Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 28.8.99-5.9.99

№2262Владимир (Сергею Резнику) - 09/05/99 22:27:21 NSS
Сергей, Вы получили мои ответы по "мылу"? Я их Вам отправил, но моя "мыльница" глючит, и я не знаю, дошли ли они до Вас, или нет.

№2261Владимир (Искателю) - 09/05/99 22:24:07 NSS
Присоединяюсь к Артему и Алексею. Приимите мои поздравления и наилучшие пожелания!

№2260Алексей (Искателю) - 09/05/99 15:22:05 NSS
Присоединяюсь к Артему. Мои позравления. Сколько лет?

№2259Артем (Искателю) - 09/05/99 13:06:23 NSS
Гы! Поздравляю!
Да, чуть не забыл! Закусывай!!!

№2258Искатель (Всем) - 09/05/99 12:33:17 NSS
Если меня кто о чём спрашивал - отвечу завтра-послезавтра. Сегодня свой день рожденья отмечаю ;-))))

№2257Алексей (Владимиру) - 09/04/99 17:43:38 NSS
Согласен. Вписал новую тему "Библия и мораль". Давайте голосовать.

№2256Владимир (Алексею) - 09/04/99 03:21:08 NSS
Ну, коль месяца два назад мы к общему мнению так и не пришли, то можно продолжить обсуждение этой темы. Что я уже и предлагал сделать. В этом же потоке пока, на мой взгляд, говорить о морали просто нет смысла - тут темы настолько перемешались, что мысль одного участника потока ускользает при чтении мысли другого участника.

№2255Владимир (Doctor Zy) - 09/04/99 03:14:42 NSS
А с чего Вы взяли, что я занимаюсь углубленным изучением буддизма? Область моей религиоведческой специализации - православная философия и богословие. В рамках этой области я занимаюсь исследованием расколов в Русской Церкви, в частности, старообрядческим расколом. По нему и пишу свои курсовики. Буддизм же, для общего развития, нам давали в виде теории.
О живых существах. Да, да, да. Живые существа состоят из мельчайших неделимых духовных частиц, лежащих в основе всех веществ и явлений, и называемы они дхармой. Но из этого никак не истекает, что сама дхарма (именно в этом значении) неподвластна самсаре. Иначе можно сделать вывод, что все живые существа, состоящие из частиц (дхармы), в колесе самсары не находятся. А дабы вернуться все же к причине разговора (прям, как вторая благородная истина), напомню вопрос: есть ли такие живые существа, которые свободны от самсары ИЗНАЧАЛЬНО?
Ваши же очередные синкретические размышления о "соответствии" Св. Духа Телу Дхармы просто не имеют под собой никакого основания.

№2254Алексей (Сергею на №2236) - 09/04/99 03:12:01 NSS
Значит, Сергей, Вы признаете, что с точки зрения нашей (как Вы выразились внешней доморощенной морали) большинство библейских событий (в которых участвуют (хотел написать себя запятнали) все начиная от бога, кончая самым завалящим святым) выглядят по меньшей мере гнусно и чудовищно (убийство первенцев, божьи болезни, которые уносят десятки тысяч жизни и пр.)? У меня тогда вопрос. Если действия бога по нашей примитивной морали абсурдны, то как они выглядят с точки зрения абсолютной и незыблемой морали Нового Завета? Помнится, мы уже обсуждали этот вопрос с Владимиром месяца 2-а назад, хотя так и не пришли к общему мнению. Владимир, заявил, что раз Нового Завета не было во времена Старого, то с бога взятки гладки, и вооще нечего к нему цепляться - он действовал строго по канонам примитивного рабовладельческого общества, где за грешки царя отвечает не только сын, но и весь народ (пример с египетскими казнями и массовым убийством людей за перепись проведенн Давида)

№2253Макс (Всем по поводу морали) - 09/04/99 00:23:49 NSS
Общепринятая мораль - баба своенравная. Живет она и изменяется по своим законам. Ни от кого конкретно не зависит. Подчас не только не писана, но и не может быть высказана в словах. Так что говорить "должна" - несколько самонадеянно. Ну и установлению сверху она, конечно, не подлежит.

№2252Макс (Искателю) - 09/04/99 00:18:50 NSS
"поражаюсь, как это Макс до сих пор держит себя в руках"
Да? А мне кажется, мы оба хороши. И вообще, у меня есть масса других поводов выпускать себя из рук. А здесь я отдыхаю...

№2251Макс (Сергей Резник) - 09/04/99 00:01:49 NSS
Наконец-то добрались до нумерованных вопросов.

"1. Противоречия Библии с некой внешней моралью."
Никогда и ни под каким видом не собирался я обсуждать с Вами этот вопрос. Потому что знаю все, что Вы скажете. Я даже Батьке не стал говорить, где в "Библии" есть призывы к убийствам (прелюбодеяния, действительно, не нашел).

А вот дальше я не понял. Как, собственно, Вы отделяете 2-й вопрос от 4-го и их все вместе друг от друга? Ваше расчленение не выполняет ана-литической функции.
"И, наконец, самая главная, на мой взгляд, тема - соответствия конфессий, именующих себя христианскими, букве и духу Священного Писания."
Кураев считает, что католики сделали нечто такое, за что их следует "да будет извержен. Аще же мирянин, да будет отлучен". Я не могу опрвергнуть его доводы. А Вы?
Еще и еще раз повторяю - для меня нет различий между разными конфессиями.

P.S. А почему вы вопросительный знак отбиваете_? Не по канонам это...

№2250Макс (Сергей Резник) - 09/03/99 22:58:54 NSS
Таак... Поехали по порядку.

'...как отвечал бы на этот вопрос я сам себе, будучи верующим... Так бы и сказали: "лично я бы так отвечал на этот вопрос, чтобы моментально заткнуть собеседнику рот."'
Нет, я именно имел в виду то, что сказал, т.е., как честный христианин САМ СЕБЕ отвечает на этот вопрос. Естественно за эталон внутренней честности взять самого себя. Вы не находите, что аргумент в споре и ответ - вещи немного разные? Собственно, если бы на каждое возражение против религии не было бы правильного ответа, то верующие остались бы лишь среди тупых людей. Согласитесь, сейчас это не так.

'Я не думаю, что вы дурак. Но в 2213 вы приписали христианам "единственно верный ответ."'
Единственно верный не означает единственный. А что означает? - см. № 2220.

Больше не занудствуйте. У Вас плохо получается. Я сказал "вся европейская цивилизация жила под знаком богомерзкой ереси". Если Вы не приемлете гипербол, подставьте "вся Западная Европа несколько сотен лет после IX века и нехилый ее куток по сю пору". Короче, речь идет о католиках.
Это НЕ отход от темы - не знаю, как это до Вас донести, если до сих пор не поняли.

Про 14 православных церквей то же самое. Всякое занудство хорошо в меру.

"Во-вторых, Кураев никого никуда не "перетаскивал", а дал свое видение, согласно которому Православная Церковь всегда находилась в лоне Священного Писания (по крайней мере, в вопросе отношения к субботе)."
Ну скажите мне, пожалуйста, а как Вы понимаете здесь слово "перетаскивать", если не "давать видение, согласно которому Православная Церковь всегда находилась в лоне Священного Писания."

№2249СКВ (ДОКТОРУ Zy) - 09/03/99 22:13:38 NSS
Уважаемый оппонент ! Вы не совсем внимательно прочитали мое предыдущее сообщение . Во-первых , я не утверждал ,что комплекция Христа была выведена из отчетов Иосифа Флавия . Во-вторых , Мень , как человек верующий , мог воленс-неволенс кое-что и опустить , конечно же , не стремясь скрыть дефекты внешности Иисуса , но по каким-то другим соображениям .
Далее . Вынужден кое-что утверждать голословно , не отсылая к авторам . Это связано с тем , что я математик , а не философ , и вопросы веры интересуют меня мало . Тем не менее , неоднократно встречал у разных авторов , что римляне проводили следствие " по делу Христа ". И связано это было вовсе не с местью человеку , умершему за 40-50 лет до того , а с распространением христианских сект . Не буду совершать экскурс в историю , тем более , что Вы , несомненно , гораздо более просвещены в этом вопросе , замечу только , что , имея горький опыт общения с адептами иудаизма , Рим относился с подозрением ко всему , что происходило из Палестины . И надо заметить , что не зря .

№2248Артем (Всем) - 09/03/99 20:53:56 NSS
Я тут нашел интересный материал о калибровке радиоуглеродного метода. Популярно суть в следующем. Известно, что ствол дерева состоит из нескольких слоев, причем самая внутренняя часть ствола представляет из себя просто мертвый каркас, внутри которого даже соки не текут. Соки текут только в лубе, который лежит сразу под корой. Там же, в лубе, образуются годовые кольца.

Теперь представим, что находим окаменевший ствол дерева подходящего диаметра. Сантиметров этак сорок-шестьдесят. Замеряем ч-з РУ-метод возраст наружного слоя и сердцевины. Разница должна быть - и она есть. Можно вычислить разницу в возрасте наружного и внутреннего слоев. А можно тупо пересчитать годовые кольца. Сходится. +/- 5-7%, но сходится. Так что любые упреки в неточности РУ-метода - к проводившим анализы. Как говорится, мойте руки перед работой.

№2247Артем (Искателю) - 09/03/99 20:37:36 NSS
Ну-ка, ну-ка! Это какие-такие доказательства имеются ?!! А ну, выкладывайте! А то христиане, вон, совсем уж запарились доказывая свою правоту на ровном месте ;)

№2246Искатель (Артёму) - 09/03/99 20:21:34 NSS
>Ну, мне, как атеисту, вполне бы хватило для доказательства эталонности христианской морали частного доказательства существования Бога.
Доказательства существования Бога есть... Христианства - нет. Они друг с другом связаны весьма субъективно. Если есть Бог, это ещё не значит, что его зовут И.Х. из Назарета.

№2245Искатель (Почти всем) - 09/03/99 20:17:17 NSS
в ответ Резнику
Сергей, я восхищаюсь вашими способностями выделять из прямого вопроса самые малозначащие детали и ещё умудряться к ним придираться! Ведь это надо уметь - целую неделю ходить вокруг да около, уклоняясь от прямых ответов. Насколько я понимаю, это означает вашу неспособность на них ответить. Тогда так и скажите - не знаю. Нечего тратить зря своё и чужое время!
И как ещё Артёму хватило терпения отвечать на все беспочвенные возражения и так разжёвывать свои "тезисы". И поражаюсь, как это Макс до сих пор держит себя в руках! :) Ничего, Макс, я наезджать на тебя не буду :))
На №2236:
Это то, что вам больше понравилось. Вопросов без ответов осталось гораздо больше. И не надо меня спрашивать каких. Ищите сами. Я ищу не это :)

в ответ Максу
>У нас тут почти чат получился. Это есть хорошо!
Действительно! Стоило на недельку отлучиться и уже целый день пришлось навёрстывать упущенное. Благо, свободный день выдался.
>Вообще говоря, для христианина это единственно верный ответ.
Точнее, единственно возможный. Даже если он сам не считает его правильным. Это действительно слишком уже избито, хотя и совершенно не верно.
>Открытие сверхтекучести гелия-III (Искатель, не знаю, в каком универе тебе об этом могли не рассказать. Теория квантовой жидкости, разработанная Ландау - гордость всех совковых теоретиков.)
Действительно, нам это ещё не рассказывали. Но я сам читал - классная штука!!! Просто в той книжке термин "квантовая жидкость" не употреблялся. А охлаждение атомов лазером, кажется, открыли на пару лет раньше. Этот метод позволил открыть Бозэ-Эйнштейна конденсат - тоже великолепная вещица!

в ответ Артёму
>Вот маленькая иллюстрация к вопросу о Туринской плащанице.
Верно. Т.е. плащеница должна показывать нормальное изображение, если её свернуть в трубочку, восстановить её "завёрнутое" состояние. А фотка классная получилась! :))
Да, и спасибо за №2153 (РУ метод) - всё совершенно правильно. Об этом я тоже упомяну.

в ответ доктору Зай(всё-таки, как правильно?)
>Судя по виду изображения, тело Иисуса поместили в закрытое помещение, где стали испарять специальный состав на основе эфирных масел.
Не выйдет. Масло просто всё "засветит". Всё равно что фотографировать лампочку. К тому же, там показаны детали лица, а не просто силуэт. Такое ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО. Черты лица видны за счёт разных отражательных свойств и разной освещённости (цвета и тени). Если источник внутри, то не проявится ни того, ни другого.
>Насколько я себе представляю, радиоуглеродный метод и в обычных условиях может давать ошибку до 50%.
Даже это означает, что возраст ТП от 5 до 15 веков (никак не 20). На самом деле, точность гораздо выше.
>С другой стороны, соотношение изотопов в вещи, побывавшей в пожаре измениться могло весьма и весьма. И не за счет улетевшего дыма, а скорее за счет осевшей на предмет сажи
Какой процент массы сажи от массы всей плащеницы? - такой же процент погрешности это и внесёт.
>позволю себе не согласиться с формулировкой "подсознание - это что-то вроде биологического сопроцессора к сознанию." Возможности и значение подсознания ("теневого сознания") в человеке в несколько раз больше чем у "дневного" сознания.
Подсознание и "теневое сознание" - это две разные вещи. Существование первого очевидно для всех (именно в качестве "сопроцессора"), существование второго в целом сомнительно, но некоторые видели его в действии (и я в том числе). И на IQ оно точно не влияет.

в ответ СКВ
>Религиозность человека , по-моему , связана с его недостаточной уверенностью в себе , это некий пережиток детства , когда родители казались всемогущими . Со временем они теряют статус божества , и возникает вакуум , который многим необходимо чем-то заполнить . Приятно иметь непогрешимого и всесильного покровителя .
А ведь и вправду! Такой человек не станет разбираться подробно, выискивать несоответствия. Но при этом он может быть весьма уважаемым и втянуть в это многих других.

в ответ Батьке
> я могу утверждать, что атеист- это невыросший ребенок с комплексом "Я САМ".
1: с возрастом это должно проходить (на практике - наоборот), 2: "я сам" - это даже не комплекс. Да и коллективный атеизм - дело обычное.
>По поводу изображения- пишут, что оно имеет "негативный" вид (как негатив фото).
Так, его в фотобумагу заворачивали?! с этого и надо было начинать! :)))
А почтовым адресочком воспользуюсь сразу, как mail.ru закончит свой переезд. Пока до него не достучаться.

№2244Doctor Zy (СКВ) - 09/03/99 19:21:55 NSS
Вот вам Евангелие от Иосифа Флавия:
"В то время жил мудрый человек, которого звали Иисусом. Образ жизни его был достойным и он славился своей добродетелью. И многие люди из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат приговорил их к распятию и смерти. Но те, кто стали его учениками, не отреклись от его учения. Они сообщили, что он явился им через три дня после распятия и что он был живым. Полагают, что он был Мессией, относительно которого пророки предсказывали чудеса."

Это всё, что написал сей историк по данному вопросу. Таково было мнение Александра Меня. Перевод фрагмента сделан им же из египетского историка Агания в трактовке современного ученого из Израиля Ш.Пикеса. Я цитирую по книге Б.В.Пилата "Две тайны Христа". А.Мень изучая этот вопрос пришёл к выводу, что все остальные данные о Христе, якобы почерпнутые из Флавия - липа. Насчет "следствия по делу Христа" мне вообще ничего не известно. Полагаю, что его и не было - римляне не разменивались на мелкую месть.

№2243Doctor Zy (Владимиру) - 09/03/99 19:01:19 NSS
Да, правильно: Калу Ринпоче, простите за опечатку.

№2242Doctor Zy (Владимиру) - 09/03/99 17:58:14 NSS
Ну ладно, зачёт без оценки, а курсовая как же? Рефераты, наверное писали, лабораторные там... Были у вас лабораторные работы? Или вам только теорию буддизма преподавали?
О живых существах. Поднимите ваши старые конспекты и посмотрите там, что такое живые существа в буддийском учении. Из каких составляющих они состоят? Какие из этих составляющих преходящи, а какие (вернее, какая - одна) постоянна? И почему? Если сможете найти ответы на эти вопросы, можно будет дальше продуктивно беседовать о Нирване, Колесе Сансары и месте живых существ. Иначе - это будет праздная болтовня.

Насчет соотносимости Дхармы и живых существ я ведь не случайно цитату привёл. Вот, Дух Святой - это живое существо или как? Ведь если пытаться соотнести буддийские и христианские понятия, то Телу Дхармы как раз и будет соответствовать Дух Святой. Или как Вы счтаете?

№2241Артем (Александру) - 09/03/99 17:53:52 NSS
Ну, мне, как атеисту, вполне бы хватило для доказательства эталонности христианской морали частного доказательства существования Бога. Поверьте, я был бы настолько сильно потрясен, что все, чему приписывают божественное происхождение принял бы за единственно верное и незыблемое. Докажете, а? В логике, знаете ли, существует понятие 'достаточного основания'. Бог, к сожалению, таким основанием не является. Ни для морали, ни для чего бы то ни было прочего.

№2240Александр (Всем) - 09/03/99 17:39:47 NSS
Прошу прощения за двойную цитату в 2239

№2239Александр (Лукавому) - 09/03/99 17:36:01 NSS
"христиане сначала должны доказать всем остальным людям ... 1) "что их христианская доморощенная убогая мораль вообще может служить эталоном..." Можно Вас спросить? А какие доказательства лично Вы бы хотели получить? 2) "...Библия является чем-то внешним по отношению к морали." Позвольте уточнить. Чьей морали? Если Вы говорите о морали наркоманов, то да, Библия против такой морали. И еще. Нельзя ли выражаться сдержанней?

№2238Лукавый (Сергею Резнику) - 09/03/99 05:40:29 NSS
На № 2236. Серый, ты сам-то понял - что ты сморозил, констатировав ''Противоречия Библии с некой внешней моралью'' и заявляя ''... о некорректности анализа Библии с точки зрения какой-либо внешней морали'' ? Сережа, ты вообще в своем уме, когда заявляешь, что ''всякий, берущийся судить Священное Писание с точки зрения внешней морали, должен обосновать, почему его доморощенная мораль должна служить эталоном'' ?

Как бы это тебе сказать, что б не обидеть... Понимаешь, Серега, это христиане сначала должны доказать всем остальным людям (среди которых они живут и пахнут, пользуясь своей собственной моралью) что их христианская доморощенная убогая мораль вообще может служить эталоном... Понимаешь, Сергей, каждая группка извращенцев-наркоманов из ближайшего засраного подвала всегда заявляет на суде общественности, что их можно судить только с точки зрения их собственной морали, что никакой другой моральный закон им не писан, да и вообще - а судьи-то кто?! А судьи-то как раз и представляют то общество, на моральных нормах которого каждая такая группа ублюдков и паразитирует. И представь себе, что общество не только имеет право на защиту своих моральных устоев, но и обязано (перед своими же потомками) это делать.

Ты совершенно и безусловно десять тысяч раз прав, когда констатируешь во всеуслышание коренные ''Противоречия Библии с некой внешней моралью''. Но вот выводы из этого следуют делать прямо противоположные твоим. Не костюм пришит к пуговице, а пуговица к костюму. Это Библия является чем-то внешним по отношению к морали.

№2237Артем (Сергею Резнику вместо Макса.) - 09/03/99 02:18:30 NSS
Довольно хитро придумано - спровоцировать атеиста на разделение христиан разных конфессий на агнцев и козлищ. Какую пользу вы собираетесь из этого извлечь? Для меня, да и для Макса, думаю, тоже, христианин - любой, кто верует в Христа. А букву и дух Писания каждый чувствует по-своему. Это все вопросы трактовки. Извините, но ваш вопрос - чистейшая провокация. Причем, не первая. 2204-2205. Имеющий мОзги, да учует разницу. И №2215 вы писали напрасно. Тонкости частноотрицательных суждений мне прекрасно известны. Если же кого эти тонкости интересуют, я с удовольствием и популярно изложу.

№2236Сергей Резник (Максу) - 09/03/99 01:43:54 NSS
Дабы структурировать нашу беседу, я решил подвести промежуточные итоги. Итак, из сообщения N2177 У нас произросли следующие ветви.
1. Противоречия Библии с некой внешней моралью. Остановились на моем утверждении о некорректности анализа Библии с точки зрения какой-либо внешней морали. Точнее, скажу так: всякий, берущийся судить Священное Писание с точки зрения внешней морали, должен обосновать, почему его доморощенная мораль должна служить эталоном.
2. Тема реформ в христианстве закрыта ввиду вашего отказа углубляться в нее по причине недостаточного знакомства. В принципе, атеисту действительно, новерное, незачем это знать. Единственное, что вызывает недоумение - то, как вы всуе обратились к теме, в которой, по своим же собственным словам, недостаточно разбираетесь. Как-то несолидно это.
3. Вопрос о субботе обсудили. О свинине - чуть позже.

4. И, наконец, самая главная, на мой взгляд, тема - соответствия конфессий, именующих себя христианскими, букве и духу Священного Писания.
Если вам интересно это обсудить, давайте начнем.
Для начала скажите, кого вы называете христианами и кто из них противоречит букве и духу Священного Писания. Вы говорили про католиков. Начнем с них ?
Я буду говорить с позиций Православия. Если вас такая позиция не устраивает и вы считаете ее противоречащей букве и духу Священного Писания, прошу предоставить обоснования.

№2235Владимир (Доктору Зю) - 09/03/99 01:41:06 NSS
Дабы успокоить Вашу мятущуюся душу, отвечу, что зачёт по буддизьму я сдал. Просто сдал. Ну не ставят у нас на зачетах оценок! Гос. экзамен, вот, по истории религий я сдал на "5", а вопрос у меня был как раз по буддизму. Хотя, как Вы совершенно правильно подметили, теории буддизма я не понимаю. Хоть убей, не понимаю (но лучше не убивать - карме навредите). Может быть, именно поэтому я не буддист, хотя раньше буддийская философия меня очень привлекала. И не понял я, зачем нужно было цитировать мысли Калы Ричпоне (или Римпоче - ?) - если эта цитата по вопросу о колесе самсары, то достаточно странно - дхарма всё же не существа, а речь шла именно о них.

№2234СКВ (Всем ( ДОКТОРУ ЗЮ ОСОБЕННО )) - 09/03/99 01:22:47 NSS
Вчера попал на этот сайт впервые и совершенно случайно , поэтому не придавал значения оформлению текста .
Относительно предполагаемой конституции Христа . Прежде всего , хочу заметить , что ни в коем случае не являюсь специалистом в вопросах веры , изотерики и т.п. Поэтому прошу Высокое Собрание протить меня за возможные неточности . Эту информацию ( о предполагаемом телосложении И.Христа ) я прочитал когда-то очень давно в студенческие годы . По-моему , автор ссылался на Иосифа Флавия или кого-то еще из римлян (не упрекайте меня в невежестве , ИФ-еврей) , кому было поручено сразу после Иудейской войны провести следствие по делу И.Х. Вот , по-моему , там-то и приводится примерное описание И.Х.
Впрочем , не могу поручиться за точность памяти . Помню , что аргументация была убедительной . Могу только заметить , что , если бы рост Иисуса превышал 2 метра ( а на ТП именно так , что легко получить при проэцировании ) , это не могло быть не отмечено современниками , коими считаются авторы НЗ . Кроме того , если мне не изменяет память , Христос быстро впал в беспамятство на кресте в отличие от двух других казнимых , что так же не говорит о его могучем телосложении .
И еще одно . Поставленный мной вопрос , несомненно , провакационный , но не бессмысленный . Только в подобном , по-моему , русле может идти разговор между верующими и атеистами . Абсолютно непродуктивно пытаться доказать или опровергнуть существование бога . Это несложно показать , но я и так злоупотребил вашим вниманием . У меня пока все .

№2233Сергей Резник (Максу) - 09/03/99 00:59:24 NSS
И прежде чем вернуться к основтой теме нашей беседы, еще одно замечание по поводу вашей реплики : "Но, перетащив московскую патриархию в лоно Писания, Кураев весьма недвусмысленно оставил католиков вне этого лона."
Во-первых, речь шла о соотношении православного и адвентистского мировоззрений и никакого специального акцента на Русскую Православную Церковь не делалось. Сказанное с таким же успехом относится ко всем православным церквам: и к Болгарской, и к Румынской, и к Сербской, и к Финской, и к Антиохийской - всего, если не ошибаюсь, 14.
Во-вторых, Кураев никого никуда не "перетаскивал", а дал свое видение, согласно которому Православная Церковь всегда находилась в лоне Священного Писания (по крайней мере, в вопросе отношения к субботе).

Теперь, покончив с частными замечаниями, попробую систематизировать промежуточные итоги нашей беседы.

№2232Сергей Резник (Максу) - 09/03/99 00:35:32 NSS
Мы сейчас не про цивилизации говорим, а про конкретный процедурный вопрос, по которому одни сходятся с Писанием, а другие - нет.

Извините за занудство, но про цивилизацию как раз вы заговорили.

№2231Сергей Резник (Максу) - 09/03/99 00:33:37 NSS
Я не думаю, что вы дурак. Но в 2213 вы приписали христианам "единственно верный ответ".

№2230Сергей Резник (Максу) - 09/03/99 00:19:48 NSS
Соответственно, "единственно верным" я называл ответ, который моментально затыкает противнику рот (и как отвечал бы на этот вопрос я сам себе, будучи верующим).

Так бы и сказали: "лично я бы так отвечал на этот вопрос, чтобы моментально заткнуть собеседнику рот".
По-моему, это отнюдь не равносильно фразе "вообще говоря, для христианина это единственно верный ответ".

№2229Артем (Доктору Зю) - 09/02/99 23:51:23 NSS
"Трехчленная гипертензорная эманация вездесущности не имеет ни конца ни начала, опровергая гнусные измышления Калу Ричпоне о некоих Самсаре и Нирване."

Отсебятина, разумеется, но вы найдете, что возразить? Заодно советую перечитать "Пособие начинающего гуру" от А.Вязовского.

№2228Артем (Доктору Зю) - 09/02/99 23:46:37 NSS
А у меня нету никаких достоверных сведений о комплекции Христа, равно, как и о его существовании вообще. Я просто хотел объяснить, что посмертное удлиннение тела - не аргумент. Надеюсь, вы с этим согласны?

№2227Doctor Zy (Владимиру) - 09/02/99 22:30:16 NSS
Владимир, я же не зря спросил про зачёт по буддизму. Нет в Вас понимания этой теории. Знания есть, а понимания нету. Вот цитита из книги Калу Ричпоне "Основание буддийской медитации":
"Вездесущее Тело Дхармы пронизывает всю Самсару и Нирвану, оно - вне всяческих интеллектуальных постулатов, и в нем нет возникновения, существования и прекращения."
Понятно хоть что-то?

№2226Владимир (Doctor Zy) - 09/02/99 22:21:04 NSS
В риторичности Ваших вопросов, уважаемый Док, я сильно сомневаюсь. Пример: Ваш вопрос о Троице в мессаге №45. В отношении же Ваших примеров вмешательства Церкви в свободу воли человека я вообще промолчу. А вот Вам и буддизм: я интересовался существами, ИЗНАЧАЛЬНО свободными от колеса самсары, а Вы мне будд в пример привели. Странновато.
С иудаизмом мы, судя по всему, друг друга просто не поняли. Я Вам говорил о ортодоксальном иудаизме, Вы же всё время клонили к "эзотерическому" иудаизму. И даже ссылку на хасидов дали.
Но, если тема потеряла свою актуальность, то можнои о буддизме поговорить. Вас, вот, во 2 потоке ждет мой вопрос об "ом мани падме хум".

№2225Doctor Zy (Владимиру) - 09/02/99 21:30:13 NSS
В моей последней реплике (№45) почти все вопросы риторические. Кроме последнего: "на какую оценку Вы сдали зачёт по буддизму". Если не стесняетесь - можете ответить.
В предпоследем же мессе (№42) актуальных вопросов и вовсе не содержится. Там, больше, ответы. Ваш преподаватель иудаизма либо сам не знал об уровнях толкования Торы либо самым гнусным образом умолчал о них. Еврей наверное ;(

Но иудаизм равно как и Ваша оценка по этому предмету мне малоинтересны.
По буддизму можно побеседовать, если хотите. Я не большой спец там, но Вы - первый человек за всю историю дебатни, который хоть что-то путное мог сказать мне по этой теме.

№2224Владимир (Doctor Zy) - 09/02/99 20:54:36 NSS
Я тут тоже решил полазить по архивам, и обнаружил, что Ваши вопросы ко мне в теме о "садизме Яхве" так и остались без ответа. Если Вы хотите, то можно продолжить нашу дискуссию.

№2223Doctor Zy (Артёму и СКВ) - 09/02/99 20:46:39 NSS
А откуда сведения, что Иисус был хилого телосложения? Какие имеются еще указания на его рост?
Вы уж просветите меня, невежду.

№2222Артем (Всем) - 09/02/99 20:21:06 NSS
Кстати! Лазил по архивам и ничего не заметил относительно затмения. Вообще, что-то у прорицателей мрачная полоса пошла. Метеорит/астероид на нас так и не упал, конец света не приключился. Это у астрологов, наверное, из-за затмения такая непруха. Удивительно только, что турецкое землетрясение и войну в Дагестане с затмением никто не связывает ;)

№2221Артем (Доктору Зю) - 09/02/99 20:16:45 NSS
Увеличение роста из-за расслабления мышц не превышает 2-3 сантиметров, в зависимости от роста. С утра мы тоже длиннее. Сказывается еще и ночное расправление сплющенных за день межпозвоночных дисков. Но как бы там ни было, из хилого недомерка двухметрового амбала не получить.

№2220Макс (Сергею Резнику) - 09/02/99 16:39:24 NSS
Моя вторая реплика имела чисто тактический характер. Я оценивал выдвинутую СКВ тему с точки зрения пригодности к, эээ, успешной атаке на христианское мировоззрение. Конечно, поскольку присутствующие здесь христиане уже поднаторели в спорах с недотеистами, то подобные ответы должны у них от зубов отскакивать. Соответственно, "единственно верным" я называл ответ, который моментально затыкает противнику рот (и как отвечал бы на этот вопрос я сам себе, будучи верующим). То есть, я как раз пытался продемонстрировать бесплодность темы.

"Я так и не понял вашего мнения: сопоставляют ли христиане свое мировоззрение с моралью как социальным аспектом или нет ?"
Сергей, в мире несколько сотен миллионов христиан. Неужели Вы думаете, что я такой дурак, чтобы приписывать им всем одинаковые мотивы и мысли? В принципе, если это мыслящие люди - не должны бы. Но это не всегда так.

"Ясна ли вам позиция православного богослова Андрея Кураева по отношению к адвентистам ?"
Да. Вполне (критику, правда, не сильно просек). Я-то по своей неграмостности думал, что православная церковь субботу не уважает. А оказалось, она даже очень (там, кстати, еще про свинину было). Но только что от этого меняется? Раньше было - есть Писание, есть ХРИСТИАНЕ, которые его придерживаются, и есть ХРИСТИАНЕ, которые нет. Теперь все то же самое. Просто я забуждался в позиции православия по этому поводу (впрочем, про православие-то я ни слова не сказал). Но, перетащив московскую патриархию в лоно Писания, Кураев весьма недвусмысленно оставил католиков вне этого лона.

"О протестантах и о европейской цивилизации, если желаете, поговорим отдельно, дабы не растекаться мыслию по древу."
Мы сейчас не про цивилизации говорим, а про конкретный процедурный вопрос, по которому одни сходятся с Писанием, а другие - нет. И лично меня не сильно волнует, кто конкретно какую позицию занимает. Главное - и там христиане, и там.

№2219Doctor Zy (СКВ) - 09/02/99 15:05:15 NSS
Замечания по плащанице дельные, но конструктивную критику на них навести можно и даже нужно.
Ну, во первых, я бы посоветовал для четкого выражения мыслей здесь пользоваться (но в меру) HTML-тэгами. Особенно полезны тэги {ol}{li}...{li}...{/ol} для перечисления тезисов. Человек с IQ~180 легко может этому научиться :^)
Во вторых, Я полагаю, разные плащаницы именно потому и возникли, что во всех четырех канонических евангелиях упоминается, что тело Иисуса после распятия было завернуто в ткань, обвито некими покрывалами (мн.число), а в Писании от Иоана еще и некий плат (на лице) упоминается.
С другой стороны, рассматриваемая ныне Туринская плащаница никак не могла быть погребальным атрибутом. Кому интересно, я могу рассказать о технологии погребения и погребальных саванах. Плащаница - это не саван, это особое произведение искусства призванное передать потомкам образ кого-то великого. Кого именно - отдельный вопрос.
Насколько мне известно, рост человека, обёрнутого в плащаницу не превышает двух метров. Да и для средневековой Европы такой рост тоже не характерен. Вообще, к росту придираться бессмысленно - уж какой уродился. К тому же любой умудренный опытом верующий тут же возразит Вам, что после смерти тело человека вытягивается в длину за счет расслабления мыщц.

К шестому пункту обвинения. То что церковь изначально отвергала плащаницу говорит скорее в пользу последней.

№2218Сергей Резник (Максу) - 09/02/99 13:00:49 NSS
Об адвентистах и субботе
Давайте разбираться по порядку. Для начала - несколько уточняющих вопросов.
1. Ясна ли вам позиция православного богослова Андрея Кураева по отношению к адвентистам ?
2. Есть ли у вас какие-либо возражения к ней с точки зрения буквы и духа Священного Писания.

По поводу "защищая одних, другими их прикрываете". На мой взгляд, данная заметка направлена отнюдь не на защиту адвентистов, а на критику их мировоззрения, не предавая забвению и то общее, что есть.

О протестантах и о европейской цивилизации, если желаете, поговорим отдельно, дабы не растекаться мыслию по древу.

№2217Сергей Резник (Всем) - 09/02/99 12:46:47 NSS
Мое предыдущее сообщение - Максу. Прошу извинить.

№2216Сергей Резник (Артему) - 09/02/99 12:44:28 NSS
Фрагмент N1:
М: Да и не одни недотеисты этим грешат. Сколько было реформ в христианском мире?
С.Р.: Я не понял, чем они, с вашей точки зрения, "грешат". Что подразумевается под "этим", то, что они принимают Священное Писание за истину ? Будьте добры, поясните вашу мысль."
М: "Это" - оценивание социального аспекта мировоззрения (мораль, экономические соображения) в решении вопроса о его истинности.

Фрагмент N2:
М:Реакция на уровне спинного мозга: "Для меня нет эталонной морали вне христианства." (c) (Сказано Сергеем Резником, но тут он не оригинален). Вообще говоря, для христианина это единственно верный ответ.

Итак, с вашей точки зрения, с одной стороны христиане оценивают "социальный аспект" мировоззрения (в частности, мораль).
Но в то же время для христиан нет эталонной морали вне христианства (ведь с вашей точки зрения, мою реплика является "единственно верным ответом" для христиан).

Я так и не понял вашего мнения: сопоставляют ли христиане свое мировоззрение с моралью как социальным аспектом или нет ?

№2215Сергей Резник (Артему) - 09/02/99 12:31:25 NSS
Скажем так, принятие православия равно отрицанию католичества. И наоборот.
Но как все же с утверждением "отрицание католичества равно православию и наоборот ? " Вы с ним согласны ?

Изначально же речь шла о соответствии букве и духу Священного Писания (N2177 и N2184). Так как, с вашей точки зрения, обстоит дело с православными и католиками ? И со староверами ?
Я могу свою позицию высказать по поводу католиков (про старообрядцев уже высказал). Только хочется и ваше мнение услышать.

№2214Сергей Резник (Артему) - 09/02/99 11:58:57 NSS
И еще. А почему в качестве униформы была принята именно греческая традиция? Она была равнее прочих равных?
А у вас есть версии, какая другая равная традиция могла быть взята за основу ?

№2213Макс (СКВ) - 09/02/99 08:19:49 NSS
Самый беспредметный спор, который можно было бы придумать. Если сейчас сюда залетит какой-нибудь жаворонок из верующих, то ему даже не придется думать, что ответить. Реакция на уровне спинного мозга: "Для меня нет эталонной морали вне христианства." (c) (Сказано Сергеем Резником, но тут он не оригинален). Вообще говоря, для христианина это единственно верный ответ.
Собственно, именно такие споры я и хотел бы предотвратить сообщением № 2129 (ни хрена себе, оно уже в архиве!). Какой смысл доказывать человеку, что слова и поступки персонажей "Библии" расходятся с твоим личным представлением о добре и зле. Это дорожка к сатанизму, т.е. к той же религии, только еще более отягощенной малопонятной мишурой.
Даже в бытовом смысле религия вовсе не всегда вредна. Еще неизвестно, где бы мы сейчас были без средневековых схоластов. Ведь сама традиция рационалистического мышления возникла из твердой веры в порядок, царящий во Вселенной. Да и творения греков не дожили бы до нас без монастырских библиотек.
Прошу прощения, у меня нет возможности продолжать этот разговор. Так что я удаляюсь.

№2212СКВ (Всем) - 09/02/99 07:19:45 NSS
Макс , постараюсь не повторять ошибок . Вышло случайно !
Предлагаю такую тему : нравственна ли религия ( любая )как таковая ? С интересом выслушаю все соображения .

№2211Владимир (Всем) - 09/02/99 03:07:38 NSS
Привет всем! Поздравляю всех с днем знаний! Вот и у меня опять появилась возможность выходить в сеть. Правда времени, наверное, будет сейчас мало: учеба, дела. Но я все же надеюсь на продолжение наших дискуссий с Алексеем и Артемом, которые так резко прервались в июле. Если, конечно, они этого захотят.

№2210Алексей (Всем) - 09/02/99 02:57:12 NSS
Тут я в последнем номере газеты <Иностранец> (стр. 4) прочел новость про современных мракобесов. В штате Канзас попечительский совет школ (6-ю голосами против 4-х) запретил на территории штата преподавание теории эволюции. Ученые подали в суд с иском отменить это решение. Начался 2-й <обезьяний процесс>.

№2209Макс (Артему, Сергею Резнику, Доктору и всем остальным) - 09/01/99 23:36:04 NSS
У нас тут почти чат получился. Это есть хорошо!
С превеликим вниманием прочитал я обращение к адвентистам (автор - Кураев, если я не ошибаюсь?). Читал, пока от обилия цитат, ссылок и восторженных эпитетов голова не заболела. Теперь могу сказать - католики, негодяи, отступили от слова Священного Писания. А как же: 'В этом [субботнем посту] было явное нарушение древних "Апостольских правил": "Аще кто из клира усмотрен будет постящимся в день Господень или в субботу, кроме единые токмо великия субботы: да будет извержен. Аще же мирянин, да будет отлучен" (Прав. 64). Суббота равночестна с воскресеньем ("Днем Господним") и пост в субботу означает умаление радости праздника, приравнивание праздничного дня к будничным.'
После этого, значит, вся европейская цивилизация жила под знаком богомерзкой ереси. И протестанты, насколько я понимаю, туда же. И если бы не появились адвентисты, так и погибли бы все западные христиане, как носители "исторического греха христианства".
Вот видите, Сергей, как получается. Защищая одних, другими их прикрываете. Далеко уйдете ли с такой тактикой?

to СКВ ($, что ли?):
Тут все споры беспредметны. Решите еще написать, не нажимайте, пожалуйста, кнопку "Послать" 2 раза. Независимо от ответа вернитесь на Главную страницу и нажмите Reload.

№2208СКВ (Всем) - 09/01/99 23:23:24 NSS
Господа! Вижу , вы никак не угомонитесь с плащаницей . Простите , но спор беспредметен , поскольку рассуждаете о предмете , не имея возможности его исследовать . Есть достаточно много серьезной более менее литературы ( в том числе и на русском ) , где проводится анализ этого феномена . Ни у одного автора я не нашел сколько-нибудь серьезных доводов , подтверждающих ее подлинность . В то же время против говорит в частности следующее :1.Нигде в Евангилие он а не упоминается . 2. Первое упоминание о ней - примерно 1300-1400 гг (не помню точно ) 3. Иудеи не хоронили покойных в такой позе и считали все , связ. со смертью нечистым ( как она тогда сохранилась ? ) 4. Не соблюдены пропорции тела , рост не свойственен людям той эпохи ( он превышает 2 метра , а ведь Иисус был хилого телосложения ),передняя часть короче задней части изобр. 5. Пыльца - чистой воды липа . О ее ближневост. происхождении заявил тот же эксперт , что позднее признал подлинность дневн Гитлера . 6. Сама церковь поначалу боролась с плащаницей , как с надувательством и т.д. Подобных аргументов множество . Лично мне импонирует гипотеза , по которой ТП была создана Леонардо по заказу Савойского дома . Метод - первая ( и удачная ) попытка сделать фотогр. снимок . Это ли не триумф человеческого гения ( сына божия-для верующих). Сама по себе она не может ни доказать , ни опровергнуть божественную сущность Спасителя . Поэтому спор беспредметен .

№2207СКВ (Всем) - 09/01/99 23:21:36 NSS
Господа! Вижу , вы никак не угомонитесь с плащаницей . Простите , но спор беспредметен , поскольку рассуждаете о предмете , не имея возможности его исследовать . Есть достаточно много серьезной более менее литературы ( в том числе и на русском ) , где проводится анализ этого феномена . Ни у одного автора я не нашел сколько-нибудь серьезных доводов , подтверждающих ее подлинность . В то же время против говорит в частности следующее :1.Нигде в Евангилие он а не упоминается . 2. Первое упоминание о ней - примерно 1300-1400 гг (не помню точно ) 3. Иудеи не хоронили покойных в такой позе и считали все , связ. со смертью нечистым ( как она тогда сохранилась ? ) 4. Не соблюдены пропорции тела , рост не свойственен людям той эпохи ( он превышает 2 метра , а ведь Иисус был хилого телосложения ),передняя часть короче задней части изобр. 5. Пыльца - чистой воды липа . О ее ближневост. происхождении заявил тот же эксперт , что позднее признал подлинность дневн Гитлера . 6. Сама церковь поначалу боролась с плащаницей , как с надувательством и т.д. Подобных аргументов множество . Лично мне импонирует гипотеза , по которой ТП была создана Леонардо по заказу Савойского дома . Метод - первая ( и удачная ) попытка сделать фотогр. снимок . Это ли не триумф человеческого гения ( сына божия-для верующих). Сама по себе она не может ни доказать , ни опровергнуть божественную сущность Спасителя . Поэтому спор беспредметен .

№2206Артем (Сергею Резнику) - 09/01/99 23:08:38 NSS
И еще. А почему в качестве униформы была принята именно греческая традиция? Она была равнее прочих равных?

№2205Артем (Сергею Резнику) - 09/01/99 23:03:56 NSS
Скажем так, принятие православия равно отрицанию католичества. И наоборот.

№2204Сергей Резник (Артему) - 09/01/99 22:56:11 NSS
Я говорю не о верности, а о соответствии букву и духу Священного Писания.
Для вас же это не одно и то же.

Об экуменизме
Вы считаете, что отрицание католичества равно православию и наоборот ?

№2203Сергей Резник (Артему) - 09/01/99 22:52:23 NSS
О староверах.
Мое личное мнение.
Начну с "чморения" староверов. Справедливости ради отмечу, что большое количество староверов сами уезжали в глушь для сохранения своей веры.
Тем не менее, репрессии все же имели место быть, о чем я могу только сожалеть.

Теперь по существу раскола. Поскольку Россия-матушка велика размерами, а средства коммуникации в период раннего средневековья оставляли желать лучшего, в каждом регионе существовал свой вариант вероисповедания. То есть идея общая была одна, но исполнение разное ("Алилуйа", крестное знамение и т.п). Плюс ко всему, накладывалось такое явление, "бабушкино благочестие".
В конце концов было решено все упорядочить. За основу были взяты греческие источники.
В ответ на это возникло сопротивление, в основном из-за недоверия к грекам и приверженности местным традициям.
Сами по себе, двуперстное и трехперстное знамения равноценны. Важно было привнести единство. И основная претензия к староверам состоит в том, что они принцип соборности пожертвовали в пользу сохранения родовых привычек.
В общем и целом, староверов отличает подчеркнутое внимание к внешним проявлением благочестия.
Прошу прощения, если сбивчиво - тороплюсь.

№2202Артем (Сергею Резнику) - 09/01/99 22:35:58 NSS
Я не знаю, которая из конфессий верна, просто потому, что не имею доказательств истинности постулатов даже какой-нибудь одной из них. Грубо говоря, пока что для меня они все ложны.

Экуменизм - штука хитрая. Принцип исключенного третьего можно обойти двумя способами - заявить, что правы все, или что не прав никто. Экуменизм выбирает первый вариант, потому что второй - слишком болезненный(для экуменистов). Я выбираю второй, как наименее противоречивый.

№2201Артем (Доктору Зю) - 09/01/99 22:29:06 NSS
Довольно забавная статья, но в ней, к сожалению, ни слова не говорится о геометрических искажениях изображения. То, что имеется на ТП могло бы быть получено при некоем облучении, если бы ткань была растянута перед лицом усопшего, а излучение из тела происходило параллельным пучком, перпендикулярным поверхности ткани. Мне просто лень рисовать все это, надеюсь, сообразите. Далее. За пассажи типа: "..Так, излучение от объемного источника над полусферическим углублением будет в два раза больше, чем от поверхностного источника той же формы.." в нашем деле бьют канделябрами. Меж рогов. За невежество. Что касается того, что нету никаких следов красителей, могу напомнить одно забавное соединение - аш-два-о-два. Перегидроль. Перекись водорода. Купите в аптеке флакон, вылейте себе на штаны, а когда перекись обесцветит вашу джинсу и разложится до воды и кислорода, то НИ ОДИН анализ не обнаружит ничего, кроме упомянутой воды и признаков окисления и частичного разложения. Ну и испорченных штанов, разумеется. Вот такие дела.

№2200Сергей Резник (Артему) - 09/01/99 22:23:51 NSS
Староверцы отошли от духа и буквы Писания? Или нет?
Так вот я и интерсуюсь у Макса (можете и вы ответить), отошли или же не отошли, с вашей точки зрения.

Или в чем разница меж католиками и православными? Если правы одни, то не правы вторые. А раз неправы, то, значит, отошли от буквы и духа.
Вы, видимо, не слышали про экуменизм. Это такое направление, которое хочет слить воедино православных, католиков и протестантов. Очень популярно в среде интеллигенции. Утверждает, что все более или менее соответствуют букве и духу Священного Писания.
Я с этим утверждением не согласен, но все-таки теоретически оба направления могут оставаться не отошедшими от буквы и духа.
Так что, если вы считаете, что это не так, объясните (вы или Макс), кто именно, с вашей точки зрения, отошел от Священного Писания.

№2199Doctor Zy (Артёму дополнение) - 09/01/99 22:16:15 NSS
вторая ссылочка не вполне корректна была: http://jupiter.math.msu.su/church/russian/TD/7/belyak2.htm хотя с первой страницы на вторую линк имеется. В этой статье предыстория плащаницы. Здесь, кстати, автор весьма удачно трактует тот факт, что Плащаница из Эдессы была квадратной, утверждая, что это была та же самая Туринская, но сложенная вчетверо и еще в оклад помещенная - чтоб никто не догадался.

№2198Сергей Резник (Максу) - 09/01/99 22:13:17 NSS
О скамейках.
Судя по вашему цвету, вы не бываете ни в католических, ни в православных храмах. Иначе бы вы были в курсе, что в православных храмах скамейки имеются. Только они стоят в сторонке - для немощных. А здоровые лучше постоят.
Понимаете, Литургию хочется как раз стоя воспринимать или коленопреклоненно, а не сидя как в кинозале.

Насчет адвентистов - история более долгая. Излагать своими словами некогда. Если только по отдельной просьбе. Кроме того, если это действительно интересно, почитайте здесь: Обращение к адвентистам

№2197Doctor Zy (Артёму) - 09/01/99 22:07:13 NSS
Несмотря на то, что Вы такой красивый, не стоит же так явно демонстрировать своё невежество.
я серьёзно.
Тут немедни кто-та просветлитель заказывал :) Вот вполне приемлимый экземпляр: http://www.math.msu.su/church/koi8/TD/8/belyak3.htm и почти там же http://www.math.msu.su/church/koi8/TD/8/belyak2.htm

Не принимая близко к сердцу весьма смелую гипотезу молодого православного ученого почитайте вводную часть. Базовые сведения изложены там достаточно точно, без мелкого шулерства типа "надписи с ошибкой" на монетах. Кстати, сей автор версию о наличии монет на глазах вообще отметает напрочь.

№2196Сергей Резник (Максу) - 09/01/99 21:54:48 NSS
Ну про внутренние "противоречия" - отдельный разговор. И про Дулумана тоже. Я же говорю о возражениях в стиле ("Вы посмотрите, что Христос говорит - и кто-то в него еще верит"). Практика весьма распространенная.

"Это" - оценивание социального аспекта мировоззрения (мораль, экономические соображения) в решении вопроса о его истинности.

За других говорить не могу - отвечаю за себя. Для меня нет эталонной морали вне христианства. Экономические же соображения не играли роли в формировании моего мировоззрения.

Нет. Не могу. Мне лень тратить время на изучение литературы. Это, все-таки, не моя профессия.

Значит, вопрос снят.

№2195Артем (Сергею Резнику) - 09/01/99 21:52:58 NSS
Ну, я не знаю. Староверцы отошли от духа и буквы Писания? Или нет? За что их так сильно чморили? Или в чем разница меж католиками и православными? Если правы одни, то не правы вторые. А раз неправы, то, значит, отошли от буквы и духа.

№2194Сергей Резник (Артему) - 09/01/99 21:46:58 NSS
А нельзя ли узнать, как это на одном священном писании произросло такое количество разных конфессий?
У каждой своя история. Какая конкретно вас интересует ?
А что касается реформ, то я не говорю что их не было. Макс вел речь об отходе от буквы и духа Священного Писания. Вот я и интересуюсь, в чем состоял отход от буквы и духа Священного Писания в приведенных вами реформах.

№2193Артем (Всем) - 09/01/99 21:43:49 NSS
Вот маленькая иллюстрация к вопросу о Туринской плащанице. Слева - то(приблизительно), что получится при печати контактным методом. А справа, разумеется, оригинал. Между прочим, это я, толстый и красивый мужчина в самом расцвете сил.

№2192Макс (Артему) - 09/01/99 21:31:26 NSS
Да уж.

№2191Макс (Сергей Резник) - 09/01/99 21:25:16 NSS
"Ну доказательство от противного-то еще никто не отменял. В смысле, поиск противоречий в "Библии". Или к ней нельзя подходить в такой меркой?
Противоречий с чем ? С тем, что оппонент ожидал там увидеть ?"
Нет. Внутренних противоречий в содержании книги. Никаких привнесенных симпатий для этого не требуется. Ну, что-то в духе того, чем занимается Дулулман (прошу обойтись без шумных переходов на личности).

"Да и не одни недотеисты этим грешат. Сколько было реформ в христианском мире?
Я не понял, чем они, с вашей точки зрения, "грешат". Что подразумевается под "этим", то, что они принимают Священное Писание за истину ? Будьте добры, поясните вашу мысль."
"Это" - оценивание социального аспекта мировоззрения (мораль, экономические соображения) в решении вопроса о его истинности. Не секрет, что протестанты возникли благодаря сепаратистским настроениям среди европейских правителей.

"Можете привести пример реформы, которая противоречила букве и духу Священного Писания ?"
Нет. Не могу. Мне лень тратить время на изучение литературы. Это, все-таки, не моя профессия. Лучше Вы мне расскажите, почему у православных христиан нету лавок в церквях, а у католиков есть. И почему адвентисты седьмого дня соблюдают субботы и не едят свинину, ссылаясь на "Библию", а все остальные прекрасно без этого обходятся и тоже ничего умудряются не нарушать.

№2190Артем (Максу) - 09/01/99 21:21:24 NSS
Синхронно мыслим, однако ;)

№2189Артем (Доктору Зю) - 09/01/99 21:08:56 NSS
А вы не допускаете мысли, что личико, чей светлый образ отпечатан на ТП, просто намазали этим самым составом? К чему такие забавные технологические излишества? И потом, всем, интересующимся данным вопросом рекомендую произвести натурный эксперимент. Берете листок копирки и нежно натираете себе фейс. Потом берете чистенькое полотенце и прикладываете его к себе. Потом, когда налюбуетесь на свой портрет, искаженный аффинными преобразованиями, полотенце тихонько выкиньте, чтобы мама/жена не узнала.

Может быть, не все осознают, но картинка на ТП не может быть получена контактным методом. Изображение на ТП - пример ортогональной проекции, которую нельзя получить, прижимая ткань к лицу. Если подождете, я сделаю примерную картинку, чтобы ды белье на эксперименты не переводили.

№2188Макс (Батька Ангел) - 09/01/99 20:57:52 NSS
Отвечаю экспромтом, т.к. моего источника с собой нет, а когда следующий ра буду в Инете, неясно.

К самой плащанице я отношусь с весьма нехилой долей скепсиса, но постараюсь ограничиться лишь тем, что знаю.
"Совет- сначала просветлите сведения, потом выходи на люди- позора меньше будет."
Совет - когда хочешь кого-то уличить в незнании, расскажи, как на самом деле. Это, прежде свего, конструктивно. Так что за Вами ссылочка на просветлитель. И вообще, я же оговорился, что мало знаю. Зачем же сразу наезжать?

"А я бы хотел версии услышать."
Не понял! Я с экспертом разговариваю или с кем? Взяли бы да рассказали. А эту фразу я понимаю однозначно - не знаете ни одной удачной версии.
В общем, когда в зените перестройки начали всплывать разные предметы (году эдак в 1987), выходила одна серия брошюрок про загадочные явления. "Знание-Сила", по-моему. Вот одна из них и была про плащаницу. Страничек так на 30-60. Там все доступно рассказывалось. Одна из версий, насколько я помню, заключалась в том, что покойный источал из себя пары какого-то вещества, которое и оставило след на ткани. Ну там помазали его чем-то. А может, родословная сказалась. Больше ничего не помню.
Кстати, с плащаницей есть еще одна проблема. Необъяснимая правильность изображения. Будто картину рисовали. Вы вот попробуйте краской обмазаться и в простыню завернуться. То, что получится, родная мама не узнает. А тут все красиво.

"В источниках, которые мне по этому вопросу попадались, упоминались и следы крови. Очень хочется воскрешение ложью объявить ?"
Перевод стрелок не по существу. Это еще одна проблема. Кровь есть на плащанице? - Есть. Может кровь из трупов течь? - Нет (ну, я не сильно проверял, но утверждают, что нет). Ни с чьим желанием, сильным или несильным, это не связано.

"излучение было направленным."
Опаньки! Какое такое излучение? Микролептонные флюиды? Вы, похоже, что-то знаете, но упорно не хотите говорить.

№2187Артем (Сергею Резнику) - 09/01/99 20:55:43 NSS
А нельзя ли узнать, как это на одном священном писании произросло такое количество разных конфессий? И какая из них, все-таки, правильнее? И как это можно подтвердить?

А что касается реформ, то могу напомнить староверцев(вернее их вытеснение), обновленцев, да и средневековое христианское движение, которое так и называлось - реформаты. Так что реформы все-таки происходят.

№2186Doctor Zy (О Туринской плащанице) - 09/01/99 20:51:45 NSS
Технология получения изображения на плащанице действительно уникальна.
Вдумаемся. 2000 лет назад перед учениками Иисуса встала задача сохранить образ Учителя для потомков. Как это можно было сделать? Реалистичная графика и живопись появились только в средневековье. Ведь так называемый канон появившийся в византийской иконописи только констатирует незнание иконописцами законов проекции. Следовательно, рисунок отпадает.
Скульптурное изображение. 2000 лет назад в Риме и Греции это искусство достигло немалых успехов. До нас дошли скульптуры всех римских императоров. Более того, всякий состоятельный человек считал своим долгом заказать себе бюстик, да не один. Бюстики популярных людей: философов, писателей, героев тиражировались в огромных количествах и последователь какой-нибудь философской школы непеременно заводил себе дома бюст ее основателя.
Тогда почему не бюст?
Здесь возможно наложение нескольких причин. Во первых, бюст, тем более, скульптура в полный рост стоили тогда дорого. Во вторых, более-менее квалифицированные мастера обитали в Италии и Греции, а в такой далекой провинции как Иудея были только какие-нибудь халтурщики. Да и спроса на скульптуру там не было. Иудеи не любили скульптур. Даже моисеева заповдь их запрещала: "Не сотвори себе кумира" - это именно про них, про бюсты и скульптуры. Следовательно, третья причина - идеологическая.
Тогда остается что-нибудь экзотическое. Например, воспользоваться ЗНАНИЕМ о технологиях, применявшихся в Египте при бальзамировании. Судя по виду изображения, тело Иисуса поместили в закрытое помещение, где стали испарять специальный состав на основе эфирных масел. От высокой концентрации состав стал конденсировался на стенах и на теле. Через некоторое время тело вынесли на воздух и обернули подготовленной заранее плащаницей. Эфирные масла стали испаряться через ткань, частично на ней задерживаясь, частично перейдя на нее при соприкосновении. Далее оставалось только обработать плащаницу закрепителем, преобразующим эти масла в некое подобие красителя. А возможно, закрепитель был нанесен заранее, но это уже тонкости технологии.

По поводу монет - надписи на них обычно мелкие, а изображение на плащанице достаточно грубое. Мне почему-то это показалось похожим на мелкое шулерство. Кто именно определил тип монет? Есть ссылка в интернете?

№2185Doctor Zy (Антону в поток №2) - 09/01/99 19:54:04 NSS
(Я дико извиняюсь, по не вполне понятной мне причине я не могу отправить сейчас реплику в поток №2 и поэтому помещаю её здесь)
Антон, Я не говорил, что именно Вы пытаетесь говорить от лица всех верующих. Не стоит принимать всё на свой счёт.
Я в курсе, что у православных есть ОБЩИЕ смысл, цели и основание. Вот насчёт разных путей и мыслей - не уверен. Почитайте хотя бы реплику А.Кураева почтившего таки своим вниманием нашу грешную дебатню. Суть сводится к тому, что для тех, кто мыслит иначе ("измышления") - отдельная резервация. Спасибо, что не отдельный барак в отдельной зоне.
Здравый смысл - штука субъективная... но зато благоприобретенная, возникшая в результате естестенного отбора. Когда вы купаетесь в море что-то подсказывает вам, на каком удалении от берега стоит повернуть обратно. Когда вы видете вдали мчащийся автомобиль или поезд это же самое чувство прикидывает, стоит ли перебегать дорогу или лучше обождать.... Здравый смысл - показатель адаптированности человека к окружающей реальности. Человеку к совершеннолетию не набравшемуся здравго смысла место либо на кладбище, либо в психушке.
"Абсолютная точка опоры", боюсь, это иллюзия. Все мистики, как один, учат, что таковой не существует. Так что придется пока довольствоваться относительными. Если интересно, попробую сформулировать некое кредо, символ веры мистика (конкретно меня) по образу и подобию православного. Хотя, в мистике такой символ вообще малоприменим.

Считается, и не без основания, что человек (любой, не только мистик) верит не ВО ЧТО, а КОМУ. И православные верят (вынуждены верить) своим живым и мертвым авторитетам, богословам... патриарху. В этом и вся суть.

№2184Сергей Резник (Максу) - 09/01/99 19:51:36 NSS
Сколько было реформ в христианском мире? Ведь дадено вам писание, вот и чтите его букву (и дух по возможности). Так нет, каждый норовит внести поправки к божьим законам, допридумать, в какого бога ему верить более удобно.
И правда, сколько ? Можете привести пример реформы, которая противоречила букве и духу Священного Писания ?

№2183Сергей Резник (Максу) - 09/01/99 19:46:39 NSS
Ну доказательство от противного-то еще никто не отменял. В смысле, поиск противоречий в "Библии". Или к ней нельзя подходить в такой меркой?
Противоречий с чем ? С тем, что оппонент ожидал там увидеть ?

Да и не одни недотеисты этим грешат. Сколько было реформ в христианском мире?
Я не понял, чем они, с вашей точки зрения, "грешат". Что подразумевается под "этим", то, что они принимают Священное Писание за истину ? Будьте добры, поясните вашу мысль.

№2182Батька Ангел (Всем) - 09/01/99 19:36:56 NSS
К самой плащанице я отношусь с известной долей скепсиса. Но и отрицать огульно не собираюсь.
:"Ух ты, а все остальное понятно? По моим (очень туманным) сведениям, вообще не установлено, как по евангельскому сценарию могло получиться изображение на Плащанице. Так, одни версии, одна хуже другой"
- Совет- сначала просветлите сведения, потом выходи на люди- позора меньше будет. А я бы хотел версии услышать.

:Хотелось только отметить одну особенность плащаницы . Тело , завернутое в нее , кровоточит . Таким образом , если это погребальный саван Христа , то он не был мертв , следовательно , воскрешение - гнусное надувательство .
- В источниках, которые мне по этому вопросу попадались, упоминались и следы крови. Очень хочется воскрешение ложью объявить ? :)
: Религиозность человека , по-моему , связана с его недостаточной уверенностью в себе , это некий пережиток детства , когда родители казались всемогущими .
- Заблуждаетесь. Совершенно с такими же основаниями я могу утверждать, что атеист- это невыросший ребенок с комплексом "Я САМ". По поводу изображения- пишут, что оно имеет "негативный" вид (как негатив фото). Причем отпечатались все детали, бывшие на теле- от ран до монет и венца- излучение было направленным.

№2181СКВ (Всем) - 09/01/99 19:30:02 NSS
Прошу прощения , что влажу в ваш высоконаучный диспут . Хотелось только отметить одну особенность плащаницы . Тело , завернутое в нее , кровоточит . Таким образом , если это погребальный саван Христа , то он не был мертв , следовательно , воскрешение - гнусное надувательство . Впрочем , о плащанице написано немало . И сама церковь не от- носится к ней серьезно . И еще одно . IQ , несомненно , не отражает интелектуальный уровень человека . У меня , например , около 180 , но я знаю гораздо более умных и образованных людей с коэфф. чуть более 100 . Причина в том , что я - профес.математик , а они гуманитарии . Из чего можно сделать вывод , что IQ-тесты лишь отражают способ- ность человека решать определенного рода логические задачи , что есть лишь навык и легко достижимо с помощью тренеровок . И последнее . Религиозность человека , по-моему , связана с его недостаточной уверенностью в себе , это некий пережиток детства , когда родители казались всемогущими . Со временем они теряют статус божества , и возникает вакуум , который многим необходимо чем-то заполнить . Приятно иметь непогрешимого и всесильного покровителя . У меня все. Пока.

№2180СКВ (Всем) - 09/01/99 19:07:32 NSS
Прошу прощения , что влажу в ваш высоконаучный диспут . Хотелось только отметить одну особенность плащаницы . Тело , завернутое в нее , кровоточит . Таким образом , если это погребальный саван Христа , то он не был мертв , следовательно , воскрешение - гнусное надувательство . Впрочем , о плащанице написано немало . И сама церковь не от- носится к ней серьезно . И еще одно . IQ , несомненно , не отражает интелектуальный уровень человека . У меня , например , около 180 , но я знаю гораздо более умных и образованных людей с коэфф. чуть более 100 . Причина в том , что я - профес.математик , а они гуманитарии . Из чего можно сделать вывод , что IQ-тесты лишь отражают способ- ность человека решать определенного рода логические задачи , что есть лишь навык и легко достижимо с помощью тренеровок . И последнее . Религиозность человека , по-моему , связана с его недостаточной уверенностью в себе , это некий пережиток детства , когда родители казались всемогущими . Со временем они теряют статус божества , и возникает вакуум , который многим необходимо чем-то заполнить . Приятно иметь непогрешимого и всесильного покровителя . У меня все. Пока.

№2179Макс (Доктору) - 09/01/99 18:53:33 NSS
"Интересно, как на льняном полотне могли сохраниться отпечатки металлических монет, причем настолько, что можно прочитать надпись?"
Ух ты, а все остальное понятно? По моим (очень туманным) сведениям, вообще не установлено, как по евангельскому сценарию могло получиться изображение на Плащанице. Так, одни версии, одна хуже другой.

№2178Doctor Zy (Батьке Ангелу) - 09/01/99 17:35:11 NSS
Ты знаешь, я читал две весьма серьезные статьи по Туринской плащанице. С прямо противоположными выводами. Ни одна из них меня не убедила.

Интересно, как на льняном полотне могли сохраниться отпечатки металлических монет, причем настолько, что можно прочитать надпись?

№2177Макс (Сергею Резнику на 2155) - 09/01/99 15:30:43 NSS
Ну доказательство от противного-то еще никто не отменял. В смысле, поиск противоречий в "Библии". Или к ней нельзя подходить в такой меркой?

Да и не одни недотеисты этим грешат. Сколько было реформ в христианском мире? Ведь дадено вам писание, вот и чтите его букву (и дух по возможности). Так нет, каждый норовит внести поправки к божьим законам, допридумать, в какого бога ему верить более удобно. Да и само христианство - что такое, как не подправленный уидаизм. Ветхий Завет не отменили? - Вроде нет... Суботту блюдете? - То-то же... Религия ж не конституция, чтоб в нее поправки вносить!

№2176Макс (11) - 09/01/99 15:10:32 NSS
"Я нобелевскую сказал по тому, что показали для миллионов. И мне все равно, что тобой найдено."
Без комментариев.

№2175Батька Ангел (Искателю) - 09/01/99 12:22:47 NSS
Моя почта: bat_a@mail.ru

№2174Батька Ангел (По плащнице.) - 09/01/99 12:20:43 NSS
Я не филокатолик, но этот материал почитать будет полезно.
Ткань Плащаницы - льняное полотно, тканное зигзагом 3 на 1. Такие ткани изготовлялись на Ближнем Востоке, в частности в Сирии, в течении II-I вв до Р. X. и до конца I в. по Р. X. и получили название "дамаск". Они стоили очень дорого. На Плащанице сохранились отпечатки монет, которыми были покрыты глаза Покойного. Это очень редкая монета, "лепта Пилата", чеканившаяся только около 30-го года по Р. Х., на которой надпись "император Тиберий" сделана с ошибкой. В 1988 г. атеисты вздохнули свободно в связи с тем, что по результатам радиоуглеродного анализа, производившегося тогда, Плащаница оказывалась не "старше" XIII в., однако проведенные недавно (в 1995 г.) повторные исследования в этой области с учетом всех внешних обстоятельств, способных "омолодить" ткань, определяют возможный возраст Плащаницы опять-таки двумя тысячелетьями'. Производились исследования цветочной пыльцы на Плащанице, подтвердившие ее длительное пребывание в Палестине - 39 видов из 49 либо собственно палестинские либо же вообще ближневосточные формы, К тому же пыльца обладает невероятной устойчивостью и позволяет установить, не только где, но и когда росли цветы, с которых она облетела. Результаты были поразительными- На Плащанице находилась пыльца эндемичных растений Палестины I в., а также растений Сирии, Византии, Франции, соответственно, более поздних веков.
P.S. Радиоуглеродный анализ. Читал о том, что раковины только что съеденных устриц показали возраст ок. 4000 лет. Что скажете?

№2173WM (Всем) - 09/01/99 11:28:20 NSS
Все нормально, что-то серьезно испортить не может даже господь бог, разве что продвинутый хакер. wrap по убедительной просьбе товарища поставил.

№2172Искатель (Всем) - 08/31/99 20:54:18 NSS
Мда... Только я сюда снова добрался...
Если WM не сможет, восстановите хотя бы тему разговора.
Кстати, вот на что способны верующие :))) И нечего наезджать на атеистов, что они все хамы и @#$%^&.

№2171Артем (Шутнику) - 08/31/99 19:47:39 NSS
Довольно неудачная шутка. Особенно потому, что тег TEXTAREA тоже весьма рекомендуется закрывать. У ребят нету возможности отфильтровать ВСЕ ляпы. Поэтому теги лепить желательно в меру.

№2170Hoaxer (Администратору) - 08/31/99 11:40:26 NSS
Вставьте в этой строке вашей формы

<br><br> параметр wrap: <br><br> <textarea name="comments" COLS="60" ROWS="4" wrap>

№2169Hoaxer (Всем) - 08/31/99 11:36:28 NSS
Я сделал сайт по религиям. Всё бесплатно, баннеров нет. Вот описание: Главная страница http://hoaxer.plus.ru/religions/index.html Весьма обширный ресурс. Энциклопедия религий, История религий, Священные Писания, Конфессии. Много иллюстраций, перекрёстных ссылок. Я думаю, самый исчерпывающий источник знаний о религиях и мифах в русскоязычном Интернете. http://hoaxer.plus.ru/religions/encyclopaedia/index.html Энциклопедия религий. Разделы: Статьи, Люди, Страны, Конфессии. Иллюстрации, галерея. Планируемый объём 5,000 статей. Энциклопедия является частью сайта Религии и Мифы. Много перекрёстных ссылок на другие разделы. http://hoaxer.plus.ru/religions/holy-scripts/index.html Священные Письмена. Канонические тексты основных мировых конфессий: буддизм, даосизм, зороастризм, индуизм, ислам, иудаизм, христианство. Помимо основных книг (Дао-де-цзин, Авеста (включая пехлевийские тексты), Шрути (веды, упанишады, пураны), Типитака, Коран, Танах (Тора, Невиим, Ктувим), Библии), есть дополнения, в частности апокрифы и псевдоэпиграфы к Ветхому и Новому заветам (неканонические евангелия, апокалипсисы, книги Еноха и Юбилеев). Также канонические книги малых конфессий, например мормонов и саентологов, старообрядцев. Этот раздел является частью сайта Религии и Мифы. Много перекрёстных ссылок на другие разделы. http://hoaxer.plus.ru/religions/confessions/index.html Мировые конфессии. Исчерпывающий источник для изучения истории религии: основные конфессии, верования, секты, ереси, течения, направления, ответвления и тупиковые ветви, включая старые секты (f.e. альбигойцы, богумилы) и новые (всякого рода сатанинские секты, т. н. тоталитарные и пр.). Этот раздел является частью сайта Религии и Мифы. Много перекрёстных ссылок на другие разделы. http://hoaxer.plus.ru/religions/history/index.html Богато иллюстрированная история религий - от шаманизма до монотеизма. Вавилон и Ассирия, Сирия и Финикия, Израиль, Древний Египет и не менее древние Греция и Рим, нордическая религия, балты и славяне, русские, Китай, Япония, Индия, африканские верования. Этот раздел является частью сайта Религии и Мифы. Много перекрёстных ссылок на другие разделы. ------- Скоро будет добавлена (до 15 сент) часть Мифы, состоящая из трёх разделов: тексты мифов, параллельная мифология и энциклопедия мифов.

№2168д.Андрей Кураев (Всем) - 08/31/99 10:34:18 NSS
Господа атеисты, можно ли хоть иногда не врать? Не делайте себе и Дулуману рекламу: не веду я с ним полемику. Вопреки уверению статьи "Дулуман на подкормку богословам", Не открывал я и странички для нее. Спорит с ним человек, которого трудно назвать православным - Александр Smf, На моем Форуме он имеет право говорить лишь в своей "резервации" - настолько он всех достает своими произвольными измышлизмами. И вот, чтобы, с одной стороны, не отлучать его от общения, а с другой - чтобы его писания не принимались за православие - ему была выделена отдельная "смирновская" территория. А с Дулуманом что спорить. Я , перечисляя древние евангельские рукописи, пишу, что "Папирус р64 из Колледжа Магдалины в Оксфорде (Magdalen Gr 17), содержащий три фрагмента из 26 главы Евангелия от Матфея, по палеографическим признакам относится ко времени около 70 года первого века (см. Thiede C.P. Jesus selon Mathieu. La nouvelle datation du papyrus Magdalen d'Oxford et l'origine des Evangiles. Paris, 1996)". Ответ Дулумана: "Вы ссылаетесь на папирус под номером 64 и правильно говорите, что он был написан в половине 2-го столетия". -хотя я говорю, что это вторая половина 1 столетия. Я пишу, что "В 1920 г. в Египте Бернардом Гренфеллом был найден папирус p52, содержащий отрывок из Евангелия от Иоанна: разговор Христа с Пилатом (Ин. 18,31-33 и 37-38). Затем он хранился в Библиотеке Райлендса в Манчестере; исследован и опубликован в 1935 г. С. Робертсом. Он относится к первым годам второго века (вероятно ранее 130 г.) и происходит из Египта". Дулуман мне отвечает: "Но ученые установили, и со слов Петера Минена видно, что Ваш Метцгер с этим согласен, что древнейшим манускриптом Нового завета сейчас является манускрипт 52 (р52), датируемый 125 годом нашей эры. Там тот же ученый усматривают текстуальное совпадение этого фрагмента с частью Евангелия от Иоанна. Видите, - я немножечко пополняю Вашу богословскую скудость. Мне не жаль, тем более атеист, в отличие от богослова, призван говорить правду. Пользуйтесь!". Если Дулуман не умеет читать даже мои тексты, но тем более нет смысла спорить с ним о текстах библейских.

№2167Алексей (Всем) - 08/31/99 02:27:38 NSS
Прошу прощения - браузер глюканулся.

№2166Алексей (Сергею) - 08/31/99 02:26:31 NSS
Сожалею, но письма у меня нет ни в электронной форме, ни в любой другой. Я про него прочел в указанном учебнике.

№2165Алексей (Сергею) - 08/31/99 02:23:24 NSS
Сожалею, но письма у меня нет ни в электронной форме, ни в любой другой. Я про него прочел в указанном учебнике.

№2164Алексей (Сергею) - 08/31/99 02:20:29 NSS
Сожалею, но письма у меня нет ни в электронной форме, ни в любой другой. Я про него прочел в указанном учебнике.

№2163Алексей (Сергею) - 08/31/99 02:17:00 NSS
Сожалею, но письма у меня нет ни в электронной форме, ни в любой другой. Я про него прочел в указанном учебнике.

№2162Алексей (Сергею) - 08/31/99 02:15:34 NSS
Сожалею, но письма у меня нет ни в электронной форме, ни в любой другой. Я про него прочел в указанном учебнике.

№2161Алексей (Сергею) - 08/31/99 02:12:58 NSS
Сожалею, но письма у меня нет ни в электронной форме, ни в любой другой. Я про него прочел в указанном учебнике.

№2160Алексей (Сергею) - 08/31/99 02:09:57 NSS
Сожалею, но письма у меня нет ни в электронной форме, ни в любой другой. Я про него прочел в указанном учебнике.

№2159Сергей Резник (Алексею) - 08/31/99 01:36:17 NSS
Начну с того, что я не собирался доказывать, что Павлов с первого до последнего момента своей жизни был верующим человеком.
Просто интересно выглядит внятное мировоззрение красноармейца на фоне Павлова, опирающегося на Священное Писание.

Кстати, если у вас есть письмо Павлова к священнику Е.М. Кондратьеву в электронной форме, не могли бы вы дать URL или послать по E-mail на rez@tepkom.ru. Интересно почитать.

№215811 (Максу) - 08/31/99 01:27:00 NSS
Я нобелевскую сказал по тому, что показали для миллионов. И мне все равно, что тобой найдено.

№2157Алексей Вязовский (Сергею Резнику на №2156) - 08/31/99 00:59:33 NSS
Боюсь огорчить Вас, Сергей, но Павлов к концу жизни стал атеистом. См. учебник по религиоведению , рекомендованный министерством образования для студентов ВУЗов, <Религия в истории и культуре> под редакцией М. Писманика 1998 г. (стр. 52): ...в письме к невесте от 11 сентября 1880 г. он (Павлов - А.) признаётся: <Сам в Бога не верую, никогда не молюсь>>. А 1928 году в письме к священнику Е.М.Кондратьеву (будучи в возрасте 79 лет) Павлов пишет: <Я сам неверующий>. Вас, Сергей, убедили мои аргументы?

№2156Сергей Резник (Артему) - 08/31/99 00:10:48 NSS
К слову пришлось
В годы военного коммунизма, когда миллионы людей гибли от голода и тифа, когда не было ни хлеба, ни топлива, а в домах ни света, ни воды. Казалось, что Россия в глубокой агонии от объятий марксистских доктрин. Академик Павлов в это страшное время старался быть в постоянном общении с Богом: он систематически посещал, как говорил, "свою" церковь, откуда выходил подкрепленным, бодрым, духовно приподнятым. Однажды, обессиленный от голода, он присел отдохнуть на ступеньках церковной паперти. Рядом проходил красноармеец. Посмотрев на бледное, изможденное, восковое лицо Павлова, он остановился и, не зная кто перед ним сидит, спросил:
- Что, отец, в Церковь собрался?
Павлов утвердительно кивнул головой.
- И что ты... в Бога веруешь? - продолжал красноармеец.
- Верую, - ответил Павлов.
Красноармеец с презрением взглянул на него, покачал головой, зевнул и произнес:
- Эх, темнота, темнота!

"Дискуссия в камере"

№2155Сергей Резник (Артему) - 08/30/99 23:56:49 NSS
Дела обстоят даже хуже. За редкими исключениями, верующие ВООБЩЕ не имеют никакого внятного мировоззрения. У них есть Бог, а за любыми аргументами в подтверждение этого они почти поголовно обращаются к писанию.

Простите, не понял в подтверждение чего верующин почти поголовно обращаются к Священному Писанию ? Того, что они не имеют внятного мировоззрения ?
Видимо, во фразе пропущено какое-то важное слово.

К сожалению, почти единственное, что атеисты могут сказать большинству верующих, это то, что писание не заслуживает доверия. На примерах, с цитатами, исследованиями и дискуссиями. Вот так.
Так в том-то и дело, что атеисты часто в своих выступлениях отталкиваются от Писания как от чего-то верного.
То есть вместо того, чтобы доказывать, что никакого Сына Божия нет и быть не может, начинают цитировать Евангелие (что-нибудь типа "не мир я принес вам, но меч", почти всегда выпванное из контекста) и доказывать, как плохо он вебя ведет.
Но ведь, если нет Сына Божия, о чем тогда речь вести ?

№2154Артем (Сергею Гроховскому в помощь) - 08/30/99 20:38:10 NSS
А есть еще такие устройства - персептроны. Они, понимаешь, к обучению способны, а потом могут образы распознавать. Ну, типа, FineReader. Только первые были сделаны еще в начале шестидесятых, чисто аппаратным образом и очень примитивно. И все равно распознавали все буквы латинского алфавита в любом (почти) начертании. Так вот у этих устройств скорость распознавания одной буквы равнялась скорости распространения электрического тока по проводнику на расстояние порядка размеров устройства. Это, значит, пара-тройка метров.

Если нервный сигнал по аксону бежит ~20м/с, а бошки у нас редко когда больше полуметра в диаметре, то если даже предположить, что мозги устроены по тому же примитивному принципу, что и первые конструкции 60-х, то время реакции будет порядка 0.05 сек. Не знаю, как у вас, но у меня есть пара знакомых, у которых время реакции порядка часов. Тормоза, однако. Так что, оснований предполагать сверхъестественное в основе процесса мышления пока не наблюдается.

№2153Артем (Доктору Зю (подписываюсь за Искателя)) - 08/30/99 20:22:05 NSS
Вкратце, суть радиоуглеродного метода такова:
Углерод способен находиться в виде нескольких изотопов, из которых только один является стабильным. Нестабильные изотопы углерода возникают при облучении стабильного изотопа частицами высоких энергий. Такое облучение происходит у нас на планете в верхних слоях атмосферы. Облученный(и радиоактивный) углерод из верхних слоев атмосферными течениями заносится в нижние, обитаемые слои, где он распадается. Между процессом распада нестабильных изотопов и процессом их синтеза в верхах, установилось такое себе равновесие, которое проявляется стабильностью процентного содержания нестабильного углерода в це-о-два и прочих соединениях углерода В АТМОСФЕРЕ. Подчеркиваю, что в атмосфере, потому что только атмосфера непрерывно подпитывается свежими нест. изотопами из верхних слоев.
Теперь, предположим, это самое це-о-два всосал в себя какой-нибудь дуб. Всосал и переработал его в целлюлозу или лигнин, из которых выстроил себе новое годичное кольцо. Все. С этого момента углерод приостановил свой круговорот в природе. Мы этим нагло пользуемся, выкапывая древние растения в виде угля. Пока углерод лежал в земле, нестабильные изотопы распадались, превращаясь в стабильный. Пропорция становилась все менее похожа на атмосферную смесь. Если знать период полураспада нестабильных изотопов углерода и пропорцию изотопов в образце, то можно вычислить, сколько времени углерод образца не участвовал в атмосферном круговороте.
Ясное дело, что РУ-метод применим только к органическим образцам. Причем, исследуются образцы, заведомо устойчивые к внешним воздействиям. Или удачно от этих воздействий изолированные. Целлюлоза, из которой состоят волокна тканей, вообще довольно нейтральна химически. Если взять одно волокно ткани, хорошенько его промыть, почистить, то результату масс-спектрографии можно вполне свободно доверять. Тем более, что для такого анализа достаточно буквально микрограммной навески образца.

Вот такие пироги. Для того, чтобы туринскую плащаницу нельзя было проверить РУ-методом, от нее не должно бы было воще почти ничего не остаться. А это не так. Кроме того, насколько мне известно, был проведен один анализ на предмет технологии нанесения изображения на ткань плащаницы. Один, потому что больше таких анализов владельцы плащаницы делать не разрешили. А тот, который провели, показал, что использован метод, известный с конца первого тысячелетия, а вовсе не в период жизни(предполагаемой) Христа.

№2152Сергей Гроховский (11-ому) - 08/30/99 19:22:52 NSS
Небольшое уточнение: 11-й в № 2135 написал:

Да и еще к твоему сведению, скорость передачи импульсов по нейронам (в том числе и мозга) всего 100 км\с.

Нейрон представляет собой клетку, от которой отходят аксоны. На мембране нейронов расположены синапсы. На концах аксонов находятся дендриты, которые соприкасаются с синапсами других нейронов. Импульс передается по аксону через дендрит на синапс. Для позвоночных скорость распространения нервного импульса по аксону порядка 20 м/с.

Таким образом, вынужден согласиться с последним утверждением Макса: прежде чем спорить полезно прочитать хотя бы элементарные книжки по обсуждаемому предмету, чтобы, хотя бы, не ошибаться на 4 порядка.

№2151Doctor Zy (Искателю) - 08/30/99 18:49:53 NSS
Насколько я себе представляю, радиоуглеродный метод и в обычных условиях может давать ошибку до 50%. Что не так уж и плохо. Т.е. если соотношение изотопов дает возраст 10 веков, значит мы почти наверняка можем быть уверены, что предмет старше пяти веков, но и моложе 20.
С другой стороны, соотношение изотопов в вещи, побывавшей в пожаре измениться могло весьма и весьма. И не за счет улетевшего дыма, а скорее за счет осевшей на предмет сажи. Если окружающие предметы были моложе - их сажа могла существенно омолодить экземпляр.
В пользу Туринской плащаницы косвенно свидетельствует еще пыльца растений. Ее набор в целом характерен для восточного средиземноморья. Короче, изучение плащаницы больше принесло вопросов, чем ответов. Не всё так просто.
По поводу IQ-тестов, боюсь, Вы тоже недостаточно информированы. Полагаю, и многие читающие дебатню тоже. Поэтому, позволю себе кратенько изложить своё видение основ предмета.
IQ-тесты были изобретены в начале нашего века в США. Первоначально, они разрабатывались для школьников (11 лет) дабы выработать единый количественный критерий для понятия "успеваемость". Со временем, создатели пришли к мысли, что тестировать можно и взрослых тоже. Была выявлена закономерность, что интегрированный показатель IQ с возрастом сначала растет (до 17-19) лет, а затем начинает плавно снижаться, причем, скорость снижения тем меньше, чем выше изначально достигнутый уровень. Так что сопоставления IQ у детей и стариков не вполне корректны. Способность к обучению - скорее следствие из имеющейся в наличие величины IQ. Тесты эти меряют что-то другое. Также не согласился бы я с многозадачностью типовых тестов. Они задумывались скорее как конвейер разнообразных несложных задачек, решая одну не рекомендуется отвлекаться ни на что еще. Решив задачу нет необходимости сохранять в памяти ее ответ. То есть, тестируется именно производительность (кол-во задачек в ед. времени)
Ну и наконец, как закоренелый мистик, позволю себе не согласиться с формулировкой "подсознание - это что-то вроде биологического сопроцессора к сознанию." Возможности и значение подсознания ("теневого сознания") в человеке в несколько раз больше чем у "дневного" сознания. Можно сказать, что сетевая карта (модем) это маленький коммуникационный сопроцессор для CPU. Но при активизации этой маленькой карточки она открывает компьютеру доступ к массивам памяти и процессорным мощностям на порядок превосходящим собственный HDD и CPU. Вся разница только в канале. У одних это FastEthernet, у других - модем на 2400 без MNP. Собственно, суть мистики применительно к человеку - добиться широкополосной выделенки вместо зачуханного Dial-Up c ретрейнами.

Только и всего. Извиняйте, если кто чего не понял, но сказал как есть.
Доктор Цы

№2150Макс (Всем) - 08/30/99 16:55:06 NSS
Ох, прошу прощения, бровзер взглюкнул.

№2149Макс (11) - 08/30/99 16:52:32 NSS
За последние годы Нобеля по физике дали за:

1998
Дробный квантовый эффект Холла

1997
Захват и охлаждение атомов лазерным светом

1996
Открытие сверхтекучести гелия-III (Искатель, не знаю, в каком универе тебе об этом могли не рассказать. Теория квантовой жидкости, разработанная Ландау - гордость всех совковых теоретиков.)

1996
Открытие тау-лептона
Обнаружение нейтрино

1994
Разработка методики изучения конденсированных сред с помощью рассеяния нейтронов

1993
Буквально из Yahoo "discovery of a new type of pulsar, a discovery that has opened up new possibilities for the study of gravitation" - это, что ли? Ндаа... http://www.psc.edu/science/Taylor/Relativity.html: "The interval between radio pulses from the pulsar is getting about 75 millionths of a second shorter each year, almost precisely what general relativity predicts should happen. This is the strongest evidence to date that gravity waves exist." В общем, ребята обнаружили изменение периода пульсара, обусловленное потерей энергии на излучение гравитационных волн. Никаких революций. Экспериментальное подтверждение теории.

1992
Разработка детекторов частиц, в частности пропорциональных разрядных камер.

В общем, прежде чем повторять слова всяких телеп%%дунов, неплохо бы сначала ознакомиться с предметом.

Ну вот, щас опять хамом назовут... Извините за резкость, не люблю самоуверенных неграмотных людей.

№2148Макс (11) - 08/30/99 16:52:19 NSS
За последние годы Нобеля по физике дали за:

1998
Дробный квантовый эффект Холла

1997
Захват и охлаждение атомов лазерным светом

1996
Открытие сверхтекучести гелия-III (Искатель, не знаю, в каком универе тебе об этом могли не рассказать. Теория квантовой жидкости, разработанная Ландау - гордость всех совковых теоретиков.)

1996
Открытие тау-лептона
Обнаружение нейтрино

1994
Разработка методики изучения конденсированных сред с помощью рассеяния нейтронов

1993
Буквально из Yahoo "discovery of a new type of pulsar, a discovery that has opened up new possibilities for the study of gravitation" - это, что ли? Ндаа... http://www.psc.edu/science/Taylor/Relativity.html: "The interval between radio pulses from the pulsar is getting about 75 millionths of a second shorter each year, almost precisely what general relativity predicts should happen. This is the strongest evidence to date that gravity waves exist." В общем, ребята обнаружили изменение периода пульсара, обусловленное потерей энергии на излучение гравитационных волн. Никаких революций. Экспериментальное подтверждение теории.

1992
Разработка детекторов частиц, в частности пропорциональных разрядных камер.

В общем, прежде чем повторять слова всяких телеп%%дунов, неплохо бы сначала ознакомиться с предметом.

Ну вот, щас опять хамом назовут... Извините за резкость, не люблю самоуверенных неграмотных людей.

№2147Макс (11) - 08/30/99 16:52:01 NSS
За последние годы Нобеля по физике дали за:

1998
Дробный квантовый эффект Холла

1997
Захват и охлаждение атомов лазерным светом

1996
Открытие сверхтекучести гелия-III (Искатель, не знаю, в каком универе тебе об этом могли не рассказать. Теория квантовой жидкости, разработанная Ландау - гордость всех совковых теоретиков.)

1996
Открытие тау-лептона
Обнаружение нейтрино

1994
Разработка методики изучения конденсированных сред с помощью рассеяния нейтронов

1993
Буквально из Yahoo "discovery of a new type of pulsar, a discovery that has opened up new possibilities for the study of gravitation" - это, что ли? Ндаа... http://www.psc.edu/science/Taylor/Relativity.html: "The interval between radio pulses from the pulsar is getting about 75 millionths of a second shorter each year, almost precisely what general relativity predicts should happen. This is the strongest evidence to date that gravity waves exist." В общем, ребята обнаружили изменение периода пульсара, обусловленное потерей энергии на излучение гравитационных волн. Никаких революций. Экспериментальное подтверждение теории.

1992
Разработка детекторов частиц, в частности пропорциональных разрядных камер.

В общем, прежде чем повторять слова всяких телеп%%дунов, неплохо бы сначала ознакомиться с предметом.

Ну вот, щас опять хамом назовут... Извините за резкость, не люблю самоуверенных неграмотных людей.

№2145Алексей (Всем) - 08/29/99 13:59:11 NSS
Искателю, но прочесть это стоит верующим: http://www.chat.ru/~fatus/carbon.html
http://www.chat.ru/~fatus/dergache.html
http://www.accessnet.ru/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI6_W.HTM

№2144Искатель (Почти всем) - 08/29/99 11:11:23 NSS
А почему WebMaster "сомневающийся"? Давайте его убеждать! :)))

Алексею:
Ничего, отобьёмся! :)) А ссылочки лучше сразу опубликуй.

Максу:
Извини, засыпаю на ходу. Не доконца понял, в чём собственно вопрос. Тебе интересно, чем именно мне "не нравится" христианство? Под "не нравится" я подразумевал противоречия основополагающих принципов в христианстве с реальным миром, а так же внутренние противоречия. А противоречивое мировоззрение это довольно гиблое дело. На это и на вопрос про в.ж. я отвечу завтра. Сегодня я не в состоянии.

Доктору:
>соотношение разных изотопов углерода могло непредсказуемо измениться
Нет, не могло. Даже в сгнившем дереве (это равносильно сгоревшему) изотопы остаются в прежних пропорциях. Правда, там дым не улетает. Образцы, правда, наверняка брались не из обгоревших областей, т.е. сохранивших первоначальный состав. Углероду там деться некуда было (даже после нагревания), изотопы при нагревании распадаются так же медленно, как и без нагревания, и на продукты распада тоже нагрев не действует. Они никуда из образца не уйдут. Короче, погрешность там получается около 10 лет, если не ошибаюсь. Метод даёт дату изготовления сырья, т.е. ткани.
Могу объяснить и суть метода, но не сейчас. Усну на пол-фразы :)
Остальные 2 "момента" - это круто!. Я даже не слышал об этом. Просто специально не интересовался. Надо же, на что идут религиозные фанаты чтобы "отстоять честь" своей религии (получается, правда, наоборот). Скрывают факты, клевещут на научные достижения. За такое усердие рай им, я думаю, обеспечен :)))

Eleven:
Прелюбопытно! Что такое "теория квантовой жидкости" и как она связана с параллельными мирами? Этого даже в универе не рассказывают :)) не то что в 11 классе!
А необъяснённого гораздо больше! Работу сознания более или менее изучили, на самом простеньком уровне. А на основе алгоритмов передачи данных в мозгу, я слышал, уже делают компьютер. Он будет включать в себя множество простеньких процессоров, связанных друг с другом линиями, обладающими приоритетами. Больше не спрашивайте - не знаю больше ничего. Это всё, что нам рассказали на лекции по информатике.
А вот, например, каждый параграф учебника по геофизике заканчивается словами "это явление ещё не изучено, сейчас идёт поиск механизмов, приводящих к его появлению". Мы зачастую знаем что происходит, но не знаем почему. И весь учебник - это просто набор фактов. Только следствия, почти нет причин. Зато экзамен сдавать было просто круто! Что ни спросят, можно отвечать: "мнения по этому вопросу расходятся" или "данный вопрос мало изучен". А то и вообще называть левые цифры, лишь бы было похоже на правду.
А об элементарных частицах я и не говорю! Что такое электрон не знает никто! Что уж говорить о более сложных частицах.

№2143Артем (Искателю) - 08/28/99 23:04:12 NSS
Попробуйте измерить IQ у младенцев и стариков. А потом прикиньте их способности к обучению. Боюсь, что IQ обучаемость не меряет. Скорее уж, это показатель объема и разносторонности уже полученного обучения/образования. Только не пройденного объема, а воспринятого. А то, бывает, один энциклопедию прочтет, а всосет меньше, чем другой из брошюрки тонкой.

Меня интересует такой вопрос: нету ли где статистики по IQ за достаточно долгий период? Как мы, дуреем в целом, или наоборот? А то знаете шутку про сумму интеллекта на планете?

№2142Артем (Eleven-у на №2140) - 08/28/99 22:54:16 NSS
Я совершенно согласен, что многие(и я в том числе(обязательно!)) стараются втиснуть наблюдаемые явления в некоторую схему. Существование некоторой схемы постулируется наукой, иначе любое исследование природы не имело бы смысла. Другое дело, что некоторые наблюдения могут не вписываться в схему. Наука начинает свою схему изменять, а если это невозможно - отбрасывает ее( эту схему). Потому что против фактов не попрешь. Но для того, чтобы ранее работавшая модель мира была отброшена, нужны очень серьезные свидетельства ее неадекватности. Просто заявить, что, мол, "пробили дыру в соседнее измерение и ташшим оттедова все, что плохо лежит" - мало. Или: "астральные флюиды ментального тела несут в себе информационные поля, а наука это в свои рамки принять не хотит". Я не имею ничего против нападок на традиционную классическую науку, но только до тех пор, пока нападки аргументируются доказательствами.

№2141Артем (Eleven-у на №2135) - 08/28/99 21:31:54 NSS
Жалко, я эту передачу телевизорную пропустил :( А может, ее у нас, в Украине, воще не показывали. А с физикой я знаком не только по школе. Я, правда, заканчивал всего десять классов, но потом еще был киевский политех, да и самодеятельно я тоже кой-чего почитывал. Могу сказать только одно, что если бы действительно открыли бесспорное доказательство существования параллельных миров, то шуму бы было ГОРАЗДО больше, чем в свое время было кипежу вокруг теплых сверхпроводников, лазеров и Гагарина. Однако же, заметьте, тишина. Не к добру ;) А то, что принципы фунциклирования сознания толком неизвестны, то это чистая правда. Жалко только, ято эта правда становится основой для самых разных домыслов, спекуляций и просто жульничества.

№2140Eleven (Всем) - 08/28/99 12:49:20 NSS
Я не говорю IQ, так как создатели тестов вкладывали в это свое значение. Есть такие аспекты:
Осознавание - способность человека к формированию гармонии ментальных конструкций внутреннего и внешнего мира.
Творчество - способность создавать гармоничное, исходя из изначальных исходных (т.е. точки отсчета), которое затем перерастает, те ограничения, которые были в начале. А есть и "темный" аспект, который является следствием человеческой ограниченности. Он формирует логические заключения, которые упрощают мир, вгоняют в рамки его мирровозрения даже то, что он до конца не осознал. Короче он мыслит категориями и упрощениями того, чего он имеет.
Вообще говорить о что-то конкретное о сознании или рано или бесполезно. Нет объективной фиксации мыслепроявления и интерпретации этого, поэтому и с атеистической и с религиозной стороны это болтовня, а не обсуждение.

№2139Искатель (Eleven) - 08/28/99 11:08:37 NSS
>Я в инете теперь недолго, если есть желание, пиши
Ладно, 11, отвечу мылом. Опять же, если кому интересно - продолжайте тему здесь.

№2138Искатель (Доктору Зю (Зи, Зай). И заодно - Артёму.) - 08/28/99 11:07:56 NSS
IQ лучше рассматривать как способность человека к обучению. Т.е. наличие базового набора знаний по разным вопросам, достаточная память (не только постоянная, но и оперативная), освоенные алгоритмы. Конкретно, это наличие своих точек зрения на известные вопросы и способность их сформировать на неизвестные; натренированность памяти; развитость абстрактного мышления, пространственного и т.п. воображения, количество одновременно обрабатываемой информации и одновременно идущих процессов (многозадачность); способность к построению логических выводов, приспособлению в неожиданных ситуациях. Короче, не имеющаяся информация, а способность к её восприятию и обработке. В принципе, действительно - как у компьютера. Тем более что подсознание - это что-то вроде биологического сопроцессора к сознанию. А сознание можно сравнить с набором: RAM, VideoRAM, 3DFX. И прямой доступ к HDD. В зависимости от определения сознания, туда можно приконнектить и главный процессор.

№2137Искатель (Батьке ангелу) - 08/28/99 11:07:22 NSS
Слушай, я тебе действительно лучше по почте отвечу. Если в дебатне ещё кто-то интересуется какими-то вопросами из этой беседы - отметьте, я их сюда буду копировать. Но не всё. Это просто издевательство над остальными :)) Мыльни мне свой адрес.

№2136Искатель (Максу на №2114) - 08/28/99 11:06:52 NSS
Классно! Здорово сказал!
Про 'бессмертие' некоторых здешних атеистов забудь
Это точно. Бессмертие атеиста чисто умозрительное. В своем бессмертии вообще никто не может быть уверен. Точнее, может, но это говорит не в его пользу. Обычно говорят, мол, не может моя душа умереть. А что ей мешает это сделать? Точно так же говорили, что самолеты не могут полететь. И что электричество не может течь. И что земля не может вращаться. И даже доводы ко всему приводили. Хотя вряд ли они сами считали их убедительными. Это все говорится лишь для создания общественного мнения. Мол, не я один такой дурак - посмотрите, мне пол-человечества верит. А это довольно сильно подминает под себя мнения отдельных людей.
Ну а раз мы не знаем, что будет ТАМ, давайте сосредоточимся на том, что есть ЗДЕСЬ. Точнее на том, чего ЗДЕСЬ нет. А нет еще очень и очень многого. Снова, кажется, повторюсь, но миллиарды людей сейчас выбрасывают на помойку. Люди сейчас в основном живут лишь для того, чтобы создавать массовки, работать на хозяина, обеспечивать его всем. И весьма сомнительны человеческие качества таких хозяев. Чувство стыда у них абсолютно атрофировано. Вот чем надо заниматься, с чем бороться. А не с атеистами и не с верующими.
Когда 6 000 000 000 людей смогут трезво оценить все религии, роль Бога, когда каждый будет знаком с теософией, но и будет иметь что-то в противовес, тогда этим можно будет заняться, тогда будет реальный шанс в этом преуспеть. А пока... Нам это просто не по силам, пока этим занимается СМИ и люди, ничего в этом не понимающие. Получается большой такой Тяни-Толкай с маленькими ножками. Основная его масса не способна куда-либо двигаться, а маленькие ножки пытаются всю эту массу тянуть, причём все ноги - в разные стороны.

PS. А как ты умудрился так сделать переносы, что все таги видны? Прямо br в угловых скобочках! :))

№2135Eleven (№2133Артем ) - 08/28/99 02:33:47 NSS
Про нобелевскую премию про параллельный мир показывали по телевидению, потом об этом говорили в купе с исследовании по ктеории квантовой жидкости. А все остальное я объяснял. Ты в свою ограниченность пытаешься вместить даже то, что еще не открыто. Мир это не твоя физика от 11 классов. Кроме того, что он сложнее, следует помнить - еще ни кто не дал сколько нибудь нормального описания сознания, его состава и объяснения почему оно так действует. Да и еще к твоему сведению, скорость передачи импульсов по нейронам (в том числе и мозга) всего 100 км\с. А "объективная реальность" не описывается восприятием амебы.

КОНСТИТУЦИЯ

Сайт функционирует в соответствии с 28-й статьей конституции РФ:

a-site@inbox.ru

ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?

Атеизм – это умение и желание относится к людям по-человечески – к очень разным: родным и близким, знакомым и незнакомым, великим и рядовым, верующим и неверующим… Но относится по-человечески не потому, что «так велел Бог», или «так Богу угодно», или так написано в Библии, в Коране или в Книге любого другого вероучения… А потому, что – это люди, которые окружают нас, живут рядом с нами, любят нас, не любят, равнодушны к нам, а иногда и ненавидят… Но – это люди… такие, какие они есть. И если человек умеет относиться к людям по-человечески без всякого Бога, то он и есть атеист.

ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ

Бога нет и никогда не было

ИМПЕРИЯ

Варварские законы Российской империи, насильственно поддерживавшие православие:

Статья 182 Богохульство в церкви — ссылка и каторжные работы до 20 лет, телесные наказания, клеймение; в ином публичном месте — ссылка и каторга до 8 лет, телесные наказания, клеймение.
Статья 183. Непубличное богохульство — ссылка в Сибирь и телесные наказания.
Статья 186. Богохульство, поношение, порицание, критика Христианства без умысла — заключение в смирительном доме до 2 лет, заключение в тюрьме до 2 лет.
Статья 187. Печатная и письменная критика Христианства — ссылка в Сибирь, телесные наказания.
Статья 195. Совращение из Православия в иное вероисповедание — ссылка, телесные наказания, исправительные работы до 2 лет. При насильственном принуждении — ссылка в Сибирь, телесные наказания.
Статья 198. Уклонение от крещения и воспитания детей в Православной вере — заключение до 2 лет.