Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 15.5.99-19.5.99

№1595 Сергей Резник (Оле) - 05/19/99 23:51:11 NSS

Пара вопросов:
1. Каким образом вы решили проблему смысла жизни ?
2. Вы сказали про "уверенность в себе". Что вы понимаете под своим "Я" ?

№1594 Сергей Резник (Димьяну) - 05/19/99 23:49:01 NSS

Если ты мне не браток, так кто ж из нас родства не помнит?
Родства не помнит тот кто не знает и не хочет знать истории своей Родины.
И не надо тыкать незнакомому человеку.
Урок второй - Россия - поликонфессиональная страна. Куда , интересно, девались буддисты бурятии, мусульмане татарстана, дагестана?
Кто бы спорил. И я разве против, чтобы на первом канале телевидения было отведено время для мусульманских проповедей ? Можно и для буддистских.Только кто об этом зоботится должен - митрополит Кирилл ?
Кроме того, мне не очень понятно, почему вдруг пламенный атеист взялся защищать мусульман и буддистов - так на Православие легче наезжать ?
Да и атеистов, может и не таких активных , как нонче верующие, всё ещё никак около половины.
А что - атеисты тоже проповеди читают ?
Что до того, что они "неактивные" - и хорошо, а то активный атеизм Россия на себе уже испытала.
Так с какого Россия православной то стала?
С такого, что тот алфавит, которым пользуются все русские люди (и атеисты тоже) придуманы болгарскими монахами Кириллом и Мефодием.
И еще с такого, что первопечатником на Руси был православный диакон Иван Федоров.
И еще с такого, что центром древнересской культуры является не атеистский кружок, а Троице-Сергиева Лавра.
Ну еще с такого, что освобождение Руси от монголо-татарского ига невозможно себе представить без духовной роли Сергия Радонежского. Кстати, в атеистских школах в советское время не говорили, что Пересвет был монахом, послушником преподобного Сергия.
Еще с такого, что во время блокады Ленинграда самые ожесточенные авианалеты проводились в пасхальные ночи - немцы догадывались, в чем секрет стойкости.
А еще с такого, что русская литература и русское искусство немыслимы без Православия. Вы можете себе представить Андрея Рублева атеистом, или Гоголя - буддистом ?
А проедьтесь по сельской местности - всюду храмы, потихоньку восстанавливаемые Церковью.
А 70-летний период государственного атеизма - он в масштабах тысячелетней истории России - не так уж и велик.

№1593 Сергей Резник (Алексею) - 05/19/99 23:24:49 NSS
Предыдущее сообщение - вам. Запутался.
№1592 Сергей Резник (Михаилу) - 05/19/99 23:23:17 NSS
По поводу "Петра I" - приведите, пожалуйста точную ссылку. Будет интересно разобраться.
Лично у меня такое впечатление, что это либо творческая выдумка автора, либо самочиние конкретного человека.
По крайней мере, мне не известно НИ ОДНОГО документа Православной Церкви, дававшего бы повод к таким действиям.
По поводу других фактов - приведите тоже. Попробуем разобраться.

№1591 Скази (1587) - 05/19/99 22:26:03 NSS
А как же, куда вы без нас :)))
№1590 Скази (Оля) (Всем) - 05/19/99 22:25:14 NSS
Великий комбинатор не любил ксендзов. В равной степени он отрицательно относился к раввинам, далайламам, попам, муэдзинам, шаманам и прочим служителям культа.
- Я сам склонен к обману и шантажу, - говорил он, - ...Но я не сопровождаю своих сомнительных действий ни песнопениями, ни ревом органа, ни глупыми заклинаниями на латинском или церковнославянском языке. И вообще я предпочитаю работать без ладана и астральных колокольчиков.
№1589 *Оля (aka Скази) (Всем) - 05/19/99 22:20:36 NSS
... Из темноты портала выступил на высокую светлую паперть Адам Казимирович. Он был бледен. Его кондукторские усы отсырели и плачевно висали из ноздрей. В руках он держал молетвенник. С обех сторон его поддерживали ксендзы. Глаза патеров были затоплены елеем...
- Эй вы, херувимы и серафимы! - Сказал Остап, вызывая врагов на диспут. - Бога нет!...
-Это просто хулиганство, забормотал кзендз Кушаковский.
- Нету, нету, - продолжал великий комбинатор, - и никогда не было. Это медицинский факт...
- Как же вы утверждаете, что бога нет, - начал Алоизий Морошек задушевным голосом, - когда все живое создано им!..
- Знаю, знаю, - сказал Остап, - я сам старый католик и латинист. Пуэр, соцер, веспер, генер, либер, мизер, аспер, тенер...
- Сын мой, - сказал Кушаковский, с ненавистью глядя на Остапа, - вы заблуждаетесь, сын мой. Чудеса господни свидетельствуют...
- Ксендз! Перестаньте трепаться! - строго сказал великий комбинатор. - Я сам творил чудеса. Не далее как четыре года назад мне пришлось в одном городишке побыть Иисусом Христом. И все было в порядке. Я даже накормил пятью хлебами несколько тысяч верующих. Накормить-то я их накормил, но какая была давка! ...

После восьмой кружки Козлевич потребовал девятую, высоко поднял ее над головой и, пососав свой кондукторский ус, восторженно спросил:
- Нет бога?
- Нет, ответил Остап.
-Значит, нету? Ну, будем здоровы.
№1588 *Оля (aka Скази) (Всем) - 05/19/99 22:20:28 NSS
... Из темноты портала выступил на высокую светлую паперть Адам Казимирович. Он был бледен. Его кондукторские усы отсырели и плачевно висали из ноздрей. В руках он держал молетвенник. С обех сторон его поддерживали ксендзы. Глаза патеров были затоплены елеем...
- Эй вы, херувимы и серафимы! - Сказал Остап, вызывая врагов на диспут. -
№1587 Михаил (Всем) - 05/19/99 22:13:47 NSS
Ребята, к нам девушка пришла... ДЕВУШКА!!!
Ура!!!!
№1586 *Оля (Всем) - 05/19/99 21:57:45 NSS
Ух, надо же, я нигде и никогда такого не видела! Вы и правда первые. Возможно, дело в том, что в нашей культуре публично говорить о своем неверии в бога неприлично, по крайней мере, я могу сказать то, что думаю по этому поводу без риска быть заклеванной только здесь. Религия - способ психологической защиты, может быть, атеистам и сложнее жить без постоянной опеки неведомого "Отца", но лишь после того, как я приняла решение относительно своих убеждений, мне стало спокойно, я избавилась от многих вопросов (вроде вопроса про смысл жизни) и мучительных попыток понять: как это - поверить неизвестно во что неизвестно зачем неизвестно почему, я обрела уверенность в себе.

Кстати говоря, всем советую прочитать "Будущее одной иллюзии" Фрейда.
Я сюда еще вернусь!
№1585 Сергей Резник (Артему) - 05/19/99 21:16:54 NSS
Цель единства с Богом - спасение бессмертной души и стяжание жизни вечной в благодати неизреченной.
Единственная альтернатива - отрыв от Бога, где плач и скрежет зубовный.

№1584 Сергей Резник (Артему) - 05/19/99 21:15:33 NSS
Цель единства с Богом - спасение бессмертной души и стяжание жизни вечной в благодати неизреченной.
Единственная альтернатива - отрыв от Бога, где плач и скрежет зубовный.

№1583 Jesuit (Всем (и в частности верующим)) - 05/19/99 21:09:33 NSS
Христиане ну очень любят рассуждать об искупительной жертве Христа... Насчет искупления - ясно, люди много чего всякого навытворяли. А вот про жертву - вопрос, причем как-то опускаемый: кому принесен в жертву этот гражданини Назарета? Зная немного еврейский национальный характер, очень странно выходит. В любой фактуре али накладной должно указывать получателя!!!
№1582 Артем (Всем) - 05/19/99 20:25:45 NSS
Ну, хорошо. Единство. Тоже неплохо. А зачем? Поясню: когда я вижу человека, ковыряющего землю лопатой, мне трудно предположить, что ковыряние есть самоцель. Врядли он хочет просто перекопать весь пейзаж до горизонта и далее. Обычно хотят найти клад, закопать безвременно ушедшего хомячка или, на крайний случай, закопать пару мешков картошки в надежде выкопать пару десятков. Мешков, разумеется. Вот ответьте мне: в чем цель единения с Богом?
№1581 Александр (Артему) - 05/19/99 18:17:57 NSS
Для христиан смысл жизни - это единство с Богом. Если говорить вообще. А частных положений достаточно много и все они являются не философскими концепциями, а практическими действиями. Иначе просто всем христианам пришлось стать философами. А это не обязательно.
№1580 Артем (Всем) - 05/19/99 18:01:04 NSS
Как-то вдруг сообразил, что никто из верующих так и не объяснил, в чем они видят смысл жизни. Если можно - поделитесь соображениями. Можно даже без аргументации. Просто, для общего развития.
№1579 Димьян (Резнику 1577) - 05/19/99 15:32:54 NSS
Если ты мне не браток, так кто ж из нас родства не помнит? Урок первый - все русские братья. А часть из них братки. Урок второй - Россия - поликонфессиональная страна. Куда , интересно, девались буддисты бурятии, мусульмане татарстана, дагестана? Внимают наставлениям владыки? Да и атеистов, может и не таких активных , как нонче верующие, всё ещё никак около половины. Так с какого Россия православной то стала? А в остальном,и я с тобой согласен.
№1578 Алексей (Сергею Резнику) - 05/19/99 13:33:51 NSS
"...Православная Церковь никогда не занималась инквизицией". Да, ну? Откройте ка Алексея Толстого "Петр 1" и прочтите как владыка не помню как его имя молит Петра разрешить зжечь ему какого-то еретика-немца. Петр разрешает. Если не верите, могу привести страницу. И другие факты нападок РПЦ на инакомыслящих.
№1577 Cергей Резник (Димьяну, не помнящему родства) - 05/19/99 13:31:31 NSS
Это какая такая православная страна? Россия? Нет, браток, даже и не надейся , что она православная.
Начнем с того, что я вам не "браток".
То, что Россия - православная страна (хотя и позволившая атеистам осквернить свои святыни), это я не надеюсь, это я знаю.
Так что владыко пусть в церкви свои наставления даёт.
Спешу вас успокоить - в храме он тоже дает наставления. Не переживайте так.
Там ему и место.
Где ж ему еще быть во время, скажем, Литургии. Конечно, вы правы.
№1576 Алексей (Сергею Резнику) - 05/19/99 13:26:48 NSS
А Канонъ по ТВ-6, а Ортодокс по Культуре, я уже не говорю про ТВ-центр, где каждый день по часу священники и нацианалисты пургу гонят?
№1575 Димьян (Сергею 1569) - 05/19/99 11:01:13 NSS
Это какая такая православная страна? Россия? Нет, браток, даже и не надейся , что она православная. Так что владыко пусть в церкви свои наставления даёт. Там ему и место.
№1574 Димьян (Ортодоксу 1573) - 05/19/99 10:55:32 NSS
Думай, когда пишешь.
№1573 Orthodox (Всем матерьялистам-номиналистам) - 05/19/99 02:46:35 NSS
ОТРИЦАНИЕ УНИВЕРСАЛЬНОГО (ВСЕЛЕНСКОГО) СМЫСЛА ПО СВОЕЙ ТИПОЛОГИИ - УНИВЕРСАЛЬНО! Чем вселенский абсурд лучше вселенского смысла?
№1572 Артем (Всем) - 05/19/99 01:42:06 NSS
Уважаемые участники дебатов!

Прошу всех высказываться по возможности кратко. Четче формулируйте вопросы и ответы. Старайтесь не поднимать много вопросов зараз. Серьезные вопросы требуют серьезного размышления. Сумбур в вопросах вызовет сумбур в ответах. Надеюсь, вы участвуете в дебатах не с целью взять оппонента на измор.

Это ни в коем случае не требование! Только просьба/рекомендация.
№1571 Сергей Грох. (Сергею Резнику) - 05/18/99 21:08:46 NSS
Ну, попробую ответить хотя бы по некоторым "пунктам обвинения".

1. Я представляю только свой собственную (в отличие от Вас) точку зрания, основанную на личном опыте. Поэтому она может и меняться (в отличие от Вашей) - не вижу в этом ничего зазорного.

2. О TV (личный опыт). Во времена застоя, в течение лет 10, пока мои дети расли, я смотрел по TV только одну передачу "Спокойной ночи, малыши". Единственное неудобство заключается в том, что я не понимаю анекдоты при Штирлица. Вот и сейчас не понимаю анекдоты про рекламу, поскольку сразу вырубаю ящик, как только она появляется.

3. О воспитании. Вы верите, что человек произошел от Бога, а зло внесено в него извне. Поэтому это зло можно искоренить и человек станет хорошим.
Я же считаю, что человек - это разумное животное. Дрессировкой можно подавить животные инстинкты, но как только пастух уйдет, стадо разбежится.
Нужны не дрессировка, а знания и воспитание личности.

4. О церкви. Мне рассказывали, что мой прадед, владимирский крестьянин, еще до революции сказал "В Бога верю, а попам - нет" и после этого перестал ходить в цервовь. Отсюда я заключаю - что-то не то было в нашей церкви еще и до революции.

5. Свою точку зрения может высказывать кажый. Но не навязывать. Под навязыванием я, например, понимаю "добровольно-принудительный" сбор средст на строительство того же храма Христа-Спасителя (не отчислишь - фирму не зарегистрируем (читал об этом в "Известиях", подробной информацией не располагаю)).

6. Священников, погибших за веру, я глубоко уважаю. Но сейчас-то церковью управляют потомки/последователи тех, кто пошел на компромис с коммунистами. И расскаяния что-то от них не слышно (хотя, может, я просто не в курсе).

7. О потреблении. В основе западной цивилизации лежит христианство. Сейчас мы можем оценить результат приложения в общем-то хороших принципов к реальной жизни. И оценить 2000-летний результат.

8. Тем наука и отличается от религии, что для опровержения научной теории достаточно 1 (одного!) противоречащего ей факта. А для опровержения веры недостаточно и бесконечное число очевидных фактов.

№1570 Сергей Резник (Михаилу) - 05/18/99 20:19:00 NSS
Насчет лозунгов - примерчики, пожалуйста.
№1569 Сергей Резник (Михаилу) - 05/18/99 20:17:56 NSS

Сочуствую
Что до Ульфа Экмана, то прошу обратить внимание, это МОЁ ЛИЧНОЕ мнение и я не буду убеждать в нём других.
Меня, откровенно говоря, волнует не Ульф Экман, а православные священники (которые, по-вашему, "не лучше" - непонятно почему именно)
Далее. Вы забыли упомянуть митрополита Калининградского и Смоленского Кирила, уже не первый год (что-то около 3-х) вещает субботним утром по центральным каналам. "Слово пастыря". На каком канале он сейчас не обратил внимания, но месяц назад я его видел.
Как-то не замечал. Надо посмотреть
И как он. Решает за вас, какие фильмы смотреть и какие книжки читать ?
И еще. Вы не допускаете такой мысли, что в православной стране может найтись определенное количество желающих послушать наставления владыки. (и не меньше, чем желающих посмотреть программу "Пи")
В любом случае, картина явно не тянет на "засилье Церкви".
P.S. А к врагам применима заповедь "не убий", или только к своим?
Это прямой вопрос или вы на что-то намекаете ?
Дело в том, что в любом толковом праволавном пособии к покаянию отводится, как минимум, несколько страниц на разъяснение сути каждой из десяти заповедей, в том числе и "не убий".
Если вас интересует исчерпывающее пояснение, я могу попробовать пояснить, если же в вопросе был какой-то намек, переформулирйте, пожалуйста, более четко.
№1568 Сергей Резник (Михаилу) - 05/18/99 20:06:25 NSS
Сергей, давайте договоримся, я не инкриминирую христианам инквизицию, а Вы - атеистам разрушеные храмы!
Я считаю, что торг здесь неуместен. Православная Церковь никогда не занималась инквизицией. А если бы и было что, так надо каяться, а не прятать голову в песок.
О
№1567 Михаил (Сергею Резнику) - 05/18/99 19:47:12 NSS
А лозунгами милейший, Вы сыпете почаще меня!!
№1566 Михаил (Сергею Резнику) - 05/18/99 19:43:50 NSS
Сергей, давайте договоримся, я не инкриминирую христианам инквизицию, а Вы - атеистам разрушеные храмы!
О "Пи" - церковь не причём, просто нет таких передач сейчас (а многим хочется их смотреть).
Что до Ульфа Экмана, то прошу обратить внимание, это МОЁ ЛИЧНОЕ мнение и я не буду убеждать в нём других.
Далее. Вы забыли упомянуть митрополита Калининградского и Смоленского Кирила, уже не первый год (что-то около 3-х) вещает субботним утром по центральным каналам. "Слово пастыря". На каком канале он сейчас не обратил внимания, но месяц назад я его видел.
P.S. А к врагам применима заповедь "не убий", или только к своим?
№1565 Сергей Резник (Михаилу) - 05/18/99 19:23:39 NSS
но я проив того что передача капицы вместо 3.14 часа идёт 30 минут и то не всегда!
При чем здесь Церковь ?
По мне отечественный священник ничем не лечше Ульфа Экмана
Обоснуйте
Да и наших немало! Вы, Сергей, либо не знаете, либо врёте!
Примерчики, пожалуйста, а то совсем смотреть нечего.
А первоначальный вопрос к Сергею Гроховскому был такой: кто из священников Православной Церкви и при каких обстоятельствах мешал ему читать книгу или смотреть фильм. Тот же вопрос адресуется и вам.
№1564 Сергей Резник (Михаилу) - 05/18/99 19:16:12 NSS
Для начала я требую извинений за фразу о том, что наши единомышленники что-то там разрушили!
Вы хотите сказать, что атеисты ничего разрушали ?
Еще раз призываю вас отвечать по существу.
Наши единомышленники создали эту цивилизацию, ВОПРЕКИ желанию религиозных вождей!
Во-первых, обоснуйте. И избегайте говорить лозунгами. Здесь не партийное собрание.
Во-вторых, что же такого замечательного в этой самой цивилизации ?
№1563 Михаил (Сергею Резнику) - 05/18/99 19:14:56 NSS
А насчёт реплик!
Я полностью согласен стем, что с телевиденья надо убрать: мордобой, насилие, прокладки...
Смею уверить, Артём, Алексей, ... и многие другие ТОЖЕ против разгула насилия в стране!
Я (лично я) не против проповедников на телевиденье, но я проив того что передача капицы вместо 3.14 часа идёт 30 минут и то не всегда!
Также я против ЗАСИЛИЯ проповедников!! По мне отечественный священник ничем не лечше Ульфа Экмана. А заграничных проповедников на телевиденье огромное количество.
Да и наших немало! Вы, Сергей, либо не знаете, либо врёте!
№1562 Михаил (Сергею Резнику) - 05/18/99 19:05:18 NSS
Чудненько!
Вы требуете уважения?
Для начала я требую извинений за фразу о том, что наши единомышленники что-то там разрушили!
Наши единомышленники создали эту цивилизацию, ВОПРЕКИ желанию религиозных вождей!
№1561 Сергей Резник (Михаил) - 05/18/99 18:54:52 NSS
Во-первых тыкать незнакомому человеку - не лучший стиль общения.
Во-вторых (самое главное), у вас есть возражения к моим репликам по существу ?
В-третьих, по "Закону Божиему" можно изучить только закон божий, а для изучения истории есть труды историков.
В-четвертых, имена славянских "богов" (которые на самом деле богами, конечно, не являются): Сварог (бог огня), Перун (бог неба), Дажьбог (бог солнца), Велес (бог скота), Стрибог (бог ветра), Мокоша (богиня дождя), Лада и Ладо (боги супружества), Ярило (точно не помню), Тур (тоже не помню), Род и Рожаница (боги семьи), Троян (неизвестно).
По крайней мере, я не упрекал древнеславянских язычников в конформизме и прочих грехах.
№1560 Михаил (Сергея Резника) - 05/18/99 18:30:07 NSS
Вы тут имена подвижников церкви называли.
Можно говорить на вашем языке... у меня друг учится в Духовной Академии в Загорске (пардон, Сергиев-Посаде... по мне никакой разницы..), так я у него бываю... посещаю ЦАК (расшифровывать не буду... это ведь в Троице-Сергиевой Лавре.... вам как православному стыдно не знать современную историю Церкви) и он [друг] рассказывает мне историю ....
Так что если хочешь, я могу тоже начать называть имена, цитировать хроники...
А ты имена СЛАВЯНСКИХ БОГОВ знаешь? Или историю только по "Закону Божьему" учил?
№1559 Сергей Резник (Артему) - 05/18/99 15:31:05 NSS
А для материалиста Бога нет. Попробуйте опровергнуть.
См. сообщение 1518
Фактом остается то, что было фактом. А существование Бога фактом не было никогда. Наличие факта подразумевает знание. А у вас есть только вера. И никаких фактов.
Отсутствие у вас знания о факте не означает отсутствия факта. По вашей логике, масса не может переходить в энергию, поскольку трехлетний ребенок этого никогда не видел и не понимает, как это может быть.
Мне как-то хватило истории средневековой Испании.
А вы изучите. Разница колоссальная. К тому же, родная страна.
Насчет взносов. Забожитесь, что с вас никогда не брали денег в церкви. Имею ввиду и копеечные свечки по рублю.
Во-первых, свечки стоят от трех рублей и выши (Так и вижу вашу злорадную ухмылку).
Во-вторых, это не взнос а добровольное пожертвование (надеюсь, вы понимаете).
Во-третьих, эти деньги нужны на содержание существующих храмов и восстановление, тех, что взорваны или разорены вашими единомышленниками.
Еще есть такой момент. Некоторые святые жили тем, что принимали Святое Причастие раз в неделю, некоторые, кроме того, вкушали хлеб и воду. Но такая степень духовного совершенства доступна не всем, поэтому священнослужителям нужны средства на пропитание. Не атеисты же их содержать будут.
Последний совет - не стоит так завидовать церковным людям. От их распорядка дня любой атеист ножки бы протянул.
Кроме того, к вашему сведению, "божиться" для христианина - грех.

Вы так и не ответили, что такое "дух" и "духовная практика" для материалиста.
№1558 Александр (Артему) - 05/18/99 15:21:49 NSS
Сообщение 1529. 1) "Оттуда никто не возвращался - не факт, что там что-либо есть." А если бы вернулся, то Вы бы ему поверили? И что значит "вернуться оттуда". Как бы это по Вашему выглядело? 2) "Я отрицаю существование некоей "души" То есть просто отрицаете? И Вам бы очень хотелось чтобы так было. Но одного отрицания, как Вы понимаете, мало. 3) "Все феномены сознания представляются мне принципиально объяснимыми в рамках материализма." Интересная методология, но вот что она даст? Вы просто выбрали такую стратегию поиска, а если она неверна? Кроме того, значит Вы тоже признаете необходимость рамок? Пусть это будет материализм. Важно, что признаете ограниченность человеческого сознания. А Ваш аргумент "представляются мне" слишком "сильный". Ведь это все равно, что сказать верую, только другими словами. Вы изначально верите, что материализм даст ответы. Вот тут-то как раз и кроется вся подоплека обсуждений. Я верю в Бога, а Вы в материализм. Но мы с Вами оба верующие. Только каждый в свое. 4) "Я АБСОЛЮТНО убежден, что НИКАКИМ знанием вы не обладаете." Звучит немного громко. Но это ничего. Я не буду придираться к Вашему "абсолютно". Меня интересует другое. Откуда у Вас такое убеждение? Насколько я понимаю, знание это результат опыта. Ведь так? А что Вы знаете о моем опыте Богопознания? Расскажите, мне лично очень интересно. Думаю и другим будет тоже полезно.
№1557 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/18/99 15:09:33 NSS
А кризис христианства в том, что в центр мира оно ставит человека. Мир создан Богом для того, чтобы человек разыграл в нем свою драму (или комедию). Отсюда потребительское отношение к Природе. Но теперь вот ресурсы кончаются и при существующих темпах раста населения и потребления, лет через сто уже и воздуха всем не хватит.
Надо бы мне создать архив наездов на Церковь и христианство, и этот перл займет в нем достойное место.
Поворот северных рек, осушение Арала, обмеление Каспия, озоновые дыры - оказывается, в это виновато христианство.
Сергей, вы опять наезжаете, не зная ни основ христианства, ни истории. Если вы это серьезно, то обоснуйте.
Только имейте ввиду, что христианство ставит потребление на о-о-о-о-чень несущественно место в системе ценностей. Более того, потребление материальных ценностей как самоцель противно духу христианства. Вы вообще в курсе, что такое пост и каков его смысл ?
Наука же как раз последовательно, начиная с Коперника, указывает человеку его реальное место в мире и ищет выход из этого тупика. Неужели католический монах Коперник обладает таким авторитетом в глазах атеиста ?
№1556 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/18/99 14:57:41 NSS
Тут надо разделить церковь и веру.
Церковь и вера неразделимы. Вера без Церкви не существует.
Мне кажется, слишком тяготела церковь к мирской суете - и одежды и утварь богатая и, почему-то, всегда "Храмы на Руси кроют золотом" - это при всегдашней бедности
Вот именно, что "кажется". Хотелось бы, чтобы вы оперировали фактами. К тому же, зависть - нехорошее чувство.
А вы знаете, во что одевались и чем питались святые и где они жили ? Знаете что-нибудь про Феодосия Печерского или про Сергия Радонежского, про историю Свято-Троицкого монастыря или про патриарха Гермогена. Или вы только по "Справочнику атеиста" историю Православной Церкви знаете ?
По поводу утвари и куполов, если вам это не дает покоя. Если люди на Руси, от простого крестьянина да царя, ДОБРОВОЛЬНО жертвовали Церкви, что же в этом криминального. Кстати, золотые купола только на самых видных храмах, вроде Софийского Собора в Новгороде.
Кстати, как это ваше высказывание увязать с вашим же утверждением, что "мир такой интересный". Вы бы в таком случае долдны радоваться такому "стремлению к мирской суете"

По поводу "конформизма" - также приведите факты.
№1555 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/18/99 14:36:56 NSS
О "внутренних противоречиях христианства"
По поводу Церкви
И сейчас, разве не понятно, что возведение храма Христа-Спасителя - это восхваление не Бога, а г.Лужкова.
Во-первых, непонятно, почему атеиста волнует восхваление Бога.
Во-вторых, вы что предлагаете, бассейн там снова соорудить ? Постарайтесь ответить конкретно ?
В-третьих, а вы в курсе, что в России после атеистского надругательства возрождается не только Храм Христа Спасителя, а еще и сотни храмов в провинции, в сельской местности, и туда едут священники, между прочим, из Москвы и Санкт-Петербурга, деля с местными жителями все скромные радости и бесчисленные горести. Они что, тоже Лужкова восхваляют, по-вашему ?
Отсюда и конформизм: и поддержка рабства при крепостном праве, и сотрудничество с КГБ при коммунистах.
Сергей, вам не угодишь. Поддерживает Церковь государство, или не поддреживает - вам все не так. Насчет сотрудничества с КГБ - факты на бочку. Что вы понимаете под "поддержкой рабства при крепостном праве" ?

№1554 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/18/99 14:16:56 NSS
О "слиянии" Церкви и государства.
Так как, Сергей, вы позволяете Церкви высказывать свое мнение или нет ?
И как же нам быть с проблемой слияния Сергея Гроховского с государством ?
№1553 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/18/99 14:13:24 NSS
Пессимистичность ("уход в абстракцию")
Во-первых, надо заметить, что христианин в своей жизни опирается не на "абстракция, существующую у него в голове", а на духовный опыт, не только свой, но и церковный, накопленный за 2000 лет.
Далее, мне так и непонятно, как упорно отстаиваемый вами тезис о "пессимистичности" христианства согласуется с вашей же фразой "покаялся и свободен".
Хотелось бы также, чтобы вы указали, что конкретно вас не устраивает в жизни хритстианина. Только определитесь, "пессимистично" ли христианство или "покаялся и свободен".
А то уж больно беспорядочные упреки - то слишком просто, то слишком тяжело. Сформулируйте четкую позицию и не дрейфуйте.
№1552 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/18/99 14:03:10 NSS
Сергей, вы писали:
Примеров вмешательства более чем - достаточно включить телевизор.
Включил. По одной программе мордобойный фильм, по другой - садистские творения Диснея, еще по одной - реклама прокладок. Ни на одном из четырнадцати какналов - ни одного священника, который бы указывал Сергея Гроховского, "какие книги читать и какие фильмы смотреть".
Ах, да - на одном из местных частных каналов - еженедельная программа "Праволславный Петербур". Но и там никто ничего не указывает Сергею Гроховскому, "какие книги читать и какие фильмы смотреть".
Все-таки приведите примеры. Или вы просто так треплетесь, лишь бы на Церковь наехать ?

№1551 Сергей Резник (Сергею Гроховскому и Артему) - 05/18/99 13:56:05 NSS
Смысл жизни
Сергей, а зачем вам "познание мира" ? Ничего не подумайте, я не против познания. Только скажите, ЗАЧЕМ ?
Артем, вы писали:
Я, между прочим, не утверждал, что гедонизм любому подойдет. Мне он подходит, и для меня это главное. Я лишь утверждал, что каждый вправе сам себе выбрать смысл жизни. Потому что доказательств существования универсального смысла нету. Нету и самого универс. смысла. Тем не менее вы, видимо, считаете что ЛЮБОМУ подойдет атеизм. Так что потрудитесь предложить хотя бы один вариант смысла жизни для инвалида с детства, для бабушки, живущей в удаленной деревне с населением 3 человека, для галилейского рыбака, для искренне раскаивающегося преступника. Для начала хватит.
№1550 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/18/99 13:49:04 NSS
Половое воспитание
Сергей, меня поражает безответственность, с которой в жизнь вводятся самые сомнительные нововведения.
"А, может быть лучше...". А может быть не стоит отвергать многовековой опыт наших предков в области воспитания детей только из желания поступить в пику Церкви ?
Может быть, стоит присмотреться к этому опыту, в котором нет и тени "ханжества" (если вы непредвзято прочитали приведенные мной ссылки)
Может быть, стоит подумать о последствиях ? О том, что половая распущенность общества постоянно растет следом за подобными новациями ?
Может быть, стоит прислушаться к психологическим исследованиям, которые показывают, что оптимальный возраст ребенка для подобных разговоров значительно выше, чем предлагает программа ?
Может быть, стоит прислушаться тем же психологам, утверждающим, что неумеренная по объему и несвоевременная информация подобного рода может нанести ребенку тяжелую психологическую травму ?
Может быть, стоит просто подумать головой ? Или не так, Сергей ?
№1549 Сергей Резник (Артему) - 05/18/99 13:38:44 NSS
По поводу города Ровно.
Во-первых, трудно разобраться в ситуации с чужих слов. Выскажу ряд общих соображений.
Судя по вашему тону, вам было бы куда приятнее, если бы в здании храма продолжал находиться музей атеизма или, на худой конец, овощехранилище.
Но все же не стоит забывать, что строила его Церковь и принадлежал он ей, пока атеисты не отобрали. Так что в возращении его Церкви нет ничего постыдного для последней, а если вам жалко музей атеизма, то постройте сами здание и не зарьтесь на чужое.
По поводу трех конфессий. Предположим такую ситуацию. Во время службы в храм входите вы, Артем, облаченный в одежды священника, в сопровождении более или менее внушительной толпы и пытаетесь вести свою службу. Вполне естественно, что верующие, находящиеся в храме, попытаются призвать вас к порядку. Если вас не подчинитесь, вас вполне могут выпроводить силой. Это не будет противоречить христианским принципам, поскольку в ваших действиях будет оскорбление святыни. Точно также "альтернативный священник" воспринимается как оскорбление святыни.
Можно привести другую аналогию. Вас силой изгоняют из собственного дома. Спустя какое-то время вам все-таки его возвращают, но объявляется еще несколько человек, называющихся вашим именем, пытающихся туда проникнуть и уединиться в спальне с вашей женой. Что вы будете делать ?
Кто бы там ни был прав или виноват, судя по вашим словам вме это происходило в храме и около. Посторонние, как я понял, не пострадали и пострадать не могли.
Так что пример некорректен.

№1548 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/18/99 13:30:40 NSS
Сергей, вы утверждали следующее:
мошенник, людей верующих (подменив им веру) может легко направить на совершение всяких нехороших дел
На самом же деле история показывает, что к 1917 году в России сформировалась критическая масса НЕВЕРУЮЩИХ людей, и именно они рушили храмы. То есть степень их веры была примерно такой же, как и у вас. Именно их оказалось легко подвигнуть на всякие мерзости. ВЕРУЮЩИЕ же люди все время советской власти так или иначе сберегали историческое наследие, зачастую подвергая себя лишениям, гонениям и оскорблениям. Так что не надо атеистские делишки валить на верующих.
№1547 Orthodox (Jesuit) - 05/18/99 03:05:53 NSS
Спаси Вас, Господи!
№1546 Jesuit (Всем) - 05/18/99 00:27:01 NSS
Ну чего вы привязались к старенькому Альберту?! Он ведь хотел как лучше... Придумал очередную сказочку о том, как устроен мир, а потом честно признался: мол, вобще-то и это все фигня, поскольку кто-нибудь еще, мол, придумает там единую теорию поля или еще чего покруче, а потом пара других гениев из всего человечества это оценят и сбацают уже не ядерную бомбу, а... ну вы меня поняли... Ведь не в том дело, как мир устроен, а вопрос вполне вечный, чего с этим миром делать...
№1545 Андрей (Михаилу) - 05/18/99 00:26:47 NSS
Ваше толкование цитаты из Эйнштейна не имеет никакого отношения к тому, о чем там говорится. Предлагаю обратиться к третейскому судье. Может быть кто-нибудь из посетителей сайта выскажется.
№1544 Андрей (Тем же) - 05/18/99 00:20:20 NSS
Вы со своим методом Байеса ломитесь в открытые двери. Никто, кажется, и не предлагал экспериментально доказывать существование Бога. Несмотря на все выкрутасы с формулами (расчитанными на простаков), все сводится именно к этому. Гипотезы - не сами по себе, они относятся к "объектам". Определения "объекта" у вас нет, "существования" - тоже нет. Я уж не говорю про этические категории, которых для науки просто не существует (нет единицы измерения). /"Атеизм вечно НЕ ПРО ТО говорит", - князь Мышкин, Идиот, Ч.2, гл. IV/. Проверьте по Вашей методе такую гипотезу: какова вероятность того, что умеренный безбожник превратится в неумеренного или наоборот? P.S. Хихиканья по поводу "Идиота" будут банальностью...
№1543 Михаил (Андрею) - 05/18/99 00:07:40 NSS
И где же, позвольте Вас спросить, у меня ошибка в рассуждениях насчёт Энштейна?
№1542 Михаил (Андрею) - 05/18/99 00:06:02 NSS
А если мы будем настаивать?
Вы нас назовёте дураками, фанатиками... ещё пара комплиментов...
И что самое интересное, после всего этого, последует утверждение что " АРТЁМ - ХАМ!!! и не умеет нормально разговаривать.."
№1541 Андрей (Артему и Михаилу) - 05/17/99 23:40:42 NSS
Ваше толкование Энштейна неубедительно. В своем желании отстоять свою точку зрения Вы, кажется, теряете элементарные логические способности.
№1540 Артем (Андрею на №1536) - 05/17/99 22:13:09 NSS
Давайте цитату из Эйнштейна очистим от шелухи:

В первой части Эйнштейн просто предостерегает от смешения понятий "открытие" и "изобретение". Швейную машину Зингера изобрел Зингер. До него швейная машина Зингера не существовала. По отношению к машинке Зингер был творцом. А вот Америку - открыли. Но она преспокойно существовала и до открытия. Колумб или Эрик просто имели честь засвидетельствовать уже имеющий место факт _первыми_. Их роль - быть первыми. И творчества тут нету.

Что касается второй фразы, то налицо факт умышленного искажения текста при переводе. Я уже встречал эту фразу в виде:
"В устройстве универсума наблюдается разумность и целесообразность" Не уверен, что и этот перевод чистый, но сами понимаете...

№1539 Артем (Андрею) - 05/17/99 21:47:55 NSS
Э, батенька! Внимательнее прочтите статейку! Метод Байеса не к коровам относится. И не к объектам. А к гипотезам. А догмы вашей веры есть гипотезы. Поскольку доказательств у вас нету никаких. Постулаты материализма - тоже гипотезы. Но гипотезы гипотезам люпус эст, что и демонстрирует метод Байеса. Так что не надо передергивать. В нашем деле за это бьют канделябрами.
№1538 Михаил (Андрею) - 05/17/99 19:32:48 NSS
Позволю себе объяснить это высказывание г-на Энштейна:
В этом высказывание Альберт Энштейн говорит о том, что каждый естествоиспытатель должен уметь отбросить штампы и закостенелости и взглянуть на феномен чистым, незамутнённым взглядом!
Могу если надо цитату из библии привести...
Что нибудь вроде универсального Иоана 3:16.
№1537 Михаил (Андрей) - 05/17/99 19:18:41 NSS
Полностью согласен с тем, что абсолютно могут быть уверены лишь "сморчки" и иже с ними!!
Вы АБСОЛЮТНО уверены в существовании Бога? :-)
А что касается резких высказываний, так за лояльное отношение с верующими у нас я отвечаю. А Артём, он по поводу идеологической борьбы!
Так что ВСЕ претензии по поводу резкости просьба предъявлять мне. atheism@sl.ru
№1536 Андрей (Всем) - 05/17/99 19:15:27 NSS
А.Эйнштейн (1879-1955): "Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким-то образом религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума"
№1535 Андрей (Артему ) - 05/17/99 19:12:45 NSS
С коровами Вы разобрались. С Богом - несколько сложнее буить (перехожу на Ваш язык). Объект, знаете, не тот. Абсолюты на уровне коров и прочих объектов работают. (Точнее было бы говорить о правдоподобных утверждениях). Но применима ли характеристика объектности к Богу? Здесь мы имеем дело с бесконечностью... Кривляньем здесь не отделаться.
№1534 Артем (Андрею) - 05/17/99 18:12:00 NSS
А я, собсно, и не подставился. У меня нет абсолютных доказательств существования/отсутствия Бога, но АБСОЛЮТНАЯ уверенность в том, что у вас их тоже нет, у меня есть. А как такая уверенность формируется, вы можете прочесть тут: Моя статья о методе Байеса
№1533 Андрей (Артему) - 05/17/99 03:10:54 NSS
Вы торжественно заявили, что АБСОЛЮТНО уверены... Такое могут заявлять только юноши известного свойства, упомянутые Дм. Карамазовым. Нельзя же так подставляться...
№1532 Андрей (Всем и особенно Артему) - 05/17/99 02:59:08 NSS
Судя по Вашему пылу Вы уже уверовали... Поздравляю! Вопрос только в кого или во что? Дай Вам волю, так Вы сами, похоже, непрочь "испанию" (или ГУЛАГ) устроить. "Взять бы всю эту религию с монастырьками да упразднить!", - как говаривал Федор Карамазов, но все-таки одумался. Вот этим Вы, господа безбожники, себя и выдаете и выдавать будете: слишком легко срываетесь в хамство. А ведь Вам надо демонстрировать, что можно быть порядочными людьми без "всякой религии".
№1531 Сергей Грох. (Сергею Резнику) - 05/16/99 06:53:15 NSS
"Приведите примеры "внутренних противоречий христианства"

Тут надо разделить церковь и веру.
Мне кажется, слишком тяготела церковь к мирской суете - и одежды и утварь богатая и, почему-то, всегда "Храмы на Руси кроют золотом" - это при всегдашней бедности. Отсюда и конформизм: и поддержка рабства при крепостном праве, и сотрудничество с КГБ при коммунистах. И сейчас, разве не понятно, что возведение храма Христа-Спасителя - это восхваление не Бога, а г.Лужкова.

А кризис христианства в том, что в центр мира оно ставит человека. Мир создан Богом для того, чтобы человек разыграл в нем свою драму (или комедию). Отсюда потребительское отношение к Природе. Но теперь вот ресурсы кончаются и при существующих темпах раста населения и потребления, лет через сто уже и воздуха всем не хватит.
Наука же как раз последовательно, начиная с Коперника, указывает человеку его реальное место в мире и ищет выход из этого тупика.

№1530 Денис (Артёму (на №1507 )) - 05/15/99 20:13:45 NSS
Согласен. НО: сколько надо труда для просветительской деятельности? Сколько надо минимум человек, что бы сдвинуть дело с мёртвой точки? Кстати, если вдруг некто понесёт свет в массы, это будет великолепно, и религия не должна быть ему помехой. Сегодня же Ваш путь, на мой взгляд, просто неприемлем. Религию нельзя устранить, для многих это неотемлимая часть их жизни (см. этот же сайт). Так почему бы не заставить её служить, вместо того что бы уничтожать? Сила религии как более легкого пути по сравнению с "Обинтелигенчиванием" не вызывает сомнений. Ибо не для всех подходит материалистический путь познания мира как таковой, а моя модель открывает для человека ОБА пути, даёт свободу выбора... За всё надо платить, не спорю.
№1529 Артем (Александру) - 05/15/99 15:44:29 NSS
То, что меня не будет после смерти, я могу заключить и сам. И из многих предпосылок. Оттуда никто не возвращался - не факт, что там что-либо есть. Я отрицаю существование некоей "души". Все феномены сознания представляются мне принципиально объяснимыми в рамках материализма. Для меня вопрос "куда девается личность после смерти" имеет не больше смысла, чем "куда девается скорость автомобиля после остановки".

Я АБСОЛЮТНО убежден, что НИКАКИМ знанием вы не обладаете.

Имя Христа ВСЕГДА использовалось для прикрытия, а не только в ЭТОЙ истории. И распроповедовалось оно по всей Европе именно в этот период

Насчет заповедей - расскажите их американусам. Особенно, насчет "не убий".

№1528 Александр (Артему и Алексею) - 05/15/99 15:20:41 NSS
№1524 1)"Вот только не надо проповедовать! То, что меня не будет ч-з N или M лет, я и сам знаю" А кто Вам такое сказал? И Вы поверили? Ведь не можете же Вы привести в доказательство свой личный опыт. Или можете? 2)"Вы можете только ВЕРИТЬ..." Вы точно в этом уверены? №1525 1)"Инквизиция, крестовые походы, сектанты-флагелланты разные. Страшненькая история. И замешана эта история на христианстве." Во всей этой истории имя Христа использовалось, как прикрытие для корыстных людей, но никак не для проповеди Евангелия. Для христиан в силе заповедь "не убей"! №1526 1) "Правильно, дурак это сказал, умный бы это всем сообщил." Кого Вы подразумеваете под словом "умный"? Кто этот "некто", который пойдет и будет всем такое рассказывать? И, главное, зачем?
№1527 Алексей (Всем) - 05/15/99 14:45:44 NSS
Артем, тут у меня хакеры вскрыли мой счет у провайдера, поэтому выхожу в И-т только из института. Почту с atheism@sl.ru скачивает Михаил. Перешли, пожалуйста, письмо Дулмана ему еще раз. Кстати, Миха тут на "научном атеизме" выложил Доскача, так что, можешь отсылать народ, который не сечет в "большой науке".
№1526 Алексей (Андрею на №1523) - 05/15/99 14:22:59 NSS
"И сказал дурак в сердце своем: нет Бога" (Пс. 13.1) Правильно, дурак это сказал, умный бы это всем сообщил.
№1525 Артем (Андрею) - 05/15/99 12:39:38 NSS
И почему, собсно, "не надо Испании!"? Очень даже надо! Как бы вам это ни было неприятно. А то как дитё малое - не надо про Бабая, я его боюсь. Вообще, вся средневековая история Европы очень поучительна в плане человеколюбия и светлых идеалов. Инквизиция, крестовые походы, сектанты-флагелланты разные. Страшненькая история. И замешана эта история на христианстве. Так что надо, Андрей. Надо.
№1524 Артем (Андрею) - 05/15/99 12:29:26 NSS
Вот только не надо проповедовать! То, что меня не будет ч-з N или M лет, я и сам знаю. А то, что Бог был, есть и будет, то этого не знаю ни я, ни вы ни кто бы то ни было. А песни о том, что вы знаете это в сердце своем, оставьте для впечатлительных Вы можете только ВЕРИТЬ. А знание оставьте технарям. Не ваш это метод - знание. А насчет саморазвития скажу одно. Если вам это свойство материи кажется волшебным, то мой вам совет: учиться, учиться и еще пару раз учиться. А то создается впечатление, что мои оппоненты иногда пару раз неграмотны. То, что большая наука приводит к Богу - гнусная спекуляция. Большая наука приводит к неизвестному. А в неизвестном как раз и резвятся разные драконы, тролли, боги, бабаи и проч. Бэкон из всего неизвестного выбрал Бога. Но это его личное дело.
№1523 Андрей (Артему) - 05/15/99 03:17:48 NSS
Факт есть то, что Вас как "факта" не будет через N лет. А Бог был, есть и будет! "Сказал безумец в сердце своем: нет Бога" (Псалом 13,1). Вы недостаточно впечатлительны, тогда бы вам хватило бы русского эксперимента(не надо Испании!).
№1522 Аидрей (Всем) - 05/15/99 02:49:01 NSS
Есть петушино-инфальтильный атеизм технарей... "Малая наука уводит от Бога, большая наука снова приводит к Нему" (Ф.Бэкон). Господа безбожники, учитесь дальше... Тогда вы поймете, что ваш бог "само" есть идол. Не наделяйте материю волшебными свойствами саморазвития.