Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 6.9.99-15.9.99

№2339Владимир (Doctor Zy на №2321) - 09/15/99 23:50:21 NSS
А Вас, уважаемый Док, удивляет, что Христос для христиан - больше чем "посвященный" или "Махатма" или "Учитель"?
И не надо перевирать фразы: между "понимание как просто учителя" и "понимание как учителя" лежит большая сиысловая разница.
P.S.Кстати, один нелицеприятный библейский персонаж именно признанием Христа, как "просто учителя" обрек Его на казнь (см. Мат. 25, 49; и особенно Мар. 14, 45).
№2338Владимир (Doctor Zy на №2315) - 09/15/99 23:35:44 NSS
А Вы полагаете, что опусы мадам Блаватской для меня покажутся авторитетными?
Вообще же, мой №2276 - своеобразная пародия над Вашим №2266. Прошу не обижаться.
№2337Doctor Zy (Всем) (по поводу терроризма)) - 09/15/99 21:51:47 NSS
Вот. Утверждается, что это цитата из Корана: "Не вы их убивали, но Аллах убивал их, пусть же ваша совесть будет спокойна: убийство в справедливой войне с язычниками вообще не является убийством"

Не уверен в подлинности на все 100, желающие могут опровергнуть.

№2336Артем (Вебмастеру) - 09/15/99 18:20:44 NSS
Это что? Я не заметил, как год прошел?!! Однако. Это очень интересный показатель. Не только не надоело, но даже наоборот %^)

Поздравляю команду сайта с днем рождения!


№2335seder (Искателю) - 09/15/99 16:51:06 NSS
Откуда у вас сведения о том, что каждый чеченец знает Кур`ан c детства?
№2334Эдуард () - 09/15/99 16:45:13 NSS
Да, готовлю все к выкладке большой пачкой.
№2333Алексей (Эдуарду) - 09/15/99 15:49:12 NSS
Эдуард, ты получил новое письмо Королева и новый ответ Дулумана на него?
№2332Макс (Кроту) - 09/15/99 15:34:13 NSS
"срожаться" - это сильно!
№2331Екатерина И. (Всем) - 09/15/99 14:55:15 NSS
Ой-ой! Ждите меня с подарочками! Хотя я и сама подарочек :))). Значит 16-ого?
№2330Webmaster (Екатерине) - 09/15/99 14:49:52 NSS
Да, Катенька, будет много угощений и развлечений, народных, так сказать игр. Много новых материалов - на всех хватит ))
№2329Екатерина И. (Всем) - 09/15/99 14:40:16 NSS
Привет, мальчики!Это опять я 8:-)))) С днём рождения Вас! Будут ли завтра угощения в честь Вашего дня рождения?

№2328Артем (Всем верующим) - 09/15/99 13:46:35 NSS
Возможно, пример с казнями египетскими не совсем подходит. Но, к сожалению, в Ветхом завете не нужно долго шарить, чтобы найти соотв. пример :(

Помнится, был там такой боец - Гедеон. Явился к нему как-то там Яхве и давай его подстрекать. Типа, есть тута рядом твои и мои враги, а боеголовки я все уже потратил на Содом и Гоморру. Так ты, родимый, дождись, пока они с семьями спать лягут, а утречком, как сон покрепче, сделай им козью морду. Ну, все так и вышло. И вообще, по части истребления мирного населения, Библия - это прямо какое-то наставление для юного террориста. В соответствии с духом, а особенно с буквой.

Если захотите ответить, что все шло с подачи Бога, который своего пса науськал на спящих людей, то имейте в виду, что мусульманам ихний Аллах тоже временами на ушко шепчет. Особенно, если учесть традиционное потребление наркотиков.

№2327Артем (Кроту) - 09/15/99 13:30:36 NSS
Вообще-то мы уже обсуждали данную тему, но жизнь опять нас тычет в нее мордой. Когда Яхве насылал на землю египетскую свои казни, то чем он, собсно, отличался от тех ублюдков, которые подрывают жилые дома? Интересно, что нам расскажут об этом верующие?
№2326Крот (Доктор Зи) - 09/15/99 05:44:47 NSS
Мне всё равно кто мы , террористы или кто то еще. Меня интересует только эфективность работы системы и собственное(замечу что оно не возможно без общественного) благополучие. А для этого надо определится в методах и последствиях к тем или иным действиям . В частности в отношение Чеченской войне. А тот подход , который навязывается сМи меня не устраевает(звери чеченцы обезумевшие в гневе , припертые к стенке творят бессмысленное зло -ответим им на это справедливой гибелью собственных солдат(на хорошую артподготовку в горах денег у нас нет ) , бомбёжкой их сёл в чечне(что не чеченец , то баНдит) и т.д..) , а как не было понимания и поиска к Изменению ситуации к лучшему так и нЕт.
№2325Крот (№2314Антон ) - 09/15/99 05:32:38 NSS
Совесть у верующего заменена Божьим самоизволением( у атеиста совесть определяется биологической целесообразностью направленной на выживание вида-человека вообще). Где мы встречаем самые жуткие примеры терроризма -В Библии. Бог озлобил сердце фараона(что бы тот не отпускал евреев не смотря на террор со стороны Моисея(его Бога-точнее) сами казни-теракты.; убийство женщин детей,стариков(поголовное вот вам и вборьба с мирными жителями . И всё это идет от сердца (совести) людей насквозь пропитанных Божьим духом. Так что террор может быть и боговдохновен и террорист носитель воли божьей. Хотя у вас это называется по другому . Хотя кто дал тот и взял. Он(Бог) то имеет право распяряжаться , а значит Его волю и террором назватьне льзя???
№2324Крот (№2313Макс ) - 09/15/99 05:16:04 NSS
Надо выжить . Согласен . И срожаться мы будем не потаму что правда на нашей сторане (я вообще сомневаюсь в существование абсолютной правоты) а потаму что мы выживаем . Но надо иногда всётаки называть вещи своими именами . Помогает уменшить колличество вреда от собственных последующих ошибок(меньше их совершать).
№2323Димьян (Доктору Зай 2321) - 09/15/99 03:27:45 NSS
Браво, Доктор! Признаться , пришлось посмеяться! Курай иногда заговаривается - хочет как лучше, а выходит чушь собачья. Действительно, перл.
№2322Артем (Доктору Зю) - 09/14/99 23:18:52 NSS
Ну, понимать это можно так, что Иисус был НЕ ПРОСТО УЧИТЕЛЕМ. Вернее, не столько понимать, скоко верить...
№2321Doctor Zy (Владимиру и всем верящим дьяку А.Кураеву) - 09/14/99 22:04:05 NSS
Господи, Боже мой... еще цитата из премудрого дьяка:
"Понимание Христа как просто "Учителя" не согласуемо с учением самого Христа."

Просто перл! Давайте, кстати, все вместе вкратце сформулируем "учение САМОГО ХРИСТА" только именно самого! собственно Иисуса Галилеянина из Назарета. Без всяких там Савлов-Павлов с их посланиями и прочих хитромудрых богословов.

Но это кстати. Для тех, кто еще не понял прикола: если Христос не был УЧИТЕЛЕМ, как можно вести речь о его УЧЕНИИ ???

№2320Артем (Максу) - 09/14/99 20:10:48 NSS
Слово "терроризм" имеет вполне конкретный самостоятельный смысл: достижение своих целей через подавление морали противника путем совершения неадекватных актов насилия. Особенно, против третьих лиц. Пока в Дагестане с боевиками воевали вн.войска и милиция, это была война "где-то там, на юге". А когда взорвали три дома с мирными людьми, это стала война "у нас, в России". Изменится отношение к войне в массах. Каждый захочет, чтобы она поскорее кончилась неважно как, потому что иначе завтра рванут его дом. Вот. А террорист - это человек, у которого мораль вполне допускает построения типа: "Для достиженья цели все средства хороши". Маленький пример. У нас в Ровно во время войны отирался такой боец - Н.Кузнецов. Под видом лейтенанта вермахта. С него еще срисовывали потом Штирлица и прочих. Вообще-то не афишировалось, но за большинство его "геройств", не очень даже и нужных, расстреливали заложников. Ему это было по барабану. Партия сказала - "надо", а там хоть трава не расти. Так вот, если присмотреться, то этот герой-разведчик - типичный террорист. Это если с одной стороны. А с другой стороны - герой-разведчик.
№2319Doctor Zy (Максу) - 09/14/99 19:46:01 NSS
Я согласен, что термин "террорист" - это ярлык, как и многие другие. Но нельзя в одну кучу смешивать борьбу с тенями, с собственной историей и серьезнейшую межэтническую схватку - схватку на выживание.

Взрыв памятника - бессмысленная месть, борьба за неудачное прошлое.
Чеченский терроризм - борьба за будущее. Борьба за то, чтобы русские дети боялись чеченов. В принципе, в интересах нашего выживания, должно быть наоборот.

№2318Артем (Всем) - 09/14/99 19:34:49 NSS
Это снова я. Блин, что делается! Я Москву имею в виду. Искренне соболезную всем россиянам. Беда ведь не только к тем пришла, кого взорвали :( Так или иначе, эти события всех зацепили. Или зацепят. Не люблю мрачные прогнозы делать, но, боюсь, двумя домами дело не кончится.

Знаете, мне кажется, что ислам здесь ни при чем. Религия здесь только повод, предлог. Траблы с политикой. А политика внутренняя в России меняться, кажется, не собирается. Поэтому и предчувствия у меня мрачные.

№2317Макс (Доктору Зю) - 09/14/99 18:55:00 NSS
Слово "террорист" не имеет никакого самостоятельного смысла. Это просто такая кличка, которая навешивается на противника, когда он не горит желанием приползти на коленях, вместо этого отваживаясь на какие-то действия.
Соответственно, нет никакого смысла в разделении наций, религий etc на террористические и не очень. Террористом может стать даже толстовец. Вон в Москве недавно кого-то посадили за взрыв памятника Николаю II. Жертв не было и быть не могло. Однако - террорист.
№2316Doctor Zy (Всем) - 09/14/99 15:53:40 NSS
По поводу терроризма. Опять - это вопрос мировоззрения, мировосприятия определенной группы людей. Применительно к религиозности - терроризм не свойственен, например буддистам, шаманистам, православным, некоторым другим христианским конфессиям. Атеистам скорее тоже свойственен. Поэтому тут раздаются типичные для русского интеллегента стенания и биения себя кулаком в грудь - "мы тоже террористы". Нет, я не террорист. Хотя считаю, что чеченов нужно просто уничтожить. Уничтожить как этнос. Как носитель опасного и разрушительного мировоззрения.

Я не испытываю никаких комплексов по поводу таких взглядов. Хотя всяк желающий может назвать меня фашистом или человеконенавистником. Тут, хоть горшком назови... важна суть.

У меня есть одна хорошая знакомая чеченского происхождения, скажем так. Родившаяся в Грозном, но выросшая в Сибири в семье военного. И при этом, убежденная христианка - у нее весь дом обвешан иконами. Я говорю это к тому, что этнический стереотип мировосприятия можно уничтожить не убивая человека. Но сломать стереотип поведения можно только в корне изменив среду обитания, разрушив все системные связи, свойственные данному этносу как системе. В этом смысле, принудительная христианизация чеченов в этом плане может помочь, подорвать их национальную основу.
Вот - шиииирооокое поле деятельности для начинающих христианских проповедников. Ну что, пойдёте спасать заблудшие души?

№2315Doctor Zy (Запоздалый ответ на №2276 Владимиру) - 09/14/99 15:28:01 NSS
Вы полагаете, что сочинения диакон Кураева для меня покажутся авторитетными?
И если сей диакон, на Ваш взгляд, "опроверг Блаватскую", то ее после этого уже и читать не стоит?

Позволю себе всё же сказать здесь пару слов про А.Кураева и его опусы. Диакон, несомненно, талантливый писатель и въедливый исследователь. Одно его "8 марта" чего стоит :)))
Однако, по духу, по ментальному складу он скорее бизнесмен, коммерсант. Как я уже говорил в №2098, дух маркетинга, а не Св. Дух сквозит в его фундаментальном труде "Откуда у церкви деньги". Там он avec reson опровергает не какую-то там Блаватскую, а самого Иисуса Назаретянина.

Так вот, теперь "Сатанизм для интеллегенции". Основная мысль сего грандиозного опуса такова: Агни-Йога - религия, причем религия конкурирующая, и ее нужно давить. Попутно наклеивается ярлык: раз это религия - должна быть Высшая Сила, которой поклоняются. Если эта Высшая Сила не Бог, значит это Сатана. Такова черно-белая логика диакона с кафедры атеизма. "Кто не с нами - тот против нас".

Еще примечательно, что автор всячески открещивается от науки - видимо он обучался на кафедре не научному атеизму, а какому-то другому.
Понятно, что диакон терпеть не может шаманизм, магию, и в то же время боится их, признает их силу. Для него слова типа оккультизм, язычество являются ругательными. Но не не все же такие. Я не разделяю столь черно-белое мироощущение Кураева. Очевидно, я принадлежу к другому поколению, поколению, воспитанному на плюрализме и сосущестовании разных культур, разных убеждений, разных взглядов. Кураев же - типичный крестившийся совок.

№2314Антон (Всем) - 09/14/99 15:03:01 NSS
Уважаемые собеседники!
Чтобы подобное не повторялось, у КАЖДОГО человека должна быть ЖИВАЯ (не дохлая или спящая) СОВЕСТЬ.
Плюс - хоть немного мудрости.
А то, что сейчас активно обсуждается "мусульманский" вопрос - это чистое политиканство... Преступники - не верят в Бога. Они верят в "правоту СВОЕГО дела". Это очень разные вещи.
Если бандит в момент взрыва удовлетворенно бормочет "Аллах акбар!", находясь на безопасном расстоянии, то это свидетельствует лишь о его ВНЕШНЕЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ к некоторой религиозной группе. А вовсе не о ВЕРЕ в Бога.
Ведь кто бомбил Косово? Кальвинисты или католики американцы? А Грозный? Постсоветские атеисты или православные русские?
Нет.
Это были люди, считающие, что они имеют право распоряжаться чужими жизнями ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ.
Как Вы заметили, таких - достаточно...
№2313Макс (Кроту и другим) - 09/14/99 13:25:02 NSS
Мы - террористы. Мы подержали злостные бомбардировки Чечни, уничтожив 100000 людей, в основном невинных. Мы согласились с бомбардировкой Югославии, слегка покричав для виду. Мы убивали людей во всех уголках мира на протяжении многих лет. Короче, мы козлы.
И что, сказав эти слова, нам надо сделать? Выстроится всем в шеренгу, чтобы любой желающий мог подойти и убить, кого захочет? Тихо сидеть и ждать, когда и тебя взорвут вслед за остальными? Где тот судья, который имеет право судить нас за это? Хоттаб, что ли? Нет такого судьи.
По-моему, в разговоре о терроризме нельзя увлекаться речами с точки зрения "абсолютной" морали. Любой теракт новейшей истории есть реакция на некоторое жесткое (читай - бесчеловечное) действие "пострадавшей" стороны. Это - не повод позволять себя убивать. Проще говоря, нам надо сначала выжить, а потом обсуждать, что мы сделати правильно, а что - нет.
№2312Крот (Всем) - 09/14/99 12:44:58 NSS
Не надо путать российские бомбондировки с точечными ударами в (например югославии). Хотя это тоже терроризм . всемы террористы . Ну и что.
№2311Искатель (Всем и Сергею Резнику) - 09/14/99 10:25:20 NSS
В Коране чётко написано, что если есть угроза религии, то можно объявлять "священную войну" - джихад. Этим каждый чеченец воспитан с детства, он знает Коран наизусть. А там так и сказано, что интересы ислама святые и если кто-то встаёт у них на пути, его можно и нужно уничтожить. Дальше уже начинается бандитизм...
А то что Россия поддержала бомбардировки... Все так хотели быть похожими на американцев... И, похоже, своего добились.
№2310Крот (Всем) - 09/14/99 06:55:47 NSS
А мне вспоминается разрушенный грозный , где через дом подобная ситуация . Т.е. наше государство(люди (большинство) с молчиливого согласия которых и бомбили города своей же страны) это тот же террорист. Так что мы те же нелюди(если пользоваться формулировкой примьера.
№2309Димьян (Всем) - 09/14/99 03:27:45 NSS
Я предлагаю сегодня 14 числа отложить на день все разногласия и подумать, что нужно сделать, чтобы защитить Россию от ублюдков, кем бы они себя не называли - мусульманами, чеченцами, террористами. Пусть и верующие и атеисты предложат свои "рецепты" борьбы с выродками, взрывающими спящих детей.
№2308Антон (Всем) - 09/13/99 16:43:29 NSS
Господи! Что же это творится!
Отсутствие совести, любви и просто ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СУЩНОСТИ приводит к страшной гибели многих людей: от стариков до маленьких детей...

Причем здесь религия! Никакого отношения к "религиозной розни" эта трагедия не имеет. Просто БАНДИТИЗМ. Звериная тупость и трусость.
№2307Сергей Резник (Искателю) - 09/13/99 16:19:10 NSS
Вы действительно считаете, что эти взрывы явились актом исповедания веры и как вы можете это обосновать ?
№2306Сергей Резник (Димьяну) - 09/13/99 16:09:39 NSS
Этот товарищ и правда не в себе
№2305Искатель (Артёму) - 09/13/99 12:07:22 NSS
Вроде тут мало кто этим заинтересовался. С фашистами спорить неохота, а кроме тебя и его никто больше не проявил энтузиазма. Может, лучше по почте? Напомню свою: the_searcher@mail.ru
№2304Искатель (пузатому фашистику) - 09/13/99 12:03:54 NSS
;-) )
Ну спасибо, ну насмешил! Форма электромагнитного поля! Ха-ха! Да ещё положение руки! Ты хоть раз пробовал что-то бросить пару раз подряд абсолютно одинаково? Ладно тебе, шутничок. Чем наезджать, лучше присоединяйся к дебатам. :-)
№2303Искатель (Всем) - 09/13/99 11:58:55 NSS
Вера может всё...
Исламисты взорвали уже два дома в Москве, отстаивая свою религию. (Не верьте Лужкову - он дурак)
№2302Димьян (Верующим и атеистам по поводу 2301) - 09/13/99 03:51:27 NSS
При всей моей любви к верующим, хочу в данный момент за них немного заступиться. Без всякого сомнения ФАШИСТ не является верующим. Если это так, пусть верующие поддержат меня. Скорее всего ФАШИСТ - недалёкий, больной подросток, в чей бедной голове всё смешалось в период полового созревания. Называя себя ФАШИСТОМ, он пытается привлечь внимание к своей незрелой личности, пообщаться с кем-нибудь в Дебатне. То, что он выдаёт себя за верующего, должно оскорблять всех верующих . Во всяком случае, если бы он выдавал себя за атеиста, я бы расценил это как гнусную провокацию. Или, господа верующие я не прав? Или можно одновременно быть фашистом и верить в бога?
№2301ФАШИСТ (Артему, Демьяну и Михаилу) - 09/13/99 01:17:53 NSS
Ну, ещё чаго скажете? Атеистами стнаовяться либо дети богатых родителеё либо жестоким образом закомплексованные люди
№2300ФАШИСТ (Всем) - 09/13/99 01:03:47 NSS
Вы, что все больные что ли? Вы о чём спор ведёте - о существовании Бога, или о том, что мир ограничивается вашими представлениями о нём? И хватит позорить верующих нелепыми разговорами об игральном кубике (скорее всего здесь дело в размерах кубика и определённом положении руки, либо, что не менее вероятно, данный человек обладает более мощным биоэнергетическим полем (это такой сорт электромагнитного поля, который в наше время читается соотвю приборами - зайдите на кафедру физики в МИРЭА), таким, что может влиять на некоторые факторы, определяющие конечное положение кубика, либо имеет место самогипноз). Я это всё к тому, что Божий промысел человеческому разуму не подвластен - но это есть эталон логичности бытия, две чаши весов - всё уравновешивается рано или поздно для негодяя или святого (по делам их). И если б это было ложно - мир давно погряз бы в крови - ибо чистая наука (pure science) и прогресс не дают и не давали человечеству основ нравственности (как мы это называем), т.е. того, что удерживает нас от массового суицида. И это заложено и в Библии, и в Коране. И давайте не будем брать в расчёт такие убогие конфессии как иудаизм и прочие секты - с нравственностью там туго
№2299Артем (_А_Л_у на № 2295) - 09/10/99 21:58:02 NSS
Извините за нескромный вопрос. Вам известно, почему планеты выделывают упомянутые кренделя на небосводе? Я понимаю, что во времена Птоломея и некоторое время после него эпициклы были вне сомнения и им уделялось огромное значение. Но чтобы после Кеплера, Браге и Коперника? Непонятно...
№2298Артем (Искателю) - 09/10/99 21:40:44 NSS
Ну, методику эксперимента я тоже изучал. Моя специальность, между прочим, называлась "Автоматизация научных исследований и комплексных испытаний". Антоновское КБ себе кадры лепило. Так что, можем поговорить, как специалист со специалистом.

Объясните, плиз, как можно влиять на результат процесса, не влияя на сам процесс? Вы можете здорово продвинуть вперед науку под названием "Теория управления".

Хочу вас предостеречь. Прикиньте объем усилий, необходимый для управления костью и их результат. Вы же по умолчанию предполагаете нечто разумное в том измерении/времени. Оцените ситуацию с точки зрения разумности. Я тоже, знаете, не дебил, но продираться скрозь измерения или время, только для того, чтобы туземец потом сидел и чесал в недоумении репу?!!!

№2297Сергей Резник (Искателю) - 09/10/99 14:17:16 NSS
Артем от подобных вопросов отказался, Алексей, по-моему, таких вопросов мне не задавал. Макс последнее время ничего не пишет.
Получается частная дискуссия, которую сподручнее вести по почте (разумеется, если вы удостоите меня своим ответом).
№2296Искатель (кратко ;)) ) - 09/10/99 11:12:00 NSS
Артёму
Опять отвечаю с опозданием... Извиняйте уж.
В том-то всё и дело, что это не телекинез... Это влияние на результат, а не на процесс.
О методике экспериментов я вам могу рассказать гораздо больше - я ето уже 5-й год специально изучаю. Предмет у нас есть такой. И уж кое что я в этом всё-таки понимаю. Во-первых, не предсказанные числа - это те числа, которые я вообще не предсказывал, в остальных случаях я называл конкретное число. Пренебрежение ими вполне оправдано. Удовлетворяя ваше любопытство, скажу - их было около половины. Не считал. Во-вторых, в покере производятся сотни бросаний кубика. Вероятность выподания одного числа подряд весьма высока (по сравнению с моим случаем - я бросал 12 раз, из них 10 кубик лёг на одну и ту же грань). В-третьих, подброшенный пятак потом ловят. И угадать момент можно просто проследив повороты монеты или чисто визуально. Кубик же, будучи брошенным, двигался абсолютно самостоятельно. Думаю, нет смысла перечислять все параметры, влияющие на результат (например, торчащие ворсинки на ковре, по которому катился кубик). И я их не мог контролировать, это происходило само. Если слегка утрировать, я говорил: "пусть он остановится в таком-то положении" и давал ему свободу. Он пролетал метра 3 в целом. И отнюдь не по гладким поверхностям. Послушай, если бы всё было так легко, я бы об этом не говорил - я же физик, в уонце концов. Я прекрасно понимаю, что для достижения результата кубик должен прокатиться по определённой траектории, зависящей от мельчайших деталей поверхности и вздрагиваний руки при бросании. Это неустойчивая система. Достаточно волоску на ковре лежать как-то не так, и уже результат будет непредсказуем. Контроль за всем этим может производиться только откуда-то вне нашего пространства и, возможно, нашего времени. Так что, Эйнштейн был не прав, когда говорил, что "Бог не играет в кости" :))) Правда, к концу жизни он говорил и обратное, но тогда он уже был слегка сдвинутым ;-))))

Сергею Резнику
А почему, собственно, по почте? Ведь это не только мой вопрос (как мне показалось).

Да, хотелось бы ещё ответить Вязовскому на №2264. Потому что он не прав. Но это я сделаю потом (может быть), если к теме ещё остался интерес и этот вопрос не был обсуждён в других потоках (что-то до них у меня руки не доходят).

И я так и не ответил, кажется, Доктору Зай на №2269. Он тоже не прав. Масла это или не масла, точки соприкосновения тела с тканью там всё равно не отпечатались. И вообще, зачем спорить о том, чего не было. Вроде бы всех уже убедили в фальшивости ТП.
№2295_А_Л_ (продолжение №2068) - 09/10/99 09:30:35 NSS
Весь март 1991-го года Юпитер и Сатурн ходили возле самой неблагоприятной конфигурации между собой - оппозиции. 30-го марта Юпитер меняет направление движения, а 1-го апреля , в день всенародного праздника, в Советском Союзе отпустили цены (мужик стоит на балконе и держит тёщу : "Другие - так просто изверги : режут, вешают, топят. А я просто отпускаю"). К середине мая Юпитер опять становится прямо против Сатурна. 17-го поворачивает уже Сатурн, а у нас вводят новые купюры оразца 1991-го года.
№2294Асролог (№2068_А_Л_ ) - 09/10/99 09:24:55 NSS
Анализ совершенно дилетантский и бездарный. А скандалы с "Бэнк оф Нью-Йорк" и швейцарскими счетами ты сам раздул специально чтобы оправдать свой прогноз. Шарлатан!
№2293Михаил (Нашим... :-))) - 09/09/99 18:32:02 NSS
А идеё что "Атеизм, есть ненависть евреев к христу" в русском инете - много... вы на рамблЁре поищите...
З.Ы. У меня, кстати, праздник 17-го... http://www.ropnet.ru/unisaw
будем обмениваться поздравлениями.. :-))
№2292Артем (ФАШИСТУ) - 09/09/99 16:30:50 NSS
Ага. Хасиды тому замечательное подтверждение. А вы, уважаемый, вероятно трепетно верующий? Если не секрет, к какой конфессии принадлежите?
№2291Димьян (Фашисту) - 09/09/99 00:04:33 NSS
Это ты про авторов ветхого завета, что ли? Или про иудаизм? Ты наверно еврейский фашист - сионист. Ну что ж, здесь и убогому рады...
№2290ФАШИСТ (Всем) - 09/08/99 23:42:31 NSS
Атеизм всегда был признаком жидовства
№2289Артем (Искателю на № 2281) - 09/08/99 21:33:56 NSS
Телекинезис, оннако! Или предикция в чистом виде. Но. Где же Бог? Из вашего рассказа я уловил только, что вы оказались способны в некоторых условиях предсказывать результат бросания игральной кости. Ну и что? Отложим на время достоверность и корректность эксперимента и зададим старый вопрос: а при чем тут Бог?

Вот один стишок Игоря Иртеньева:

Человек сидит на стуле
Устремив в пространство взгляд
А вокруг летают пули,
Кони бешено храпят,

Рвутся атомные бомбы,
Сея ужас и печаль.
Мог бы он упасть со стула
И убиться невзначай.

Но упорно продолжает
Никуда не падать он,
Чем, бесспорно, нарушает,
Равновесия закон.

То ли здесь числа просчеты,
Что сомнительно весьма,
То ли есть на свете что-то
Выше смерти и ума.

Для справки: И.Иртеньев - классик стеба эпохи перестройки. По-моему, очень сходное с вашим настроение. Если что-то непонятно - значит что-то есть этакого.

Парочка вопросов по методике экспериментов. Вы говорите, что в выборку не вошли бросания, когда вы не могли предсказать результат. Если не секрет, скоко их таких было? Часом, не 2/3 от всех бросаний?
Мне доводилось выбрасывать десять раз подряд единицу при игре в покер. Кто знает, тот поймет. Между прочим, я все равно тогда продул. Статистические эксцессы. А пятак я и сейчас могу подбросить на метр-полтора и поймать на ладонь нужной стороной. Как-то там по звону монеты непроизвольно вычисляю. По крайней мере 20 решек подряд за полчаса сделаю.

Одним словом, бессознательные аналитические процессы в мозгу могут порождать очень забавные впечатления.

№2288Артем (Сергею Резнику) - 09/08/99 20:01:47 NSS
Ну, в некотором смысле - да. Треп. Потому треп, что я уже давно убедился, что споры вокруг частностей культовых процедур - пустое времяпрепровождение. Но вот заметил, что опять заводится разговор о старом надоевшем, и не удержался. Задал пару совершенно риторических вопросов.

У меня есть конструктивное предложение ко всем участникам дебатов. Давайте вести список обсужденных тем. Не тех, что идут в тематических потоках, а в основном. Выработаем правила какие-нибудь, чтобы не переливать из пустого в порожнее.

№2287Сергей Резник (Искателю) - 09/08/99 18:02:36 NSS
Ответил по почте.
№2286Сергей Резник (Артему) - 09/08/99 18:01:52 NSS
Все понятно.
Значит, вопросы из N2187 - на уровне легкого трепа.
Больше не мешаю.
№2285M.V. (Всем) - 09/08/99 01:27:37 NSS
Здрасте вышел номер 144000 анархомеханицистского еженедельника LMDG легкая музыка для намного оглохших Национал-нагвализм http://nagual.pp.ru/~mv/144000.html В номере: Против антропоморфизма: случай Карлоса Кастанеды (По материалам лекции на семинаре Пути К Себе, 2 апреля 1999) Введение в национал-нагвализм -- Дон Хуан против древних магов-- Кастанеда и Санчес -- Крещеный еврей Штейнер -- Tensegrity! Daaniel Turtujillo Rivas Избранные стихи из книги "Tensegrity is Integrity" http://nagual.pp.ru/~mv/rivas.html ...Тенсигрити - пассы энергичных рук, Движения отчаянных организмов! Тенсигрити - безумие клапанов, Тенсигрити - это Тенсигрити! ...Однажды я сидел в том баре, где, знаешь, Столы - красны от плевков и крови... Обработка текстов открытой версии Робота Сергей Дацюк(TM), выполненная ЗПК МВ144x00+ Такие дела МВ144x00+
№2284Артем (Сергею Резнику) - 09/07/99 23:44:33 NSS
У Свифта в "Приключениях Гулливера" упоминаются две забавные конгрегации: тупоконечников и остроконечников. Из-за своих принципиальных разногласий они даже войну начали. Обе шарашки опирались на предание о том, как кто-то там высокородный разбил яйцо не с того конца, поранился и скапутился от сепсиса. Размежевались они по тому, с какого конца разбивать яйцо. Все это очень смешно в книжке, и, разумеется, не стоит выеденного яйца. Потому что смерть легендарного деятеля произошла не от нарушения ритуала, а от низкого уровня медицины, о чем в Лилипутии даже не задумывались.

Для меня вопрос о яйце, сколькемя(правильно?) пальцами креститься, непогрешим ли папа и т.д., и т.п. абсолютно равноценны. Соответственно и равноценны разные конфессии. Споры о частностях толко тогда будут иметь смысл, когда будет решен главный вопрос ;)

№2283Искатель (Батьке) - 09/07/99 22:59:48 NSS
Уже клепаю ответик :))))
№2282Искатель (Максу) - 09/07/99 22:59:14 NSS
на №2252
>А здесь я отдыхаю...
;-))) Что ж, может ты и прав, но по-моему есть более продуктивные способы отдыха после полуночи (на мессаге есть время отправки) ;))) - сон, например.
по поводу морали
Не совсем так. Мораль - штука субъективная. Для каждого она своя, хотя есть и общепринятая мораль - тоже вещь не однозначная. Морально, например, было бомбить Югославию? Американцы считают, что да..... Это так, для примера... И со временем она тоже меняется. И искуственно тоже. Установлением морали занимается государство и закон. А теперь ещё и СМИ.
№2281Искатель (всем (в ответ Артёму)) - 09/07/99 22:58:40 NSS
>Это какие-такие доказательства имеются ?!! А ну, выкладывайте!
Это довольно сложно (да и не дело материалисту доказывать верующим существование Бога :)) )... В основном, это чисто субъективные моменты, которые нельзя убедительно объяснить другому человеку... Чаще всего это несоответствия теории вероятности... Опять же тут много просто личных впечатлений, которые вслух не выскажешь. Но один факт у меня в жизни был. Опять же, продемонстрировать я его не смогу, а вот разлагольствовать на эту тему могу сколько угодно ;)) Ладно, дальше - без шуток. Года 3-4 назад я (в частности под впечатлением от Star Wars, но и без того поводов много накопилось), я решил поэксперементировать с игральным кубиком. Сначала я бросал его закрыв глаза и пытаясь предсказать, что выпадет. Это были абстрактные расплывчатые образы, которые я быстро научился ассоциировать с тем, что выпадет на кубике. Результат оказался весьма не плохим - примерно в половине раз я угадывал правильно (это уже не 1/6!). А бросал я много. Правда, я не беру в расчёт те разы, когда я вообще не мог сделать прогноза.
Но потом я поменял условия эксперимента - я, сосредоточившись на кубике, фиксировал в своём сознании одну эмоцию (не берусь её описывать - что-то вроде воодушевления) и бросал кубик об стену. Оттуда он падал на диван, потом на пол, в общем, далеко катился. Иногда я его под кроватью находил. И таким образом у меня выпала "4" подряд 8 раз... Потом я потерял эту эмоцию (волноваться начал), пару раз не смог выкинуть чего надо, но потом, сосредоточившись, выкинул "4" ещё 2 раза... После чего я опыты с кубиком прекратил... И до сих пор стараюсь его избегать. Почему? - не знаю точно. Потом я ещё пытался его бросать - не получалось. Но я думаю, это может влиять не только на кубик.

Как это доказывает существование Бога? - Иначе я объяснить это не могу... Мне это не подконтрольно. Это делал не я. Похоже, я просил Его(Их) сделать так-то и Он(-и) это делал(-и). Я не контролировал вращение кубика, его траекторию... Это делал не я. Другого способа объяснить это я не знаю. Но христианство я по этому поводу признавать не собираюсь. Я уже писал здесь почему.
№2280Искатель (Сергею Резнику) - 09/07/99 22:57:35 NSS
Извините, Сергей. Похоже, вы действительно не поняли о чём вас спрашивают. Что ж, бывает :-) По крайней мере, вы обозначили свою позицию "отвечаю на что могу/хочу". А это значит, что вас надо заинтересовать, что я и попытаюсь сделать.
Судя по вашим репликам, вы не читали мои предыдущие мессаги, поэтому повторюсь. Представьте себе, что вы ещё не верующий. Для такого человека разницы между конфессиями нет. Ему всё равно (даже если не всё равно, он не сможет сделать свой вывод) Святой Дух испускается только Отцом или Отцом и Сыном вместе. Впрочем, как и необходимость чтить субботу, сидеть/стоять на литургии и т.п. для него не ясны.
Человек, родившийся, скажем, в Америке (просто, для примера - там народ жутко набожный и почти поголовно католики), из чувства патриотизма хотя бы, не долго думая выберет католичество. Потому что тот, кто не с католиками, тот против них (это относится и к другим конфессиям, да и в целом - религиям). Местные религиозники полностью убеждают его в истинности католичества и христианства в целом, рассказывают в чём не правы православные и протестанты и заверяют, что голос разума его обманет, нужно просто в это всё поверить.

Так человек становится католиком. И, собственно, вопрос:
Он совершает грех?

И потом, даже просвящённому человеку с объективным взглядом на религию (не предвзятым по отношению к конкретной конфессии) не может быть известно наверняка, какая из конфессий отражает реальную суть. Например, человеку в принципе не может быть известно, кто же на самом деле испускает Св.Дух. А ведь это стало одной из основных причин раскола церкви. Это может быть открыто только некоторым избранным. Но одни "избранные" говорят, что Его испускает Отец, другие - что Оба.

Вопрос:
Откуда же нам знать что соответствует истине, а что - нет?

Всё выше сказанное подразумевает, что христианство в целом сомнений не вызывает, что не уменьшает общности рассуждений. Если человек выбирает, скажем, между христианством и мусульманством, то перед ним встаёт тот же самый вопрос, только в другой формулировке: откуда нам знать, что Бога зовут Иисус, а не Аллах? Коран легко опровергается? Но и Библия с НЗ тоже. Это показала практика данного сайта (и не только, конечно). И тот же самый вопрос встаёт и перед человеком, не знающим: есть Бог или нет Бога. Но с этим разберёмся потом, разобраться бы сначала с конфессиями.

Да, и кого это вы Печкиным назвали - меня или Алексея? ;-))) Впрочем, это не важно. Если это относится ко мне, то я не просто так просил вас поискать вопросы к вам, оставшиеся без ответов. То, что я спрашиваю здесь, у вас пытаются спросить вот уже около недели :)) разными словами. Но такие длинные мессаги берёмся писать только мы с вами, да Вязовский ;)) а в коротком послании трудно точно обозначить все нюансы. Если опять будет не совсем понятно, могу объяснить ещё подробнее, но лучше уж теперь по мылу: the_searcher@mail.ru
№2279Искатель (Артёму, Алексею, Владимиру, Максу и остальным) - 09/07/99 22:56:57 NSS
;^)) Спасибо за поздравления! А возраст - не секрет: 19 стукнуло. Вот, отошёл маленько, теперь можно за ответы браться :))
№2278Батька Ангел (Искателю) - 09/07/99 13:18:05 NSS
Почта работает bat_a@mail.ru
№2277Владимир (Doctor Zy на №2267) - 09/07/99 01:31:59 NSS
" Если поинтересуетесь - все буддийские школы, курсы, семинары и т.п., которые регулярно проходят в столицах, включают в себя как теорию, так и практику. В виде медитации." - Не только интересовался, дорогой Док, но и бывал на многих таких. За исключением очень немногих подобных собраний, все они были живой иллюстрацией к песне М. Науменко ("Зоопарк") "Песенка гуру". Если Вы еще ее не слышали - советую послушать. Крайне правдиво.
"Буддизм - практическое учение и изучать его без практики - профанация." У руководства нашего факультета на сей счет, повидимому, другая точка зрения. Да и представьте себе нас - представитель каждой изучаемой религии будет приходить к нам на кафедру и заявлять, что мол, учение его без практики - фигня на постном масле, и начнет устраивать практические занятия. На одной паре - молебен, на другой месса, на третьей - медитация, на четвертой - намаз, а факультативом - чтение "Шма Исраэль" в миньяне. Нет уж, спасибо! На нашей кафедре (между прочим бывшей кафедре "Научного атеизма") буддизм изучался в виде теории и в советское время, без всякой практики, что не помешало создать в Москве хорошую школу буддологов. Да и потом, МГУ, всё же, государственное учебное заведение.
Фраза типа: "Живые существа состоят из мельчайших неделимых духовных частиц" взята мной из определения Дхармы. У меня нет оснований сомневаться в его истинности. А в описании представления греческой философской школы Вы не зря пропустили слово "духовных". Атомы-то как раз материальны.
"В буддизме не все так просто как в Книге Бытия" - Что же Вы такого простого нашли в Книге Бытия? Поведайте, пожалуйста, моему среднему уму. Мы тут с Алексеем как раз какие-то элементарные вещи из нее обсудить не можем. Может, Вы нам поможете?
№2276Владимир (Doctor Zy на №2266) - 09/07/99 01:31:28 NSS
Вопрос о живых существах в самсаре и вне ее возник еще в нашей прошлой дискуссии о свободе воли в буддизме. Так что буддисты всё же не локаятики (было такое направление тоже в индийской философии, и также, как и буддизм, в числе настического направления), и упора "на здесь и сейчас" не делают - что будет ТАМ их тоже волнует.
"Сколько притч Христа известно???" - можно, в принципе посчитать. Не 82 000, конечно (если не секрет - откуда такая цифирь?), но количество еще не означает качество.
Насчет эзотерического буддизма. Когда мы спрашивали у ламы Кена Папена Римпоче, который читал лекции по буддизму, в отношении т.н. "эзотерического" буддизма, он без всякого восторга отзывался о тех, кто не следует спасительной дхарме Гаутамы. Имен, правда, осторожный лама не называл.
Как ни странно, сострадательному ламе Папену Римпоче вторит и "акулькурный", с точки зрения эзотериков, диакон А. Кураев. В фундаментальном труде А.В. Кураева "Сатанизм для интеллигенции" Е.П. Блаватскую, с ее "Тайной Доктриной", он достаточно методично опровергает. Книга Кураева весьма проста для понимания, но содержит объективную критику ответов Блаватской на почти все вопросы. Излагать или обсуждать эту книгу здесь, я думаю, бессмысленно.
№2275Владимир (Алексею) - 09/06/99 22:31:14 NSS
Извините, Алексей, но я не понял, зачем потребовалось выносить Вашу реплику №2264 в Дебатню? Есть же специальный поток (№ 2) для обсуждения Символа Веры. Мой ответ читайте там.
№2274Сергей Резник (Алексею) - 09/06/99 20:54:55 NSS
Извиняюсь за техническую накладку. <> Я тоже думаю, что поднятую тему и правда стоит обсудить в отдельном потоке.
К началу обсуждения прошу вас определиться с тем, что вы называете "нашей" моралью (кто "вы" и сколько "вас").

Всем
Прошу заметить, что "примитивная мораль" - это характеристика, которую Алексей приписал к своей морали сам, в моем сообщении не говорилось ни слова о примитивности чьей-либо морали.
№2273Сергей Резник (Артему) - 09/06/99 20:50:17 NSS
Довольно хитро придумано - спровоцировать атеиста на разделение христиан разных конфессий на агнцев и козлищ. Какую пользу вы собираетесь из этого извлечь?
Уважаемый Артем, атеист по имени Макс сам затронул тему конфессиональных различий. Об этом - предыдущей реплике. Атеист по имени Артем тоже интересовался этой темой. Вот его слова: " А нельзя ли узнать, как это на одном священном писании произросло такое количество разных конфессий? И какая из них, все-таки, правильнее? И как это можно подтвердить?

". Я по своей наивности решил, что люди хотят обсудить вопрос конфессиональных различий. Об'яснить суть различий - вот польза, которую я хотел извлечь. Только тема эта обширная, поэтому требует определенной активности и глубины интереса со стороны спрашивающих. Вот я и пытаюсь понять, насколько интерес глубок. Если задаются вопросы типа "А почему так много конфессий ?" или "Почему за основу были взяты именно греческие книги ?", значит интерес достаточно поверхностный, моя об'яснения на самом деле не нужны и мне стоит заняться более полезными делами.
Если же спрашивающим реально интересно, пусть выберут какую-либо конфессию или пару для сравнительного анализа, вкратце опишут, что им известно, выскажут какие-то свои предположения. Тогда будет понятно, что людям интересно - и поговорить можно будет.

Для меня, да и для Макса, думаю, тоже, христианин - любой, кто верует в Христа. А букву и дух Писания каждый чувствует по-своему. Это все вопросы трактовки.
У меня есть такое ощущение, что эта фраза является ответом на вопрос атеиста Артема, о том как же все-таки произошло множество конфессий.
Однако, вопрос правильности трактовки мы все же можем обсудить. Разумеется, если атеист Артем не сочтет за провокацию попытку ответить на его вопрос.


Об экуменизме.
Еще раз напомню, что речь изначально шла не верности того или иного мировоззрения вообще, а о соответствии букве и духу Священного Писания.
Я сказал про экуменизм, согласно которому ни православные, ни католики не отошли от буквы и духа Священного Писания.
Вы же сказали, что неправы оба.
Уточните, пожалуйста, неправы вообще или же с точки зрения буквы и духа Священного Писания.

№2272Сергей Резник (Максу) - 09/06/99 20:49:38 NSS
Никогда и ни под каким видом не собирался я обсуждать с Вами этот вопрос.
Ваше дело. Никто не неволит.

Кураев считает, что католики сделали нечто такое, за что их следует "да будет извержен. Аще же мирянин, да будет отлучен". Я не могу опрвергнуть его доводы. А Вы?
Я тоже не опровергаю его доводы.
Только давайте вернемся к истоку этого вопроса. Вы сказали ровно следующее: "
Сколько было реформ в христианском мире? Ведь дадено вам писание, вот и чтите его букву (и дух по возможности). Так нет, каждый норовит внести поправки к божьим законам, допридумать, в какого бога ему верить более удобно.
Да и само христианство - что такое, как не подправленный уидаизм. Ветхий Завет не отменили? - Вроде нет... Суботту блюдете? - То-то же... Религия ж не конституция, чтоб в нее поправки вносить!
"
С другой стороны, как вы справедливо отметили, в мире сотни миллионов христиан (если считать таковыми людей, верующих в божественную сущность Иисуса Христа). Поэтому ваши упреки в мой адрес не совсем обоснованны.
Я не могу отвечать за католиков или адвентистов.
Поэтому давайте будем более конкретны. Если вы считаете, что я как человек, стремящийся быть православным, "норовлю внести поправки к Божьим законам, допридумать, в какого Бога верить более удобно", прошу обосновать.
Если вам интересны другие конфессии, мы также можем их обсудить. Только я их буду обсуждать тоже как бы со стороны, потому что у православных с католиками есть серьезные отличия.


Еще и еще раз повторяю - для меня нет различий между разными конфессиями.
В каком смысле ? Вы считаете их одинаково соответствующими букве и духу Священного Писания или же одинково несоответствующими. (Напомню, что именно о несоответствии букве и духу Священного Писания, а не о истинности вообще шла у вас речь).

В терминологии вокруг "единственно верных мыслей" я что-то совсем запутался :)

Насчет Европы - мы, похоже, не поняли друг друга.

Насчет 14 Церквей - с моей точки зрения, важное уточнение.

Ну скажите мне, пожалуйста, а как Вы понимаете здесь слово "перетаскивать", если не "давать видение, согласно которому Православная Церковь всегда находилась в лоне Священного Писания."
Представьте ситуацию. Идет дискуссия один из оппонентов узнает некоторые сведения, не соответствующие его утверждениеям. Далее два варианта:
1. Он говорит: "Ну ладно, уговорил - только успокойся".
2. Он говорит: "А, вот как. Буду знать".
Почувствуйте разницу.
Впрочем, это мое суб'ективное ощущение.
№2271Сергей Резник (Алексею) - 09/06/99 20:49:09 NSS

Итак, у вас ко мне появились какие-то вопросы, но вы мне их не скажете. Да вам, собственно, эти вопросы и не интересны.
Если вы желаете уподобиться почтальону Печкину, это ваше право. Только я не склонен к расшифровке ваших туманных намеков, и буду отвечать на ваши вопросы (если они есть) в порядке поступления.
№2270Сергей Резник (Искателю) - 09/06/99 20:48:42 NSS

Итак, у вас ко мне появились какие-то вопросы, но вы мне их не скажете. Да вам, собственно, эти вопросы и не интересны.
Если вы желаете уподобиться почтальону Печкину, это ваше право. Только я не склонен к расшифровке ваших туманных намеков, и буду отвечать на ваши вопросы (если они есть) в порядке поступления.
№2269Doctor Zy (Искателю 2245) - 09/06/99 18:59:10 NSS
Перво-наперво поздравляю с Д.Р. :)))

По Туринской плащанице - я не говорил, что именно масла оставили свой след на плащанице. Я говорил: состав на основе эфирных масел. Изображение на плащанице содержит информацию о расстоянии от тела до ткани. Состав содержал смесь эфирного масла с частицами химически-активного вещества. Масло испаряясь увлекало частицы вещества, которые затем оседали либо обратно на тело либо на ткань. Чем меньше было расстояние от тела до ткани - тем больше частиц могло на ней осесть. Последующая обработка ткани "закрепителем" вызвала изменения в поверхностном слое именно там, где осело это химически активное вещество (что-то типа катализатора) А эфирные пары легко прошли сквозь ткань насквозь.

Какой процент массы сажи от массы всей плащеницы?br целлюлоза при нагревании способна абсорбировать углерод (не только сажу (С) но и в виде CO и CO2)

№2268Doctor Zy (Замеченные опечатки) - 09/06/99 17:59:28 NSS
в 2267 вместо
". Другим составляющим..." следует читать ", других составляющих..." в том смысле, что в живых существах могут присутствовать и другие составляющие, кроме указанных.

в 2266 после слов "сколько притч Христа известно" следует добавить знак вопроса (можно даже три) и считать вопрос нериторическим :)

№2267Doctor Zy (еще о буддизме) - 09/06/99 17:36:11 NSS
Изучать только теорию буддизма, вообще говоря, неправильно. Если поинтересуетесь - все буддийские школы, курсы, семинары и т.п., которые регулярно проходят в столицах, включают в себя как теорию, так и практику. В виде медитации. Буддизм - практическое учение и изучать его без практики - профанация.

Так что, Владимир, судя по всему, Вас просто надули. И тому свидетельство фраза типа: "Живые существа состоят из мельчайших неделимых духовных частиц". Представления о том, что что-то может состоять из мельчайших неделимых частиц - свойственно греческой философской школе, давшей учение об атомах.

Буддизм же учит, что все во вселенной едино, лежит друг в друге, взаимосвязано и взаимодействует. Что все сущее - только преходящие формы, которые принимает пустота, вакуум.
Живые существа состоят из многих преходящих составляющих как бы взятых на прокат: пространства, занимаемого живым существом, содержащихся в нем элементов воды, огня, воздуха и земли. Другим составляющим... Единственная постоянная составляющаяя - ум (сознание). Сознание непреходяще, потому что его природа пустотна. Именно сознанию открыт путь в нирвану, где оно может обрести себе такое же непреходящее тело дхармы. Опять же, в нирване привычные нам понятия времени отсутствуют. Как в интернете отсутствуют понятия пространства: расстояние, азимут, длина, ширина, высота, угол, направление... Сказать, что там было изначально, а что нет - невозможно. Однако колесо инкарнаций существует во вселенной не изначально - многие структуры возникли до него. Какие из этих структур можно назвать живыми существами, какие нет - вопрос терминологии.

Короче, в буддизме не все так просто как в Книге бытия. Буддизм же эзотерический - вообще не для средних умов. C'est la vie.

№2266Doctor Zy (Владимиру) - 09/06/99 16:22:38 NSS
Я приношу свои извинения. В связи с отъездом в командировку я вынужден буду приостановить на время своё участие в дебатах, но что успею - отвечу сегодня.

Итак, о живых существах в самсаре и вне её. Как Вы уже заметили, такая формулировка вопроса меня озадачила. Уверен, она озадачила бы и любого настоящего буддиста. Классический буддизм, строго говоря, делает упор на "здесь и сейчас" не вдаваясь в вопросы сотворения мира. В этом его коренное отличие от христианства. Записано около 82000 рекомендаций лично Гаутамы Будды (сколько притч Христа известно) а типовой ответ на всякие каверзные вопросы: "это не имеет значения" (христианский богослов скажет заковыристей: "на то воля божья" :))))

Однако, каких-либо противопоказаний, запретов интересоваться такими вопросами тоже нет. Скажу также, что кроме классического буддизма существует. т.н. эзотерический буддизм. Он основывается на древнейшей книге Дзиан и комментариях к ней. Эта книга, расказывающая о возникновении мира и человека излагается в фундаментальном труде Е.П.Блаватской "Тайная Доктрина". Книга весьма сложна для понимания, но содержит ответы почти на все вопросы. И на Ваш в том числе. Излагать или обсуждать эту книгу здесь, я думаю, бессмысленно.

№2265Сергей Резник (Владимиру) - 09/06/99 12:35:27 NSS
Ваше письмо получил (даже в двух экземплярах :-). Простите, что пока не ответил - времени не хватает.
№2264Вязовский (Владимиру) - 09/06/99 12:26:08 NSS
Владимир, из Ваших слов я вынужден констатировать, что Вы верите в то, чего не понимаете, и даже не надеетесь понять когда-либо (это, касаясь тайны Троицы). Правда, это не мешает вам, христианам, продолжать верить и <вербовать> все новых и новых последователей на основе вашего непонимания. Хотя я никогда не слышал из уст проповедников и миссионеров (типа Кураева) призывов к вере в непонятное (и даже порой абсурдное). Наоборот, все время утверждается, что предмет веры может быть познан, т.к. он сам благоволил себя открыть нам (в Библии). Ладно, оставляю веру в <неудобоваримые вещи> Вашему рассудку, а моему это не под силу, да, и сопротивляется он сильно : )) Что касается наклеивания ярлыков. Вы сами поспешили проделать эту операцию с моим рассуждением о Троице (назвав его савелианской ересью). Я в общем то не против, но хочу прояснить этот вопрос до конца. Ипостаси мыслят каждая индивидуально, или имеют общие мысли (если это слово употребимо к их внутренней жизни и если она у них вообще есть)? Хотелось бы услышать ответ на этот вопрос.
Еще раз к понятию времени. Я его свожу не только к понятию материи (что очевидно, я надеюсь, и Вам), но вообще к понятию существования. Повторюсь: если <что-то> существует, то существование этого <что-то> (неважно, материи, бога, природы, абсолюта) мыслимо (мне) только во времени, и как <что-то> может существовать в безвременье мне не очень понятно. Тут надо, как мне кажется, дать определение термина существование. Я дам своё, и в свою очередь, жду Вашего. Итак, существование - все многообразие вещей, явлений и их свойств в их связи и взаимодействии. Можно ли считать бога явлением? Если да, то какие свойства мы можем выделить у этого явления и как это явление проявляет свои свойства? Возьмем те свойства, которые абсолюту приписывают христиане.
Не имеет начала. <Ваших выводов из ФЭС заключается в том, что даваемое там определение времени, как формы возникновения, не может быть применено по отношению к ниоткуда невозникающему Абсолюту". Во-первых, мы так и не пришли к общему мнению по поводу части абсолюта - Сына, который все-таки был рожден (возник, появился), хоть и предвечно. Ваша привычная ссылка на тайну ничего не дает, кроме того, что можно понять Вашу неспособность вести обсуждение этого вопроса, что в свою очередь, говорит о недопонимании Вами предмета Вашей веры (не даром в Вашей интерпритации, богословие предлагает исключительно пассивное "созерцание божественной реальности"). Во-вторых, допустим, абсолют ниоткуда не возникал, но в определении есть еще ряд дефиниций, о которых Вы забыли: становление, течение, разрушение. А течение жизни (существование) абсолюта по имени Троица вполне чётко прослеживается в библейских событиях, в которых принимает участие бог. Начинаются они с того, что бог сотворил весь материальный мир. Что он делал до этого? Или до этого не было <до>? Т.е. времени. Ну, а как же он тогда все запланировал, решил и пр. относительно создания мира и людей? И ни куда не деться от времени в процессе испускания святого духа (опять до и после), во время полётов С.Д. над водою, и прогулок бога в Эдеме и т.д. и т.п. Жизнь бога в безвременье до создания мира приводит меня к мысли о том, что это должна быть асолютная статика (неизменность бога - ещё одно свойство, о котором мы поговорим позже), я понимаю, Вы, Владимир, можете возразить, что бог не нуждается в движении, но как быть с мышлением? Судя по Библии, бог думает, задает вопросы, короче, у него есть какая, никакя внутренняя жизнь - а в <вечно-настоящей форме времени> невозможно ни мышление (если этот термин употребим для бога), ни любое действие необходимое для внутренний природы (испустить там дух святой, родить сына или еще какая надобность), ни для взаимодействия с созданным миром (для того, чтобы начать, например, лично убивать камнями врагов израильтян (Иис. Нав. 10:11) надо прервать своё <вечно-настоящее> и появиться в просто настоящем. Ни о какой неизменности бога речи тоже нет. Он меняет свое отношение ко всем людям (решает отчистить Землю от них посредством потопа), к народу израиля (завет), и т.д. Да, чуть не забыл, ангелов и К. Их то он тоже создал, придумал для них (и не только) свободную волю, небесный мир, и пр. Это же все тоже требует времени.
Относительно возможности сотворимости времени, приведу такую аналогию. Можно ли создать черный цвет кошки, не создав саму кошку? Очевидно, что нет, т.к. черный цвет - это форма кошки. Так же и со временем, нельзя создать время отдельно от материи, т.к. время - форма существования материи. Я уже вижу Ваше возражение - бог то не материален, поэтому может пребывать и в безвременье. Каким образом? Низвестно, т.к. это большая тайна. Пребывать, существовать, жить можно только в материальной форме и во только времени, т.к. сами эти слова были предуманы людьми изначально для описания именно нашего с вами существования и жизни вокруг нас. А каким образом можно (и главное на каком основании) употреблять эти естественные понятия для описания сверхъестественного мира мне не очень ясно. Для меня очевидна одна вещь: мы с Вами, Владимир, обсуждаем мир фантазий некоторых продвинутых людей, которые первые сумели выйти на абстрактный уровень мышления. Эти люди (Платон, Аристотель и пр.) первые начали мыслить апориями, антиномиями, парадоксами, и прочими оторванными от реальной жизни абстракциями. В связи с этим, я хочу посоветовать Вам, Владимир, прочесть несколько глав из книги одного физика. Александр Китайгородский <Реникса> (главы с 6-й по 11-ю).
№2263Макс (всем и Алексею) - 09/06/99 11:45:13 NSS
"Согласен. Вписал новую тему "Библия и мораль". Давайте голосовать."
Блин! Вы, матерьялисты! Аль на уроках литературы не наговорились? "Моральный образ Фамусова с точки зрения разночинной интеллигенции." Доколе будете жить в виртуальной реальности? Я - всеми конечностями против помещения такой темы на страницах АТЕИСТИЧЕСКОГО сайта! На www.heretics.com таким разговорам - самое место. Как вы не поймете - это ж ползучая пропаганда!

Искатель! С праздничком тебя...