Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 2.7.99-12.8.99

№2023Дядя Вася Семечкин (Всем) - 08/12/99 15:05:25 NSS Ты сам-то хоть понял, какую чушь только что сказал, фантазер? Еще скажи, что IQ обусловлен генетически и что через пятьсот лет у людей объем мозга увеличится втрое. Этого уже даже в бульварной фантастике лет тридцать не пишут. Извини за невежливый комментарий, ниченго личного.
№2022Антон (_А_Л) - 08/12/99 13:54:56 NSS
А в чем Вас ограничивает "традиционное" христианство?
№2021_А_Л_ (№2005 д.Андрей Кураев) - 08/12/99 11:08:33 NSS
>У атеистов всем принято хамить и тыкать?

А в чём в №2004 заключается хамство ? В слове "извини" ?

№2020_А_Л_ (aka А Л) (Всем) - 08/12/99 11:03:30 NSS
Религии дают человеку в основном ограничения, т.е. предохраняют его от совершения плохих поступков. Две тыщи лет назад этого было достаточно, т.к. тогда средний IQ человечества был низкий. Но эволюция не стоит на месте, IQ растёт и сейчас среди населения весьма велика доля людей, которым возможностей религии мало. Именно такие люди свершили научно-техническую революцию. Прогресс в материальной сфере налицо. На очереди стоит духовный прогресс. Сейчас идёт поиск технологий, которые не только предохраняли бы от плохих поступков, но и расширяли бы возможности человека в совершении хороших поступков. Аутогенная тренировка, различные медитации, дианетика, система ДЭИР и т.п. Также из-за неудовлетворённости традиционными религиями поднялась волна создания новых религиозных сект и изобретения новых религий. В том же ряду стоит и сатанизм ЛаВея.

Примечание :
Плохие поступки - те, которые препятствуют выживанию цивилизации
Хорошие поступки - те, которые способствуют выживанию цивилизации

№2019Антон (Всем) - 08/11/99 14:12:00 NSS
А что, господа богоотступники, важных тем для обсуждения не осталось? :)
№2018webmaster (2017) - 08/11/99 12:21:24 NSS
Защиты,как видишь, нет. Можно фильтрацию тагов включить, но это не интересно.
№2017Hamster (Всем) - 08/11/99 05:51:39 NSS
Упс. Таг не закрылся :() Поправить надо бы. Кстати, тут вообще стоит защита от неаккуратного использования тагов? Проверка...
№2016Hamster (Димьяну) - 08/11/99 05:49:13 NSS
Ты прав. Прежде всего я - человек. А дальше - путаешь ты что-то. Что касаемо духовного - я атеист. Что касаемого материального - материалист. А что касаемо мистического - я мистик. И совсем уж не понятно, почему ты предположил , что я сатанист. Ведь сатанизм - это вера "в бога наооборот". Ещё вопросы?
Легко. Я не понял. Как можно быть одновременно материалистом и мистиком? Ты либо признаешь существование сверхъестественного ( мистик ), либо отвергаешь ( материалист ), либо не определился. Поясни это, пожалуйста.
Что до сатанизма - это _не_ вера в Бога наоборот и не поклонение какому-нибудь Люциферу. Это, грубо говоря, философия 'будем же веселиться, ибо завтра умрем' - моральная составляющая религий наоборот. Сатанист вполне может быть атеистом. Об этом можно прочитать на любом сатанинском сайте.
И еще. Почему здесь такое маленькое окошко для записи реплики? Нехорошо
№2015Димьян (Hamsteru) - 08/11/99 02:59:40 NSS
Ты прав. Прежде всего я - человек. А дальше - путаешь ты что-то. Что касаемо духовного - я атеист. Что касаемого материального - материалист. А что касаемо мистического - я мистик. И совсем уж не понятно, почему ты предположил , что я сатанист. Ведь сатанизм - это вера "в бога наооборот". Ещё вопросы?
№2014Hamster (Димьяну) - 08/11/99 02:02:30 NSS
Слушай, человек... ты атеист, верно? Значит, не материалист? А что это для тебя значит - атеизм? Просто отрицание всякой религии безо всякой им замены? Или ты агностик? Хотя, если честно, не похож... И еще гипотеза. А ты не сатанист случаем? Честно. Просто похоже на то.
№2013Разведчик (Батьке-сынку) - 08/10/99 23:40:01 NSS
А Батька-то (тот - который Ангелом себя величает) оказывается говнецо порядочное... Прям как тот шакал из Маугли... Ну че, Батька? К папке Ересиарxу бежим? Под крылышко, a? Тявкать-то из кучи оно как-то сподручнее небось? Мда... тебе не батькой, а сынком сопливым зваться... а ты в инквизиторы лезешь.
№2012Антон (Собеседникам?) - 08/10/99 15:10:07 NSS
Привет! Что-то как не загляну в последние дни сюда - все пустая болтовня... Выдохлись, коллеги?
№2011Батька Ангел (Всем) - 08/10/99 12:28:38 NSS
Тебе то откуда знать? Ты ведь атеист. А про трамвай мне понравилось. Сразу дурь твоя видна. Ученая.
№2010Димьян (Всем) - 08/10/99 02:24:09 NSS
В бога верить - вот это противно. И я прекрасно понимаю, как действительно образованных людей воротит от веры. А в трамвае сейчас одни верующие хамят друг другу - ещё бы, христиане...!
№2009Батька Ангел (Всем) - 08/09/99 20:31:22 NSS
Почитал я ваше светило- Дулумана. Хамство трамвайное- это непременный атрибут атеиста? Противно.
№2008Михаил (Hamster) - 08/09/99 17:19:36 NSS
Пропагандистские цели, это хорошо, но для современных атеистов они не самоцель. Для пропагандистских целей - было бы лучше редастировать конференцию, но не "А-сайт" не "Научный Атеизм" - этого не делают. Странный мы народ...
№2007Hamster (Всем) - 08/08/99 19:13:57 NSS
Вот г-н Е. Дулуман любит вспоминать в своих сочинениях таких известных людей, как Карла Сагана и Стива Хокинга ( которого он упорно зовет Хавкиным :-)) А почему? Ведь, судя по общей тематике его 'творчества', он воинствующий атеист, ненавидящий религию как явление, не гнушающийся любыми методами от хамства до подтасовок, чтобы ее опорочить? А Хокинг и Саган - ученые-физики и как следствие в лучшем случае агностики. Им чужды все его методы.
Скажем, одна из любимых фраз Сагана - 'absence of evidence is not evidence of absence'. А за 'Контакт' его вообще можно принять за верующего ( по крайней мере неявно ) человека. В первой половине книги рисуется довольно отталкивающий портрет Элли - интеллектуалки-эгоистки, не верящей ни во что и беспричинно ненавидящей своего отчима. Потом полет, и после его окончания - 'крушение образа'. В ней меняется _все_. Кроме религиозности - но, возможно, только потому, что Саган оборвал книгу, не доводя до логического конца. А последняя глава просто не похожа на написанную атеистом - жаль, нет под рукой текста...
Намного удобнее были бы для пропагандистских целей все-таки такие фигуры, как Хайнлайн, Пол Андерсон, Гаррисон. Особенно последний. Люди далекие от логического мышления, способные к неточным заключениям ( лирики! ) и в то же время привлекательные для общества.
Передайте это ему, если будет возможность.
№2006Димьян (Андрею) - 08/08/99 03:27:58 NSS
Ты что, Андрей, на "ты" что ли обиделся? Брось, пустое. А сообщения 1999-2001 выглядят, конечно, базарно.Тут я с тобой согласен. Хороши и верующие и атеисты. Думаю, от скуки это.Так вот ты бы тем ку предложил, обсудили бы все...

№2005д.Андрей Кураев (Всем) - 08/07/99 15:32:30 NSS
У атеистов всем принято хамить и тыкать?
№2004Димьян (Андрею Кураеву) - 08/07/99 04:13:13 NSS
Извини, Андрей, а почему ты пишешь красным цветом? (Здесь цвет выбирают , чтобы понятнее было какой "концепции" ты придерживаешься. Меню цветов над кнопкой послать.) Получается , что ты атеист? Или просто по старой памяти ткнул не ту кнопку? :)
№2003д.Андрей Кураев (Всем) - 08/07/99 03:42:52 NSS
Мои искренние соболезнования г. Дулуману: тяжело что-то доказывать без библиотеки, да еще и без знаний тех данных, что накоплены в изучении Библии за те десятилетия, что прошли после ухода Дулумана из семинарии... Впрочем, несмотря на соболезнования, еще два разочарования должен принести г.Дулуману. Первое: Вы не имели еще чести спорить со мною. Сергей Королев ничего не сообщал мне о своей дискуссии с Вами и никакого моего участия в той полемике не было. Второе разочарование связано с уязвимостью Вашего тезиса о том, будто лишь "во втором столетии были написаны послания апостольские, со второй половины 2-го столетия начали писаться Евангелия". В 1920 г. в Египте Бернардом Гренфеллом был найден папирус p52, содержащий отрывок из Евангелия от Иоанна: разговор Христа с Пилатом (Ин. 18,31-33 и 37-38). Затем он хранился в Библиотеке Райлендса в Манчестере; исследован и опубликован в 1935 г. С. Робертсом. Он относится к первым годам второго века (вероятно ранее 130 г.) и происходит из Египта. Следовательно, Евангелие, написанное в Малой Азии (Эфесе) на рубеже I-II веков, стало известно в Египте уже через несколько лет (см. Мецгер Б. Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала. М., 1996, сс. 36-37). Впрочем, есть внутритекстовой аргумент за более раннее написание Евангелия от Иоанна - Ин. 5,2: <Есть в Иерусалиме Овчая купель:>. Есть - а не была. Такое употребление настоящего времени было бы неуместно для текста, который писался бы после того, как Иерусалим был стерт с лица земли. Вообще то, что ни один из евангелистов не упоминает об исполнении пророчества Иисуса о разрушении Иерусалима (это было бы естественным полемическим ходом) свидетельствует о том, что Евангелия написаны еще до разрушения Иерусалима (т.е до 70 г.). Папирус р66 датируется первой половиной 2 в. и содержит Ин. 1,1-6,2 и 6,35-14,15. Папирус р64 из Колледжа Магдалины в Оксфорде (Magdalen Gr 17), содержащий три фрагмента из 26 главы Евангелия от Матфея, по палеографическим признакам относится ко времени около 70 года первого века (см. Thiede C.P. Jesus selon Mathieu. La nouvelle datation du papyrus Magdalen d'Oxford et l'origine des Evangiles. Paris, 1996). В 1955 г. найдена рукопись 7Q5. Она опубликована в 1962 г. но без идентификации. В 1972 г. Хосе О'Каллаган идентифицировал фрагмент Q5 из 7 пещеры как Мк.6,52-53. Поскольку кумранские рукописи не выходят за пределы 69-70 гг. 1 века, а палеографически это 50 годы, то выходит, что Ев. от Марка уже тогда существовало. Также в кумранских пещерах найден отрывок с текстом 1 Тим 3,16-4,3 (рукопись 7Q4). См. Thiede C.P. Jesus selon Mathieu. La nouvelle datation du papyrus Magdalen d'Oxford et l'origine des Evangiles. Paris, 1996 р.8 и 17). О цитациях апостольских посланий в текстах Мужей Апостольских в конце 1 - начале 2 вв. см. Мецгер Б. Канон Нового Завета. Возникновение, развитие, значение. М., 1998.
№2002Петрович (Всем) - 08/04/99 20:03:53 NSS
По моему пора в ДУРДОМ. Всем.
№2001Димьян (Саньку) - 08/04/99 14:44:06 NSS
Здорово, пацан! Куда тебе, Дуле ушки надрать! Серёженька (см. ниже) пытался - обкакался. Теперь нелепые стишки про Дулумана сочиняет. А что до Курая с его форумом... Так я и сам вашему Кураю таких навешал.. Заходи на "Ринг" - я его там раскатал по всем статьям. Так что не гни пальцы то зря, не гни...
№2000Alexandr Smf (Всем) - 08/04/99 13:29:57 NSS
Привет, пацаны. Мне сказали тут есть какой-то Дуля - самый крутой атеист. Я таких на завтрак ем. Пусть если хочет приходит на Кураевский форум - я ему там ласково ушки надеру, чтобы врал да не завирался.
№1999Сергея (Всем) - 08/03/99 20:45:14 NSS
Дулуман указал факт своей работы в семинарии...см.: http://www.homestead.com/duluman/files/Curriculum.doc Там даже его работы есть по алфавиту. Тут на глаза мне попался даже сам-издатовский стих про него в Истории Русской Православной Церкви. Новый патриарший период. М. СПб. 1997. с. 940. НОВЫЙ ИУДА. Верьте, не верьте, а сделалось чудо: Снова в наш мир возвратился Иуда! Только уже не за тридцать монет Бога - Христа продает он, о нет! Глупыми баснями ловко торгуя, В этом наживу немалую чуя, Сеет безбожье, безверье, туман Новый Иуда - Евграф Дулуман. Если б был жив Ломоносов великий, Он был сказал ему: "Янус двуликий! Я размышлял о величии Божьем, Ты лишь клевещешь! О! Как ты ничтожен! Духом убогий, земная козявка, Лаешь на Господа, глупая шавка!" "Бог" - так Державин свой стих озаглавил, Тем он могущество Бога прославил: Мысли его и душа глубока, Светом торжественным озарена! Лишь с головой непокрытою мог Ньютон сказать слово светлое "Бог"! Миру известно - наш славный Суворов Не заводил о религии споров, Милости Божьей и помощи ждал, С Богом всегда и везде побеждал! Ну-ка! Поищем среди дулуманов Светочей разума, мысли титанов - И не пытайтесь! Подобных примеров Не существует среди лицемеров! Светом свечи можно ль солнце затмить? Камешком можно ли гору накрыть? Так и ничтожной тенью своей Бога закрыть не сумеешь, пигмей! Первый Иуда, предавший Христа, Чувствовал - совесть его нечиста, Мучился, точно в кипящем котле, И успокоился только в петле. У Дулумана иная сноровка. Совести нет, не нужна и веревка - Был бы лишь туго набитый карман... Умер духовно Евграф Дулуман. Вот так-то. Сергей
№1998д.Андрей Кураев (Всем) - 08/03/99 03:54:30 NSS
Впервые зашел на этот сайт. Оказывается, без моего согласия тут я уже с кем-то веду дискуссию, а г-н Дулуман изощряется в хамстве по моему адресу. Уровень его аргументов меня не впечатлил: барьер политиздатовских брошюрок им не преодолен. Чтобы не быть голословным, отмечу лишь одну его чисто фактическую ошибку, проистекшую из а)некомпетентности; б) предвзятости. В полемике с С. Королевым Дулуман пишет: "Ты, вот, в последнем письме осуждаешь скопчество, высказываешь сожаление Оригену. И кто это тебе наврал, что Ориген под конец жизни сожалел о своём оскоплении? - Не иначе, как по твоей детской нетронутой головке какой-то бог-Ослов своим грязным копытом лягнул. Не из окружения ли этого умницы купи/продай диаконишки Андрея Кураева?.. Но высказываясь об Оригене, не забывай слов твоего Господа и Бога твоего - Христа. Он-то рекомендовал оскопления всерьёз без какого бы то ни было сожаления". Неверно: в Беседах на Евангелие от Матфея (15 Беседа, 3), написанных в последней трети его жизни, Ориген осуждает самооскопление и предостерегает от буквального понимания слов Христа о скопцах.
№1997Лукавый (Leitenant-у) - 08/02/99 09:23:49 NSS
Ты, Leitenant-ушка, этих мудаков не слушай, ты меня слушай. Это ты правильно заметил, что там и не второе, и не первое, а ТРЕТЬЕ. И с чем это третье едят - толе никто не знает! Так оно и выходит, что это третье - что-то вроде кампота с бромом. Короче увидешь - не встанешь! Это я тебе точно говорю...
№1996Лукавый (Димьяну) - 08/02/99 09:17:08 NSS
Кстати сказать, Димьянушко, этих вот солдат и лейтинантов разных даже к нашей братии на мытарства не отправляют. Их сразу в рай определяют. Потому как совсем бесполезно их мытарить - они всегда свое дело туго знают - мол устав так велит, мол начальник приказал, мол вообще как гранатой замахнется и гаркнет: "А ну пошел на х-й, а то враз рога поотшибаю!" Мы их и нетрогаем - все одно бестолку - в рай так в рай. Нам-то какое дело куда - у нас работа сдельная, повременная. Мы за это время можем десятерых девок во грех ввести...
№1995Димьян (Лейтенанту 1994) - 07/29/99 04:26:55 NSS
Действуй строго по утсаву - завоюешь честь и славу! При чём тут религия? Какой тут атеизм? Учи устав. Там всё написано.
№1994Leitenant (Всем) - 07/28/99 17:47:17 NSS
Не понимаю, почему люди не могут терпеть, когда они чего-то просто не знают. Ну не знаем мы ничего насчет бога, и узнать никак не можем. Да и не нужно это никому. Есть некоторые законы природы, их надо знать, чтобы пользоваться. А бог ли их установил, или они сами как-то появились - какая разница? Может вообще оказаться что-то третье, такое, что и вообразить невозможно. И даже скорее всего так и окажется. Поэтому атеизм и религия равно бессмысленны.
№1993Сергея Королева (Всем) - 07/28/99 12:26:25 NSS
Уважаемый Web master! Давеча послал вам и товарищу Дулуману свой очередной ответ. Поместите его, пожалуйста на ринге. Сергей Королев
№1992Алексей (Всем) - 07/25/99 15:36:17 NSS
Есть идея сделать на "научном атеизме" раздел "наезды" для таких боев, вроде интеллектуального ринга здесь. Кстати, мы опубликовали новый труд Дулумана "666" + выложен совсем новый Крывелев "О доказательствах бытия божия".
№1991Алексей (Артему) - 07/25/99 15:33:46 NSS
У нас тоже похожие перлы есть на ТВ. Тут недавно Кураев выступал в передаче НЛОошников, так под конец передачи он им "доказал" цитатами из Библии, что все их объекты- суть дьявольское навождение :) Те ребята были уже не рады, что пригласили его :) Кстати, тут началось новое побоище Дулуман vs верующие. Я работаю курьером, отсылаю его ответы на сайт http://193.124.94.94/cell-forum/ , а их ответы ему на имайл. Спешите видеть - это класс!!!
№1990Артем (Алексею) - 07/25/99 14:18:35 NSS
Да, действительно. Так вот. Ты не знаешь, чего там нам астрологи свеженького пророчат? Обещали, что в середине июля на нас бабахнется астероид. Я себе и отпуск под это дело сообразил, а они как всегда :( Все планы поломались ;)

Кстати, я тут недавно так веселился! У нас по местному телевидению временами крутят в переводе проповеди одной бабули из евангелистов. Дословно она выдала следующее: второе пришествие и конец света намечается на 1-5 января 2000 года, а лучшим доказательством этого является тот факт, что умные хлопцы-программисты просчитали, что 2000-ный год ни один компьютер не переживет. Посему всем надо запасаться сухарями, медикаментами, консервами и Библиями. Лучше заранее переселиться в сельскую местность, где меньше вероятность быть задавленным упавшим небоскребом. В рождественско-новогодний период не пользоваться транспортом, а тихо сидеть с семьей в убежище и петь псалмы.

Как тебе? Да! Эту бодягу она мотала минут сорок. С чувством и расстановкой. У меня аж скулы заболели. В общем, если постараться, у телевизора можно здорово расслабиться. Если, конечно, сверху астероид не упадет ;)
№1989Алексей (Артему) - 07/24/99 00:06:50 NSS
Артем, мы же вроде были на "ты"?
№1988Алексей (Артему) - 07/24/99 00:06:08 NSS
Понимаешь Артем, этот Ересиарх наехал на человека, который ему заведомо не может ответить, т.к. не выходит в И-т (Дулуман платит только за имэйл). Пусть он ему письмо пришлет как Королев, а мы тогда будем читать их переписку (готов опубликовать ее на <научном атеизме>) и радоваться тому, как Евграф будет засовывать этого <еретика за пояс>.
№1987Артем (Алексею) - 07/23/99 22:14:28 NSS
Алексей! Не увлекайтесь! Это же типичный мазохист. Чем больше вы его будете распекать, тем больше ему нравится. И потом, чего вы ждали от школяра?
№1986Мефодий (Ересиарху) - 07/23/99 18:52:46 NSS
Не бзди, окоянный! Отлучаю тебя от Церкви Божьей и проклинаю имя твоё и хост твой! Ссаками будешь плакать, ссын мой!
№1985Алексей (Ересиарху) - 07/23/99 16:33:01 NSS
А если еще раз оскорбищь этого уважаемого человека, я попрошу Эдуарда выкинуть тебя из дебатни навсегда
№1984Алексей (Ересиарху-придурку) - 07/23/99 16:30:33 NSS
Вот тебе идиот имайл Дулумана - duluman@sabbo.net Только я сомневаюсь, что с такому придурку он напишет ответ. А на релкомовской религии ты зря его вызывал, у него работает только имайл, по сети он не шляется, и мозги другим не засирает.
№1983Ересиарх (Всем) - 07/23/99 15:51:22 NSS
Да? Как в relcom.religion спаммить, так доступ есть, а как на диспут, так сразу нет? Расскажи это во втором классе средней школы, может, не высмеют.
Или Дулуман появляется сам или через своих спаммеров в RR, или пусть ходит с клеймом. Все.
№1982Go (Еристарх) - 07/23/99 15:38:06 NSS
Это из серии "Леопольд, подлый трус, выходи" ;-))
Кстати, насколько я знаю, у Дулумана нет возможности в ньюса выходить. Ты напиши ему письмо, вашу переписку опубликуем. А так че всем в жопу бздеть, дейсвительно-зайди лучше с правильной стороны.
№1981Ересиарх (Всем) - 07/23/99 13:51:44 NSS
Ваш Дулуман перебздел. Испугался выйти на диспут со мной, когда я его вызвал через relcom.religion. И я публично объявляю, что он - СЫКЛО И ТРУС ! И вы все трусы - только спаммить своей рекламой умеете. Вот и сейчас небось спрячетесь - вам хоть (вырезано цензурой) в глаза, а вам все Божья роса.
№1980Михаил (Go) - 07/22/99 17:22:26 NSS
Защищал.... Так корпоративная безопасность...
Мы друг-друга, тоже, от Королёва скопом отбивать начали бы...
№1979Go (Всем) - 07/22/99 13:23:42 NSS
Кто скажет, почему столько народу сегодня много на сайт заходит, нас где-то в обзоре кто-то упомянул?
№1978Go (Всем) - 07/22/99 11:49:27 NSS
Да, СМИ -великая сила. И че его Королев так защищал?
№1977Алексей (Всем) - 07/22/99 02:08:29 NSS
РПЦ на последнем синоде признала грешки Никона и отправила его на покаяние в монастырь. Будет замаливать содомский грех. Таким образом, борьба общественности (и наша в том числе) увенчалась успехом.(информация по "Независимой" газете).
№1976Владимир (vkhai@mail.ru) - 07/19/99 23:03:12 NSS
С таким написанием в споры, действительно, лучше не суваться.
№1975Владимир (Всем) - 07/19/99 22:59:58 NSS
Да, лето - пора отпусков! Я, вот недельку отдохнул, да с новыми силами к дискуссиям возвратиться собирался. Не тут-то было! Дискуссионные темы сданы в архив, половина участников по отпускам разошлась, для дискуссий выставили довольно странные темы. Ладно, Бог даст, осенью обсудим. Сейчас все равно тут делать нечего.
№1974vkhai@mail.ru (VSEM) - 07/17/99 18:03:28 NSS
A vsetaki, vse vi sumaschedsiye. (Ya imeyu v vidu vseh, kto tak ili inache svazan s diskussiey vokrug religii. Eto i sektanty(ya prichislayu k nim vseh, kto verit v boga), i vse, kto s nimi pitaetsya borotsya).A BOGA, VSETAKI, NIKOGDA NEBILO I NET. ETO VSE PRIDUMANO chelovechestvom kak popitka obiasneniya miroustroistva. Seychas zhe eto shiroko ispolzuetsya dlya odurachivaniya LOHOV. I mne vas (gospoda sektanty) vsieh iskrenne zhal... A mne, naprimer, gorazdo interesnee FISIKA PLASMY! VOT!
№1973Артем (Доктору Зю) - 07/13/99 20:28:25 NSS
Удачи! Я с первого августа тоже ухожу в отпуск. Так что, летом не пообщаешься. И это правильно. Вживую надо. С девушками симпатишными. А здесь отсиживаться долгими зимними вечерами... Всем привет.
№1972Doctor Zy (Всем) - 07/13/99 17:42:04 NSS
Ха! Всё заглохло. Я тоже ухожу в отпуск. Через месячишко рад буду всех тут снова увидеть. До того в и-нет заберусь, если только совсем делать нефиг станет. Всем Пока!

PS: А еще у меня завтра день рождения. 27 стукнет. Вот.

№1971ART (Всем) - 07/12/99 16:58:31 NSS
Эй, православные! А кому Бог сказал:"Да будет свет?"
№1970Артем (Владимиру) - 07/10/99 11:54:35 NSS
Результат дискуссии вокруг онтологии Ансельма я вижу в доказательстве его правоты или неправоты. Когда мы оба признаем правоту либо неправоту Ансельма в данном вопросе, тогда, значит, и финита ля дискуссия.
№1969Сергей Резник (Всем) - 07/10/99 00:19:27 NSS
С мной общаться, возможно, менее приятно ;-)
Поэтому хочу всех обрадовать, что на следующей неделе ухожу в отпуск и в течение ближайшего месяца буду отсутствовать в Интернете.
Хотя сегодня еще кое-что, возможно, успею написать в потоки.
№1968Алексей (Владимиру) - 07/09/99 23:25:45 NSS
Спасибо, Владимир, с Вами было очень приятно спорить, надеюсь еще продолжить..
№1967Владимир (Всем) - 07/09/99 18:21:51 NSS
Я извиняюсь перед всеми (особенно перед Алексеем, Доктором Зю, Артемом и Михаилом), но продолжить дискуссии я сейчас не могу. Уезжаю. Приеду не раньше конца следующей недели - тогда и постараюсь ответить на все вопросы. Желаю всем успехов!
№1966Михаил (Владимиру) - 07/09/99 17:54:32 NSS
Не знаю как логика, а "Чепуху" я Вам показать могу. (Я не знаток латыни, но по моему именно так переводится слово "Реникса").
№1965Александр (Артему 1959 ) - 07/09/99 14:33:34 NSS
"логика не только не дает оснований для утверждений о существовании Бога, но и выбивает любые такие основания." Я хотел бы попросить Вас определиться с тем, что Вы понимаете под логикой? Можно просто высказать свое мнение.
№1964Владимир (Артему) - 07/08/99 01:37:55 NSS
А каким Вы видите результат этой дискуссии? Где мы можем определить ее "финитность"?
№1963Артем (Владимиру) - 07/07/99 19:18:24 NSS
Мне кажется, что нашу дискуссию придется строить в афинской манере. Иначе мы никогда не придем к какому-либо результату. Вы слишком вольно трактуете термины.
№1962Владимир (Артему) - 07/06/99 20:46:07 NSS
""Cogito ergo sum - мыслю, следовательно существую. Значит, вне сущего мыслить невозможно."Вспомните золотую гирю. Она не существовала, но вы ее себе мыслили". Если бы при этом не существовал бы и я сам, то я бы ее мыслить не мог при всем моем желании.
Что значит "невозможность некоторых понятий"? Если речь идет о их конечности, то именно это я и утверждал.
"Мы говорили не о сущем наибольшем, а о мыслимом". А если сущее наибольшее включает в себя и все мыслимое наибольшее? Тогда как быть?
"Преставьте себе Бога, в карман которому злоумышленник подсовывает еще один мятый грязный рубль". - Будет Бог, с еще одним мятым грязным рублем в кармане. Только откуда этот рубль возьмется? Из мыслимого?
"Ну, согласитесь, что Ансельм ни слова не говорил, что он доказывает существование Бога". Не соглашусь, читайте внимательнее док-во Ансельма. Только вопрос будет другим - доказал ли Ансельм бытие Бога? Я уже говорил, что док-во Ансельма неоспоримым не считаю.
Что значит "несовершенный Бог"? В чем Вы видите Его "несовершенство"?
№1961Артем (Владимиру) - 07/06/99 19:05:01 NSS
"Cogito ergo sum - мыслю, следовательно существую. Значит, вне сущего мыслить невозможно."
Вспомните золотую гирю. Она не существовала, но вы ее себе мыслили. И Декартов постулат здесь ничем не поможет. Это совсем из другой оперы.

"Предел есть и для мыслимого (немыслимое, например)."

Среди бесконечного множества чисел вида 2n невозможно помыслить ни одного, делящегося на 3. Невозможность некоторых понятий не ограничивает все пространство понятий.

"Если наибольшее включает в себя всё вообще, то прибавлять уже просто нечего."
Мы говорили не о сущем наибольшем, а о мыслимом. Это две большие разницы, как номиналист вам говорю.

"И про натуральные числа я Вам истолковал. Я не пифагореец, Бога, как натуральное число, не представляю. Что даст пример "Бог + 1"?"
А купюры, пронумерованные натуральными числами, вы тоже считаете абстракцией? Преставьте себе Бога, в карман которому злоумышленник подсовывает еще один мятый грязный рубль ;)

"Так что против объективной действительности протестовать я и не собираюсь. Бесконечный ряд натуральных чисел - это абстракция, с Вашей же точки зрения такая же абстракция, как и идея Бога."
Ну, согласитесь, что Ансельм ни слова не говорил, что он доказывает существование Бога. Он пытался доказать объективное существование чего-то наибольшего. Это ему не удалось. А Бог... Ансельм его "не доказал", я его не "опровергал". Единственное, что следует из моих рассуждений, так это то, что Бог(если он существует) не может быть чем-то наибольшим вообще, поскольку такового не существует. А теперь выбирайте: либо Бог существует, но несовершенен, либо совершенен, но не существует. :(
№1960Владимир (Артему) - 07/06/99 18:48:09 NSS
От того, что "буквально КАЖДОЕ мое утверждение признает ошибочным каждый, мало-мальски грамотный человек" мне как-то легче не стало. В чем конкретно ошибка? Просветите мою неграмошность. И на основании чего Вы делаете вывод о том, что "логика не только не дает оснований для утверждений о существовании Бога, но и выбивает любые такие основания"?
№1959Артем (Владимиру) - 07/06/99 18:17:09 NSS
Буквально КАЖДОЕ ваше утверждение признает ошибочным каждый, мало-мальски грамотный человек. Еще раз повторю: Как бы ни хотелось этого Ансельму и многим прочим, логика не только не дает оснований для утверждений о существовании Бога, но и выбивает любые такие основания. Все, что вы можете мне возразить, это постулат Тертуллиана(спасибо за подсказку) "Верую, даже если абсурдно". Мне очень жаль.
№1958Владимир (Артему) - 07/06/99 04:22:53 NSS
Ухи прочистил, но Вашей масли я не понял (вот и пример границы мыслимого). Cogito ergo sum - мыслю, следовательно существую. Значит, вне сущего мыслить невозможно. Предел есть и для мыслимого (немыслимое, например).
Если наибольшее включает в себя всё вообще, то прибавлять уже просто нечего. И про натуральные числа я Вам истолковал. Я не пифагореец, Бога, как натуральное число, не представляю. Что даст пример "Бог + 1"? Так что против объективной действительности протестовать я и не собираюсь. Бесконечный ряд натуральных чисел - это абстракция, с Вашей же точки зрения такая же абстракция, как и идея Бога.
№1957Артем (Владимиру) - 07/06/99 01:57:22 NSS
Хорошо. Согласен. Не все сущее, а все мыслимое. Но даже только для мыслимого остается в силе рассуждение о необходимости ВКЛЮЧЕНИЯ наибольшим всего остального. И то, что куча воображаемых монет относится, скорее, к натуральным числам, нежели к финансам, сути дела не меняет. Я понимаю, что невозможность представить нечто предельное вызывает у вас протест. Но такова объективная действительность. Имеющий ухи да услышит.
№1956Владимир (Артему на №1954) - 07/06/99 00:33:05 NSS
Видите ли, уважаемый Артем, Вы пытаетесь доказать мне невозможность существования "нечто, более чего нельзя себе помыслить" на примере натуральных чисел. Я же говорю о существовании финитности вне этого примера. Если к Вам прибавить одну гривну, то Вас больше от этого не станет. Существуют и предельные, конечные понятия, сверх которых уже ничего не скажешь.
"Ergo - наибольшее(если оно существует) обязано включать в себя все сущее. Все же сущее содержит в себе упомянутую кучу монет, конца-краю которой не мыслится. (неужели такая хорошая экономическая ситуация на Украине? - Прим. авт.) Целое же - не меньше своих частей. Ergo - если среди сущего существует хоть одно инфинитное понятие, то понятие, включающее все сущее не может быть финитным." Если наибольшее включает в себя все сущее, то более этого сущего уже ничего не имеется. Имеется, правда, не-сущее, т.е. дырка от бублика и от жилетки рукава, но их прибавляй-не прибавляй - более они ничего не дадут. Ваше же рассуждение напомнило мне название книги (кажется, Б. Заходера)"Обо всем и еще о многом". Мне данное рассуждение показлось вполне очевидным.

О хиппи. "У нас в деревне тоже были хиппаны, да всех, увы, давно позабирали..." Хоть я с хиппарями и не тусовался (тусовался с рокерами), но, насколько я знаю, хипповый сленг также называется "феней". Просто я не въехал сразу в Вашу попытку внести в логическое рассуждение элементы "базара". А получилось смешно.
P.S. Уж не от близкого ли знакомства с хиппарями у Вас такие познания в действии LSD (это к теме о наркотиках) - как-никак культовый наркотик, ёлы-палы, дык-дык!
№1955Алексей (Всем) - 07/05/99 18:33:21 NSS
Очень советую всем прочитать новую работу В.Торчилина "Там, где кончается наука" на сайте "Научный атеизм". Книга посвящена феномену паранауки, ее соотношению с научным знанием, причинам появления и распространения в нашей стране.
№1954Артем (Владимиру) - 07/05/99 00:46:25 NSS
Видите ли, если бы существовало нечто наибольшее, то оно было бы обязано включать в себя все сущее. Иначе, простым добавлением какой-нибудь мелочи из невключенного, получалось бы новое нечто, большее первоначального. Т.о. первоначальное нечто не было наибольшим. Ergo - наибольшее(если оно существует) обязано включать в себя все сущее. Все же сущее содержит в себе упомянутую кучу монет, конца-краю которой не мыслится. Целое же - не меньше своих частей. Ergo - если среди сущего существует хоть одно инфинитное понятие, то понятие, включающее все сущее не может быть финитным.

Мне данное рассуждение показалось вполне очевидным.

А ботал я не по фене. Ксивник - мешочек, в котором хиппи старой закалки носили на шее паспорт(ксиву). Чтобы, значит, предъявлять по первому требованию блюстителям. В знакомых мне кругах мешочек полагалось делать из самой мрачной мешковины. Этим выражался протест. Против широких штанин. Мелкие детали, которые раздражают блюстителей, но не дают формального повода придраться, называются феньками.

№1953Владимир (Артему) - 07/04/99 21:12:18 NSS
Мне не совсем понятно, почему "ОПРЕДЕЛЕНИЯ происходят не от ПОНЯТИЙ", т.к. Вы же говорили, что "речевое описание/формулировка ПОНЯТИЯ называется ОПРЕДЕЛЕНИЕМ". И что такое "естественный язык"? Приведенный Вами лингвистический пример ОПРЕДЕЛЕНИЯ породить вообще не может, т.к. не является формулировкой ч.л. Пример же с кучей монет (копеек или гривен) - не корректен, т.к. речь идет о предельных ПОНЯТИЯХ, а не о бесконечных. Есть понятия, более которых мыслить возможно, есть предельные понятия. А по фене я ботаю очень лажово, так что Вы фильтруйте базар, и старайтесь употреблять более понятные мне выражения.
№1952Артем (Владимиру на № 1947) - 07/03/99 18:17:07 NSS
Меня, воще-то, лень одолела, и я совместил по мере сил обе формы док-в. Что касается вашего несогласия со второй частью док-ва, то обратите внимание, что ОПРЕДЕЛЕНИЯ происходят не от ПОНЯТИЙ, а, скорее, чисто от синтаксических и семантических возможностей языка. Каждый естественный язык обладает некоторой избыточностью и может порождать больше описательных конструкций, чем имеется ОБЪЕКТОВ и ПОНЯТИЙ, доступных для описания. При этом, только некоторые из таких избыточных определений порождают понятия. Известен лингвистический пример, уж не помню чей: "Глокая куздра кудранула бокра и кудрячит бокренка". Абсолютно корректный синтаксис, но никакого понятия/представления данное ОПРЕДЕЛЕНИЕ не порождает. Фокус Ансельма заключается в том, что он предлагает допустить существование ПОНЯТИЯ, существование которого допустить невозможно. Только по причине существования синтаксической структуры "нечто, более чего помыслить нельзя" Вы можете себе представить существование некоего предельного числа? Скажем, монет, достоинством в 1 копейку? Не реально, а только умозрительно? Допускаю, что можете. Тогда подбросьте в представленную вами кучу еще монетку. Очевидно, что ранее воображенная вами куча не будет максимальна, поскольку вот же налицо еще большая, хотя и всего на копейку. Но и эта куча не максимальна. Потому что и в нее всегда можно сунуть своих пять копеек. Разумеется, чисто умозрительно. Но мы говорим о ПОНЯТИИ, а не об ОБЪЕКТЕ. Итак, налицо факт, что некоторые ПОНЯТИЯ не могут быть финитными. ПОНЯТИЕ же кой-чего, наибольшего вообще, обязано включать в себя все мыслимое вообще. ЕСли же из всего мыслимого хоть одно понятие является инфинитным, то и включающее наибольшее нечто становится инфинитным и перестает быть самым большим, более чего помыслить нифига нельзя. Под фенькой же я понимал что-нибудь стебное, типа ксивника, который можно повесить на шею тому нечту, который провозгласит себя наибольшим мыслимым. А если у него уже есть один, тогда еще один, лично от меня, ему не помешает. Чисто для поддержания финитности.
№1951Алексей (Всем верующим) - 07/03/99 02:32:28 NSS
У меня вопрос: если бог всеведущ, он всеведует свои собственные поступки, например в ветхозаветной истории? Например он знал, что устроит потоп, и пр.?
№1950Владимир (Сергею Резнику) - 07/03/99 01:23:56 NSS
Да и на заграничных атеистических сайтах я галерей атеистического рисунка не видел. Просто у некоторых атеистов весь их атеизм только и заключается в кощунстве и надсмешках над религиозными чувствами.
№1949Сергей Резник (Всем) - 07/03/99 01:14:02 NSS
Кстати, на сайтах "нетерепимых" православных я что-то не видал перечеркнутых изображений Кришны или Будды или иных форм осквернения иной веры.

№1948Владимир (Всем) - 07/02/99 23:22:34 NSS
Прочитал ответ Дулумана. Да уж! Вчера я возмущался хамством Королёва, а сегодня понял - они в смысле хамства друг друга стоят!
№1947Владимир (Артему) - 07/02/99 23:20:18 NSS
Да, Вы поработали на славу. Первое Ваше отрицание, на мой взгляд, вполне правомерно. Второе - нет, т.к. речевое описание/формулировка истекает из отражения некоторой сущности в нашем сознании, при этом отрицание конечного отражения некоторой сущности в нашем сознании неправомерно. Если нетрудно, объясните пожалуйста, какие-такие феньки Вы имели ввиду. И приведите для удовлетворения моего любопытства вторую форму Вашего опровержения (первую Вы привели).
№1946Артем (Владимиру) - 07/02/99 21:17:02 NSS
Об онтологии Ансельма.

Вначале, необходимы определения. Давайте(чисто условно) любой предмет, явление, процесс, которые можно наблюдать непосредственно, и которые существуют независимо от нашего сознания назовем ОБЪЕКТОМ. Давайте отражение некоторой сущности в нашем сознании назовем ПОНЯТИЕМ. Давайте речевое описание/формулировку ПОНЯТИЯ назовем ОПРЕДЕЛЕНИЕМ.

Я понимаю, что мои определения могут быть хуже классических, но они вполне достаточны для рассмотрения.

Итак, в рассуждении Ансельма есть ДВА положения, которые представляются мне ошибочными. Первое - извечный постулат реалистов о том, что не может быть ПОНЯТИЯ без ОБЪЕКТА. Т.е. каждая мысль, возникшая в мозгу, всего только отражает действительность и опирается на некую сущность, существующую вне нашего разума. Иными словами - что мыслимо, то и существует. Доказательство ошибочности данного положения проще простого. Предлагаю всем вообразить себе пудовую гирю чистого золота a-la Паниковский прямо у вас за спиной. На полу. Причем, не просто некую золотую гирю, а гирю, находящуюся в пределах вашей досягаемости. Представили? Достаточно реалистично? А теперь обернитесь. Итак, неоспоримое суждение: НЕКОТОРЫМ ПОНЯТИЯМ НЕ СООТВЕТСТВУЮТ РЕАЛЬНЫЕ ОБЪЕКТЫ. Следствие №1: соответствие некоторых понятий реальным объектам не является безусловным и нуждается в доказательствах. Наш мир устроен так, что в нем действуют определенные закономерности, называемые законами природы. Законы природы, отраженные в научном знании обладают неоспоримой логичностью и взаимосвязанностью. Допустимость существования всякого объекта только в силу существования соотв. понятия немедленно приводит к нарушению законов природы, логики и причинно-следственных связей. На основании этого также можно утверждать, что не всякому понятию соответствует объект.Следствие №2: не всякое понятие имеет свойство выступать объектом в суждениях и доказательствах.

Второе положение Ансельма, которое представляется мне ошибочным, это предположение о том, что всякое языковое ОПРЕДЕЛЕНИЕ порождает ПОНЯТИЕ. Ансельм говорит: "ведь слыша эти слова, он их разумеет, а то, что разумеют, есть в разуме." С этим нельзя согласиться. Ряд возможных понятий сходен с дырявым полотном, которое может простираться до бесконечности, но в некоторых областях не содержит ничего материального. Например: словесное ОПРЕДЕЛЕНИЕ "Шар, внутри которого другой шар, гораздо больший. (С)Я.Гашек" не порождает ПОНЯТИЯ, поскольку ситуация, предложенная в определении невозможна. Таких определений существует бесконечное множество. "Число вида '2 в степени n', делящееся на 3 без остатка". Есть целый класс определений, не порождающих понятий, по причине исключительности, заключенной в определении. Например: "Группа товарищей, каждый из которых единолично и без посторонней помощи создал данную конкретную вселенную". Определение Ансельма "Нечто, более чего ничего помыслить нельзя" относится именно к таким определениям, поскольку не может быть некоего понятия, которое нельзя было бы расширить, путем добавления некоей феньки. Итак, не каждому ОПРЕДЕЛЕНИЮ соответствует ПОНЯТИЕ, не каждому ПОНЯТИЮ соответствует ОБЪЕКТ.

Доказательство Ансельма опирается на невозможность несуществования ОБЪЕКТА, для которого не существует даже ПОНЯТИЯ. Порочное выведение утверждения при ложности исходных посылок.

№1945Владимир (Артему) - 07/02/99 20:53:25 NSS
Помимо вопроса о наркомании меня интересует до сих пор вопрос о Хайдеггере и "идеалистах". А то Вы вот пишите зелёным цветом, а я не знаю - атеист Вы или материалист на самом деле.
№1944Артем (Владимиру) - 07/02/99 20:28:24 NSS
Вопрос о наркомании прошу временно отложить, пока не разберемся с Ансельмом. Не очень надолго. Договорились?

А соображения свои по онтологии я щас оформлю. Не уходите далеко :)

№1943Артем (Вебмастеру) - 07/02/99 20:22:07 NSS
Нельзя ли добавить в форму записи в потоки поле, где можно было бы просто указывать номер отвечаемой реплики. И теги вставлять автоматом? А то народ не оценит фичи.
№1942Владимир (Артему) - 07/02/99 20:21:41 NSS
Если Вас это не затруднит, то приведите, пожалуйста, оба вида. Но перед этим ознакомтесь с репликой №1908. И как нам быть с репликой №256 из второго потока?
№1941Артем (Всем) - 07/02/99 20:18:51 NSS
Обратите внимание, что появилась возможность адресовать конкретную реплику в сообщении. В текст надо вставить такой код:

<a href=http://gate.edu.nsu.ru/cgi-bin/atheism/msgbook.html#1898>

ИМЯ ССЫЛКИ

</a>

тут мои комментарии к Ансельму

Только внимательно составляйте ссылки, закрывайте их ч-з "/а", а то фигня получится.

№1940Webmaster (АЛ 1929) - 07/02/99 18:47:29 NSS
Лоренц, писали про него в потоках, но ссылки не вижу что-то, чиркни, если не трудно по почте.

А потоки, в принципе, можно вечными сделать, мы даже об этом спорим все время. Единого мнения нет, и поскольку еще и срипт надо писать, и тематическое голосование жалко выкидывать, то имеем то что имеем. Система неплохая, разве что можно добавить возможность дописывать в архивные темы мессаги. Как такой вариант?


№1939Артем (Владимиру) - 07/02/99 18:26:58 NSS
Снова я! По зрелом размышлении выделил в доказательстве Ансельма две посылки, ошибочность которых берусь доказать. Если вам это интересно, то как это сделать - строго формально или наглядно-иллюстративно? Я бы предпочел вторую форму, как более доступную для восприятия.
№1938Go (Владимир 1932) - 07/02/99 18:23:00 NSS
Да Дулуман-то не против, только у него проблемы с интернетом- он не может в форум к Кураеву пойти, он по почте общается. Вот если Сергей сподвигнет Курая на публичную почтовую переписку, мы б с удовольствием попубликовали это. Я тоже думаю это было бы интересней, чем с неубедительным Королевым.
№1937Go (qwer32) - 07/02/99 18:18:09 NSS
Рука прям сама, одним ударом твое имя набрала. Серано хоррош рисует, зря ты так, репродукция не очень качественная, но и на ней видно, как ему хорошо удалось передать толщу жидкости, глубину. И дело не в безвкусице, тебе просто не поравилось название картины, если бы было написано "Распятие погруженное в благодать божию", тебе бы, может, даже понравилось бы.
А один художник картины дерьмом рисовал - от масла с виду не отличить, особенно такому ценителю как ты. Такие иконы бабахал, что Рублев рядом не стоял, но от этого сюжет картины не становятся другим, правильно? Мастерство в карман не спрячешь.
№1936Go (1935, 1933, 1928) - 07/02/99 18:06:36 NSS
Просто АЛ говорил о проблеме года-2000, а Владимр о проблеме реплики-2000, после которой всего нижеописанного может и не случиться (я надеюсь). А вообще забавно получилось ))
№1935А Л (№1933 Владимир) - 07/02/99 16:57:27 NSS
Взорвутся атомные электростанции, химические заводы, самолёты попадают на землю, отключится Интернет и что-то ещё, не помню.
№1934А Л (Всем неверующим) - 07/02/99 16:51:59 NSS
ВНИМАНИЕ ! ВЕРУЮЩИМ ПО ССЫЛКЕ НЕ ХОДИТЬ !

Евгений Лукин. Там, за Ахероном

№1933Владимир (А Л на №1928) - 07/02/99 16:38:02 NSS
А что произойдет на 2000-ной реплике? Я не в курсе.
№1932Владимир (Димьяну на №1926) - 07/02/99 16:36:09 NSS
А на мой взгляд, будет клёво, если свести на вашем ринге о. А. Кураева и проф. Дулумана. Оба - кандидаты богословия, оба - доктора философии. Да и с атеистической кухней Кураев знаком.
№1931Владимир (Димьяну на №1924) - 07/02/99 16:32:41 NSS
С Вами об Ансельме мы отнюдь не поспорили. Вы мне логически его вывод не опровергнули. И по поводу съехавших на почве веры крыш - еще раз повторюсь: крыша съезжает и на почве занятий науками.
№1930Владимир (Всем) - 07/02/99 16:29:22 NSS
По поводу №1923 заявляю - ко мне это не имеет никакого отношения.
№1929А Л (Webmaster) - 07/02/99 14:38:20 NSS
1) Нельзя ли потоки сделать бессмертными ? Или идеология атеизма запрещает бессмертие ?
2) "Агрессия" Лоренца и подобные произведения заслуживают ссылки на странице "Авторы"
№1928А Л (Webmaster) - 07/02/99 14:37:03 NSS
Приближается роковой номер. У тебя Проблема 2000 решена ?
№1927qwer32 (Всем) - 07/02/99 13:11:13 NSS
Когда нечего сказать, тогда можно и нарисовать, например распятие в ... Это уже верх бездарности и безвкусия. О таких давно сказано, не ведают, что творят опники.
№1926Димьян (Владимиру 1895 и всем) - 07/02/99 12:07:36 NSS
Да , грубовато. Довёл Дулумаша Серёженьку, довёл.. Но , мне кажется, хорошо видно, к каким приёмам прибегают иногда верующие, когда им трудно отстоять свою позицию в споре.
А вот это мне просто понравилось -
"Что это вы Е.К. в суе поминаете Андрея Кураева, моего учителя и духовного отца? Хотите с ним поговорить? У него есть форум в интернете, вот и поговорите. Это чрезвычайно посещаемый сайт людьми различных вер (в том числе и атеистической)."
Типа "ты с моим папой побазарь"! Действительно, Евграф Каленьевич, что это вы напали на ребёночка то? Счас он позовёт свою духовную маму - она вам уши то надерёт!! Всем!!!
№1925Димьян (Алексею) - 07/02/99 11:59:02 NSS
На счёт распятия в моче. Да... Насколько я понимаю, картинка является частью статьи опубликованой в достаточно большом и хорошем журнале  (Журнал "Итоги") и называется она "Каша из-за топора"   Cлушания по делу скандально известного художника-"богохульника" Авдея Тер-Оганьяна Эта стаья, кстати, размещена и на А-сайте -можете посмотреть. И мне тоже не совсем понятно, зачем надо было вырывать её из контекста иллюстрации к статье - самостоятельной художественной ценности она не имеет , да и понять что распятие там именно в моче , а не в чём то ином , трудновато. Я бы тоже посоветовал вебмастеру поместить её туда, откудо он её выдернул и отсылать всех недовоольных с оскорблёнными чувствами к редакции журнала "Итоги" или лично к Киселёву или к... это впрочем не важно. А вот вторая картинка мне понравилась. Есть в ней что -то милое. ( кстати, тоже иллюстрация к статье)
№1924Димьян (Владимиру) - 07/02/99 11:39:57 NSS
Ну вот и поспорили с Ансельмом... Я же говорил - спор очень странный. Мало ли какой безумец чего сказал. Один безумец сказал , что бога нет, другой - что есть. Диагнозы я не ставлю - не моё это дело. Слово то такое первый раз слышу. А вот что очень много людей съехали крышей на почве веры в того или иного бога - это факт. И то что сумашедшие считают здоровых людей психически больными тоже вещь в общем-то не удивительная. И вообще - избегайте споров с сумашедшими!
№1923Вова (Всем) - 07/02/99 04:51:34 NSS
Опа!Опа! Атеизм - как жопа! (Чем больше, тем убедительней и наукообразней!). Атеизм зародился из хамства и через наукообразие придет к еще большему хамству. С приветом опники!!!
№1922Владимир (Алексею) - 07/02/99 04:00:58 NSS
Ну меня эта картинка не отпугнет, и проделками дьявола я ее не считаю. Неприятно, конечно. Гораздо приятнее читать, скажем, "Забавную Библию" Такстиля - есть над чем подумать, есть с чем полемизировать. А рисунок чего? Рисовать я, к сожалению, не умею.
№1921Владимир (Алексею на 1918) - 07/02/99 03:51:05 NSS
Я не знаю, Вы у меня именно список просили. И опять, не путайте, пожалуйста, др. религии с научно-философскими заблуждениями. К ним совершенно разные подходы. И чью неправоту мне обосновывать? Др. религий? Философских систем? Каких именно?
№1920Владимир (Алексею на 1917) - 07/02/99 03:47:21 NSS
Свое мнение - в неуважении к мнениям других? Оригинально! А Вам спасибо, Вы - культурный человек.
№1919Алексей (Авторам (Эдуарду и Димьяну)) - 07/02/99 03:44:34 NSS
Честно сказать, картинка с распятием погруженным в мочу меня покоробила. Зачем она была опубликована? Христиан этим вы не переубедите, а только отпугнете и укрепите в своей правоте (они то будут считать это проделками дьявола). Все это напоминает богоборчество какое-то, а не атеизм. Был такой нигилист Штирнер, так вот он написал антихристианское произведение "Единственный и его достояние" (кажется так), в котором поносил христианство и глумился над священными для адептов этой религии символами. И что этим он добился? НИЧЕГО. Все это только ожесточяет верующих и никак не заставляет осознать свои заблуждения. С моей точки зрения, нужно уважать религиозные чувства верующих. А также их мировоззрение , даже если считаешь его ложным и неадекватным.

№1918Алексей (Владимиру) - 07/02/99 03:18:11 NSS
И что мне может дать простое перечисление этих направлений? Вы лучше скажите мне в чем они неправы, и почему. Обоснуйте ложность других религий хоть с философских, хоть с научных позиций. Вот это мне было бы интересно обсудить.
№1917Алексей (Владимиру) - 07/02/99 03:15:41 NSS
Уже обращался к Вебмастеру (Эдуарду), в частности, с просьбой писать слово Библия с большой буквы, убрать раздражающую христиан картинку с Христом, но у них на это есть свое мнение.
№1916Владимир (Алексею на №1914) - 07/02/99 03:04:12 NSS
Так обратитесь к Вашим коллегам - создателям этого сайта - с просьбой не публиковать кощунственные картинки, а заниматься полемикой. Вот и проиллюстрируете тогда с лучшей стороны Вашу терпимость.
№1915Владимир (Алексею) - 07/02/99 02:59:47 NSS
Перечисляю некоторые: антиномизм, атеизм, вегетарианство, дарвинизм, деизм, детерминизм, евдемонизм, индифферентизм, иллюминатство, коммунизм, космополитизм, критицизм, масонство, материализм, мистицизм, натурализм, нигилизм, оптимизм, пантеизм, пессимизм, позитивизм, рационализм, скептицизм, социализм, спиритизм, теософия, толстовство, традиционализм, утилитаризм, фатализм, филантропия, эволюционизм. Что же касается других религий, то их заблуждения, в т.ч. и научно-философские, рассматриваются апологетикой в контексте самих религий.
№1914Алексей (Владимиру на 1911) - 07/02/99 02:29:18 NSS
...прекрасная иллюстрация атеистической терпимости к инакомыслящим.. Может быть не стоит делать неправомерные обобщения про всех атеистов?
№1913Алексей (Владимиру) - 07/02/99 02:27:15 NSS
Да, пожалуйста. Т.е. Вы хотите сказать, что у других религий нет заблуждений научно-философского характера?
№1912Владимир (Алексею) - 07/02/99 01:49:25 NSS
Поэтому и не хотел писать Вам письмо, т.к. вопрос Вы неверно задаете. Ни о каких "научно-философских заблуждениях у других религий" речь и не шла. Просто научно-философские заблуждения, которыми занимается апологетика, перечислить могу. Надо?
№1911Владимир (Всем) - 07/02/99 01:44:26 NSS
К вопросу о терпимости. Тут на сайте картинку выставили, "Распятие, погруженное в мочу" называется. По-моему, прекрасная иллюстрация атеистической терпимости к инакомыслящим.
№1910Алексей (Владимиру) - 07/02/99 01:42:44 NSS
Да, если не трудно ответьте: какие "научно-философские заблуждения" Вы находите у других религий? И есть ли оные у православия? Заранее благодарен.
№1909Владимир (Алексею) - 07/02/99 01:25:37 NSS
Будьте добры, загдяните во 2 поток на 164 реплику, и ответьте на нее. А то письмо Вам было лень писать.
№1908Владимир (Алексею) - 07/02/99 01:20:42 NSS
Да я и не собирался утверждать абсолютную неоспоримость онтологического док-ва, тем более, что даже сам Ансельм признал выводы Гаунила верными. Но вот Аквинат на основе критики док-ва Ансельма создает свои 5 док-в, а Кант, также из критики док-ва Ансельма выводит свои 4 док-ва. Я просил опровергнуть док-во логически, с помощью натурального вывода. Замечу сразу, что с верностью логического построения док-в Ансельма соглашался и Кант, да и сейчас в логике док-во Ансельма рассматривается, как выведенное вполне точно. Вопрос лишь в том, можно ли обозначать Бога квантором существования. В этом и есть загвоздка.
№1907Алексей (Владимиру) - 07/02/99 00:50:41 NSS
Вступаю в бой. Как не странно, Ансельма раскритиковал его же современник монах Гаунилон. Гаунилон выступил в защиту того "безумца", который не соглашается с онтологическим доказательством. У древних, говорит он, было представление о некоем всесовершенном острове, затерявшемся где-то в просторах океана. Нежеле же на этом основании нужно считать, что такой всесовершенный остров существует? Нет, отвечает Гаунилон на этот вопрос, представление о чем-нибудь еще не есть оно само, точно также, как представляемая в сознании художника, но еще не нарисованная им картина не есть еще сама картина. Мало ли можно в уме насоздавать понятий, но одно дело - понятия и другое дело - та реальность, которая могла бы послужить источником этого понятия. Даже такой столп католического богословия, как Фома Аквинский, вынужден был признать несостоятельность Ансельмова доказательства. Он писал: "Из понятия совершенства или блага, выше которого ничего не может быть мыслимо, следует существование его только для мира представлений, а не для самой действительности... Даже если предположим, что очевидно каждому, что именем бога обозначается то, выше чего не может быть мыслимо, то отсюда вовсе не следует, что бы вместе с этим было также очевидно для разума, что существо обозначаемое этим именем, существует действительно, а не только в области нашего познания". Для богослова сказано довольно разумно. Если Вы, Владимир, действительно изучаете философию, то Вам должен быть известен знаменитый пример Канта со ста талерами в воображении и в ста талерами в кармане. Логически между теми и другими талерами нет никакой разницы в том смысле, что признаки их - одни и те же: и там и здесь речь идет о ста, а не о двухстах, о талерах, а не о гульденах или франках. Значит, понятие остается тем же понятием, независимо от того, означает ли оно явление воображаемое или реально существующее. Поэтому понятие совершеннейшего существа остается тем же и в том случае, если самого этого совершеннейшего существа в действительности нет на свете. К приведенным здесь доводам против онтологического доказательства можно прибавить еще то соображение, что это "доказательство" основано на грубом подлоге. Речь идет о существовании бога, а не о существовании понятия бога. Но в ходе самого рассуждения доказываемый тезис подменяется другим, и, таким образом, совершается ошибка или софизм, известный в логике именно под этим названием "подмена тезиса". Нужно доказать тезис о бытии "совершеннейшего существа", а вместо этого доказывается бытие понятия совершеннейшего существа. Для того, чтобы это доказательство имело какую-нибудь силу в отношении самого бога, надо еще доказать, что всякому понятию, имеющемуся в нашем сознании, обязательно соответствует некое объективно-реальное бытие, точно отражаемое этим понятием, что всякое понятие объективно истинно, иначе говоря, надо доказать, что люди не могут ошибаться. Между тем, конечно, доказать это невозможно, ибо, как известно errare humanum est (человеку свойственно ошибаться).
№1906Владимир (Артему) - 07/02/99 00:18:41 NSS
А этот харч существует "только и исключительно умозрительно"? Если нет, то эквивалентен ли умозрительный харч материально существующему?
№1905Артем (Владимиру) - 07/02/99 00:12:39 NSS
Если я правильно понял, то сущность, существующая только и исключительно умозрительно, может быть эквивалентна сущности, которая имеет еще и материальное воплощение? Попробуйте месяц попитаться эквивалентным умозрительным харчем, а потом поговорим.