят на боках ((с)дон Рэба). Все это просто софистика, которая подействовать может только на нищедухих и сущеглупых. Ибо их есть ЦН.
№2571Владимир (Артему) - 10/01/99 20:17:50 NSS
Что значит "предположим вы - большой спец в физике"? Так можно предполагать все что угодно. Как сказал Штирлиц Холтофу: "Если Вы хотите предполагать все что угодно - обратитесь к астрологам". Давайте будем реально смотреть на вещи. Вы пишите: "И даже если чьи-то религиозные убеждения не представляют прямой и явной опасности для окружающих, то косвенную и неявную опасность - почти наверняка". Меня вот и заинтересовало, в чем же это мои, конкретно мои, религиозные убеждения могут представлять для Вас "косвенную и неявную" опасность. А Вы меня пичкаете примерами из области научной фантастики.
Кстати, подобную машину я бы построил. И сделал бы это с большим удовольствием, как говорил бухгалтер Берлага, "не в интересах истины, а в интересах правды". Было бы легче потом Вам доказывать, что "текст евангелий" - не липа. :)
№2570Артем (Седеру на № 2559) - 10/01/99 20:16:56 NSS
Значит, все-таки ничего нету "в руце Божьей"? Я так и думал. Тогда за что "его" благодарить? Ни за что, просто так? Как в мультике? Для поднятия настроения? А может, сто пятьдесят водочки под хорошую закусь это самое настроение луше подымут?
№2569Влад (Всем неверующим ) - 10/01/99 20:14:45 NSS
я не собираюсь никому доказывать бытие Божие я прjсто хочу показать что верующие люди верят имея на то серьезные причины http://beseda.lgg.ru/library/books/dialog01.html http://beseda.lgg.ru/library/books/dialog02.html эти ссылки - для тех , кто хочет найти ответ, если кого заинтересует, буде рад пообщаться тут или по почте vladislaff@hotmail.com
№2568Артем (Владимиру) - 10/01/99 20:07:55 NSS
Гы! Цвет забыл переключить! Предыдущая реплика ни разу не нейтральна ;)
Что касается контрразведки, то в войну это было подразделением того, что потом называлось ГРУ/КГБ. Если ваши священнослужители там служили, то это весьма достойный пример. И вообще, в армии только на роль пушечного мяса контингент не фильтруют. Все остальные роды занятий требовали и требуют хорошей "родословной". Может быть, во время прошлой войны в Чечне кто-нибудь из священнослужителей и служил в разведке, но мне такие факты неизвестны.
№2567Артем (Владимиру на № 2555) - 10/01/99 19:55:37 NSS
Я, вот, напрягся и выдумал пример. Гипотетический, правда, но очень наглядный. Предположим, вы - большой спец в физике. Очень большой. Вам поручено разаработать жизненно важное для человечества устройство. Настолько важное, что без него - ... Машину времени. И вы В СОСТОЯНИИ ее сделать. Но возникает проблема. Можно отъехать на 2000 лет назад и обнаружить, что текст евангелий - липа. Отъехать еще на скоко-то там тыщ лет и увидеть, что И.Навин не стопорил солнце, что Ной не высаживался на Арарате, что Моисей не водил свой народ кругами. Можно изъездить вдоль и поперек последних тридцать миллионов лет и воочию посмотреть, как из обезьяны происходил человек. Можно даже отъехать к началу времен и посмотреть как вылупился наш мир.
Контрольный вопрос в голову: вы будете строить такую машину? Не забывайте, что без нее - нам ... э-э-э, кранты. Всем. Как виду. Жду ответа.
№2566Владимир (Еленке) - 10/01/99 13:09:45 NSS
"Есть одна песня, в которой сказаны весьма разумные слова: "Президент посылает мальчишек на смерть, патриарх осеняет крестом". И в конченом итоге и президент, и патриарх делят добычу." - Насколько я понимаю, речь идет о чеченской войне (другие войны в новейшей истории России проходили без участия президента и уж тем более патриарха). Так вот, Вы знаете, Елена, что Алексий II пять раз обращался с официальными посланиями и к президенту и к правителству, призывая их к прекращению чеченской бойни. Его призывы так и остались неуслышанными.
"Кстати, а разве вы не знаете, что при Советской власти организовывалиьс студенческие отряды из комсомольцев, которые ОХРАНЯЛИ верующих во время, например, крестного хода." - Ага. Знаю, знаю. А потом на меня, например, от этих комсомольцев поступала "телега" по месту учебы, в которой они просили директора школы принять меры по борьбе с религиозным мракобесием в школьной среде.
№2565Искатель (Всем) - 10/01/99 12:39:38 NSS
Ой, я не сменил своей ориентации ;)) просто забыл переключить.
№2564Искатель (Сидору) - 10/01/99 12:37:09 NSS
Что ж, продолжаем растить эту кучу.
>"Не настоящий" это уже не христианин.
Ну надо же! Вот так живёшь, живёшь, слушаешь какого-нибудь православного батюшку, делаешь как он говорит, а тут бац - ты и не христианин вовсе!
>все это просто попытки одних гордецов доказать свою правоту другим гордецам
Выходит, они все неверующие? Значит, верующих на свете единицы, а остальные триллионы людей (за все века) гибнут в аду ради их святости?
>Именно эти интересные плоды мне и приходится наблюдать каждый день.
У вас однобокий взгляд на мир и на людей. У человека кроме тела и религии есть ещё и мозги, которые весьма надёжно могут защищать и от наркомании, и от алкоголизма. Ещё и другим помогать.
>сплошь существа влачащие нерелигиозное существование
Сколько таких к вам за день приходит? А сколько народу проходит мимо вас? Вот постойте минут пять на дороге и посчитайте. И ~99% прохожих "влачат нерелигиозное существование".
>пришлось два раза посетить республиканский детский приют
А мне, вот, пару раз приходилось посещать монастыри. Так вот там народ стремится предельно уменьшить количество "ближних своих", чтобы поменьше народу любить пришлось и чтобы совесть молчала, чтобы не видеть ужасов остального мира. Но ведь находятся люди, которые себя не жалея с этими ужасами борятся. И сплошь - "влачащие нерелигиозное существование"!
>где гарантия что ваше понимание "прогресса" правильное?
Это гарантирует наука, точнее, люди, которые смогли непредвзято (в отличие от некоторых) подойти к понятию "прогресса". Политические действия строги и обоснованы. А террористам всё равно какими лозунгами прикрываться - религиозными или атеистическими. Они всё равно будут террористами, а не верующими или атеистами.
>А что если ваше понимание "пргресса" окажется регрессом? Что тогда? Ну вам то бояться нечего, вы в Бога не верите...
Для меня регресс Человечества (тем более по моей вине) хуже чем попасть в ад.
>еще не признак "великолепности"
А что, царское угнетение, барские замашки, когда закон позволяет убить своего крестьянина безнаказанно, или когда царь может начать войну, если это сможет поднять его в глазах народа - это признак? А вот поколение - вот оно, перед нами.
>почитайте исторические труды о дохристианских славянских народах
Дык, когда это было! Христианство с тех пор устарело так же, как тогда язычество. Вы же сами сказали, что церковь - сборище гордецов. Так, боритесь с ними, раз вы праведник. Или вам наплевать на миллиарды людей, воспитываемых в духе "не ХРИСТИАН"?
>атеистический лектор - занимаясь вот этой самой софистикой...
Атеистический лектор выполняет за вас вашу грязную работу, потому что вам, дескать, чужда вражда. Он показывает, что не зачем лезть в "гордецы", а думать своими мозгами. А там, если ты потом прочитаешь НЗ, глядишь и станешь "настоящим христианином".
>похоже что нетерпимость эта самая для вас в порядке вещей
Это действительно так - если данная информация строго доказана, то любое инакомыслие (без соответствующих доводов) - просто глупость.
Завтрак - это рабство "идеи". Жизнь завтракающего подчинена "биологическому мировоззрению" в соответствии с которым он должен поступать, говорить, думать... Завтрак - тоже религия! Для того чтобы завтракать, необходимо уверовать в то что это правильно! Необходимо свято верить в то, что завтрак полезен для организма.
Соответствует вашему определению?
>Огульно можно судить о ком угодно (в особенности о людях которые нам лично не симпатичны).
Я рад, что вы это понимаете. Тогда в свете этого перечитайте свои мессаги...
>Вот история происшедшая с моей хорошей знакомой
Для этого вовсе не нужно быть христианином. Если бы она не была христианкой, уверен она поступила бы так же - воспитана хорошо.
№2563Евгений (to seder) - 10/01/99 11:27:15 NSS
Здравствуйте, Некто Батькович Христьянский!
Всё у Вас хорошо, но словами без авторитета можно убедить только умного человека и то при условии, если автор умён. А авторитетом своего имени Вы почему то не пользуетесь. Почему? И почему Вы Христьянин, а не Христос? Читали ли Вы такой труд "Подражание Христу" Фомы Кемпийского или например труды Оригена? Вы верите? Ха! Хорошо, а уверены ли Вы, что больше никогда в своей жизни не засомневаетесь в своей вере? Откуда Вы взялись, куда Вы уйдёте - эти вопросы для Вас что уже решены, если нет, то у Вас нет и веры.
№2562WM (2557) - 10/01/99 10:50:30 NSS
Можно и выкидывать непопулярную тему. Но ее же кто-то предложил, она вызревает. Справедливее ее просто быстро проскакивать, скажем за день, если она старая и протухшая. Формально будет считаться, что она обсуждена. А то я выкину, субъективно подумав, что тема бесперспективная, а она интересна кому-то.
№2561Еленка (Всем и Sederu особо) - 10/01/99 10:26:40 NSS
Итак, займемся примерами и подсчетами. Сразу оговорюсь, что я размышляю обо ВСЕХ религиях. а не только о христианстве. И не забываю, что христианство произошло от иудаизма. Так вот, уважаемый Seder, посчитайте-ка, сколько людей было убито за весь период существования религий, в том числе языческих? Вспомните человеческие жертвы, религиозные войны... Ну хорошо, если уж говорить о христианстве, то разве инквизиция - не христиансоке изобретение? Разве крестовые походы придуманы атеистами? Нет, они изобретены папой римским, кажется, превый поход был при Льве Х, точно не помню. А сколько людей были крещены насильно, причем отказавшиеся подвергались мучительной смерти. Вы верно подметили, что войны идут и по политическим мотивам, и политики набивают себе карманы деньгами, которые воняют кровью. Есть одна песня, в которой сказаны весьма разумные слова: "Президент посылает мальчишек на смерть, патриарх осеняет крестом". И в конченом итоге и президент, и патриарх делят добычу. А мальчишки гибнут... Кстати, а разве вы не знаете, что при Советской власти организовывалиьс студенческие отряды из комсомольцев, которые ОХРАНЯЛИ верующих во время, например, крестного хода. Конечно, нельзя не признать. что коммунизм - это религия, и потому представители иных религий столь жестоко преследовались. Да, забыла! В городе Питере, тогда Ленинграде, собирались строить высотные здания. Место постройки перенесли, так как мулла местной мечети заявил. что постройка рядом с мечетью зданий, которые выше оного храма - есть нарушение закона. И к его мнению прислушались. Попы, не желавшие отказаться от убеждений... Ну, коммунизм ведь - религия. Разве могут представители одной религии терпеть представителей другой? Кстати, про врачей-атеистов. которые убивали пациентов, им насоливших. Так ведь ИМ насоливших, врачам этим лично, а не богу! А вот убить человека только за то, что он говорит не "Пребуде с нами Иисус" а "Аллах акбар"... Извините, это моему умишку недоступно. Это - удел верующих. Кстати, а кого назвать НАСТОЯЩИМИ христианами? Старух, некомпетентых в вопросах не только жизни, но и богословия? Или попов, наживающихся на этих старухах? Не верю в существование истинно верующих священников, как и в существование верящих в свою идею политиков. Из всех тех. кто каким-то боком замешан в религиях, честным можно назвать только Антона Шандора Ла Вейя, открыто прзнавшего церковь Сатаны коммерческой организацией. Кстати, из всех верующих сатанисты - самый разумный народ. В принципе, меня саму можно считать сатанисткой. О том же. нужен или нет научный атеизм - да. он нужен людям определенных специальностей. Врачам,к примеру. Чтоб они знали, как произошел человек, для того. чтоб правильно его лечить. А я - обыватель. По профессии - оператор гравировального станка. Вряд ли вероисповедание скажется на таком роде занятий. Хорошо оформить надгродную плиту може и атеист, и сатанист, и христианин. Так что верить можно во все, что угодно, пока последствия этой веры ни на ком больше не сказались. allalena@hotmail.com
№2560seder (Искателю) - 10/01/99 05:06:59 NSS
Ну здравствуй, пленник "виндов" :-) Шуму от тебя-я-я... ну прям как от паровоза! Чтож попробуем разобрать все что ты свалил в кучу в 2547...
"Конечно, можно сказать, что настоящий хр. только тот, кто не способен никого убить." Вы удивительно догадливы, дорогой друг, но хочу вас поправить: христиане не бывают "настоящими" или "не настоящими"... "Не настоящий" это уже не христианин. Православие, левославие, католицизм, протестантизм... все это просто попытки одних гордецов доказать свою правоту другим гордецам. Можешь как угодно "обстебывать" мои слова - сути это не изменит. Лишь человек стремящийся от всего сердца жить в соответствии со словами Христа, может называть себя христианином ( без всяких приставок).
"А нерелигиозное существование показывает вполне интересные плоды." Угу... Именно эти интересные плоды мне и приходится наблюдать каждый день. Вот их список: алкоголизм и наркозависимость (с деградацией личности на их фоне), депрессивный синдром различных форм, суицид, различные фобии и т.п. И носители всех этих "интересных плодов" - сплошь существа влачащие нерелигиозное существование. На этой неделе мне пришлось два раза посетить республиканский детский приют - распределитель, и там несметное количество "интересных плодов".
"Замечательно! А негры Мазомбика показали цель существования Человечества! Интересные у вас обобщения!" За "живое" задело... Я отнюдь не обобщаю - приведенный пример только капля из океана подобных преступлений совершаемых ради "блага всего человечества" Так убей меня, дорогой мой Искатель, ведь я тоже не разделяю твоего "прогрессивного мировоззрения", как и те "религиозные мракобесы" которые несогласны были с Че. А чего церемониться, все что мешает "прогрессу человечества" - в топку (так кажется постулировали теоретики марксизма)! Только вот незадача: где гарантия что ваше понимание "прогресса" правильное? А что если ваше понимание "пргресса" окажется регрессом? Что тогда? Ну вам то бояться нечего, вы в Бога не верите... Ну, "завалил" по ошибке миллиард - полтора, подумаешь...
"И выковали великолепное поколение людей." Стало быть все остальные поколения чем-то вроде навоза были? Левые взгляды и ненависть к инакомыслию - еще не признак "великолепности"... Сильно подозреваю что и ваши "препады" из этой когорты. А что касается до рациональности признания Россией христианства, почитайте исторические труды о дохристианских славянских народах - о быте их, нравах, специфике культового поклонения, и вопрос отпадет сам собой :-)))
"Хватит этого софизма. Пожалуйста, пример - врач, по-вашему, это хороший человек? Ну, наверное хороший. Но ведь он наживается на чужих несчастьях! Вас это убедило в паразитировании врачей на человеческом обществе? Так что не надо приводить это как довод." Врач отрабатывает свои гонорары леча людей, а атеистический лектор - занимаясь вот этой самой софистикой... Сравнимо?!!!
"Раз уж тут всё равно об этом заговорили, то пример такой - почему запрещают показывать эротику до полуночи? - это плохо влияет на людей. Так что, это ограничивает свободу личности?!" Хор-р-роший пример... И главное - четко отражает суть вопроса :-))) Уже устал писать о нетерпимости к инакомыслию (похоже что нетерпимость эта самая для вас в порядке вещей) но уж если кто-то отваживается говорить о "религиозном мракобесии" и "подавлении прогрессивной мысли", то пусть "приложит" это к себе, и посмотрит что получится... Затыкать рот оппоненту лагерной кепкой - оч-ч-чень "прогрессивный" метод ведения дисскусий... Чего боялись - то, проводники "научной" мысли?
"А у меня есть несколько друзей - верующих, зациклившихся, закомплексованых и с безудержным самомнением. Это вам о чём-нибудь говорит?" Говорит! О том что: "религия - опиум для народа"! У меня тоже есть несколько таких... "безудержное самомнение" (если оно в самом деле имеется), признак как раз религиозности а не веры...
"Великолепно! А завтрак - это тоже религия? Он тоже подходит по вашим параметрам к религии." "Паниковский! Не делайте из пищи культа!" ( О. Бендер) Дражайший Искатель! Ежели вы сподобитесь объяснить слабоумному, в чем именно вы узрели параллели меж моих выкладок об "атеистизме", как о религии, и завтраком - буду премного благодарен! А "плеваться" голыми словами - может и красиво, но сомнительно в смысле... смысла!
"А что, вам не нравится водород, как первоматерия?" Мне, собственно, не нравится обьяснение процесса превращения этой самой "первоматерии" в высокоразвитое, мыслящее существо!!! Куда упекут вас ваши друзья, если вы начнете "кормить" их рассказами о том, что де процессор компа, на котором вы отбиваете свои мессаги, сгенерировался чисто случайно в процессе "виртуальной эволюции", а сам комп эволюционировал из ручной кофемолки...? И не рассказывайте мне о том что если прибавить к цифре 7 (дней творения) нулей эдак 9, то это будет более правдоподобно выглядеть!
"Любой христианин (в любом регистре) заботится о спасении своём и ближнего своего, а на остальных и остальное им всем НАПЛЕВАТЬ." Огульно можно судить о ком угодно (в особенности о людях которые нам лично не симпатичны). Вот история происшедшая с моей хорошей знакомой (христианкой, врачом-гинекологом, кандидатом медицинских наук). Кроме преподавательской деятельности, она еще и практикует в одной из больниц. К ней на прием попала женщина у которой были серьезные проблемы с слизистой шейки матки. Нужна была срочная (но дорогостоящая) спец. процедура. У этой бедной женщины не было денег заплатить, и моя знакомая заплатила эти деньги за нее (почти всю свою зарплату), потому как знала что промедление черевато "раком". И так как человек она исключительно порядочный (мзду не берет) то следующий месяц (до зарплаты) она жила фактически на сухарях и воде... А ты говоришь "пусть моляться...", "грешить надо меньше..."
№2559seder (Артему) - 10/01/99 05:01:21 NSS
Обыкновенным кухонным ножом можно нарезать хлеба для голодных детей, а можно перерезать глотку человеку несогласному с мнением обладателя ножа... Выбор есть... Но выбираем мы сами... А нож может быть и благословением и проклятием, но делаем его и тем и другим только мы...
№2558seder (to Atilla) - 10/01/99 05:00:05 NSS
"Лазеры Вы используете (видимо, в составе CD-ROM)" а также в установках позволяющих снизить болевые ощущения больным с разл. невралгиями.
"...однако если долго сидеть в комнате и внимательно смотреть по сторонам, не трудно заметить, что Строитель давно ушел. Или слишком хорошо спрятался." Или упорно не замечать Его присутствия :-) --------------------------------------------------------------------------------
№2557Владимир (Вебмастеру и всем) - 10/01/99 03:38:13 NSS
Просмотрел сейчас списки тем, и вот что подумал: а, может быть, имеет смысл исключать из списка те темы, которые в течении длительного времени не получают поддержки. Как, например, столь пикантная тема "Секс с оружием" - врят ли она будет вообще обсуждаться при наличии более интересных тем.
№2556Владимир (Фоме) - 10/01/99 02:05:08 NSS
Могу только сожалеть о том, что Вы общались с богословски необразованными верующими. Но распространять Ваше мнение об этих верующих на всех верующих вообще - достаточно спекулятивно и необоснованно. Также, как необоснованно и Ваше мнение о профессиональных богословах. Также, как необоснованно и Ваше мнение о том, что знакомство с теорией Дарвина может мешать искренней вере в Бога.
№2555Владимир (Артему) - 10/01/99 01:56:04 NSS
Ваши примеры, уважаемый Артем, ко мне лично не имеют никакого отношения. Я не медик, не хирург, не военный и не космонавт. И в этих вопросах мое "зашоренное" мировоззрение не несет никакой "косвенной и неявной" опасности. Придумайте, пожалуйста, пример, или примеры, которые показывали бы конкретно мою, как верующего человека, опасность для Вас. Тем более, что и Ваши приведенные примеры являются натянутыми. Могу их при желании разобрать.
Что касается священников-фронтовиков, то я имел в виду тех священнослужителей, которые воевали на фронте в Великую Отечественную Войну. В 1985 году, во время празднования 40-летия победы над фашизмом, таких только в Московской епархии было более 100 человек (судя по спискам награжденных).Наверняка в их числе были и контрразведчики.
№2554Фома (Atille на №2549) - 10/01/99 00:34:56 NSS
Египетские жрецы конечно "двигали вперёд науку", чтобы легче было творить "чудеса" перед необразованной толпой. Но и фашисты в концлагерях "двигали вперёд науку" ставя опыты на военнопленных по замораживанию и электропроводимости человеческого тела. Так давайте и фашизм признаем двигателем прогресса и надеждой человечества.
№2553Фома () - 09/30/99 23:55:52 NSS
(Владимиру на №2543) В "богословии и различных теогониях " я действительно дилетант. Но я ведь имел ввиду "дедушку" как вариант. И как это не смешно, многие верующие(в широком смысле) с которыми мне приходилось беседовать принимают именно этот вариант или близкие к нему. А те кто занимается "богословием и различными теогониями " профессионально ,сами в бога то и не верят. Жаль доказать это невозможно. Человек знакомый с теорией Дарвина (хотя бы в рамках школьного курса) не может искренне верить ни в "дедушку на облачке", ни в "высший дух" ни в другие заморочки. Притвориться и внушать другим это запросто. А самим верить -нереально.
№2552Артем (Седеру на № 2545) - 09/30/99 20:48:00 NSS
А за то, что он дал разум сволочам, взрывающим дома по ночам, вы тоже Богу благодарны? Очень легко сказать, что на великие достижения кого-либо сподобил именно Бог. Но тогда уж будьте последовательны. Заявите, что все, что творится в мире - дело рук Божьих. И лазеры, и диверсии, и эпидемии и все такое прочее. Вообще все. Или ничего. Последнее вам будет легче принять.
№2551Артем (Владимиру на № 2540) - 09/30/99 20:38:18 NSS
Первые, пришедшие на ум примеры явно ретроградных догм, связанных с религией я уже привел в № 2498. Ваше мировоззрение я не считаю аморальным. Просто, оно мне представляется слегка зашоренным. Что же касаемо моего высказывания о разведке - прошу извинить. Ляпнул не подумавши. Действительно, резковато. Однако, словосочетание "священник-фронтовик" вызывает у меня ассоциацию рэмбоподобного мускулистого субъекта в сутане, обмотанного пулеметными лентами и лейкой наперевес. Кстати, не могли бы вы привести хоть один пример священнослужителя, ходившего за линию фронта? Был бы жутко благодарен.
№2550Atilla (Гамаду на №2508) - 09/30/99 19:57:20 NSS
"Тысячелетия люди наблюдают привидения,и ввиду большого количества информации о вудуизме я не склонен думать,что ВСЕ лгут." Миллионы (если не десятки миллионов) бабушек и дедушек рассказывают детям про кощеев бессмертных и пр. нечисть, а сколько про них книг написано и фильмов снято? Неужели ВСЕ лгут? А сколько детей верит в Деда Мороза? Причем, многие из них видели его своими глазами!
Разумеется, сказки и легенды - не только ложь с намеком, в них иногда присутствует доля истины (вспомним, например, Г. Шлимана, который поредположил, что античные мифы основаны на реальных событиях и не ошибся), но нельзя их понимать буквально.
№2549Atilla (Гамаду) - 09/30/99 18:21:59 NSS
"Приведите мне примеры хоть какого-нибудь абсолютно безрелигиозного общества." Не приведу, потому как можно долго спорить, является ли атеизм или материализм религиями.
Разумеется, нельзя недооценивать роль религий вообще в истории человечества! Есть куча примеров тому, как религия "двигала вперед" науку (вспомните египтян и шумеров с их астрономией и математикой или Пифагора с его учением, которое является помесью науки и религии). Я уж не говорю о том, что именно более-менее поздние и некровожадные религии держали в рамках разумного полудикое и малообразованное большинство населения. Однако, есть много других вещей, которые в свое время оказали огромную помощь человечеству, но теперь окончательно устарели. Например, верховая езда дала начало развитию транспорта. Современные лошади куда сильнее, выносливее и красивее своих предшественниц, но это не значит, что мы должны на них ездить вечно и не должны переходить на автомобили, например.
"Можно прекрасно жить в обществе и не быть человеком,т.е. оставаться им формально и биологически." Ну это зависит от того, что понимать под человеком, это вопрос терминологии. Считать ли человеком маньяка, который выглядит как человек, но мыслит как бешеный волк? Считать ли человеком ИИ, который выглядит как машина, а мыслит как человек? Были и есть сейчас люди, которые не считают людьми тех, кто другой национальности...
"P.S.Не принимайте..." ну почему же... я же с вами согласился. :)
№2548Atilla (seder'у & Фоме) - 09/30/99 17:18:23 NSS
Ладно, забудем о физике и медицине ;)
Согласитесь, что все-таки в нашем мире существует ряд законов, которые постоянно выполняются (Вы это даже не пытались опровергнуть). Лазеры Вы используете (видимо, в составе CD-ROM) и считаете что Бог помог ученым понять необходимые законы а также то, как их можно применить для создания столь полезной штуки. Что ж, это Ваша версия, ее никак нельзя проверить или опровергнуть. Предлагаю такой пример (специально для Фомы), позволяющий понять как могут сочетаться наука и религия в понимании seder'а. Наша вселенная - квартира. Законы природы - расстановка мебели, свойства разных вещей и т.п. Известен какой-либо "закон", например что к двери прибит номерок "55". Стандартный материалист обяснит это так: "55 - это свойство нашей комнаты, будь там написано 56, это была бы уже не наша комната, а другая". Уважаемый seder скажет примерно так: "55 - потому что именно так задумал Великий Строитель, который создал нашу комнату и в последний день творения прибил к двери эту табличку". Никакого противоречия здесь нет, однако если долго сидеть в комнате и внимательно смотреть по сторонам, не трудно заметить, что Строитель давно ушел. Или слишком хорошо спрятался.
№2547Искатель (Всем) - 09/30/99 10:49:34 NSS
Привет всем! Проклятые винды, отродье капитализма ;))) еле выбрался вдебатню.
Еле успел скачать на винт вопросы ко мне, но теперь они уже, наверное, не актуальны. Если кому-то ещё интересно, можете вернуться к тем темам.
А пока отвечу на пару реплик.
Артём, поздравляю! Хоть и с опозданием. Колись, сколько стукнуло? ;)))
На №2498:
Не убедительно. Сейчас уже находятся такие умники, которые доказывают, что без всего этого можно обойтись.
Кроту на №2477:
У этих "чуть меньше 2%" и отличия от остальных те же 2%. Этого и заметить-то нельзя без анализов. А вот астматики, говорят, в среднем умнее остальных. Не потому, что у них есть физиологическое превосходство (наоборот, ущербность), а потому, что у них есть психологическая предпосылка задуматься о положении вещей, мироустройстве и т.д.
Сидор #2487, Сергей и Gamad:
>НАСТОЯЩИЙ христианин никого не способен убить
Это "христианин, христианин", что ли? ;)) Конечно, можно сказать, что настоящий хр. только тот, кто не способен никого убить. Но тогда какой смысл в христианстве, если делая как написано, ты христианин, но ещё не "христианин, христианин"? А христианство, практически, только к этому и призывает.
>представители различных политических течений рвут глотки друг другу(...)Почему же ЭТО вас не возмущает?
Потому что неполитическое существование достойно овец, а не людей. А нерелигиозное существование показывает вполне интересные плоды.
>Атеисты Че Гевары расстреливающие священников в Гаванне показали всю "гуманность" этого мировоззрения
Замечательно! А негры Мазомбика показали цель существования Человечества! Интересные у вас обобщения!
>Советские гуманитарные ВУЗы как раз и ковали "служителей атеистического культа" которые и усыпляли затем народ на лекциях по "научному атеизму"
И выковали великолепное поколение людей. А что нам дало признание Россией христианства? Сёко Асахара? Вот спасибо, как бы мы без него жили.
>Они то как раз "паразитировали общество и наживались на человеческих бедах"
Хватит этого софизма. Пожалуйста, пример - врач, по-вашему, это хороший человек? Ну, наверное хороший. Но ведь он наживается на чужих несчастьях! Вас это убедило в паразитировании врачей на человеческом обществе? Так что не надо приводить это как довод.
>Хотите возразить? Тогда сообщите мне хоть один случай, когда кому-либо из верующих ( до 1985г.) предоставили право публично говорить (или свободу публиковать) что-либо о своей вере в Бога
Раз уж тут всё равно об этом заговорили, то пример такой - почему запрещают показывать эротику до полуночи? - это плохо влияет на людей. Так что, это ограничивает свободу личности?!
>Есть у меня несколько друзей - атеистов, и я не сказал бы что они "свободные, самостоятельные личности"
А у меня есть несколько друзей - верующих, зациклившихся, закомплексованых и с безудержным самомнением. Это вам о чём-нибудь говорит?
>Нельзя быть свободным, будучи рабом. А атеизм - это рабство "идеи"
А жизнь на Земле - это рабство гравитации. Все мы рабы. И никогда не станем свободными. Что же нам теперь взорвать Землю чтобы освободиться от этого рабства?
>Вся жизнь атеиста подчинена "атеистическому мировоззрению" в соответствии с которым он должен поступать, говорить, думать...
У каждого человека есть мировоззрение. И он действительно должен думать в соответствии со своим мировоззрением, но это всего лишь законы психологии. К идеализму это не имеет никакого отношения.
>Атеизм - тоже религия!
Великолепно! А завтрак - это тоже религия? Он тоже подходит по вашим параметрам к религии.
>Необходимо соглашаться с огромной кучей нелогичных и нелепых утверждений, и верить в них как в аксиому.
А что, вам не нравится водород, как первоматерия? Конечно, с точки зрения Библии эволюция - это нелепая и нелогичная чушь - как это так, мир создавался не за 7 дней? - не верю!
А с ХРИСТИАНАМИ, мне кажется, я уже сталкивался (для определённости было бы не плохо сформулировать отличительные признаки ХРИСТИАНИНА - наверное это не крупный почерк ;))). Любой христианин (в любом регистре) заботится о спасении своём и ближнего своего, а на остальных и остальное им всем НАПЛЕВАТЬ. Шахтёры не получают зарплату? - плохо. Пусть молятся. Болеете? - грешить надо меньше. И никто уже не вспоминает о врождённых болезнях и детской смертности. Что это за жизнь когда единственная цель - это смерть? И незачем пытаться заставлять человеческий эгоизм работать на общее благо (метод всех религий) - это бесполезно.
И персонально Гамаду:
Зомби это кто - больные синдромом Дауна, или те кто "тоже может играть в баскетбол"? Не совсем ясна аргументация.
№2546seder (to Doctor Zy ) - 09/30/99 05:26:29 NSS
Скажи мне, Доктор, имеют ли право на жизнь люди больные? Или всех кто заражен тифом (СПИД-ом, вшами, "свинкой" и т.д.) нужно уничтожать? Я думаю их нужно лечить...
"Вообще, по вашему, имеют ли право на существование иные религии, иные конфессии? Или must die?"
"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Матф.5:44-48)
№2545seder (to Atilla) - 09/30/99 05:26:25 NSS
Извини, я такой же специалист в физике как ты в медицине :-))) А что касается лазеров - в моем "неатеистическом" кабинете есть устройства использующие свойства лазера, и я благодарю Бога за то что дал разум их конструкторам :-)
№2544seder (Димьяну) - 09/30/99 05:26:15 NSS
"Видишь ли, искажение никнеймов - это очень плохой тон." Мой грех, не удержался... Рад твоему пониманию. А слово "браток" из того периода моей жизни, о котором я очень неохотно вспоминаю...
№2543Владимир (Фоме) - 09/30/99 02:35:00 NSS
А "мало-мальски образованый человек" в "доброго дедушку сидящего на облачке" и не верит. Слабо Вы с богословием и различными теогониями знакомы. Так что, добрым дедушкой, сидящем на облачке, представляют себе Бога мало-мальски образованные атеисты.
№2542Gamad (Атилле на №2527) - 09/30/99 01:36:01 NSS
"Действительно же могущественным его делает не наука (она появилась сравнительно недавно) и не религия (современные виды религии появились тоже не так давно), а общество."-
Ну так какое же общество без религии,пусть и в древних её видах.Приведите мне примеры хоть какого-нибудь абсолютно безрелигиозного общества.Такие общества имеются,но не у людей и называются стада,стаи,прайды...В какой-ио мере к ним можно отнести и современное общество каменных джунглей.Можно прекрасно жить в обществе и не быть человеком,т.е. оставаться им формально и биологически.Если бы люди могли "говорить по-львиному",он несомненно потребовал бы от нас называть его человеком,на каком основании-несогласных он бы просто загрыз.
P.S.Не принимайте лично на свой счёт слово "животное",я говорю это обо всех людях.
№2541Фома (Всем) - 09/30/99 01:29:52 NSS
Зравствуйте ВСЕ!Впервые попал сюда,почитал и не смог не влезть.Хоть режьте меня-не представляю, как хоть мало-мальски образованый человек может верить в бога?Я имею ввиду вариант доброго дедушки сидящего на облачке и озабоченого нашим поведением:грешим или праведничаем?
№2540Владимир (Артему) - 09/30/99 00:18:11 NSS
"Опасность религиозного мировоззрения в том, что оно ВСЕГДА содержит догмы, которые рано или поздно вступают в противоречие с действительностью." - Будьте добры, приведите примерчики этих догм.
"...когда ваши догмы станут мешать неким процессам..." - Тоже самое. Примеры на стол!
И вообще, на каком основании Вы считаете, что мое мировоззрение аморально, и оно не позволяет мне быть хорошим человеком? Между прочим, фраза "в разведку я бы вас не пустил" - достаточно оскорбительна. Почему? Спросите у священников-фронтовиков.
№2539Артем (Гамаду на № 2536) - 09/29/99 23:42:32 NSS
Если в процессе общения наш средний человек что-то заподозрит - то это безусловно машина. А вот если нет? Если вы сами выдумали этот пример, то я вас искренне поздравляю. Это почти дословный пересказ т.н. теста Тьюринга на предмет обнаружения машинного интеллекта.
№2538Артем (Владимиру на № 2535) - 09/29/99 23:36:30 NSS
Опасность религиозного мировоззрения в том, что оно ВСЕГДА содержит догмы, которые рано или поздно вступают в противоречие с действительностью. Отказ от догм равносилен отказу от мировоззрения, на что способны лишь единицы. Иными словами, когда ваши догмы станут мешать неким процессам, боюсь, вы выберете догмы, а не объективную необходимость. Скажем так: в разведку я бы вас не пустил. :(
№2537Артем (Атилле на № 2533) - 09/29/99 23:28:49 NSS
Ну, бинарная Булева логика есть только простейший частный случай логики вообще. Я совершенно согласен, что область ее применимости сильно ограничена. Но дело в том, что последних лет этак ~надцать резвыми темпами развивается т.н. нечеткая(fuzzy) логика. "Скорее, нежели чем" - это именно из этой оперы. Причем, темпы развития этой отрасли математики определяются именно прикладной пользой. Наиболее эффективные алгоритмы управления системами реального времени строятся именно на этой основе. Пока что, правда, на эмуляторах фаззи-процессоров. Но с ростом технологических знаний вполне могут появиться камушки-процессоры, в которых 0 и 1 будут только маловероятными хотя и возможными состояниями ячеек. Самые горячие утверждают, что только на такой элементной базе можно построить ИИ, но это пока еще на воде вилами писано.
В общем, не нужно принимать математику за окаменевшего монстра, которого выдумали нам на беду предки. Математика - такая же наука, как и все остальные. И развивается она не медленнее прочих.
А доказывать истинность математики в рамках ее самой - это схоластика. Только опыт. И потом, математика - всего лишь описательный язык. Он мог бы быть совершенно иным. Какой язык правильнЕе: русский или американусский? Важно лишь, насколько он соответствует потребностям описания.
№2536Gamad (Артёму на №2531) - 09/29/99 23:26:59 NSS
Давайте проведём такую аналогию-представьте,что людям удалось построить такого человекоподобного робота,что он не только внешне крайне похож на человека,но его опорно-двигательная часть ведёт себя в точности как человеческое тело,и вдобавок его мозг-очень мошный компьютер,оснащенный программой исскуственного интеллекта.Всё сделано так, что средний человек если и поймёт,что это робот,то только пообщавшись с ним довольно продолжительное время.Так что это по вашему-воплощённый образ человеческий или по существу-машина?
№2535Владимир (Артему) - 09/29/99 21:22:48 NSS
Могу показаться навязчивым, но все-таки ОЧЕНЬ хотелось бы услышать Ваш внятный ответ на мой № 2500. Заранее благодарен.
№2534Батька Ангел (Доктору) - 09/29/99 20:44:51 NSS
Вот про вахаббитов:
"Ваххабизм является реформаторским движением в Исламе. Его основатель - шейх Мухаммад ибн АбдулВаххаб жил на территории современной Саудовской Аравии по вашему летоисчислению в XVIII веке.
Предыстория этого движения такова. На территории Османской империи в составе которой был Аравийский полуостров к этому времени во множестве распространялись ереси (суфизм, алавитизм и др.), поклонения могилам покойных святых, даже иконописи, что вызывало негативную реакцию со стороны ортодоксии. В таких условиях шейх начал проповедь призывающую к возврату к изначальным ценностям Ислама времён Мухаммада. Очень скоро его поддержал влиятельный род аль-Сауда, которые намеревались избавиться от власти султана. Это были предки современного королевского дома Саудитов.
Число приверженцев шейха стремительно росло и это начало беспокоить Порту. А сторонники АбдулВаххаба начали силовую кампанию по уничтожению ересей. Они крушили места поклонения запрещённые Кораном, учиняли погромы неортодоксальных сект. В начале XIX века они совершили безпрецедентный поход на одну из главных святынь шиитов в Иракском городе Кербеле, где похоронен почитаемый шиитами внук пророка Мухаммада Хусейн. Они разгромили святыню и там погибло много шиитов."- это сообщил уважаемый Абдулла.
Что касается дагестанцев, то в современных источниках о кавказской войне говорится в основном о лезгинах- когда речь идет о жителях Дагестана. Видимо авторам было лень разбираться с той кашей племен, что населяла Дагестан.
№2533Atilla (Артему) - 09/29/99 20:28:19 NSS
я имел в виду не конкретные формулы и не метод Байеса, а математику и математическую логику вообще. Арифметика, алгебра т.п. оперирует с записями чисел и, можно сказать, все следует из записи чисел и нескольких аксиом. В повседневной жизни мы убеждаемся, что они вроде бы работают и 2*2==4 (хотя, возможно, в некоторых неведомых нам случаях это не так), с евклидовой геометрией сложнее: она опирается на ряд аксиом, которые в некоторых случаях не выполняются (в гравитационных полях, например), а логика оперирует величинами, которые могут принимать лишь 2 значения: "истина" и "ложь" (true & false), хотя в жизни мы чаще сталкиваемся с менее конкретными величинами: "Х.З.", "больше похоже на истину" и т.д. ;) Так что нельзя знать наверняка, что современная математика - универсальный идеальный инструмент. Можно, конечно, воспользоваться методом Байеса и вычислить, что надежность математики очень велика, но это уже получится замкнутый круг. :) Короче, наука - тоже религия. Вот! :))
А что до Gamad'а, то он, возможно, и правда материалист. :)) Хотя, честно говоря, я очень сильно удивлюсь если хоть кто-нибудь из этой конференции изменит свою точку зрения на противоположную.
№2532Doctor Zy (Батьке) - 09/29/99 20:12:07 NSS
А чё, ваххабиты действительно существуют в природе? Некоторые источники, в т.ч. мусульманские утверждают, что это вообще миф - и такого течения в исламе нет и никогда не было.
Фраза "в прошлом веке дагестанцы бок о бок с чеченами воевали
против русской армии." вообще вне контекста выглядит кривовато :-\ Без уточнения, какие дагестанцы и когда воевали. У меня у самого таких сведений до чёрта.
Само понятие "Дагестан", возникло в ходе кавказской войны, как составная часть имамата Шамиля. В ходе смуты 1918 года чечены попытались было это образование восстановить и одним из "штатов" этого образования и был провозглашен "Дагестан". В итоге горцы были разбиты Деникиным и стали искать утешения у красных. Типа, красные партизаны, борцы за права трудящихся востока. Отсюда и Советский Дагестан.
А так - поселения на западном побережье Каспия сами искали российского подданства еще с 17 века. А в горных районах российская администрация почувствовала себя уверенно только в конце 19в.
№2531Артем (Гамаду) - 09/29/99 19:43:58 NSS
Эй, эй! Это как так понимать, что человек по существу - животное? А мне тут верующие все больше твердят, что это вопрощенный образ Божий! Или имеется в виду, что яблоко от яблони?
№2530Батька Ангел (Искателю) - 09/29/99 19:31:43 NSS
Письмо дошло?
№2529Батька Ангел (Всем) - 09/29/99 19:30:37 NSS
По исламу. Беседовал Батька с мусульманами (даже вахаббита одного нашел)- они говорят, что это "ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ ВОЙНА"- но не религиозная (за веру). А Мвлади- брехать это работа его. С верой в Дагестане все нормально. Потому призывы к религиозной резне там и не прошли. Нормальные мусульмане отлично понимают, где вера, а где деньги. К сведению- в прошлом веке дагестанцы бок о бок с чеченами воевали против русской армии.
№2528 Артем (Атилле на № 2516) - 09/29/99 19:29:09 NSS
Математике вообще я всего лишь доверяю. Потому что математика есть упрощенная формальная система описания других систем. До тех пор, пока прогнозы(гипотезы), выводимые из формального математического описания неких систем совпадают с поведением описываемой реальной системы, я предполагаю адекватность математической модели. И доверяю ей. Однако не считаю ее абсолютной и окончательной. Только в некотором(достаточном) приближении. Формулы, приведенные в статье оцениваются вовсе не интуитивно. В науке гидроаэродинамике многие зависимости чрезвычайно сложны. Расчеты можно вести исключительно на основе нестрогих эмпирических зависимостей. Когда мы собираемся выдумать новые такие зависимости, метод Байеса позволяет отсеять ошибочные с минимальными трудозатратами. Лучшее неинтуитивное подтверждение адекватности метода Байеса - самолеты, которые летают, несмотря на невозможность просчитать турбуленцию воздушного потока "в лоб". Научные теории - вовсе не субъект веры а-ля божества. Это откровенно самодельные объекты, сделанные под определенные нужды и списываемые на слом по мере физического и морального износа.
№2527Atilla (Gamad) - 09/29/99 19:26:21 NSS
"Если Бог и духовные сущности существуют..." Вот именно, "Если". И подтвердить их существование наше человечество сможет только если достигнет должного уровня (если вообще когда подтвердит). Поэтому, то тех пор вы являетесь верующим, а не материалистом, ибо Вы не подвергаете сомнению существование Бога (или пантеона богов или каких-либо духов), в противном случае какой же Вы тогда верующий? :)
"Я хочу сказать,что человек-по своей природе животное и только религия (а не наука) способна сделать из него что-то большее." Полностью с Вами согласен! Но лишь до слова "только". ;) Действительно, человек - животное, правда, более умное и слабое по сравнению с большинством других, но у каждого животного есть свои преимущества и недостатки. Действительно же могущественным его делает не наука (она появилась сравнительно недавно) и не религия (современные виды религии появились тоже не так давно), а общество. Были случаи, когда дети воспитывались животными, однако получались из них обычные "звери" (их даже не удавалось научить говорить), а не киплинговские Маугли. Материалисты же (которые себя к религиозным не причисляют) считают себя людьми!
№2526Gamad (Всем) - 09/29/99 17:43:47 NSS
Seder-y и всем:
Если в моей реплике №2509 мой призыв к ограничению рождаемости был понят как призыв к воздержанию-я немного погорячился.Я не призываю к воздержанию и не имею ничего против контрацепции-но не надо уподобгяться древним грекам-римлянам и иже с ними и обожествлять "это".Я хочу сказать,что человек-по своей природе животное и только религия (а не наука) способна сделать из него что-то большее.Большинство людей очень большую часть своей жизни живёт повинуясь инстинктам (я имел ввиду далеко не только секс)- такова "конструкция" наших тел (в том числе и мозга).И если дарвинисты противопоставлают человека всем остальным живым существам в земной биосфере,то именно религия (а не очень развитая высшая нервная деятельность,мало чем отличающаяся от высшей нервной деятельности другмх высших млекопитающих) дарует им такое право.
Да простят меня другие верующие,если здесь я определил ценность религии не тем,чем материалисты определяют ценность информации-не истиной.Религиозные знания вообще не поддаются и не подлежат проверке на истинность,как например знания из области гидродинамики.Хотя ценность религии далеко не исчерпывается сказаным мной выше (было бы большим кощунством так думать).
To Atilla:
Если Бог и духовные сущности существуют материально,хотя мы с нашим уровнем науки и не способны
их зафиксировать,то я с радостью готов признать себя материалистом!
№2525Doctor Zy (По поводу одной предлагавшейся к обсуждению темы) - 09/29/99 17:17:52 NSS
Была ли война в Дагестане религиозной - или это бандитская разборка.
Судя по информации от противоположной стороны (www.kavkaz.org) ее пытаются представить именно как религиозную, этакий священный джихад, который "Исламское Правительство Дагестана" ведет с окупационными войсками "кремлевских кафиров" (неверных). Конечная цель войны - "освобождение всех мусульман от Волги до Дона" и "провозглашение всеобщей исламской столицы в Иерусалиме" почему-то...
Согласитесь, если бы у Батьки Махно был бы соответствующий прессцентр, едва ли он стал представлять деятельность батьки как религиозно-освободительную. А так, кем мы будем считать, например, Петлюру? Бандитом или борцом за национальную независимость?
На наше счастье, дагестанским народам идеи ислама, в целом, пока еще кажутся чуждыми, привнесёнными извне. На первом месте у них национальное чувство, ощущение этнической самости и ощущение, что чечены для них - опасные чужаки, а не братья в Аллахе. Но если эта религиозная демагогия таки проникнет в их подсознание? Именно ПОДсознание - дневной рассудок всегда понимает, где правда, а где пропаганда, что тогда? Слава Богу, что не у всех "религозное чувство", "орган веры" достаточно развит.
№2524Doctor Zy (Сидору на 2520) - 09/29/99 15:35:48 NSS
А имеют ли право на существование те, кто не являются христианами, но ими себе называют?
Вообще, по вашему, имеют ли право на существование иные религии, иные конфессии? Или must die?
№2523Atilla (to seder) - 09/29/99 15:00:21 NSS
№2518: "Резонно, особенно если принять во внимание что Библия - не учебник по астрономии и молекулярной физике..." Кстати, не по молекулярной, а по квантовой :)) и теории поля. Но это так, к слову. Однако, есть явления, которые никак не объясняются в Библии (если не считать объяснением слова "на то воля божья"), однако их исследование является несомненным благом (только не надо мне рассказывать про Хирасиму и Черновбыль: чума, убивавшая в средние века куда больше народу, была побеждена именно наукой).
№2520: Что касается догм материализма, то она одна: реальны только материя, все остальное - это либо ее свойства, либо формы, либо ее проявления. Это основа теории. Все остальное - постулаты, т.е. не теоремы, а базовые положения. Основные требования к постулатам: 1) Независимость 2) Непротиворечивость 3) Полнота и плюс, 4) все они должны соответствовать действительности, т.е. должны подтверждаться опытом. Все что вытекает из постулатов должно выполняться. Если это не так, значит не соблюдены пункты (2) и (4). Если есть явления, не вытекаюжие из постулатов, значит не выполнен пункт (3). Пункт (1) не существенен, т.к. лишние постулаты всегда можно отбросить. :) Поэтому, гипотезы, которые невозможно проверить (вечность материи и т.п.), никак не влияют на набор аксиом. Что касается приведенных Вами примеров, то я увы ничего о них не зная :((, хотя уверен, что такие случая были (сам грешен, на практикуме подгонял ради хорошей отметки %) ). Однако, имеется масса случаев, когда открытия делались не методом Тыка, а буквально на кончике пера (взять, к примеру, открытие лазеров, а оно уж точно не фальсификация, я сам видел как они работают, поверьте мне на слово).
снова №2518:"Вот оно, СВЯЩЕННОЕ для любого материалиста и атеиста слово СЛУЧАЙ!" Я предвидел такой ответ, поэтому специально пояснил, что я под этим словом подразумеваю. Поясню еще раз: случай - набор условий, который очень сложно исследовать, т.к. практически невозможно повторить (ну не доводить же ту женщину до прежнего состояния и смотреть что будет, если не помолиться, и даже если это возможно, остальные условия, включая погоду, курс доллара и мн. др., что могут оказывать влияние, повторить не получится).
"Не обижайся, но понятие случайность, для меня, - непознаная закономерность..." Полностью согласен, для меня - тоже .:)) Вовсе я не собираюсь обижаться, и спасибо за link!
№2522Димьян (Всем) - 09/29/99 12:04:16 NSS
Вот , например, во 2ом потоке 176 сообщении некто Сергей пишет:
По поводу ненормальности атеистов: Я имел ввиду недоразвитость, ну бывают ведь хромые от рождения, бывают слепые..причем здесь фашизм?
И далее:
другое дело, когда создается партия калек, которые претендуют на то, что убогость, слепота - это и есть единственное здоровое ощущение мира, да еще и науку вплетают сюда для доказательства своей правоты.
Да... Тяжёлый случай... Но попробуем помочь Сергею.
Прежде всего , Серёжа, ты должен вспомнить, что именно слепые и калеки, исцелённые И. Христом ( читай Новый Завет, Серёжа! )составляли первых уверовавших. И в общем то понятно почему. (Заметь Серёжа, как презрительно ты отнёсся к тем, кого любил и кому погомал И. Христос!)
Во-вторых, именно убогие ( вчитайся, Серёжа - "у-богие") занимают играют в христианстве первую роль. Не буду цитировать дословно Новый Завет, но И. Христос, твой бог и учитель, говорил, что именно убогие, нищие духом прежде всего войдут в Царствие Небесное. И у меня нет оснований верить тебе, а не ему.
Так вот какая история выходит, Серёжа - запутался ты в гордыне своей. Именно хромые, слепые, у-богие, нищие духом и основали христианство и были первыми его подвижниками. И никакого "другого дела" - это их полное право убожье право. Кстати, Серёжа, без обид. Я тоже ничего не имею против слепых, убогих и христиан - ну родились они такими или судьба покалечила и обубожила. Наооборот, я их где-то даже уважаю. Но вот читать, что они иногда выдают бывает просто противно.
№2521Димьян (Seder-u 2517) - 09/29/99 11:19:47 NSS
Видишь ли, искажение никнеймов - это очень плохой тон. Я даже переключаю регистр, чтобы папечатать твой ник. Это моё к тебе уважение. Слово "браток", кстати, тоже из этой серии. ( Вообще в современной России браток = товарищ = господин ) Ведь ты тоже в 2519 обращаешся к Gamad-u "братец". Но я тоже принимаю твоё замечание. И давай закроем эту тему - не гоже засо(е?)ря(а?)ть дебатню выяснением отношений. Дельное чё скажи - буду рад ответить.
№2520seder (Артему) - 09/29/99 04:37:58 NSS
Извини Артем, мне очень трудно проследить твою мысль в мессаге 2514, я попробую ее сформулировать своими словами (если что не так - поправь). Итак... Материализм/атеизм не является религией потому что: не имеет "неприкосновенных догм", хотя имеет эти догмы/аксиомы (иначе что такое аксиома, как не теорема не требующая доказательств?) от которых отталкиваются "ученные" мужи - атеисты в своих рассуждениях. Впрочем можно пересмотреть эти догмы/аксиомы, если появяться неоспоримые доказательства их опровергающие, но это не имеет смысла так как аксиомы не нуждаются в каких либо доказательствах, следовательно они незыблемы!
"Если хоть единый твердо установленный факт будет противоречить постулатам/аксиомам, они будут немедленно подвергнуты сомнению." Существует масса свидетельств обратному - ученые мужи старательно закрывают глаза, чтобы не замечать фактов противоречащих их точке зрения (случай с исследованиями Иммануила Великовского)! А уж чтобы подвести базу под свою "теорию" не гнушаются даже подлогами (как в случае с "Пилтдаунским человеком") для доказательства своей "правоты". А впрочем, все в материализме начиная от "первопричины возникновения физической вселенной" и до "вечности материи" - вопросы чистой веры, т.к. проверить или доказать это эксперементальным путем невозможно. Но зато можно игнорировать множественные проблемы атеистическо -материалистического взгляда на мир с законами термодинамики, теорией информации, генетикой, антропологией и т.д. и т.п. (список огромен). Так что "атеоматериализм" - тоже религия! Артем, к сожалению я не располагаю достаточным временем для подробного освещения этой темы, но рекомендую тебе честно исследовать и обдумать работы ученных "не атеистов" - по крайней мере ты будешь иметь представление и о "научном идеализме":-{>
"Разумеется, можно лишить человека права именоваться христианином после содеянного преступления. Но ДО ТОГО он ведь им все-таки был?" В том то и соль, что права ИМЕНОВАТЬСЯ его ни до, ни после преступления лишить никто не может. Я говорю не о тех кто ИМЕНУЕТСЯ, а о тех кто ЯВЛЯЕТСЯ христианами... Пример: можно ли считать христианином человека, для которого учение Христа ничего не значит? Он сам может себя величать христианином, спать на Библиях, жить в церковных зданиях - это не сделает его УЧЕНИКОМ ХРИСТА.
№2519seder (Gamad - у) - 09/29/99 04:38:11 NSS
Братец Gamad! Не могу согласиться с твоим 2509 - деторождение не право, а заповедь:-) И "ограничениение рождаемости", в твоей трактовке, не "целомудрие" а скорей "воздержание":-) Здрави будь, боярине!
№2518seder (to Atilla) - 09/29/99 04:37:44 NSS
"...считаете истиной существование Солнечной системы и т.д. В Библии, кажется, на этот счет ничего не написано :)" ///"...в Библии, кажется, ничего не сказано про распределение заряда в электроне. :)"
Резонно, особенно если принять во внимание что Библия -не учебник по астрономии и молекулярной физике...
"...кроме молитв есть еще случай (т.е. сочетание обстоятельств, которое приводит к неожиданному результату)." Вот оно, СВЯЩЕННОЕ для любого материалиста и атеиста слово СЛУЧАЙ! Если чего-то не вписывается в рамки "научно - атеистического" мировоззрения, на помощь тут же приходит "сочетание обстоятельств, которое приводит к неожиданному результату"! Не обижайся, но понятие случайность, для меня, - непознаная закономерность... И еще: когда разум противится чему-либо, он лихорадочно отыскивает оправдание этому противлению. Отсюда и вся аргументация "научного" атеизма. Впрочем, каждый волен трактовать факты по своему...
"(читай Ев. от Иоанна 4:19-24)" Если не трудно, можно URL?
Вот цитата отрывка: " Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк. Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме. Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." Если тебе нужна электронная Библия, то хороший вариант (с поиском по словам и словосочетаниям) лежит по этому адресу: http://www.chat.ru/~bible_sw
№2517seder (Димьяну) - 09/29/99 04:37:34 NSS
"Во первых" - принято. Учту на будующее... Хотя как-то, помниться, ты меня "браток" наименовал - куда уж фамильярней... Так что учти и ты. На будующее...
"А в третьих , не обольщайся (если ты ещё способен это делать)на счёт моих подружек. Будут там где надо." Уж в этом я не сомневаюсь...
"А вот за тебя, злоречивый, не уверен." Просвети меня, убогого, где это я злоречием тебе насолил? Где крыл тебя последними словами али гадости говорил? Буду премного благодарен за обличение...
№2516Atilla (Артему на №1514) - 09/28/99 21:45:10 NSS
"Они тоже верят, просто не в то, что нужно!"
Ну а разве Вы сами не верите математике из вашего перевода статьи? :) Ведь ее степень достоверности можно определить только интуитивно.
№2515Артем (Седеру на № 2502) - 09/28/99 21:24:43 NSS
А вы знаете, что ни один член партии не был под судом и следствием? Их просто вычищали из партии еще до разбирательства. Разумеется, можно лишить человека права именоваться христианином после содеянного преступления. Но ДО ТОГО он ведь им все-таки был?
№2514Артем (seder-y) - 09/28/99 20:34:03 NSS
"..Каждый день я сталкиваюсь с подтверждениями того, что Бога нет, поэтому я полагаю, что Его нет.." Я могу порекомендовать свой перевод статьи "Метод Байеса применительно к атеизму" Надеюсь, основную суть статейки можно постичь без глубоких математических познаний, хотя некие формулы там и присутствуют.
На самом деле материализм - вовсе не религия, как можно было бы подумать. Разумеется, так гораздо проще громить атеистов/материалистов. Как же! Они тоже верят, просто не в то, что нужно! Неверно это. На самом деле любая религия имеет в основе неприкосновенные догмы. Научный же атеизм догм не имеет. Да, есть некоторые наборы постулатов/аксиом, принятые с тем, чтобы можно было от чего-нибудь отталкиваться в рассуждениях. Но эти постулаты/аксиомы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НЕРУШИМЫМИ ДОГМАМИ. Если хоть единый твердо установленный факт будет противоречить постулатам/аксиомам, они будут немедленно подвергнуты сомнению. Мы НЕ ВЕРИМ своим постулатам. Мы им всего лишь доверяем. И лишь до того времени, покуда они адекватны наблюдаемой картине мира. Наблюдаемая же картина мира не содержит ни одного факта, который подтверждал бы существование Бога. В такой ситуации наиболее разумным шагом будет заявление: "Возможно, Бог существует. Однако имеющийся объем наблюдений ничем этого не подтверждает. Наиболее логичным будет предположить несуществование Бога". Я вовсе не отрицаю существование Бога в принципе. Для этого надо быть идиотом. Я предполагаю его несуществование и имею для этого весьма веские основания.
№2513Atilla (всем) - 09/28/99 14:33:32 NSS
№2509 Gamad: когда-нибудь слышал о ср-вах контрацепции (презервативы и иже с ними)? Чем не средство ограничения рождаемости? И почему несколько десятков лет назад Римская Католическая церковь их запрещала?
№2508 Gamad: Ты рассуждаешь как материалист! Ж) Кстати, материализм - такая же религия как и атеизм или христианство, тоже вера: вера в отсутствие каких-либо трансцендентальных явлений или существ. Т.е. нельзя отрицать существования Бога или привидений, они, возможно, и существуют, но если они и существуют, то подчиняются всем законам природы (возможно, еще не открытым) и являются чем-то объяснимым, например, инопланетными космонавтами, или сгустками энергии, или еще чем. Ж)
№2505 seder: "если Солнце "завтра не взойдет" то это будет означать конец Солничной системы (как минимум)."Ну вот видите, :) и Вы полагаетесь на жизненный опыт, который не может давать 100% гарантии, вот и я на него полагаюсь, считаете истиной существование Солнечной системы и т.д. В Библии, кажется, на этот счет ничего не написано :)
"Мне так же любопытно услышать эти доводы..."Пожалуйста! Современная физика (и дочерния науки) рассматривает и описывает приближенную модель Вселенной, причем ее законы и положения выполняются с максимальной точностью практически всегда. В этих законах ничего не сказано про Бога. Можно, конечно, сказать, что единичные случаи, когда не выполняются современные законы физики - это и есть проявления Бога, однако, в Библии, кажется, ничего не сказано про распределение заряда в электроне. :)
Что же касается чудесного исцеления женщины, меня этот случай, конечно, впечатлил, но я все равно в медицине практически ничего не смыслю :(, но кроме молитв есть еще случай (т.е. сочетание обстоятельств, которое приводит к неожиданному результату).
"(читай Ев. от Иоанна 4:19-24)" Если не трудно, можно URL?
№2495 Gamad: "так что мораль человека,НАЧИСТО лишенного религии (таких к счастью тоже очень мало) ничем не отличается от морали крокодила" я знаком со многими людьми, начисто лишенными религии, да и сам я такой :), однако мораль многих из них внешне мало отличается от морали настоящего христианина, причем для соблюдений правил морали им не нужны ни черт с кнутом, ни архангел с мечом, ни страшный суд.
"Представители вышеозначенных мировоззрений всегда сводят все межчеловеческие отношения к сексу (у разных полов) или вражде (у одного пола)." Налицо предвзятое отношение.
№2512Димьян (Всем) - 09/28/99 14:08:18 NSS
И чуток рекламы. Вернее, даже саморекламы. Предлагаю вашему вниманию статью "11-ая заповедь христианства" на Атеистическом сайте.
№2511Димьян (Gamad-u) - 09/28/99 14:03:10 NSS
Поясни, как можно злоупотреблять "правом продолжения рода"? Если смысл секса, как это тебе кажется, в продолжении рода, а это судя по всему хорошо, то почему ты думаешь, что кто-то может указать, кто злоупотребляет , а кто нет? Ведь для импотента или , скажем, монаха , любой секс - злоупотребление. Более того, насколько я знаю, именно христиане выступают против любых методов котрацепции, значит если кто и злоупотребляет, так именно они. А о праздности вопрсов... прочитай, если ещё не читал http://www.edu.nsu.ru/atheism/alex/alex.htm или http://www.edu.nsu.ru/atheism/church.htm Со всем христианским осуждением.
№2510Крот (Всем) - 09/28/99 08:22:26 NSS
Набрёл на сайт "Православие и наука" http://www.church.ru:8101/science/ Успел прочитать только статью-Архиепископ Нафанаил (Львов) "Еще о Фрейде и фрейдизме с православной точки зрения" Порадовало меня фраза из статьи "И многие утверждения психологии он подтверждал и развивал на основании учения святых отцэв, а иные опровергал, основываясь, опять же, на утверждениях святых отцов." Хотя удивило знание статей Фрейда автором . Интересно (наверно) было бы написать серьёзную критику на все публикации в данном сайте. Кстати сайт примыкает к христианскому форуму , на нём можно наверное было бы разместить критические ответы.
№2509Gamad (Димьяну на №2504) - 09/28/99 07:11:28 NSS
Поступают ли наоборот христиане-вопрос праздный.Всем известно,как осуждается в христианстве (и не только) сдомский грех-гомосексуализм.нормальный же секс необходим по одной простой причине-продолжение рода.Но правом продолжения рода злоупоребляют настолько,что Земля катастрофически перенаселена-ещё немного,и она не сможет всех прокормить.Конечно,атеисты назовут ограничение рождаемости (целомудрие) негуманным методом регулировки уровня населения,нарушением прав человека.У них ведь есть куда более "гуманный" способ-войны.
О вражде-сказано в писании-возлюби ближнего своего как самого себя...
№2508Gamad (Артёму на №2484) - 09/28/99 05:49:20 NSS
Тысячелетия люди наблюдают привидения,и ввиду большого количества информации о вудуизме я не склонен думать,что ВСЕ лгут.Более того,я заметил,что все религии на Земле содержат много общего,в силу чего склонен усматривать за ними РЕАЛЬНЫЙ общий источник.Можно назвать его Божественным откровением. И все религии говорят о существовании души.А как быть со свидетельствами переживших клиническую смерть и утверждающих,что они были за гранью?И почему у кошки нет души,если даже в ортодоксальном христианствеэтот вопрос до сих пор открыт?Иудаизм (кабала) учит,что даже душа человека может оказаться в теле собаки (или там кошки).Древние египтяне мумифицировали и кошек,а с бездушной тварью они бы этого делать не стали.Доказательств множество,но зомбизм среди них самое яркое и самое прямое (наглядное). Все осталные известные мне-косвенные.Вот только живого(-?) зомби я Вам привести не могу,а как доказать-то-ну не располагаю я достаточными средствами...
№2507Димьян (Sederu) - 09/28/99 04:22:15 NSS
Во-первых, не надо фамильярничать. Во-вторых, ясно - не тебе , а Gamad-u. А в третьих , не обольщайся (если ты ещё способен это делать)на счёт моих подружек. Будут там где надо. А вот за тебя, злоречивый, не уверен.
№2506seder (Димьяну) - 09/28/99 04:09:17 NSS
Димьяша! Ты (видать в пылу борьбы) чегой то спутал... 2495 писал не я! А насчет твоего секса с 2-мя подружками - "христианками" (если таковые имеются на самом деле), пусть твои подружки не обольщаются насчет своего "христианства" - "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют." 1 Коринфянам 6:9-10
№2505seder (to Atilla) - 09/28/99 03:53:37 NSS
"Могу повторить его другими словами: где гарантия, что помогла именно молитва?"
А Вы можете найти ДРУГОЕ объяснение исцелению человека с ТАКИМИ показателями? Гемоглобин на уровне 25-ти единиц (при "критическом" около 60-ти) - у трупов показатель бывает выше (шутка)... А если серьезно: отбросим медикаментозное исцеление (человек не принимал лекарств), самовнушение (она была в глубочайшей депрессии), и что остается...?
"Ничего подобного, мой разум ничему не противится. Меня можно переубедить. Каждое утро я вижу как восходит солнце, поэтому я верю, что оно взойдет и завтра утром. Если же оно завтра не взойдет, мои взгляды на мир изменятся."
Боюсь что в этом случае у Вас уже не будет времени менять взгляды, потому как если Солнце "завтра не взойдет" то это будет означать конец Солничной системы (как минимум). А ожидать свидетельств того, что по молитве все пирамиды "Долины царей" переместятся на Чукотку - просто наивно... Бог - не фокусник, который развлекает толпу поражая воображение зевак...
"Каждый день я сталкиваюсь с подтверждениями того, что Бога нет, поэтому я полагаю, что Его нет."
"Мне было бы крайне любопытно взглянуть на того, кто искренне полагает, что Бога нет: он сообщил бы мне, по крайней мере, какие неоспоримые доводы убедили его в этом."(Жан де Лабрюйер)
Мне так же любопытно услышать эти доводы как и мюсью Жану:-)
"Объясните, пожалуйста, вот еще что (с точки зрения христианства, например): почему Бог требует от нас полконения, строительства культовых сооружений, точного соблюдения обрядов и т.д."
Если с точки зрения христианства, то лучше всего ответит сам Христос (читай Ев. от Иоанна 4:19-24)
№2504Димьян (Sederu на 2495 и 2503) - 09/28/99 03:47:22 NSS
Вот ты пишешь -
Меня возмутило замчание Димьяна по поводу общения с христианками-налицо все признаки того,о чёмя говорил выше.Представители вышеозначенных мировоззрений всегда сводят все межчеловеческие отношения к сексу (у разных полов) или вражде (у одного пола). (*)
Но друг мой! Про секс я ничего не писал. Я говорил именно об общении, словесном, эмоциональном, обычном и в самом хорошем смысле,а вовсе не о половых контактах или сексе. Это ты воспринял всё как то однобоко. Секс, либидо... Кстати, о сексе, если уж ты о нём заговорил. Против секса с христианками я никогда не возражал. Более того, в этом отношении христианки очень хороши, и я не могу сказать о них ничего дурного. Есть у меня пара подруг христианок - ууух! Не всякая язычница или атеистка такое вытворит. А то что они потом молятся, так это их, так сказать полное право. Но это я так, к слову, раз уж разговор зашёл.
А насчёт злобы - это я, наверное, действительно зря. Но всё-равно, чё на девчёнку то набросился?
(*) -а что, христиане поступают наооборот?
№2503seder (Димьяну) - 09/28/99 03:02:49 NSS
Насчет злобы - это ты зря!
Я не даром писал ответ в стиле корреспондента (сиречь Еленки). На ее сентенс я отвечал своим(но в том же стиле), дабы показать всю нелепость ее обвинений брошенных в сторону всех не атеистов... Это и есть злоба?
Насчет "нормальных женщин"... По долгу службы своей мне как раз и приходиться больше общаться с "нормальными женщинами". Не дай тебе Бог такой "нормальности" - к 30-ти годам у многих по нескольку разводов, по десятку-полтора абортов, у некоторых суицидальные попытки и полнейшая апатия к жизни. В этом смысле, конечно, христианкам до "нормальных" далеко...
№2502seder (to Warrax) - 09/28/99 03:02:17 NSS
Повторяю специально для невнимательных: ХРИСТИАНЕ никогда и никого не убивали! Если Вы считаете христианами людей которые только прикрывают свои преступления именем Христа(плюя на все чему Он учил) - это ваше право...
№2501seder (Максу) - 09/28/99 03:01:43 NSS
Встречные вопросы: к какой конфессии принадлежали первые христиане? Что сам Христос говорил о конфессиональной принадлежности? А под ХРИСТИАНАМИ я подразумеваю УЧЕНИКОВ ХРИСТА.
№2500Владимир (Артему) - 09/27/99 21:58:53 NSS
Позвольте, позвольте! Любезнейший! Я Вас спрашивал (в № 2486) о том, какая "косвенная и неявная" опасность заключается для Вас в конкретно моих религиозных убеждениях? Иначе говоря, чем я, как верующий человек, Вам опасен? Вот и отвечайте на поставленный вопрос. А когда ответите, можете уподобиться уважаемому Димьяну, и набросать труд типа "Регрессивность христианской веры. Часть II". Туда можете внести Ваши вопросы из №2498. Желаю успехов!
№2499Фенарет (Всем) - 09/27/99 21:44:27 NSS
Народ, я стал свидетелем интересного глюка в вашей дебатне. Прочитав несколько записей, я потом полез на другой сайт, а когда некоторое время спустя вновь вернулся к вам, увидел на месте сообщения № 2497(Макс) следующую картину: " - Братство существует? - А этого, Уинстон, вы никогда не узнаете. Если мы решим выпустить вас, когда кончим, и вы доживете до девяноста лет, Выйду я, когда время придёт, И увижу победу Идеи И тогда моё Сердце прорвёт. Что бы это значило?
№2498Артем (Владимиру на № 2486) - 09/27/99 20:44:30 NSS
Вы согласны с тем, что "Все в руце божьей"? Если да, то есть ли смысл бороться с болезнями?
Вы согласны с тем, что "человек создан по образу и подобию божьему"? Если да, то допустимо ли хирургическое вмешательство в "образ и подобие"?
Вы согласны с тем, что "не убий"? Вы пойдете, если понадобится, воевать?
Вы согласны, что проект "Вавилонская башня" был признаком недопустимой годыни? Тогда можно ли развивать космонавтику/воздухоплавание?
Попробуйте искренне(в соответствии с буквой и духом Писания) ответить на эти и многие другие подобные вопросы. А когда ответите, уподобьтесь В.Лоханкину и набросайте труд типа "Я и прогресс". Вам очень многое станет понятно.
№2497Макс (Всем) - 09/27/99 19:45:02 NSS
" - Братство существует?
- А этого, Уинстон, вы никогда не узнаете. Если мы решим выпустить вас, когда кончим, и вы доживете до девяноста лет, вы все равно не узнаете, как ответить на этот вопрос: нет или да. Сколько вы живете, столько и будете биться над этой загадкой."
№2496Макс (Gamad'у) - 09/27/99 19:24:36 NSS
"ВСЕ нормы морали,совесть и всё такое-дажу у закоренелого атеиста-продукт религии"
Продукт воспитания, я бы сказал. Можно ли воспитание вести на нерелигиозной основе, т.е. может ли устойчиво существовать общество без господствующей религии - вопрос открытый (опыт слишком мал). Я считаю, что меня воспитали неплохо. Удовлетворительно, так скажем. И еще не меньше десятка убежденных атеистов, которых я знаю. А вот хамоватые христиане звучат из телевизора каждый день.
Может быть, и стоит его выдумать, этого бога. Просто чтобы не перерезать друг друга. Только давайте как-нибудь без меня, а? Я-то уже знаю, что его нет...
"И что атеизм тоже религия верно,и своего бога она тоже имеет-только атеистический бог-сам человек."
Да, атеизм религия, т.е. включает недоказуемые утверждения. Только бога она НЕ ИМЕЕТ. Неужели до сих пор не поняли? И "свобода" атеиста никакого положительного смысла не несет. Это - приговор, который нет смысла не замечать лишь потому, что он неприятен.
№2495Gamad (Димьяну,Warrax-y,Еленке,Артёму,Седеру,Сергею и вообще всем. ) - 09/27/99 18:55:15 NSS
Я тоже целиком и полностью солидаризируюсь с Седером.Большая ошибка всех атеистов в том,что они рассматривают религиозность людей исходя из внешних признаков,а не содержимого их душ.Если человек одел сутану или ризу,ещё не значит,что он истинный христианин. К сожалению,очень много среди служителей церкви атеистов,жаждущих получить выгоды,эксплуатируя "веящих в сказку придурков (лохов)",ещё больше-примитивноверующих,исполняющих христианские ритуалы людей с языческим (сатанистским,атеистическим,материалистическим-называй как хочешь) менталитетом. И для первых,и для вторых христианство (как и любая другая религия) было всего лишь предлогом для удовлетворения своих амбиций,хотя вторые при том могли и верить в Христа,и "святить ножи".Да,настояшие христиане никогда никому не рвали глотку,но таких людей о-очень мало и живется им ох как трудно. Так или иначе-ВСЕ нормы морали,совесть и всё такое-дажу у закоренелого атеиста-продукт религии, так что мораль человека,НАЧИСТО лишенного религии (таких к счастью тоже очень мало) ничем не отличается от морали крокодила. Атеисты кричат,что атеизм это абсолютная свобода-да,это и погибель всем в борьбе за существование (правильно говорил Даниил Андреев-любые демонические союзы всегда разрушаются).Если атеисты кричат,что дарвинизм абсолютно верен,то,допуская это,могу им скаэать,что именно религия сделала человека человеком,без неё он превратится в животное.
Меня возмутило замчание Димьяна по поводу общения с христианками-налицо все признаки того,о чёмя говорил выше.Представители вышеозначенных мировоззрений всегда сводят все межчеловеческие отношения к сексу (у разных полов) или вражде (у одного пола).А Еленка-тип благодушной наивной современной девушки, принимающей либидо ухажёров за доброту людскую.
И что атеизм тоже религия верно,и своего бога она тоже имеет-только атеистический бог-сам человек. Получается нарциссизм,вседозволенность (без заповедей можно всё,что мне хорошо),чувство собственного превосхоства над тем,у кого силы (во всех отношениях) меньше,и т.д.,и т.п.-список бесконечен.
P.S. Я по этому поводу далеко не всё сказал,жаль времени нет и мысли не все сразу приходят.
№2494Atilla (to Seder) - 09/27/99 18:51:01 NSS
"Кстати... Насчет "самовнушения" - женщина эта не знала..."
Да, я это сразу понял и привел другое объяснение. Могу повторить его другими словами: где гарантия, что помогла именно молитва?
"Возникает вопрос: почему бы Богу не убеждать всех скептиков именно через мистические откровения? В точности не знаю... Но думаю что для некоторых скептиков их скепсис более дорог, чем признание чего то сверхъестественного."
А ведь правда, почему бы нет? Конечно, необычность откровения должна зависеть от уровня развития цивилизации (и зрителя): для I века н.э. подошла бы демонстрация самолета ;), для XX в. нужно что-то более чудесное, но, думаю, у Бога имеется необходимое кол-во фантазии, чтобы придумать что-либо подобное. Кроме того, в Библии имеется ряд упоминаний таких откровений, значит они все-таки не столь бесполезны и Авраам не прав. Однако, все яркие свидетельства, которые мы имеем, либо ненадежны, либо очень стары (а следовательно, тоже ненадежны). А такие скептики ни чем не отличаются от религиозных фанатиков.
"До 1991г. я мыслил в точности как Вы." ... "Весь мой разум противился мысли о существовании Бога!"Ничего подобного, мой разум ничему не противится. Меня можно переубедить.
Каждое утро я вижу как восходит солнце, поэтому я верю, что оно взойдет и завтра утром. Если же оно завтра не взойдет, мои взгляды на мир изменятся.
Каждый день я сталкиваюсь с подтверждениями того, что Бога нет, поэтому я полагаю, что Его нет.
Все же в чем необходимость молитвы, я не понял. :((
Объясните, пожалуйста, вот еще что (с точки зрения христианства, например): почему Бог требует от нас полконения, строительства культовых сооружений, точного соблюдения обрядов и т.д. Все это необходимо верующим или Ему? И зачем?
№2493Atilla (to Seder) - 09/27/99 18:46:55 NSS
"Кстати... Насчет "самовнушения" - женщина эта не знала..."
Да, я это сразу понял и привел другое объяснение. Могу повторить его другими словами: где гарантия, что помогла именно молитва?
"Возникает вопрос: почему бы Богу не убеждать всех скептиков именно через мистические откровения? В точности не знаю... Но думаю что для некоторых скептиков их скепсис более дорог, чем признание чего то сверхъестественного."
А ведь правда, почему бы нет? Конечно, необычность откровения должна зависеть от уровня развития цивилизации (и зрителя): для I века н.э. подошла бы демонстрация самолета ;), для XX в. нужно что-то более чудесное, но, думаю, у Бога имеется необходимое кол-во фантазии, чтобы придумать что-либо подобное. Кроме того, в Библии имеется ряд упоминаний таких откровений, значит они все-таки не столь бесполезны и Авраам не прав. Однако, все яркие свидетельства, которые мы имеем, либо ненадежны, либо очень стары (а следовательно, тоже ненадежны). А такие скептики ни чем не отличаются от религиозных фанатиков.
"До 1991г. я мыслил в точности как Вы." ... "Весь мой разум противился мысли о существовании Бога!"Ничего подобного, мой разум ничему не противится. Меня можно переубедить.
Каждое утро я вижу как восходит солнце, поэтому я верю, что оно взойдет и завтра утром. Если же оно завтра не взойдет, мои взгляды на мир изменятся.
Каждый день я сталкиваюсь с подтверждениями того, что Бога нет, поэтому я полагаю, что Его нет.
Все же в чем необходимость молитвы, я не понял. :((
Объясните, пожалуйста, вот еще что (с точки зрения христианства, например): почему Бог требует от нас полконения, строительства культовых сооружений, точного соблюдения обрядов и т.д. Все это необходимо верующим или Ему? И зачем?
№2492Макс (Сергею и seder'у) - 09/27/99 18:44:06 NSS
Сергей, ну разве так можно. Вас же учили на инструктаже - Христа понять невозможно, в Христа надо поверить!
"Вам, Еленка, видимо никогда не приходилось сталкиваться с христианами. Я имею ввиду не православных, католиков, протестантов и т.д. и т.п. а именно ХРИСТИАН."
И кого же Вы имеете в виду под христианами, если не католиков, не православных и не протестантов и не еще кого-то?
№2491Сергей (seder и warraxy.) - 09/27/99 13:26:07 NSS
Я подписываюсь под всем, что сказал seder в №2487. И еще добавлю: "Познайте Истину и Истина сделает вас свободными..". Для атеистов поясню под "Истиной" надо разуметь Христа. Warrax поведали бы вы атеистам о вашем мистическом (сатанинском) опыте? Может сатана вам являлся? Опишите как вы расписывались кровью в при продаже своей души.?! (интересно жертвы вы приносили?) знаете ли вы Барбароса де-била, извините the beast(a)? Мож хоть они вам поверят, что есть сатана в реальности... . Сергей.
№2490Евгений (Всем) - 09/27/99 10:41:29 NSS
Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить.
Ильичь
Означает вовсе не то, что вы подумали. Его трупп уже перестал разлогаться и становится всё живее и живее, но мозг то вырезали.
Ой, что будет тогда
Не пойму, хоть убей,
Только знаю, что выпарят души,
Зубы вырвут и серги с ушей
Растасуют по язвенным душам.
Чтоб себя уберечь, попроси ты Творца,
Нам побольше послать землетрясений
И теракты прости ты Ему до конца
Умирают лишь слабые души.
№2489Warrax (Всем) - 09/27/99 04:35:00 NSS
Это, Димьян, ты тонко подметил, про общение с христианками :-)
А вообще, аргументация потрясающая: вы, атеисты, тоже такое делаете! Во-первых, при этом атеисты не заявляют, что они милосердный и всех возлюбляют, даже против их воли. Во-вторых, убивающие "за идею" - это обычно коммунисты и т.п., которых вполне можно назвать верующими. В-третьих, давай-ка сравним количество убитых христианами и атеистами с момента образования христианства?
№2488Димьян (Всем) - 09/27/99 03:37:59 NSS
Ух сколько злобы вышло из Sedera. Разозлила его Еленка, разозлила. Грешно так накидываться на женщину, грешно. Истосковался видать, Seder по общению с нормальными женщинами. С христианками то толком не пообщаещься.
№2487seder (Еленке) - 09/27/99 02:13:56 NSS
"Ведь известны даже случаи, когда религиозные фанатики, которые, к несчастью, работали врачами, убивали своих инакомыслящих пациентов."
Ведь известны даже случаи, когда искренние атеисты, которые к несчастью, работали врачами, убивали своих чем-то насоливших пациентов! И потом: НАСТОЯЩИЙ христианин никого не способен убить...
"На протяжении тысячелетий представители разный религиозных течений рвут друг другу глотки, пытаясь доказать правильность своих богов. Гибнут люди, льется кровь, в карманы к попам всех мастей сыплются денежки. Из этого можно сделать вывод, что атеизм - наиболее гуманное мировоззрение. "
На протяжении тысячелетий представители различных политических течений рвут глотки друг другу, пытаясь доказать правильность своих "Идей". Гибнут люди, льется кровь, в карманы к хитрым политикам всех мастей сыплються денежки. Почему же ЭТО вас не возмущает? Атеисты Че Гевары расстреливающие священников в Гаванне показали всю "гуманность" этого мировоззрения! Ваше гуманное мировоззрение сгноило в тюрьмах несчетное число "гнустных попов" только за то что последние отказались отречься от своих "неправильных" с точки зрения "официального мировоззрения" взглядов. НАСТОЯЩИЕ христиане никому и никогда глоток не рвали... Им рвали - это факт!
"По крайней мере, никто не начинает войну против всех верующих, с целью убедить их в несуществовании бога. У атеизма нет культа, следовательно - нет и служателей этого культа, паразитирующих общество и наживающихся на человеческих бедах."
Не знаю сколько вам лет... Но похоже что вы не "протирали штаны" на лекциях по "научному" атеизму. Иначе не написали бы этих фраз. Так вот, в годы атеистическо - коммунистического режима как раз и шла настоящая война, целью которой было уничтожение всего, что оставляло людям возможность усомниться в правильности атеистического взгляда на мир. Советские гуманитарные ВУЗы как раз и ковали "служителей атеистического культа" которые и усыпляли затем народ на лекциях по "научному атеизму". Они то как раз "паразитировали общество и наживались на человеческих бедах". Только лишь у них и было право отстаивать "единственно правильный взгляд". Хотите возразить? Тогда сообщите мне хоть один случай, когда кому-либо из верующих ( до 1985г.) предоставили право публично говорить (или свободу публиковать) что-либо о своей вере в Бога.
"Только атеизм может дать человеку уверенность в своих силах и сделать его не "рабом божиим", а самостоятельной личностью. Только атеист - Человек с большой буквы, потому что он избавлен от зависимостей."
Неужели..? Есть у меня несколько друзей - атеистов, и я не сказал бы что они "свободные, самостоятельные личности". Нельзя быть свободным, будучи рабом. А атеизм - это рабство "идеи". Вся жизнь атеиста подчинена "атеистическому мировоззрению" в соответствии с которым он должен поступать, говорить, думать... Атеизм - тоже религия! Для того чтобы быть атеистом, необходимо уверовать в то что Бога нет! Необходимо свято верить в то, что "водород это газ, который со временем превращается в людей" ("теория эволюции" в краткой формулировке)! Необходимо соглашаться с огромной кучей нелогичных и нелепых утверждений, и верить в них как в аксиому. И это называется "избавлен от зависимостей"? Из всей мессаги ясно одно: Вам, Еленка, видимо никогда не приходилось сталкиваться с христианами. Я имею ввиду не православных, католиков, протестантов и т.д. и т.п. а именно ХРИСТИАН.
№2486Владимир (Артему на № 2483) - 09/27/99 00:00:53 NSS
"И даже если чьи-то религиозные убеждения не представляют прямой и явной опасности для окружающих, то косвенную и неявную опасность - почти наверняка." - Ну и в чем для Вас заключается "косвенная и неявная опасность" моих религиозных убеждений?
№2485Артем (Вообще всем) - 09/26/99 19:12:07 NSS
Примите мою искреннюю благодарность за сочувствие к ужасному событию в моей жизни. Еще один год прожит! Надеюсь - не зря. Чего и вам всем желаю.
№2484Артем (Гамаду на № 2469) - 09/26/99 19:05:33 NSS
Спасибочки за поздравление.
Но. Вы говорите о зомбизме, как о твердо установленном факте, а я его таковым не считаю. Подтверждений нету. Фильмы-книги о вудуизме и проч. - это все очень занятно, но ничего, кроме беллетристики я в них не заметил :( Нету фактов, одни мечтания. С тем же успехом можно было бы сослаться на привидений. Как же, душа без тела! Вот только никто этого серьезно не воспримет. А зомби... Приведите мне одного и докажите, что все, что его от меня отличает - наличие/отсутствие души. Ну, можете даже не со мной сравнивать. Были тут деятели, которые обвиняли атистов/материалистов именно в зомбизме ;) Сравните с собой. Но так, чтобы это можно было проверить. А то, блин, надоело: "Я вот нутром чую, что у меня душа есть, а у кошки ее нету. Верьте мне, люди!"
№2483Артем (Еленке) - 09/26/99 18:32:43 NSS
Вовсе атеизм не глупое занятие. Потому что религия - вовсе не личное дело каждого. Вспомните ваххабитов. И даже если чьи-то религиозные убеждения не представляют прямой и явной опасности для окружающих, то косвенную и неявную опасность - почти наверняка. Представьте себе такую ситуацию: некую болезнь(типа СПИДа) можно победить, только обладая высокими знаниями об эволюции и биологическом родстве между людьми и обезьянами. Предположим также, что ВСЕ врачи в силу религиозных убеждений отрицают дарвинизм. Передохнем ведь, как мухи. А что причиной? Догматизм. Вот в этом потенциальная косвенная и неявная опасность религий.
№2482Артем (Ильичу) - 09/26/99 18:13:51 NSS
Закончилася драма,
Оборван жизни путь.
Текёт вода из крана,
Забытая заткнуть...
№2481Еленка (Всем) - 09/26/99 11:52:19 NSS
В принципе, по-моему, весь "научный атеизм" - занятие глупое. Верить или не верить, и в кого - это глубоко личное дело каждого человека. Если кто-то захочет, то он может засушить скорпиона, положить его под стекло и молиться. Если кому-то нравится, он может верить хоть в зеленых чертей. Важно только, что представители всех религий уживались между собой. Но тут-то как раз - камень преткновения. Все представители иных религий автоматически становятся "неверными". И только человек, который не верит вообще ни во что, может быть в хороших отношениях с теми, кто это заслуживает, не делая поправку на вероисповедание. Ведь известны даже случаи, когда религиозные фанатики, которые, к несчастью, работали врачами, убивали своих инакомыслящих пациентов. На протяжении тысячелетий представители разный религиозных течений рвут друг другу глотки, пытаясь доказать правильность своих богов. Гибнут люди, льется кровь, в карманы к попам всех мастей сыплются денежки. Из этого можно сделать вывод, что атеизм - наиболее гуманное мировоззрение. По крайней мере, никто не начинает войну против всех верующих, с целью убедить их в несуществовании бога. У атеизма нет культа, следовательно - нет и служателей этого культа, паразитирующих общество и наживающихся на человеческих бедах. Ведь что говорят обычно, когда кто-то попадает в беду - ему советуют обратиться к богу. Он обращается, выкладывает деньги за крещение, причастие, свечи, записки, жертвует на храм, естественно. Только атеизм может дать человеку уверенность в своих силах и сделать его не "рабом божиим", а самостоятельной личностью. Только атеист - Человек с большой буквы, потому что он избавлен от зависимостей. Пишите мне allalena@hotmail.com
КОНСТИТУЦИЯ
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ
ИМПЕРИЯ