Музей имени Избы-дЕбАтНи
Изба-Дебатня 20.5.99-27.5.99
№1668 Сергей Грох. (№1665 Лентяю ) - 05/27/99 21:36:05 NSS
Если уколоть иголкой - каждый отдернет руку одинаково. А вот, например, ответить на Ваши вопросы - это надо выгрузить из памяти накопленные Терабайты информации, перевести в слова, сопоставить их друг с другом, выключить при этом желание выпить чаю и т.д. и т.п. Для нахождения однозначного оптимального решения у машины сравнимой по сложности с мозгом уйдут миллионы лет. Личность - это тот алгоритм, который на основе собственного опыта выдаст ответ за более короткий срок.
№1667 Петрович (Ольге и всем) - 05/27/99 20:15:47 NSS
Привет! Я никуда не пропадал. Иногда посматриваю сюда. Только по моему все пошло по третьему уже или более кругу. Так что какой смысл спорить с самим собой?
А о Боге еще вот Лао Цзы сказал:
"Тот кто знает - не говорит, тот кто говорит - не знает."
№1666 Ольга (Питер) (Всем) - 05/27/99 15:24:09 NSS
Долго я почитывала архивы, следила за дискуссией, сама пару раз "выступила"...(Кстати, где мои любимыйе Доктор Цы и Петрович?:( ...) но, вот, совешенно "случайно" (!), натолкнулась на ссылку, в которой "излагается" основное, важное для для меня.Почитайте, может, это будет полезно и для всех вас....С уважением к участникам дискуссии. "Религия - это Вера. Вера, основанная на Высшем авторитете. Наука - это Знание. Знание, основанное на опыте и аргументированном доказательстве. Предмет Веры всегда находился и всегда будет находиться бесконечно далеко за пределами возможностей научного метода. Вера не нуждается ни в каких обоснованиях и доказательствах. Наука же должна избегать любых суждений о Боге, так как никакие суждения о нем не могут быть доказательными. Поэтому атеизм - это и не наука, и не неверие, а тоже вера, но вера в несуществование Бога. Атеизм - это не сатанизм, так как сатанисты не сомневаются в существовании Бога; атеисты же верят, что не существует ни Бога, ни черта. Научным методом могут быть познаны другие уровни Реальности, по крайней мере астральный и ментальный. Возможно, религии также следует избегать формально-логических построений, пытающихся конкретизировать представления о Боге, так как логический аппарат и словесный язык малопригодны для этой цели, хотя и позволяют более-менее адекватно отразить феноменологический мир. Бог выходит за пределы всех логических категорий, в том числе и таких предельно обобщенных как "Дух и материя", и даже - "существование и несуществование". Ему нельзя приписать никаких пространственно-временных характеристик, он не имеет никаких конкретных качеств типа "горячий - холодный", "круглый - квадратный", и т.п. Так все же - что о Нем можно адекватно сказать? Адекватно о Нем можно только молчать. Что и делал Гаутама Будда, когда его спрашивали о Боге. " Вот и я похоже, только "учусь" молчать....:)
№1665 Лентяй (Василий Красильников и др.) - 05/27/99 14:38:12 NSS
Извините, не понял (не местный я ;) - Вы сотрудник "Знания - Сила" или печатались там? А как ни будь попроще, "на пальцах", нельзя объяснить про эти самые законы развития? Наука, что ли, уже нашла закон почему все эти молекулы сбиваются в живые стаи и развиваются? Отстал я как то от жизни, не читаю ни "Знания - Сила", ни "Науку и технику" ;) А вообще тут еще есть народ Вашего калибра? Есть одна мыслишка - хочется послушать критику. Не знаю только куда податься. Для прояснения ситуации: я инженер-программист, второй закон термодинамики давно забыл (как и все прочие ;). Философию в институте тихо ненавидел. Но потрепаться, "пофилософствовать на кухне" - очень даже не прочь. Был взращен советской школой как "верующий" атеист. С возростом стал размышлять "про жизнь", кое как почитал Библию, попозже "Бхагават-гиту", чего-то от Рерихов. Ни к какой религии не прибился, но от того диалектического материализма, что учили в школе, однажды отказался. После того как посетила меня такая вот "мысля": Если "Сознание есть продукт жизнедеятельности высокоорганизованной материи", то значит "Я" не имею "Воли". Смысл понятен? Материалистическое "Я" это работа чертовой кучи нейронов. Накопленная информация, плюс внешние раздражители со всех "сенсоров", плюс неизвестные алгоритмы работы. Да, это саморазвивающийся алгоритм, непостижимо сложный (на данный момент по крайней мере). Но ведь весь мозг это материальное тело. И все "Я" в данный момент это сочетание нейронных связей и всяких химических веществ. Суперсложная, живая, но "машина" - подчиняющаяся только физическим законам. И в данном конкретном состоянии на данный конркретный раздражитель, она отреагирует только так и не иначе. И значит выражение "Я захотел и сделал" есть фикция. Я не мог не захотеть и не сделать в тот момент ничего другого. Нечем мне хотеть и решать. Вот так электрончики сложились и химические реакции прошли. Где это "Я" которое может влиять на эти процессы? Нет его... Поняв это, я решил, что это чертовски скучно и где то унизительно. (Хотя и не доказывает что это не верно). Просто я хочу иметь свое "Я" и хочу верить, что я определяю свои поступки. :))) И решил, что лучше буду верить в "живую душу". А теперь я с удовольствием выслушаю конструктивную критику... ;)))
№1664 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/27/99 13:12:12 NSS
О TV (личный опыт). Во времена застоя, в течение лет 10, пока мои дети расли, я смотрел по TV только одну передачу "Спокойной ночи, малыши". Единственное неудобство заключается в том, что я не понимаю анекдоты при Штирлица. Вот и сейчас не понимаю анекдоты про рекламу, поскольку сразу вырубаю ящик, как только она появляется
Возможно, что тема телевидения и выходит за рамки данного форума, но я должен заметить что дети умеют включать телевизор и в отсутствие родителей.
№1663 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/27/99 13:08:41 NSS
1. Я представляю только свой собственную (в отличие от Вас) точку зрания, основанную на личном опыте. Поэтому она может и меняться (в отличие от Вашей) - не вижу в этом ничего зазорного.
Сергей, ваша точка зрения относительно христианства в течение буквально нескольких дней поменялась с "удобной религии - покаялся и свободен" до ужасно пессимистичной, не дающей человеку насладиться прекрасным миром.
И вобщем-то и не говорю, что это зазорно, только возникают следующие вопросы:
1. Что нового вы узнали о христианстве за несколько дней, что ваше мнение столь резко переменилось ?
2. Ваша точка зрения менялась непрерывно (и в какой-то момент вы даже считали христианство вполне нейтральным в плане оптимизма-пессимизма) или же это изменение произошло дискретно. Секунду назад "покаялся и свободен" - а в данный момент - ужасный пессимизм.
№1662 Артем (Васе) - 05/27/99 12:41:42 NSS
Ошибаетесь. У меня есть мнение по всем трем вопросам. Я не считаю свое мнение достаточно обоснованным, чтобы выдавать его за абсолютную истину, но общий опыт и совокупность знаний позволяют утверждать, что мое мнение достаточно верно.
- Общее определение: я появился в результате эволюции. Частное: мамочка родила.
- Мое "Я" после смерти отправится туда же, куда девается скорость остановившегося автомобиля.
- Вопрос "зачем" имеет субъективный характер. Всеобщее "зачем" предполагает наличие всеобщего "субъекта", что не подтверждается наблюдениями. Ergo - а имеет ли место данный вопрос? Докажите актуальность вопроса, и наука займется поиском ответа. А пока поиски ответа на вопрос "зачем" не более осмысленны, чем поиск средства, отпугивающего драконов.
Что именно из Эйнштейна вы мне посоветуете почитать? В свою очередь могу посоветовать трехтомник трудов Нильса Бора. Удивительно легко читается и к тому же весь материал в рамках школьного курса физики. Очень полезная книжка.
№1661 Димьян (Васе) - 05/27/99 10:06:26 NSS
Вася, ты являешься продуктом мутной религиозной волны захлестнувшей Россию в последние 10 лет. Откуда ты взялся и куда денешься - лично мне абсолютно понятно. ( хочешь узнать, почитай хотя бы школьный курс биологии ). А вот зачем ты живёшь... Хотелось бы знать. Из любопытства, знаешь...
№1660 Вася (Всем безбожникам) - 05/27/99 03:40:47 NSS
Вы являетесь продуктами предыдущего 70-летнего безбожия, хотя вам кажется, что вы самостоятельны. Поэтому, прежде чем рассуждать о бытии Бога, хорошо бы, преодолев "скуку", почитать ИНУЮ качественную литературу, для равновесия, так сказать.
№1659 Вася (Артему) - 05/27/99 03:24:54 NSS
Вы не знаете главного: откуда Вы появились, куда денетесь и зачем живете? Наука нам отвечает на вопрос как?, но не на вопрос зачем? Почитайте Эйнштейна, он в науках, наверное, не меньше Вас разбирался. Вообще говоря, научное мышление отличается от бытового только количественно. Непонятно Ваше неофитское наукопоклонство.
№1658 Вася (Демьяну) - 05/27/99 03:15:34 NSS
У Вас неплохо получается. Вы не пробовали на заборах что-нибудь писать этакое?
№1657 Димьян (На 1642 Васе) - 05/26/99 11:00:16 NSS
Ох , Вася... На такое обычно отвечаю "Только козёл вонючий может утверждать , что бог ..." Но не могу не согласиться с предыдущей мессагой. Действительно, надо иметь больше взаимного уважения.
№1656 Артем (Васе на №1641) - 05/25/99 18:01:03 NSS
"...99% нашего знания принято НА ВЕРУ..."
Не знаю, не знаю. ВАШЕ знание - может быть. Но тогда это не есть ЗНАНИЕ. Мое же знание состоит из положений типа:
"Каково удлиннение, такова и сила"(F = kx) (с)Р.Гук
И мне нет нужды принимать это положение на веру. Я могу это проверить. Весь окружающий меня мир достаточно хшо описан законами, подобными приведенному выше. Весь рукотворный мир построен на знании только и исключительно таких законов. И нету ни одного закона природы, который бы формулировался хоть бы и так:
"Сколько помолишься - столько и выдержит"
Единственное качественное определение, содержащее концепцию Бога - "Как Бог на душу положит". Только врядли вы будете рады такому аргументу:) Если окружающий мир лишь на 1% доступен вашему пониманию, то не нужно экстраполировать свой опыт на всех. У других процент может быть гораздо выше. Впрочем, он может быть и ниже...
№1655 Алексей (Всем) - 05/25/99 01:11:52 NSS
Присоединяюсь к Михаилу. Когда нечего самим сказать, начинают отсылать к Бердяеву, Франку и т.д.
№1654 Михаил (ВСЕМ) - 05/24/99 21:20:25 NSS
УВАЖАЕМЫЕ УЧАСТНИКИ ДЕБАТОВ!!!
Любителям чтения занимательной литературы...(Вася.. и пр), я советую почитать С.Поварнин "О практике и теории спора".
Под спором там понимается дискуссия, диспут... а не та "срачка" что вы сейчас устраиваете!!!
И обвинения в нашей [атеистов] неначитанности... там характеризуется как СРЫВ СПОРА.... приём хулиганский....... а зарвавшихся хулиганов - надо останавливать!!!! СИЛОЙ!!!
Я с христианами активно общаюсь уже более 3-х лет... Отношения замечательные, и я и они стараемся вести себя корректно!!
На необоснованные обвинения в "аморальности", "неначитанности", "незнаниии своей истории"... и пр.. я провёл с ними беседу при людях [тех, кому рни пришли проповедовать], больше подобных обвинений(НЕ ПОДКРЕПЛЁННЫХ НИЧЕМ!!!!) - не было!!!
Уважаемые посетители... будте ВЗАИМОВЕЖЛИВЫ!!!
№1653 Михаил (Оля) - 05/24/99 20:05:07 NSS
А у нас на "научном атеизме", вы что нибудь читаете??
(скромно так, потупив глазки спросил)
№1652 Сергей Гроховский (№1647 Вася) - 05/24/99 05:27:59 NSS
Насколько я понимаю, Вы участвуете в этих дебатах для того, чтобы убедить атеистов поверить в Бога, поскольку считаете, что мир от этого улучшится. Мне, напротив, интересно понять психологию человека верующего и попытаться переубедить его, поскольку считаю, что принятие религиозных догм заводит общество в тупик.
Чтобы убеждать друг друга, надо сначала найти общий язык. Поймите, что чтение С.Н.Булгакова и Н.Бердяева вызывает во мне такую же скуку, как у Вас, вероятно, вызвало бы чтение специальных научных статей по молекулярной биологии, которое лично мне доставляет истинное неслаждение. Попробуйте убедить меня, что я не прав. Для этого сами, СВОИМИ словами, выразите суть их учений. И более конкретно - например, какие такие "самые важные проблемы нашего бытия не решаются научной методологией." Какие-такие "знания приняты НА ВЕРУ", что Вы имеете в виду под "наградой".
№1651 Вася (Оле) - 05/24/99 03:38:57 NSS
Полностью с Вами согласен. Неприлично идти на конференцию по математике, ничего не зная о математике. То же касается философии и богословия. Тут охов и ахов недостаточно.
№1650 Алексей (Пастору) - 05/24/99 02:47:22 NSS
Оспаривать не буду, а посоветую прочесть http://www.ropnet.ru/unisaw/Atheism/Lection.html Здорово мозги прочищает.
№1649 Пастор (Васе, Оле и Всем) - 05/24/99 02:10:03 NSS
Вася, христанство строится не на трудах защитников православия, а на Священном Писании. Когда Христос пришел на Землю. Какие книги иудеев он использовал. Никакие! Для понимания Христианства не нужно ничего кроме Библии. Это единственный незамутненный изысками источник. (Впрочем Господа атеисты это могут оспорить)
№1648 Оля (Васе) - 05/24/99 01:42:56 NSS
Было большое искушение перейти на личности... Я - молодец, сдержалась.
Ну да, не читала я "Свет Невечерний". Конечно, это ужасно неприлично... Щечки зарделись румянцем смущения... Гнать таких, как я, надо из избы-дебатни! При входе задавать вопросы на проверку прочитанного ранее, дабы воспретить проникновение подобных личностей. В самом деле, осмеливаются спорить с таким знатоком апологетической христианской литературы! Читают, видите ли, не те книжки, которые прочитал он. Фу какие.
№1647 Вася (Сергею Гороховскому и прочим.) - 05/23/99 22:40:11 NSS
Это далеко не самая лучшая работа Н.Бердяева. Я хочу еще раз повторить: прежде чем что-то вообще говорить на тему бытия Бога, надо хотя бы для приличия познакомиться с русской метафизикой веры (Ф.М.Дост.). А это означает прочитать (и серьезно!) апологетическую христианскую литературу (С.Н.Булгаков "Свет Невечерний", например). Дабы не нести доморощенную отсебятину. Пока я вижу атеизм инфантильно-эмоциональный: "мне так кажется, и вы меня не переубедите..." вот и все доводы. Скучные Вы люди.
№1646 Сергей Гроховский. (№1641 Вася ) - 05/23/99 20:35:40 NSS
Ну прочел я вот: Николай Бердяев. Истина Православия.
Православию чужд рационализм и юридизм, чужд всякий норматизм. Православная Церковь не определима в рациональных понятиях, она понятна лишь для живущих в ней, для приобщенных к ее духовному опыту. Мистические типы христианства не подлежат никаким интеллектуальным определениям, они также не имеют признаков юридических, как не имеют признаков и рациональных. Подлинное православное богословствование есть богословствование духовно-опытное.
Благодать не есть посредник между сверхестественным и естественным; благодать есть действие Божественной энергии на тварный мир, присутствие в мире Духа Святаго.
И так далее... То-есть - сначала поверь, а потом поговорим. Вот и все аргументы. Лучше приведите конкретные примеры "Гармонии и красоты этого мира", а мы уж дадим им рациональное объяснение.
№1645 Вася (Всем и Оле) - 05/23/99 20:14:05 NSS
Это очень популярная мысль, что верующим яко бы легче жить. А безбожники яко бы честные страдальцы. Но так ли это? У кого выше уровень требований к себе? Попробуйте, выполните, осознавая, что никакой "награды" не будет! А будет нечто, что описывается лишь в апофатической терминологии. Надо лишь не "попсу" религиозную и антирелигиозную (Дулуман) читать, а хотя бы Максима Исповедника (если уж В.С.Соловьева, Н.А.Бердяева и др., скрытых в спецхранах Вашими коллегами по мировоззрению от народа, читать не хотите). Прежде чем безапеляционно (догматически) судить о чем-то надо с этим более основательно познакомиться.
№1644 Оля (Васе) - 05/23/99 18:23:58 NSS
Вась, я и читать-то не умею. И писать. Диктую вон бабушке своей, она печатает.
Кстати, откуда такое убеждение в моей "необразованности"? Вы считаете, что я должна соглашаться со всем, что читаю? Вы сами так поступаете?
Я не воюю с богом. Подумайте сами, раз я атеистка, с чем мне воевать-то?
Я не убеждаю кого-либо в своей правоте, я утверждаю, что вам с вашей верой легче существовать на этом свете. Вы же грозите мне за безверие каким-то наказанием.
"Здесь кто-нибудь сочтет нужным возразить: так если даже закоренелый скептик признает, что утверждения религии не могут быть опровергнуты разумом, то почему я тогда не должен им верить, когда на их стороне так многое: традиция, согласное мнение общества и вся утешительность их содержания? В самом деле, почему бы и нет? Как никого нельзя принуждать к вере, так же нельзя принуждать и к безверию. Но пусть человек не обманывается в приятном самообольщении, будто в опоре на такие доводы его мысль идет правильным путем. Если вердикт <негодная отговорка> был когда-либо уместен, так это здесь. Незнание есть незнание; никакого права верить во что бы то ни было из него не вытекает. Ни один разумный человек не станет в других вещах поступать так легкомысленно и довольствоваться столь жалким обоснованием своих суждений, своей позиции, он себе это позволяет только в самых высоких и святых вещах."
№1643 Алексей (Андрею на №1642) - 05/23/99 17:34:14 NSS
Шестой раз я читаю эту цитату Достоевского в исполнении верующих. Не устали? Или других аргументов уже не осталось?
№1642 Андрей (Всем) - 05/23/99 16:35:57 NSS
Не хотелось обижать наших розовощеких "атеистов", но против Д.Карамазова все-таки слабоваты будете: "Только сморчок сопливый может утверждать, что Бога нет". (Ф.М.Достоевский "Братья Карамазовы", кн. 11, IV)
№1641 Вася (Оле) - 05/23/99 16:31:06 NSS
Как раз "темный лес" (у Вас в голове) Вами упомянутый я хорошо вижу.Чем меня умиляют все наши наивные безбожники, так это своей необразованностью. Они и в руки не брали книги С.Н.Булгакова, Н.А.Бердяева, С.Л.Франка. Мы действительно разные люди, но я знаю все, что Вы можете сказать, а Вы обо мне нет. Задумайтесь хотя бы о том, что 99% нашего знания принято НА ВЕРУ, что самые важные проблемы нашего бытия не решаются столь боготворимой Вами научной методологией. Не надо быть догматиком и утверждать, что чего-то быть не может. Теоремы несуществования, как известно, доказываются намного сложнее, чем теоремы утверждения. Безбожники воюют сами не зная с чем, с Богом, которого же они не могут определить. Религиозное мировоззрение принципиально открыто (адогматично), а "безбожное" замкнуто (догматично). Вопрос: как Вы внятно объясните гармонию и красоту этого мира? Вы думаете, что физики были глупее Вас? А.Эйнштейн (1879-1955): "Каждый серьезный естествоиспытатель должени быть каким-то образом религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума"
№1640 Оля () - 05/23/99 16:01:20 NSS
Ну уж, знаете ли, "не торопитесь со своим "атеизмом". Ха
Я, наверное, должна пояснить свою позицию. Я не против верующих, я не против религии. Я этого просто не понимаю, у нас разные установки. Так как подобные вещи доказать невозможно, то остается либо принять за аксиому существование бога, либо наоборот. Последнее мне кажется очевидным, а уж что у вас в голове - для меня темный лес. Вот как раз иллюзии относительно бога легко объяснимы с психологической точки зрения.
Надеюсь, вы понимаете, что ни до чего мы тут не договримся, так как споры эти не имеют смысла.
А уж детали (примеры там женщин из Библии) сейчас не главное. За деревьями не видите леса.
№1639 Андрей Попов (Валентину Красилову) - 05/23/99 15:41:40 NSS
Таким образом, наука долгим извилистым путем приходит к телеологии (антропному принципу), котороый давно знает религия.
№1638 Валентин Красилов - <Знание-сила> 1997 №2,3,4 (№1522 Андрей ) - 05/23/99 12:36:01 NSS
>Не наделяйте материю волшебными свойствами саморазвития.
До недавнего времени представление о целенаправленности в природе относили к области мистики. Однако ситуация изменилась с развитием теории неравновесных процессов, которые в закрытых (изолированных) системах развиваются в соответствии с законом роста энтропии (вторым началом термодинамики), приближающим систему к равновесному состоянию. В открытых (живых) системах, согласно теореме И. Пригожина, стационарное состояние соответствует минимальному производству энтропии. Все термодинамические системы могут, таким образом, рассматриваться как телеологические, стремящиеся к определенному состоянию, которое и является целью их развития. Например, ... генетическая система имеет целью формирование организма, воспроизводящего родительские признаки и благодаря этому в свою очередь способного к успешному размножению в составе популяции. Это обстоятельство не было должным образом оценено позитивистской философией, выводящей теологию за пределы научного познания. Термодинамика создавалась в те же годы, что и дарвиновская теория эволюции органического мира, но представление о телеологических системах в последней не нашло отражения. ... Приложение общих законов развития систем к экосистемам позволяет лучше понять природу эволюционных процессов, их направленность и объяснить, почему эволюция не остановилась на уроню бактериальных сообществ, а продвинулась дальше по пути наращивания все новых структурных этажей вплоть до человеческой цивилизации. Системный подход проясняет ряд кардинальных эволюционных проблем, которые оказываются частными проявлениями системных свойств.
№1637 Валентин Красилов - <Знание-сила> 1997 №2,3,4 (№1544 Андрей ) - 05/23/99 12:34:45 NSS
>Я уж не говорю про этические категории, которых для науки просто не существует (нет единицы измерения).
На исходе XX века западный мир пришел к цивилизованному разделению рационального - сферы практической жизни - и иррационального - сферы духовной жизни. При этом вся этика попала в последнюю, а наука, некогда инструмент духовного развития, оказалась целиком поставленной на службу материальным потребностям. Представления о цели и смысле существования, высшие нравственные ценности черпаются из других источников. Они в результате оказываются вне сферы разума, возможности которого ограничиваются прагматической стороной человеческого существования, оставляя духовную жизнь целиком во власти иррационального. В этой книге (<Метаэкология>) я пытался показать, что подобное положение вещей не может считаться нормальным. Задача восстановления единства культуры требует пересмотра отношений между наукой и обществом, ревизии принципов научного исследования и в первую очередь - коренной переработки теории эволюции, которая, в известной мере искусственно, удерживается в рамках представлений середины прошлого века. Теория эволюции органического мира, конечно же, не сводится к механизму естественного отбора. В моих книгах ... дана более общая модель биологической эволюции, основанная главным образом на палеонтологических данных. ... Я пытался показать, что семиотика, логика, этика, эстетика возникают как системные свойства, подобно генетическому коду, половому размножению, разделению экологических ниш.
№1636 Вася (Оле) - 05/23/99 03:59:33 NSS
Вот видите Оля, как все непросто... Не торопитесь со своим "атеизмом"...
№1635 Пастор (Всем) - 05/23/99 00:34:08 NSS
Пастор (Оле) Оля. Вы в своих оценках руководствуетесь, как мне кажется, одной неправильной позицией. Вы принимаете понятие одной православной церкви за понятие христианства в целом. Для того, чтобы иметь правильные представления о чем-то в христианстве, нужно обратиться не к мнению Церкви, а к мнению Библии. А Библия, как известно, ни коим образом не считает женщину второсортным существом. Все измышления на тему об ущербности женщины есть искажение Библии. Сколь много прекрасных слов обращены со страниц Писания к женщинам! Как много примеров прекрасных женских судеб! Почитайте сами.
№1634 Михаил (Предидущая реплика и Всем) - 05/22/99 19:26:05 NSS
Есть новости относительно теории эволюции.
В разделе "новости" на сайте "научный атеизм"
№1633 Валентин Красилов (№1632 Вася) - 05/22/99 15:04:14 NSS
Только чрезвычайно наивные и, скажем прямо, недалекие люди могли думать, что неортодоксальность теории Дарвина состоит главным образом в происхождении человека от обезьяны. Так ли уж важно, каким материалом воспользовался Создатель, и чем обезьяна хуже глины? Задолго до Дарвина великий классификатор Линней нашел сходство между человеком и обезьяной настолько близким, что отнес их к одному отряду. И это не вызвало принципиальных возражений. Если говорить серьезно, то недостаток обезьяньей версии лишь в том, что у европейских народов она никогда не была тотемным животным и даже не фигурировала в овидиевских метаморфозах.
№1632 Вася (Go и Оле) - 05/22/99 04:11:32 NSS
Адам-то был сотворен из глины, а Ева - из материала более высокого качества...
№1631 Вася (Оле) - 05/22/99 04:06:46 NSS
Дарсин-то вкрующий был, а вот дарвинисты... Как говорил Ф.М.Дост. то, что на Западе гипотеза, в России - аксиома. Там даже обрадовались, что от обезьяны произошли, значит можно не стесняться уже. Давно именно этого хотели. Кроме первой Евы, есть вторая Ева - Богородица, посредством которой произошло наше спасение. Насчет алтаря и "сосудов" - так это только в православии. Что Вы вообще читаете? Старые совковые брошюры что-ли?
№1630 Димьян (Добавка к предидущему) - 05/21/99 13:39:58 NSS
"Сотворение человека" в отделе "Авторы". http://www.edu.nsu.ru/atheism/Frazer/man.htm
№1629 Димьян (Всем и Васе) - 05/21/99 13:38:34 NSS
На счёт сотворения женщины и связаных с этим загрузов реккомендую статью сэра Д.Д. Фрэзера
№1628 Оля (Васе) - 05/21/99 11:13:48 NSS
Насчет обезьяны - по моим сведениям, Дарвин был очень верующим человеком.
А по поводу женщин... Нам нельзя за алтарь заходить, потому как мы - "сосуды греха", "нечистые создания". И еще мы, видите ли, во всех бедах виноваты, мы совратительницы, соблазнительницы, Адаму яблоко подсунули...
Констатация, говорите? Так чем мы лучше или хуже? Возможно, вы хотите сказать, что нам "детей воспитывать". А вы, значит, от этого процесса отстраняетесь?
№1627 Go (Васе) - 05/21/99 08:59:15 NSS
Выражаясь твоими терминами, у НИХ женщина сотворена по образу и подобию небольшой косточки, а не доброго Бога или злой Обезьяны.
№1626 Васе (Михаилу) - 05/21/99 01:06:24 NSS
Сносочку дайте, пожалуйста. У НИХ, говорится, что женщина, как и мужчина, сотворена по образу и подобию Божию. А у ВАС, что они сотворены по образу и подобию обезьяны. Причем даже не самой лучшей, а той, что других поколотила в борьбе за корм.
№1625 Михаил (Васе и Оле) - 05/21/99 00:34:42 NSS
А у НИХ офицальная версия - ЖЕНЩИНА НЕ ЧЕЛОВЕК!!
Ведь так Вася?
№1624 Вася (Оле) - 05/21/99 00:25:00 NSS
Это не дискриминация, а констатация...
№1623 Оля (Васе 1599) - 05/20/99 23:40:58 NSS
Извините, а что за дискриминация по половому признаку?
№1622 Сергей Резник (Всем, и Алексею в особенности) - 05/20/99 22:15:11 NSS
Отлучаюсь не менее, чем до понедельника.
Отдельное спасибо Алексею за конкретные факты - так дискутировать куда полезнее, чем абстрактными наездами.
Обязательно отвечу.
№1621 Сергей Резник (Верующим) - 05/20/99 22:12:03 NSS
N1617 и N1620:
1. Если в результате моих усилий хоть одна душа хоть немного приблизится к Православию, значит я стучал по кнопкам не напрасно.
2. Помимо участвующих в диалоге, возможно, есть и просто его читающие.
3. В каждом человеке - образ Божий (хотя некоторые и считают себя интеллектуальными животными), и всегда можно достучаться до души человека. Я, конечно, не Антоний Сурожский и не Александр Шмеман, но, быть может, с Божией помощью что-то удастся сделать.
4. Еще один важный момент - я сам был таким же.
№1620 Антон (Сергею) - 05/20/99 19:01:17 NSS
Здравствуйте, Сергей? А что для Вас участие в этом разговоре? Хотят ли Вас услышать собеседники?
№1619 Алексей Вязовский (Сергею Резнику) - 05/20/99 18:58:20 NSS
Сначала даю источники. По Алексею Толстому: <Петр I> , том 1, глава 5, стр. 191, речь патриарха Иоакима <: прошу великих государей указом вершить Квирина Кульмана, - сжечь его живым с книгами:> . Другие источники по неофициальной инквизиции в РПЦ: <Акты исторические, собранные и изданные Археографической комиссией> 1841г. №258, <Полное собрание русских летописей> т. 4, с 158, 1859г., <История религий> в 2-х томах И Крывелев, т 2, г 4. Теперь факты о которых идет речь в этих источниках: новгородский архиепископ Геннадий сжег за ересь (т.н. жидовствующие) архимандрита Кассиана; у Некраса Рукавова был вырван язык, после чего, он тоже был сожжен. Но поместонм соборе в 1504 г. были осуждены на сожжение за ересь Иван-Волк Курицын, Дмитрий Коноплев, Иван Максимов, остальных сектантов сослали, заточили в тюрьмы или наложили епитимьи. По обвинению в ереси, богохульстве и колдовстве были казнены врачи Эрнштейн, Леон и Бомелий. Официально инквизиция в РПЦ оформилась при борьбе с раскольниками. Синод, в распоряжение которого были предоставлены сначала штрафные суммы, взимавшиеся с раскольников за непринятие исповеди и причастия в православных церквях, а затем двойной оклад за ношение раскольниками бороды и платья старого покроя, учредил для лучшего сбора этих средств особую контору раскольнических дел, преобразованную затем, во время прибывания синода в Москве при Петре II, в канцелярию розыскных раскольнических дел. Главной задачей этого учреждение был главным образом не сбор штрафов (доход от которых шел РПЦ), а розыск раскольников и расправа над особо упорными (подробнее, кажется, у Авдеева - он здесь есть). Как раз с началом дискуссии совпал конец написания мной статьи об истории взаимоотношений религии и науки. Вот выдержка: " Перед лицом успехов науки позиция РПЦ могла быть выражена следующей формулой: если научные открытия опровергают религиозные догматы, то тем хуже для науки. Ещё М. Ломоносов (кстати, глубоко верующий человек), раздраженный нападками церковнослужителей на свои исследования, потребовал, чтобы духовенство <не привязывалось к ученым> и <не ругало науки>. Учение Ч. Дарвина, вызвавшее ожесточенные нападки католиков и протестантов, было встречено в штыки и православием. Сторонников дарвинизма подвергали травли. Из-за гонений духовенства был вынужден покинуть Россию сторонник дарвинизма, выдающийся биолог, лауреат Нобелевской премии, И.И. Мечников. Церковь запретила книгу И.М. Сеченова <Рефлексы головного мозга> (1863), сочтя ересью учение о естественной природе психики человека. Был запрещен кантемировский перевод сочинения Фонтенеля <О множественности миров>; синод в своем обращении к правительству по этому поводу требовал издать указ, <дабы никто отнюдь ничего писать и печатать не мог как о множественности миров, так и о всём другом, вере святой противном, под жесточайшим за преступление наказанием>. Было запрещено сочинение Тредьяковского <Феоптия> на том основании, что там было сказано, <будто Земля вертится, а Солнце стоит, и будто Луна ходит вслед за Землею>. Настаивая на запрещении книги Поупа <О человеке>, духовная цензура мотивировала свое требование таким образом: автор <ни из священного писания, ни из содержимых в православной нашей церкви узаконений ничего не заимствуя, единственно все свои мнения на естественных и натуральных понятиях полагает, присовокупляя к тому и коперникову систему, також и мнения о множественности миров, священному писанию совсем не согласные>. (Цитаты: <История религии> И.А. Крывелев в 2-х томах, <Религия в истории и культуре> М. Писманик. В пример нападок священников на науку могу посоветовать: книга <священноинока> Иова Немцева <Круг Земли неподвижен, Солнце ходит> 1914 г., книгу иеромонаха Арсения <Эволюционная теория и библейское учение о происхождении мира и человека> 1907 г.)>.
№1618 Артем (Всем) - 05/20/99 18:27:58 NSS
Меня нету!
№1617 Артем (Сергею Резнику) - 05/20/99 18:21:43 NSS
№1610 мне показался малоубедительным. Возможно, не совсем удачные примеры/аналогии.
№1611: дайте свое определение понятия "смысл", и я сформулирую обоснование.
Да, я предлагаю всем атеизм. Но атеизм подразумевает, что каждый САМ определяет для себя смысл своего существования. Поэтому было бы глупым, если бы я, пропагандируя атеистическую свободу, навязывал другим МОЙ смысл ИХНЕГО существования.
№1616 Сергей Грох. (Всем) - 05/20/99 17:32:14 NSS
А в чём смысл существования Бога?
Мне кажется, тенденция ухода во всякую там религию и мистику людей образованных, вроде бы думающих, каковая в последнее всемя наблюдается, как раз в том, чтобы переложить ответ на вопрос о смысле своей собственной жизни на Бога. Так проще. И жить не так страшно.
№1615 Х-ов (Сергею Резнику) - 05/20/99 16:51:48 NSS
Не мечите бисер перед поверхностными людьми, возомнившими себя "атеистами".
№1614 Димьян (На 1585) - 05/20/99 16:01:38 NSS
Фу-у-у...
№1613 Димьян (Ортодоксу) - 05/20/99 15:40:14 NSS
Ты ошибся в написании моего имени.
№1612 Димьян (Go) - 05/20/99 15:38:40 NSS
Слышь, зашёл бы сегодня в зал или ко мне. Аль позвони.
№1611 Сергей Резник (Артему) - 05/20/99 12:56:02 NSS
Насчет глобального смысла мы все-таки не разобрались.
Как же все-таки вы обоснуете его отсутствие ?
А насчет локального, предложите смысл жизни для инвалида с детсва или для русского крестьянина 14-го века.
Вы же свой атеизм всем предлагаете. Так и предложите, ради чего людям нужно жить.
№1610 Сергей Резник (Артему) - 05/20/99 12:51:04 NSS
О спасении себя
Артем, некоторое время назад я тоже так считал ( насчет того, что все христиане - эгоисты).
Тут не стоит забывать следующие моменты:
1. Бог желает, чтобы каждая душа спаслась. Уже слышу вашу реплику - "он же всемогущий - пусть сделает". Поэтому сразу отвечаю - он хочет, чтобы я это сделал по своему произволению.
Так вот Бог создал мою душу, а не я, поэтому я обязан заботиться о ее спасении.
Грубо говоря, аналогия такая:
Скажем, если мне на работе предоставят общественный компьютер для работы дома, то я буду стараться бережно к нему относится.
В принципе, это можно трактовать как эгоизм. Разламывание монитора напополам и продажа винчестера по демпинговой цене можно трактовать как альтруизм.
Все это было бы так, если компьютер был моим и только моим. Если же он не только мой - бережное отношение к нему есть просто проявление ответственности.
2. У процесса спасения души есть еще один аспект. Необходимость этого процесса обусловлена первородным грехом.
Гребо говоря, в вашем случае с капитаном, весь экипаж чем-то сильно расстроил капитана. Некоторые из членов экипажа всеми силами искренне стараются загладить вину. Я не думаю, что для капитана это будет поводом пристрелить их
3. И еще один момент - было бы ошибкой думать, что каждый христианин спасает "только себя". С себя только начинается спасение. И без этого этапа трудно обойтись.
Святой Серафим Саровский говорил про это так: "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи".
Любой православный подвижник, достигнув определенного этапа в духовной работе над собой, не оставался наедине со своим совершенством, а даровал его окружающим.
Опять же, грубая аналогия.
Неужели для капитан пристрелит того члена экипажа, который искренне старается загладить вину и вдохновляет своим примером окружающих.
№1609 Андрей (Артему) - 05/20/99 12:10:25 NSS
Вы не ответили на №1544 .
№1608 Народ (простой) (Всем) - 05/20/99 12:07:50 NSS
Уж не родственник ли этот Дулуман небезызвестного Губельмана,прикрывавшегося псевдонимом "Ярославский"?
№1607 Ортодокс (Артему) - 05/20/99 12:04:14 NSS
Вся разница, пытливый вы наш, в том, что песчинки не ходят в дебатню.
№1606 Артем (прикрывшемуся именем народа) - 05/20/99 01:45:43 NSS
Вы не увлекайтесь. Как говорил О.Бендер А.Балаганову, "скоро вас начнут узнавать и бить".
№1605 Артем (Ортодоксу) - 05/20/99 01:43:05 NSS
Хорошо, посмотрел. Автографа вашего там, правда, не обнаружил. :( Но вот к чему придерусь. Отсутствие смысла - не есть наличие абсурда. Каков смысл существования облака за вашим окном? Или песчинки на глубине километра? Неужели их существование абсурдно?
№1604 Народ (простой) (Наш ответ Дулуману) - 05/20/99 01:20:02 NSS
Дулуман вы эдакий!
№1603 Orthodox (Артему) - 05/20/99 01:13:19 NSS
Я извиняюсь, но это мои слова. Посмотрите словарь по философии (статья "универсалии").
№1602 Артем (Ортодоксу) - 05/20/99 00:57:55 NSS
Пожалейте убогих! Нам, гагарам недоступно! Если можно - то же самое, но своими словами.
№1601 Артем (Васе) - 05/20/99 00:55:53 NSS
Парень - монах, это что-то подозрительное...
№1600 Orthodox (Всем) - 05/20/99 00:48:39 NSS
ОТРИЦАНИЕ УНИВЕРСАЛЬНОГО (ВСЕЛЕНСКОГО) СМЫСЛА ПО СВОЕЙ ТИПОЛОГИИ - УНИВЕРСАЛЬНО! Чем вселенский абсурд лучше вселенского смысла? Ежели все сводится к "личным делам", то закрывай дебатню! В "личные дела" влезать не прилично.
№1599 Вася (Всем) - 05/20/99 00:44:19 NSS
Девушка - атеист? Это что-то жуткое...
№1598 Orthodox (Демьяну) - 05/20/99 00:41:54 NSS
На 1574. Если я ошибся, укажите где пожалуйста. Ужимки не принимаются.
№1597 Артем вместо Оли (Сергею Резнику на 1595) - 05/20/99 00:24:39 NSS
Проблема смысла жизни решается тем, устанавливается факт наличия полного отсутствия проблемы. Имеется в виду ниспосланный свыше глобальный смысл. Локальный смысл - личное дело каждого и, как предмет спора, интереса не представляет.
№1596 Артем (Сергею Резнику) - 05/20/99 00:19:49 NSS
Оставим за кадром термин "стяжание" и остановимся на одном единственном моменте: ваша цель сугубо и исключительно эгоистична. Здесь есть все, кроме любви к ближнему. Вы спасаете в первую очередь себя. Остальные - как получится. Не знаю, как Бог, но капитан тонущего корабля имеет право пристрелить любого, кто попытается вести себя подобным образом.
КОНСТИТУЦИЯ
ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
ПРАВОСЛАВНЫЕ ПРАЗДНИКИ
ИМПЕРИЯ