Музей имени Избы-дЕбАтНи

Изба-Дебатня 16.4.99-14.5.99

№1521 Артем (Всем) - 05/14/99 21:00:26 NSS
А для материалиста Бога нет. Попробуйте опровергнуть.

Фактом остается то, что было фактом. А существование Бога фактом не было никогда. Наличие факта подразумевает знание. А у вас есть только вера. И никаких фактов.

Мне как-то хватило истории средневековой Испании.

Насчет взносов. Забожитесь, что с вас никогда не брали денег в церкви. Имею ввиду и копеечные свечки по рублю.

№1520 Сергей Резник (Артему) - 05/14/99 20:27:16 NSS
<<<Ну вы прямо... Констатация факта! Нету такого факта, что Бог есть. >>>
Для вас нет такого факта, для христиан есть и очевиден. Попробуйте опровергнуть.
<<< И вообще, данный подход мне давно знаком. Чего, мол, с тобой говорить, темным. Приобщись сперва, а потом поговорим.>>>
Не волнуйтесь так. У вас есть сводода воли - либо приобщиться, либо не приобщиться. Никто вас не заставляет. (Но предупреждают о последствиях). Только факт существования Бога от этого останется фактом. Вы как материалист должны это понимать.
Если вас такой подход не устраивает, попробуйте доказать трехлетнему ребенку факт преобразования массы в энергия. Разумеется, безо всякого предварительного приобщения.
Да если я приобщусь, нам уже говорить будет не о чем!
Апостолам было о чем говорить, святым было о чем говорить, тут пришел Артем - и говорить больше не о чем. Он решил все вопросы.
<<<Ваша же задача - убедить меня, что у вас там воще есть к чему приобщаться. >>>
Для того, чтобы убедиться, что в христианстве есть, к чему приобщаться, достаточно знать историю России.
<<<А то я пока вижу только песнопения да взносы членские. >>>
Насчет взносов членских, это вы с комсомолом путаете. <<<А духовная практика, как и любая другая, оценивается по результатам. И не внутренним - скрытым и субъективным, а видимым и объективным. Моя практика, может, вашу перешибет >>>
За результатами обратитесь к истории Церкви. Если некий Артем их не видел, это не значит, что их нет. Это во-первых
Во-вторых, вы упомянули про духовную практику. Мне интересно знать, что вы (с материалистической точки зрения) понимаете под "духом".
№1519 Артем (Сергею Резнику) - 05/14/99 20:03:45 NSS
Ну вы прямо... Констатация факта! Нету такого факта, что Бог есть. И вообще, данный подход мне давно знаком. Чего, мол, с тобой говорить, темным. Приобщись сперва, а потом поговорим. Да если я приобщусь, нам уже говорить будет не о чем! Ваша же задача - убедить меня, что у вас там воще есть к чему приобщаться. А то я пока вижу только песнопения да взносы членские. А духовная практика, как и любая другая, оценивается по результатам. И не внутренним - скрытым и субъективным, а видимым и объективным. Моя практика, может, вашу перешибет.
№1518 Сергей Резник (Артему) - 05/14/99 19:54:59 NSS

По причине нехватки времени не успеваю напмсать все, что хотел - продолжу, видимо, на следующей неделе.
<<< Ану-ка, выкладывайте свою информацию! А заодно методику независимой проверки. Так, чтобы даже я - неверующий, убедился и обратился! >>>
А может вам еще брошюрку "Как достигнуть вечной жизни за 10 занятий" предложить ?
Вера так сразу не дается - зарождаться может по=разному, например, с пункта 1 сообщения 1510.
Христианство - это не просто констатация факта, что "Бог есть" и посещение храма раз в год на Пасху на пять минут.
Это образ жизни, в ходе которой накапливается определенный духовный опыт, неопровержимо свидетельствующий о существовании Бога, и происходит укрепление веры.
А вы хотели так, с кондачка, прихлебывая чай ? Не, так не пойдет. Увы.
Сергею
Приведите примеры "внутренних противоречий христианства"
№1517 Сергей Резник (Сергею Гроховского (о Церкви и государстве)) - 05/14/99 19:42:31 NSS
По причине нехватки времени не успеваю напмсать все, что хотел - продолжу, видимо, на следующей неделе.
А что, Церкви и мнения своего высказать нельзя ?
Если бы ей хотелось слиться с государством, она бы все подряд поддерживала. В данном же случае она выступмла резко против государства. Где ж вы нашли ее слияние с государством ? По-моему, это размежевание.
К тому же вы явно передергиваете. Речь шла о половом воспитании, а не о "Законе Божием" и не о преподавании христианства Против этой программы были конкретные возражения, которые перчислены в сообщении N 1502. Эта программа принята. Церковь против. Где же слияние Церкви и государства ?
Кстати, в своей реплике о преподавании христианства вы позволяете себе указывать государству, что преподавать в государственной школе. Это тревожный симпотом слияния Сергея Гроховского с государством.
Заодно еще один факт (не афишируемый телевидением) - во время войны в Чечне Патриарх Алексий не менее пяти раз призывал прекратить кровопролитие. Это тоже указывание государству ?

№1516 Артем (А.Вязовскому) - 05/14/99 18:47:13 NSS
Что там у тебя со связью? Мне Е.К. пересылал письма для тебя. Не мог пробиться напрямую. Ответь мне мылом.
№1515 Акела (Привет гостям!) - 05/14/99 18:34:12 NSS
На сайте Братства Еретиков идет онлайновое экспресс-голосование по вопросу об автокатастрофе с участием патриаршего мерседеса. Посмотреть результаты и проголосовать можно по адресу http://www.heretics.com/plaza/ . Пока подавляющее большинство за Патриарха.
№1514 Сергей Грох. (Сергею Резнику О слиянии церкви и государства.) - 05/14/99 18:28:11 NSS
Вы сами и подтверждаете мой тезис, считая, что православная церковь может указывать государству, что и как преподавать в общеобразовательнеой школе. Я же считаю, что для преподавания христианства могут быть всякие воскрестные школа, а в обычной школе может быть предмет "Исторя религий", но не может быть "Закона божьего".

О смысле
Смысл жизни атеиста не обязательно в гедонизме. Смысл, как я уже пытался формулировать, может быть в познании мира. Очень занятное занятие, от которого можно получать гораздо большее удовольствие чем от всяких плотских утех.

№1511 Артему

Я это и имел в виду - догма столкнулась с реальностью.
№1513 Артем (Сергею Резнику) - 05/14/99 18:22:57 NSS
Я, между прочим, не утверждал, что гедонизм любому подойдет. Мне он подходит, и для меня это главное. Я лишь утверждал, что каждый вправе сам себе выбрать смысл жизни. Потому что доказательств существования универсального смысла нету. Нету и самого универс. смысла.
№1512 Артем (Сергею Резнику на №1510) - 05/14/99 18:17:19 NSS
Ану-ка, выкладывайте свою информацию! А заодно методику независимой проверки. Так, чтобы даже я - неверующий, убедился и обратился!
№1511 Артем (Сергею Гроховскому) - 05/14/99 18:13:25 NSS
ДУмаю, что вера ослабла не из-за внутренних, а из-за внешних противоречий. Потому что вошла в противоречие с объективной действительностью. Может и смешно звучит "Гагарин летал - Бога не видал", да только одним Гагариным дело не обошлось. Обратите внимание, что сегодня у верующих все больше любовь да спасение на устах. Хляби небесные, твердь хрустальную, Илию-пророка-охотника, и тому подобное они вспоминать не очень хотят. Прокололись. А человек, даже если и верует, нет-нет да и задумается: действительно ли небо твердое? А любовь вешчь субъективная. Ее каждый по-своему понимает. Вот и спорить можно до посинения. Абы про координаты царствия небесного глупых вопросов не задавали.
№1510 Сергей Резник (Артему на №1506) - 05/14/99 18:07:42 NSS
Комментарии к ответам.
1. Это тот момент, где пропадает смысл всяких споров. Это вопрос веры. Кто-то принимает гедонистскую идею смысла жизни, кто-то не принимает. Вы принимаете, я не принимаю. Собственно, в этом вопросе лежат корни веры. В чем-либо убедить или разубедить, что-то доказать или опровергнуть здесь невозможно.
Я не знаю, останетесь ли вы при своем мнении и далее или же измените его. Единственное вам пожелание - имейте ввиду, что основная масса верующих людей - это те, кто иначе, чем вы отвечает на этот вопрос.
Можно сколько угодно смотреть свысока на бабушек из храма, но до тех пор, пока вы не сможете убедить верующего человека, что его удовольствие - главное в его земной жизни (а я полагаю, что не сможете), вы ничего ему не докажете.
2. Точно так же каждый христианин имеет "абсолютно достоверную,поддающуюся проверке и непротиворечащую имеющимся знаниям информацию" о существовании Бога.
По первому же положению есть различия - возможность самозарождения мира исключается как бредовая.
№1509 Артем (Сергею Резнику на №1498) - 05/14/99 18:01:55 NSS
Вы знаете, у нас, в Украине, в славном городе Ровно есть один печально известный депутат. Так вот. Этот депутат очень рьяно борется за возрождение религии и ее роли в обществе. А ситуация у нас сложная. Только основных традиционных конфессий - четыре. Исторически доминирующей - нету. И вот возвращают народу храм. В котором, кстати сказать, раньше был музей атеизма. С луноходом :). И всем этот храм сильно понравился, но он один, а православных конфессий - три. Видели бы вы, какие побоища устраивали бабульки под предводительством бывшего комсомольского деятеля, а ныне православного культуртрегера! Это прямо массовка для штурма Рейхстага была. И все с крестами и молитвами. А вы говорите.
№1508 Сергей Грох. (Сергею Резнику) - 05/14/99 17:57:13 NSS
По-порядку - №1498 Сергей Резник - Вы же сами написали "Почему же вера ослабла, это вопрос отдельный, и я не уверен что его обсуждение здесь уместно. "
Конечно подмена возникла из-за ослабления веры. А "ослабла" она в силу своих внутренних противоречий.

№1501 Сергей Резник
Если пятилетнему ребенку объяснить все естественных половые процессы, когда интереса к этому еще нет, в том числе и с показом картинок! Он это воспримет совершенно спокойно. И впоследствии не будет смущать родителей в обществе пикантными вопросами. И не надо будет никакого ханжества в ответах. Дети достаточно разумны, чтобы понять, что можно, что нельзя.


№1507 Артем (Денису на №1496) - 05/14/99 17:52:10 NSS
Думаю, одна альтернатива, все-таки, есть. Интеллигентный человек способен самостоятельно контролировать свои поступки. Может я и неправ, но необразованный индивид интеллигентом быть не может. Поэтому альтернативу я вижу не в коротком поводке, который не дает рвать чужие кальсоны, а в воспитании и образовании. Если с воспитанием религии еще так-сяк справляются, то в образовательной сфере у них результаты нулевые. Поэтому, религии есть просто паллиатив, временная полумера, которая дает плоды только при постоянном прессинге. А прессинг этот имеет побочные фефекты и массу возможностей для злоупотребления.
№1506 Артем (Сергею Резнику на №1495) - 05/14/99 17:40:44 NSS
Ответы на вопросы.
  1. Лично я живу с целью получить максимум удовольствия от недолгой своей жизни, оставить после себя что-нибудь, что другим бы доставляло удовольствие и не оставить ничего, что могло бы другим испортить это удовольствие. Гедонист я :)
  2. Я не исключаю самозарождения некоего вычислятора. Однако в данном конкретном случае я имею абсолютно достоверную, поддающуюся проверке и непротиворечащую имеющимся знаниям информацию, что здесь поработали конторы Intel, IBM, Samsung, DEC и, мать его за ногу, Мелкософт.

№1505 Артем (Всем новоприбывшим. На №№1492-1504) - 05/14/99 17:28:37 NSS

Ребята! По собственному опыту общения в Избе-Дебатне могу посоветовать вставлять номера чужих реплик в свои ответы. Это очень удобно. Можно сразу понять, обо что спорите :)

Еще в текст реплик можно вставлять HTML-теги для форматирования.
№1504 Сергей Резник (Юрию) - 05/14/99 14:57:00 NSS
Спасибо на добром слове
По поводу вашего вопроса могу сказать следующее.
Во-первых, я живу в Санкт-Петербурге, поэтому за Новосибирск говорить не могу.
Во-вторых, вы, как мне кажется, спутали проповедь со службой. Службы в праволавной церкви идут на старославянском языке, на это есть свои причины. Проповеди же, по крайней мере, те, которые я слышал, говорятся на русском языке. Священное Писание можно читать как на русском, так и на старославянском.
Что-то я заговорился. Думаю, на этом сайте это не совсем в тему.
Если желаете развить тему, пишите на rez@tepkom.ru - буду рад общению.
№1503 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/14/99 14:44:23 NSS
Продолжу чуть позже

№1502 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/14/99 14:39:19 NSS
О половой жизни Программу полового воспитания школьников я привел не в плане "нужно - не нужно" (об этом ниже), а том плане, что Православная Церковь была резко против, государство проигнорировало это мнение, что говорит о том, что никакого слияния Церкви с государством нет. В такой постановке вопроса вы согласны ?
Но раз уж на то пошло, то скажу пару слов об этой программе и об отношении христианства к половой жизни.
Согласно христианскому учению, человек может выбрать себе либо монашеский путь жизни, либо жизнь в миру. Поскольку все мы люди мирские, речь пойдет о жизни в миру.
Для христианина, живущего в миру, половые отношения сами по себе не являются чем-то "греховным" - если они не являются блудом или прелюбодеянием, а также не совершаются во время того или иного поста или же противоестественным способом.
Отдельный вопрос - планирование семьи. Однозначно осуждаются аборты и всяческие гормональные средства. По поводу более мягких средств, все зависит от конкретного случая (главным образом, от причины нежелания появления ребенка) и решается конкретным духовным наставником.
Если все подобающие условия соблюдены, то в половых отношениях нет ничего плохого. Православная Церковь не закрывает глаза на проблему полового воспитания подростоков, если кому интересно могут почитать:
http://www.wco.ru/biblio/books/girl/Main.htm
http://www.wco.ru/biblio/books/boy/Main.htm
http://www.wco.ru/biblio/books/mama/Main.htm
По поводу школьной программы.
Во-первых, она начинает читаться с первого класса, когда у нормального ребенка еще и мыслей об этом нет никаких.
Во-вторых, под нее отводится немеряно много времени за счет других уроков, главным образом литературы.
Во-третьих, эта программа предполагает изучение на крайне дотошном и детализированном уровне, вроде изготовления аппликаций соответствующих органов.
Во-четвертых, в этой программе красной нитью проходит мысль о сексуальных наслаждениях как главном счастье человеческой жизни.
Мнение православных на сей счет было такого, что если кому-то (далекому от Церкви) хочется, чтобы его дочка в 8 лет делала аппликации мужских половых органов, пусть сам занимается с нею этим дома (а впоследствии отвечает перед Богом).
А Вы, Сергей, хотите ?
№1501 Сергей Резник (Сергею Гроховскому) - 05/14/99 14:32:56 NSS
О половой жизни
Программу полового воспитания школьников я привел не в плане
№1500 Юра (Сергею Резнику) - 05/14/99 14:27:57 NSS
Я очень рад за вас, что вы пытаетесь объяснять людям, присутствующим на этой дискуссии, некоторые вопросы веры. В частности чудом является уже то, что в православной церкви есть такие люди, как вы, потому что очень многие называют себя православными, хотя в Бога они не верят. Кстати вопрос: в каких православных церквях Новосибирска проповедь идет на русском языке? Я имею ввиду то, что католическая церковь на своих собраниях говорит по русски (там, где я был), забыв про латынь, а как дела со старославянским?
№1499 Алексей Вязовский (Всем атеистам) - 05/14/99 13:58:40 NSS
Друзья! У нас радость - два новых атеистических сайта: http://www.chat.ru/~grokhovs/ и http://www.homestead.com/duluman ДА, и наш сайт "Научный атеизм" http://www.ropnet.ru/unisaw/Atheism/ обновляется: вставлены новые статьи, изменен дизайн и адрес в сети. Ожидаются еще 5 новых работ по атеизму и материализму.
№1498 Сергей Резник (Сергею Гроху) - 05/14/99 13:43:46 NSS
Во-первых, не хотелось бы, чтобы отдельные темы нашего диалоге тихо угасали.
Например, к вопросу о революции.
В ответ на мое утверждение о том, что "любой мошенник" НЕ может воздействовать на православного человека путем подмены веры, я не услышал возражений. Вы согласны ?
Косвенным подтверждением вашего согласия является следующая реплика, в которой вы высказали предположение о причине ослабления веры. Значит, вы согласны, что дело не подмене, а в ослаблении. Я правильно рассуждаю ?

№1497 Сергея Грох. (Сергею Резнику) - 05/14/99 01:37:43 NSS
Не самоубийство имел в виду, а именно "уход из суетного мира" в веру. Вы считаете, что это уход в высшие сферы, а я, что это уход в некую существующую только в вашей голове абстракцию. В силу того, что мозг человека ограничен, эта абстракция заведомо меньше реального мира.
Примеров вмешательства более чем - достаточно включить телевизор.
О половой жизни - мне в детстве, например, все объяснили во дворе ребята, с массой подробностей.
Вы считаете это лучше?

"Ради чего вы живете ?"
Ответ очень прост: "Чтобы ответить на этот самый вопрос". Других достойных ответов не знаю.
№1496 Денис (Артёму) - 05/14/99 00:26:42 NSS
А у Вас есть альтернатива? Нет, тотальное зомбирование, безусловно, гнусно и аморально. Однако "золотой сон", на мой взгляд, лучше, чем кровавая явь. А человечество в целом, НА МОЙ ВЗГЛЯД, пока не готово отказаться от религии и правильно распорядиться своей лишней (так сказать) энергией. Тем более, учитывая резкое увеличение темпов технического /не культурного, хотя и его тоже/, развития. Желающий же /достойный, готовый/- проснется!
№1495 Сергей Резник (Артему) - 05/14/99 00:05:05 NSS
<<<Я же не нуждаюсь в надзирателях, которые удерживали бы меня от каннибализма, педофилии, инцеста и изничтожения ближних.>>> Думаю, что я не ошибусь, если скажу, что вы выспотаны в стране с глубокими христианскими традициями.
Если не затруднит, ответьте, пожалуйста, на два вопроса.
1. Ради чего вы живете ?
2. Правда ли, что тот компьютер, с котором которого вы шлете сюда сообщения, никем не создан, всегда был, есть и будет, а предположение о том, что его кто-то произвел, бред,носящий "явно спекулятивный характер" и имеющий "коммерческую подоплеку"
№1494 Сергей Резник (Сергею Гроху) - 05/13/99 23:51:08 NSS
Извините, если неправильно склоняю вашу фамилию
<<<А почему же православие в России "ослабло" (по сравнению с другими ветвями христианства в других странах)? Мне кажется потому, что его характерной склонностью всегда было желение слиться с государством.>>>
Я бы сказал, что скорее у государства было желание слиться с православием, а Церковь всегда держалась в стороне. То есть от материальной помощи не отказывалась, но была себе на уме и далеко не все одобряла. Патриарх Гермоген - типичный пример. На Западе католическая церковь была приближена к государству куда сильнее. В любом случае, к ослаблению веры этот вопрос отношения не имеет. Почему же вера ослабла, это вопрос отдельный, и я не уверен что его обсуждение здесь уместно.
<<< Что мы и сейчас наблюдаем >>>
Планируемое введение в начальных (!!!) классах уроков полового воспитания лишний раз это подтверждает, не правда ли ?
<<<И я вовсе не хочу, что бы какой-нибудь священослужитель мне предписывал, как думать и какие фильмы смотреть.>>>

Приведите пример священнослужителя, который бы предписывал, как вам думать и какие фильмы смотреть.
А об объединяющей роли - вопрос спорный. Какой-нибудь тип восточной диспотии, типа сталинской, может и лучше бы объединил.
Сильно в этом сомневаюсь. Такую территорию вряд ли.
О пессимизме и христианстве.
Мне главным образом смутил принцип отвержения вами христианства - "пессимистичность". С таким же успехом можно делить научные теории по принципу "сложности" и "простоты" и не доверять теории отностительности, поскольку там все уж больно сложно.
Сергей, вы видимо считаете, что христианство было придумано кем-то от нечего делать и этот некто был таким мрачным типом и от этого все беды. Оно показывает мир как он есть, не приукрашивая его и дает человеку надежду на спасение.
Между прочим, с христианской точки зрения, отчаяние - большой грех.
Мол мир этот идоль скорби, и надо побыстрее отсюда убраться куда-нибудь подальше
Насчет скорби, в общем и целом, так оно и есть, насчет убраться - неправда. Самоубийство - самый тяжкий грех. Монашество, хоть и считается более подобающим жизненным путем, но его абсолютизация давно осуждена как ересь.
Кстати, совсем недавно вы говорили, что православие многого не требует - покаялся и свободен. А как же пессимизм ?
Жизнь-то так интересна, и жаль людей, которые добровольно (или по глупости, или под влиянием других) от нее отказываются, в надежде на какую-то другую.
Не отказываются, а обретают ее смысл. Никакой "другой" жизни христианство не предполагает. В его с чем-то путаете.
А если другой не будет - вот надо, чтобы они о чем задумались.
Вы думаете, они об этом не задумываются ?

№1493 Юра (Всем и Сергею ) - 05/13/99 23:46:07 NSS
Вообще, я не думаю, что Библия - книга пессимистичая, как может быть пессимистичной весть о том, что кто-то ВАС любит и хочет ВАМ помочь, сняв с ВАС долги и заплатив за дорогу?

Кто-то сказал: пессимисты в каждой возможности видят трудность, а оптимисты в каждой трудности видят возможность.
№1492 Сергей Грох. (Сергею Резнику) - 05/13/99 20:11:10 NSS
А почему же православие в России "ослабло" (по сравнению с другими ветвями христианства в других странах)? Мне кажется потому, что его характерной склонностью всегда было желение слиться с государством. Что мы и сейчас наблюдаем, и против чего я, собственно и выступаю. Вера - личное дело каждого, а вот ее материальное воплощение - церковь, уже всех касается. И я вовсе не хочу, что бы какой-нибудь священослужитель мне предписывал, как думать и какие фильмы смотреть.
А об объединяющей роли - вопрос спорный. Какой-нибудь тип восточной диспотии, типа сталинской, может и лучше бы объединил.

О пессимизме

Мне вообще кажется, что деление философий на идеалистическую - материалистическую не есть главный философский вопрос. Не все ли равно с какой стороны аквариума на мир смотреть. Мир от этого не меняется. Какая в сущности разница - мир объективно существует, или он плод моего воображения. Главное - как вести себя в этом мире. И вот тут-то все мировоззрения и философы делятся на две категории - пессимистов и оптимистов. Большинство религий - и христианство, и буддизм, в частности, к первой категории относятся. Мол мир этот идоль скорби, и надо побыстрее отсюда убраться куда-нибудь подальше. Отсюда и выводится все правила и стиль поведения. Вот против чего надо бороться. Жизнь-то так интересна, и жаль людей, которые добровольно (или по глупости, или под влиянием других) от нее отказываются, в надежде на какую-то другую. А если другой не будет - вот надо, чтобы они о чем задумались.
№1491 Артем (Андрею) - 05/13/99 18:40:19 NSS
По порядку номеров. :)

На №1459
Аксиомы, гипотезы и теории не есть игры. По крайней мере - не все. Научная область аксиом гипотез и теорий не есть игра п той простой причине, что дают ощутимые плоды. Прошу прощения у тех, кому этот тезис навяз в зубах, но.
ВСЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ ЦИВИЛИЗАЦИИ ЕСТЬ ПЛОД НАУКИ, ОПЕРИРУЮЩЕЙ ТЩАТЕЛЬНО ОТОБРАННЫМИ АКСИОМАМИ, РАЗУМНЫМИ ГИПОТЕЗАМИ И ТЩАТЕЛЬНО ПРОВЕРЯЕМЫМИ И ПЕРЕПРОВЕРЯЕМЫМИ ТЕОРИЯМИ.
Достижения же религий имеют туманный морально-этический характер, который не является исключительной прерогативой религий.

На №1461
Все левые в последнее время старательно налаживают отношения с религией. Ergo - материализм не есть необходимой составляющей коммунизма/тоталитаризма. Лично я сомневаюсь, что сущность левой идеологии сильно изменится под влиянием религиозных догм.
Мне лично было бы гораздо легче жить, если бы я ЗНАЛ, что Бог есть. В настоящее время(уверен, что и в будущем) такое знание недоступно ни мне, ни кому бы то ни было. Остается ВЕРА. А вот веру и вытекающую из нее религию я не терплю и не перевариваю. По причине спекулятивного характера и абсолютно коммерческой подоплеки.

На №1464
Еще раз повторю: существуют

  1. философские представления
  2. религиозные представления
Немножко религиозным быть нельзя, как и немножко беременным. Религиозные представления не выдерживают методологического экзамена и не могут быть основой философских воззрений. Так что давайте котлеты отдельно, а мухи отдельно.

На №1467
Если для Вас отсутствие сверхличных ценностей - повод для беспредела, то я рад, что Ваша вера хоть немного сдерживает Вас. Я же не нуждаюсь в надзирателях, которые удерживали бы меня от каннибализма, педофилии, инцеста и изничтожения ближних. N.B. Списочек пакостей я почерпнул в Библии.

На №1468
Большевистский тоталитаризм есть проекция механистического воззрения на тщательно кондиционированное общество. Материализмом там и не пахло. Надеюсь, вам понятна нежная любовь современных большевичков к патриархам и прочей братии?

На №1469
Естественный отбор потому так и называется, что не является делом чьих либо рук. А этические максимы я буду считать творением человеческим и искусственным, пока вы обстоятельно, аргументированно и, главное, логично не докажете другого.

На №1477
Знаете, то, что вы выше и мудрее меня только потому, что вы веруете, а я нет, нуждается в аргументации и доказательствах.


№1490 Сергей Резник (Сергей) - 05/13/99 15:00:19 NSS
<<<А имел я виду вот что: мошенник, людей верующих (подменив им веру) может легко направить на совершение всяких нехороших дел. Атеист же живет своим умом и менее подвержен посторонним влияниям. >>> Не буду говорить за всех верующих, выскажу православную точку зрения. Это как же вы себе представляете "подмену веры" и какой мошенник может на них воздействовать. Для верующего человека абсолютными авторитетами являются Священное Писание, Устав Церкви, соборные установления и требования духовного наставника. Информация от других источников подлежит фильтрации. А революция и все последующие беды были как раз от ослабления веры - об этом, кстати, Иоанн Кронштадтский сильно сокрушался. Если уж на то пошло, то без христианства не было бы России, а были бы отдельные славянские племена и сгинули бы они под тарским игом, и не сокрушались бы вы о "тысечелетней проповеди". Еще несколько замечаний. Вы говорите, что Библия удивила вас своим пессимизмом. Во-первых, на мой взгляд, ее трудно оценивать в терминах оптимизм-пессимизм, во-вторых, мне кажется странным такое отношение к жизни, которое измеряет истину в терминах "понравилось-не понравилось". Насчет "покаялся и свободен". Вы, видимо, не очень хорошо представляете себе христианской жизни. Жизнь христианина - постоянная духовная практика и работа над собой. А к таинству исповеди является самым трудным для верующего человека. Конечно, кото-то, может быть, "покаялся и свободен", но само такое отношение уже является грехом.
№1489 Андрей (Всем) - 05/13/99 04:34:52 NSS
Господа безбожники! Что-то я не вижу ответов на свои доводы. К барьеру!!!
№1488 Артем (Сергею) - 05/12/99 22:05:35 NSS
Мы не мягкотелые! :) Просто человек, имеющий установку на борьбу со злым и коварным врагом, получает сильный козырь, попадая в знакомую ситуацию. Психологическую подпитку. Если же диалог вести без нахрапа и конфронтации, то домашние заготовки и стереотипы не срабатывают. Приходится шевелить мозгами. Некоторые даже уходят отсюда, не умея находить ответ, а умея лишь отрабатывать тактические схемы.
№1487 Сергей (Александру) - 05/12/99 19:49:09 NSS
Проповеди я слушал только в глубоком детстве, о чем даже попытался писать воспоминания: http://www.chat.ru/~grokhovs/, но все нет времени закончить. Во времена застоя, лет 15 назад, прочел библию - тогда интересовался разными религиями. Меня она, помнится, удивила своим пессимизмом. Я представлял христианство несколько иначе.
Я, sorry, может быть высказался слишком резко, но это из-за того, что читая архив трепа (еще не весь, правда, прочел, очень много наговорили), меня удивила агрессивность людей верующих и крайне мягкотелая позиция атеистов.

А имел я виду вот что: мошенник, людей верующих (подменив им веру) может легко направить на совершение всяких нехороших дел. Атеист же живет своим умом и менее подвержен посторонним влияниям.

Вениамину

Русский язык, отражая нан менталитет, играет с нами злую шутку. В английским слово drug имеет значение и лекарство, и наркотик, и яд. Сразу понятно, что drug принимают, чтобы убить болезнь. А в русском стово "лекарство" имеет положительное значения. Что неправильно.
№1486 Александр (Сергей Гроховский ) - 05/12/99 13:24:38 NSS
Интересное Ваше утверждение "...тысячелетней проповеди христианства". Я хочу Вас спросить вот о чем. Вы самим хоть раз такую проповедь слышали? Если да, то поделитесь Ваши знаниями. Что касается Вашего утверждения о христианах, как об убийцах, то хочу отметить, что христиане никого не убивают. Напротив, благословляют обижающих их. А по поводу "сосуществования" Церкви и бандитов, то это Вы напрасно так. Грехи и ошибки отдельных людей отнюдь не означают, что вся Церковь это поддерживает. Кстати, убивать можно по разному. Можно просто словом.
№1485 Вениамин (Всем) - 05/12/99 01:54:45 NSS
Если религия - опиум (для) народа, то безбожие есть яд (для) того же народа. Наверное, иногда нужно и то и другое... Важно, чтобы каждый употреблял эти сильнодействующие средства для себя сам. Вениамин
№1484 Артем (Денису) - 05/10/99 18:15:17 NSS
"...Будь блажен, кто сумеет навеять
человечеству сон золотой..."
(с) В.Брюсов

А цитату из "Обитаемого острова" вы читали? Не верю я, что шайтан людей от черта убережет. И потом, распространение опиума дает власть над людьми. И власть довольно грязную. Если хотите - прочитайте С.Лема, "Футурологический конгресс" (Здесь) Я не против власти. Но такой расклад сильно напоминает "нойес орднунг". Стада одурманеных и безвредных под кнутом гордых и справедливых. Фу. Пакость.
№1483 Денис (Всем) - 05/10/99 15:59:42 NSS
К вопросу о религии вообще. Я на этот счёт имею довольно однозначное мнение: религия необходима. Религия- опиум для народа, но ведь иногда так нужно успокоительное... Или снотворное. Сколько войн остановилось и просто не началось из-за религии? (Не будем о том, сколько их из-за нее произошло, это просто от неправильного использования). Религия- мощнейший инструмент управления частью народных масс, и христианство в сегодняшнем его состоянии, например, есть прекрасный стабилизатор. У человека есть выбор. Ему нужен простой и безопасный путь- прекрасно! Пусть силы глупости и лени будут взяты под контроль! Вопрос только в том, что бы контролировал их толковый человек без инфернальных замыслов. Религия- способ вести человечество по "золотой тропе" к процветанию, и уж по крайней мере способ его же защиты от самоуничтожения... Не уничтож, но овладей! Это моё мнение.
№1482 Сергей Гроховский (№1470 Андре. Поповe (Дополнение к №1479 А Л)) - 05/10/99 00:19:28 NSS
А не задумывались ли вы, откуда в стране, где было 99% верующих людей, вдруг возникло столько безбожников? Да те же крестьяне-христиане и убивали! Это и есть результат тысячелнтней проповеди христианства. Большевики только заменили "царство божие" на "царство на земле" и толпа за ними пошла. Вот к чему вера-то приводит. Так и сейчас бандиты и церковь прекрасно сосуществыют - колокола ей дарят, все крестики носят. Очень удобная религия: убил, покаялся и свободен.
№1481 Артем (Михаилу) - 05/09/99 00:07:11 NSS
Атеистом является каждый, кто не признает существования персонифицированной высшей силы - теоса. Буддисты - атеисты. Многие мистики - тоже. Но они не являются материалистами. А нейтральные - это, скорее, колеблющиеся. Или же оччень глубоко законспирированные. Или те, кому не подходит красный, синий или зеленый цвет. Я не дальтоников имею в виду ;)
№1480 Михаил (Всем) - 05/08/99 16:50:14 NSS
Мысли вслух...
а нейтральный это как?
объясните кто может... плз...
а чем атеист от материалиста отличается....?
похоже я совсем ничего не понимаю..
№1479 А Л (№1470 Андрей Попов ) - 05/08/99 16:13:13 NSS
>Место богоизбранного народа занимает пролетариат. Вместо инквизиции - КГБ.
>Вместо бесов и еретиков - "враги народа" и "проклятый Запад". Вместо икон -
>портреты "членов Политбюро". Вместо крестных ходов - демонстрации. Вместо
>проповеди - пропаганда. Вместо церковных соборов - партийные съезды с пением
>стоя "символа веры" - интернационала. Вместо ортодоксии - "единственно верное учение".

Ты утверждаешь, что это жуткая пародия. Я утверждаю, что это полное тождество.
№1478 Михаил (Андрей) - 05/07/99 17:30:13 NSS
Удивительно легко вы употребляете слова смысл которых считаете самоочевидным.... (далее можно писать что угодно).
Насчёт "профанов", "провинциалов" и пр.:
- А у вас какое образование?(Это для того, что бы я мог оперировать понятиями и терминами ОДИНАКОВО ТРАКТУЕМЫЕ обоими.
Спасибо.
№1477 Андрей (Артему (и Алексею)) - 05/06/99 03:53:59 NSS
Удивительно легко Вы употребляете слова, считая их смысл самоочевидным: "У меня есть свой кодекс. Самодельный. И соблюдаю я его СОЗНАТЕЛЬНО, а не потому что боюсь"; "Под свободой я лично понимаю способность влиять на развитие неких событий и свое место в этих событиях. Это так - в первом приближении". Для "первого приближения" сойдет, но хотелось бы услышать хотя бы второе... Извините, но сразу видно, что Вы не только не не утомляли себя Ф.М.Достоевским, но и вообще философской литературой. Что означает "сознательно"? Что такое "способность влиять"? Можно продолжить ряд подобных "объяснений", заменив, например, слово "Бог" словом "само". Очень многие удовлетворились подобным "объяснением". Психологически это понятно, но с философской точки зрения не выдерживает никакой критики. Но у Вас, похоже, философия вообще не в чести. Вы, похоже, ее считаете чем-то избыточно-схоластическим. У Вас комплекс молодого технаря, я таким был несколько лет назад. А теорему Винера приберегите для профанов. Материализм знает случайноссть, а не свободу. Что Вы понимаете под "свободой"? Величайшие философы не знали, а Вам "все ясно"? Похоже, что Вы не чувствуете проблематики. Сравнение провинциального остряка Таксиля, со всемирно известным Достоевским не корректно. Имена тоже что-то значат в этом мире. Задумаеся хотя бы о том, что через 100 лет нас (таких умных!) не вспомнит никто, а "идеалисты" Платон, Гегель, Кант и Достоевский останутся навсегда. Вас не удивляет, Эйнштейну, которого Вы наверняка уважаете, по его собственному признанию, Достоевский давал больше, чем вся современная физика? Вы всерьез полагаете, что общество подобно большому организму, который хочет выжить и только поэтому отдельные клеточки будут соблюдать законы? Извините, но это допотопная "органическая социология". Значит наше общество жить не хочет, что-ли? Не будете же Вы банально говорить о недостатке "воспитания"?.
№1476 А.Стругацкий, Б.Стругацкий (Всем) - 05/05/99 16:30:08 NSS
  То, что он рассказал, было чудовищно. <....> Картина получалась стройная, примитивная, безнадежно логичная, она объясняла все известные Максиму факты и не оставляла ни одного факта необъясненным. Это было самое большое и самое страшное открытие из всех, которые Максим сделал на своем обитаемом острове.
  Излучение башен предназначалось не для выродков. Оно действовало на нервную систему каждого человеческого существа этой планеты. Физиологический механизм воздействия известен не был, но суть этого воздействия сводилась к тому, что мозг облучаемого терял способность к критическому анализу действительности. Человек мыслящий превращался в человека верующего, причем верующего исступленно, фанатически, вопреки бьющей в глаза реальности. Человеку, находящемуся в поле излучения, можно было самыми элементарными средствами внушить все, что угодно, и он принимал внушаемое как светлую и единственную истину и готов был жить для нее, страдать за нее, умирать за нее.
№1475 Алексей (Андрею) - 05/04/99 17:17:52 NSS
Андрей, дело в том, что мы с Артемом спорим с верующими в этой дебатне уже более полугода. Поэтому большинство вопросов, которые Вы изволили поднять (или захотите затронуть)уже обсуждались нами с другими верующими. В связи с этим, хочу посоветовать Вам прочесть архив (для того, чтобы Вам не искать долго даю ссылочку: http://gate.edu.nsu.ru/cgi-bin/atheism/msg9.html реплика №1221 - это мой ответ некому Александру, который тоже изволил упрекать атеизм в исходной аморальности и отсутствии этических ценностей).
№1474 Артем (Андрею Попову) - 05/04/99 16:54:52 NSS
И еще о Достоевском.
Вы сами станете вдумчиво, проникаясь идеей, читать и перечитывать, ну, скажем, Лео Таксиля? Извините, сомневаюсь. Достоевский не есть абсолютный идеал. Это то, что называется отраслевой литературой. Философия Ф.М. близка вашей, поэтому творчество Ф.М. представляет для вас ценность. Для меня же философия и мораль Ф.М. неприемлемы, а, следовательно, и творчество его для меня имеет низкую ценность. Поскольку его творчество направлено на демонстрацию ЕГО философии.
№1473 Артем (Андрею Попову) - 05/04/99 16:54:29 NSS
И еще о Достоевском.
Вы сами станете вдумчиво, проникаясь идеей, читать и перечитывать, ну, скажем, Лео Таксиля? Извините, сомневаюсь. Достоевский не есть абсолютный идеал. Это то, что называется отраслевой литературой. Философия Ф.М. близка вашей, поэтому творчество Ф.М. представляет для вас ценность. Для меня же философия и мораль Ф.М. неприемлемы, а, следовательно, и творчество его для меня имеет низкую ценность. Поскольку его творчество направлено на демонстрацию ЕГО философии.
№1472 Артем (Андрею Попову) - 05/04/99 16:43:27 NSS
Давайте не будем смешивать чистую философию с грязной политикой. Никто здесь не отрицает мерзкой сущности тоталитаризма. Но не надо отождествлять материализм с коммунизмом. В конце концов, католичество и инквизиция - тоже РАЗНЫЕ вещи. Да, инквизиция не добилась таких выдающихся успехов в деле истребления ближних. Но давайте не забывать, что во времена инквизиции этих самых ближних было гораздо меньше. Да и технологии вразумления ближних были еще сильно не на высоте. Попробуйте осознать, что материалист не обязательно является красным. У вас сразу появится много вопросов.
№1471 Артем (Андрею) - 05/04/99 16:32:25 NSS
Извините, но идея и идеал - это довольно разные вещи. Человек, умирающий за идею, не всегда является идеалистом. Хотя, конечно, не исключен и такой поворот событий :)

Что касается детерминизма, то материализму он вовсе не свойственен. Можете обратиться в поток №1. Там как раз обсуждается данный вопрос. А для разгону могу привести разнообразные принципы неопределенности и трактовку смысла постоянной Планка. Еще могу добавить теорему Винера о сложных системах.

Под свободой я лично понимаю способность влиять на развитие неких событий и свое место в этих событиях. Это так - в первом приближении.

И еще вступлюсь за Алексея.
"...А суть в том: существует ли объективно сверхличные этические ценности или нет? Если нет - то, как говорится, один раз живем! И плевать на все эти условности!..."
Все абсолютно верно, за одним маленьким исключением. Наплевание на все эти условности будет вызывать активное сопротивление со стороны остальных участников социального процесса. Которые, между прочим, тоже могут наплевать на условности. Нетрудно догадаться, что исходом наплевания на условности будет поголовный летальный исход. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы такой исход предвидеть. Кто-то уже говорил здесь: выживание. Морально-этическо-уголовный кодекс есть механизм коллективного выживания с минимальными потерями. И ни в каких метафизических и трансцендентальных обоснованиях существование кодексов не нуждается. А нуждаются кодексы только в одном - в соблюдении. Соблюдение Синайского кодекса обеспечивается запугиванием адскими муками. Уголовного кодекса - байкой о неотвратимости наказания. У меня есть свой кодекс. Самодельный. И соблюдаю я его СОЗНАТЕЛЬНО, а не потому что боюсь. В чем-то он сходен с прочими кодексами. А кое-чем и отличается. Но я считаю, что поступаю верно, когда руководствуюсь своими принципами. И совесть потом меня не мучает.

№1470 Андрей Попов (Анонимному безбожнику) - 05/02/99 21:03:32 NSS
Мой ответ анонимному безбожнику (вкладки данного сайта: "Бога нет", "А что есть", "В защиту атеизма", статья: "Несколько слов в защиту атеизма") /// Безбожник утверждает, что атеизм - не религия. Да, действительно, с метафизической точки зрения атеизм - не религия, но с практической и психологической - религия, да еще какая! То ли безбожник слишком молод, то ли плохо знает историю, но именно коммунистические безбожники устроили такое поклонение своим вождям, какого никакая религия не знала. Приведу лишь одно видимое доказательство - мумия на Красной площади. Попробуйте ее уберите, так из-за мертвого бешеные Ампиловы живых начнут живых убивать. А сколько статуй-идолов того же "вождя" по всей стране стоит!? В вашем, в частности, городе сколько улиц, проспектов, площадей имени Ульянова, по кличке" Ленин"? Больше чем храмов? Коммунизм вообще есть жуткая пародия на христианство. Место богоизбранного народа занимает пролетариат. Вместо инквизиции - КГБ. Вместо бесов и еретиков - "враги народа" и "проклятый Запад". Вместо икон - портреты "членов Политбюро". Вместо крестных ходов - демонстрации. Вместо проповеди - пропаганда. Вместо церковных соборов - партийные съезды с пением стоя "символа веры" - интернационала. Вместо ортодоксии - "единственно верное учение". В эпоху коммунистического террора люди вообще боялись о политике говорить. Даже чудеса есть: хрущевская кукуруза по приказу партии "чуть" не выросла не севере! Да такой войны против собственного народа (и особенно против церкви) никакие "религиозные фанатики" никогда не развязывали. Уничтожено было около 60 млн. человек (по оценке Волкогонова)! То есть, больше, чем за всю историю войн! Никакие "религиозные фанатики" не додумывались до взятия заложников (которых потом расстреливали) и концлагерей. Причем безбожники не только сдирали с живых кожу и жгли на кострах духовенство, но жгли на медленном огне, изощряясь и жестокости.(см.: книги историка С.Мельгунова о красном терроре). У нас до сих пор об этом не хотят знать. Как все это стало возможно? Читайте "Бесов" Достоевского! Но вас безбожников не заставишь Достоевского читать! У вас от него "голова болит", вам бы что-нибудь полегче... Он для вас "мрачный". У него яко бы "мало оптимизма"... Но он ВАМ поставил диагноз, поэтому вы его (как и все большевики, кстати) так не любите. Именно атеизм был и сатанинской религией и идеологией самой преступной организации в мире.(Почитайте хотя бы статью С.Н. Булгакова "Карл Маркс как религиозный тип" или "Философию неравенства" Н.А.Бердяева)


№1469 Андрей (Артему) - 05/01/99 23:44:12 NSS
ДОПОЛНЕНИЕ. Уголовный кодекс не есть искусственное создание. Это лишь дополнение к 6,8,9 заповедям Декалога или а "Золотому правилу (естественной) нравственности". Общеобязательный этический минимум является частью всех мировых религий. Или Вы мораль вообще считаете чем-то искусственным? Что же тогда естественно? "Естественный отбор"?
№1468 Андрей (Артему) - 05/01/99 23:30:11 NSS
Артем, мне кажется, что Вы не очень представляете себе, что есть материализм и идеализм. Человек, как и мироздание в целом, есть многоуровневое существо. В нем есть материальный уровень и есть духовный, связанный со свободой, существование которой так же невозможно доказать, как и бытие Бога. Нет такого эксперимента. Если человек жертвует своей жизнью (т.е. разрушает свой "материальный базис") ради идеи, то кем он в этом случае является: материалистом или идеалистом? Конечно, этот случай хорошо описывается в терминологии социального дарвинизма (природного детерминизма в социальной сфере). Но при таком объяснении придется признать, что нет никакой свободы воли, а есть соответствующие инстинкты (т.е. программы без программиста). Большевики пытались выбраться из этого противоречия (подсказываю) с помощью диалектики, но как я уже писал ранее, результат на лице у всех нас. Вы хотите еще раз попробовать? Большевистский тоталитаризм, который Вы упомянули, не случаен. Он является социальной проекцией материалистического детерминизма. Это желание все оптимизировать в обществе, как в механизме, компьютере или инкубаторе. Большевики были "прагматиками". Религия вводит именно ограничивающее иное начало для подобного рода тоталитаризма. Понятна теперь бешеная вражда большевиков к религии? Она тоже не случайна. Итак: материализм предполагает детерминизм. Вопрос: Что Вы понимаете под свободой, без признания которой теряют смысл не только моральные ценности, но и любые дискуссии вообще? Что обсуждать, если все предопределено?
№1467 Андрей (Алексею) - 05/01/99 22:34:23 NSS
Спасибо, я заглянул в http://atheism.acidstorm.com/moral.html Я прочитал статью Венди Каменер. В ней нет ничего, кроме общей риторики. Основная мысль там такая: "был бы человек хороший" и неважно, что у него в голове. Другая столь же оригинальная мысль: "все зависит от воспитания". Оно, конечно, так, но кто воспитает воспитателей? И еще одна: чем человек меньше во что-то верит, тем меньше возможности для фанатизма. То же, конечно, верно. Но... маловато будет! Все это какие-то старушечьи рассуждения, не затрагивающие суть вопроса. А суть в том: существует ли объективно сверхличные этические ценности или нет? Если нет - то, как говорится, один раз живем! И плевать на все эти условности! Конечно найдутся приличные люди, которые будут себя прилично вести, даже если Бога нет (идеал для безбожников!). Но может быть они, как говорил Бонхеффер, "анонимные христиане" и никакие не безбожники? Любой человек, который признает некий моральный закон вне себя есть верующий. Вся проблема в том, что моральные законы не поддаются такой проверке как физические.
№1466 Артем (Андрею) - 05/01/99 22:27:21 NSS
Попробую ответить на Ваши вопросы.

Морально-этические модели не есть исключительная прерогатива религиозного мировоззрения. Другое дело, что при материалистическом подходе прозрачна относительность и искусственность ЛЮБОЙ морально-этической системы. Однако, искусственность системы не является безусловным недостатком. Уголовный кодекс, например, есть совершенно искусственное образование. И то, что кто-то, кое-где, у нас, порой, честно жить не хочет, есть недостаток не Уголовного кодекса, а общества, которое, в силу своей разнородности, трудно(а может быть и невозможно) ЗАСТАВИТЬ жить в соответствии с некоторым унифицированным кодексом.

Опыт с "обществом массового атеизма" действительно оказался неудачен, потому что, в первую очередь, строилось общество тоталитаризма. А это, согласитесь, разные вещи. Могу добавить, что в этом обществе под сомнение ставились не только религиозные ценности, но и институт семьи, идея национальности, идея свободного труда и прочее и прочее. Коммунизм боролся с религией вовсе не из философских соображений, а из-за стремления к тотальному контролю ВСЕХ аспектов жизни отдельного индивида. Церковь же была простым конкурентом в этой борьбе.

Могу еще напомнить эксперименты с обществом тотальной религиозности a la средневековая Испания, когда святая инквизиция опиралась вовсе не на светлые морально-этические принципы, а на идею политического и экономического господства церкви.

Что касается идей "сверхразума" и "объективного абсолютного смысла жизни" то я лично с ними не согласен.

Единственно, чего я добиваюсь здесь, так это показать, что материалистическое мировоззрение имеет не меньше прав на существование, нежели мировоззрение религиозное. Что же касется позитивной философии, я могу порекомендовать Вам просмотреть архивы Избы-Дебатни. Возможно, Вы обнаружите там ответы на интересующие Вас вопросы. Если же таковых не окажется, мы, материалисты, с удовольствием попробуем ответить на список ключевых вопросов, которые должны состалять костяк позитивной философии.

№1465 Алексей (Всем) - 05/01/99 16:19:50 NSS
Андрей, Вас не затруднит заглянуть сюда: http://atheism.acidstorm.com/moral.html
№1464 Андрей (Всем) - 05/01/99 00:16:33 NSS
Мое послание атеистам Господа, я уважаю независимость Ваших взглядов, но обратите внимание, что религия - это не только "тайны" и "чудеса", но и определенная система этических ценностей, без которых не возможны культура и цивилизация. Религия и дает людям этот трансцендентный полюс, в соответствии с которым выстраивается иерархия ценностей. Вся общественная жизнь, политика, экономика, определяются религиозно-философскими представлениями (часто полубессознательными) людей. Сознание определяет бытие не в меньшей степени, чем бытие сознание. Социальное бытие, которое будет определять сознание людей, еще создать нужно. Разве эксперимент с "обществом массового атеизма" не убедителен? Зачем работать, когда можно украсть? - вот извечный вопрос, о который очень многие теоретики себе лбы разбили. Вы-то, господа, что предпочитаете? В чем Вы видите смысл жизни? Что Вы можете предложить, кроме задорного кривлянья по поводу религии? Интересно, что большинство из Вас охотно "соглашается" с идеей "абсолютного разума" или "Высшего смысла". Может быть, Вы не против идеи Бога выступаете, а против церкви с ее бюрократией, ханжеством и т.д? Так давайте различать понятия! Может быть, это для Вас вопрос психологический, а не философский? Может быть, Вас в детстве кто-то обидел? Изложите, пожалуйста, Вашу положительную философию, ваши ответы на извечные вопросы бытия. Просто так от всего этого не отмахнешся.
№1463 Артем (Андрею) - 04/29/99 17:54:22 NSS
Насчет вульгарности материализма, то тут вы не правы. Другое дело, что материализм не дает готового "устава караульной службы", которому можно было бы следовать, не занимаясь построением собственной этической системы. Да, большинство, лишенное канонизированного устава ведет себя, как последнее быдло. Однако это свойство быдла, а не материализма. Еще хотелось бы добавить, что в прежние времена высокодуховное быдло ходило бить жидов с хоругвями и песнопениями. Современное нам быдло стремится к возрождению былых погромов, и начинает именно с хоругвей и песнопений.
№1462 Doctor Zy (Виктор Пелевин. Колдун Игнат и люди (Сказочка)) - 04/29/99 17:25:41 NSS
4 мая 1912 года к колдуну Игнату пришел в гости протоиерей Арсеникум. Пока Игнат хлопотал с самоваром, доставал пряники, гость сморкался у вешалки, долго снимал калоши, крестился и вздыхал. Потом сел на краешек табурета, достал из-под рясы папку красного картона, раскрыл и развязно сказал Игнату:
- Глянь-ка, чего я понаписал!
- Интересно, - сказал Игнат, беря первый лист, - вслух читать?
- Что ты! - испугано зашипел протоиерей. - Про себя!
Игнат стал читать:

"ОТКРОВЕНИЕ СВ. ФЕОКТИСТА"
- "Люди! - сказал св. Феоктист, потрясая узловатым посохом. - Христос явился мне, истино так. Он велел пойти к вам и извиниться. Ничего не вышло".

- Ха-ха-ха! - засмеялся Игнат, а сам подумал: "Неспроста это". Но виду не подал.
- А есть еще? - спросил он вместо этого.
- Ага! - протоиерей дал Игнату новый листок и тот прочел:

"КАК МИХАИЛ ИВАНЫЧ С УМА СОШЕЛ И УМЕР"

"Куда бы я ни пошел, - подумал Михаил Иваныч, с удивлением садясь на диван, - везде обязательно оказывается хоть один сумасшедший. Но вот, наконец, я в одиночестве..."
"Да и потом, - продолжал Михаил Иваныч, с удивлением поворачиваясь к окну, - где бы я ни оказался, везде обязательно присутствовал хоть один мертвец. Но вот я один, слава богу..."
"Настало время, - сказал себе Михаил Иваныч, с удивлением открывая ставень, - подумать о главном..."

"Нет, точно, неспроста это", - решил Игнат, но виду опять не подал и вместо этого сказал:
- Интересно. Только не очень понятна главная мысль.
- Очень просто, - ответил протоиерей, нахально подмигивая, - дело в том, что смерти предшествует короткое помешательство. Ведь идея смерти непереносима.
"Нет, - подумал Игнат, - что-то он определенно крутит".
- А вот еще, - весело сказал протоиерей, и Игнат прочел:

"РАССКАЗ О ТАРАКАНЕ ЖУ"

Таракан Жу несгибаемо движется навстречу смерти. Вот лежит яд. Нужно остановиться и повернуть в сторону.
"Успел. Смерть впереди", - отмечает таракан Жу.
Вот льется кипяток. Нужно увернуться и убежать под стол.
"Успел. Смерть впереди", - отмечает таракан Жу.
Вот в небе появляется каблук и, вырастая, несется к земле. Увернуться уже нельзя.
"Смерть", - отмечает таракан Жу.

Игнат поднял голову. Вошли какие-то мужики в овчинах, пряча за спины ржавые большие топоры.
- Дверь отпер... Понятно. То-то я думал - долго ты раздеваешься, - сказал Игнат.
Протоиерей с достоинством расправил бороду.
- Чего вам надо, а? - строго спросил Игнат мужиков.
- Вот, - стесняясь и переминаясь с ноги на ногу, отвечали мужики, - убить тебя думаем. Всем миром решили. Мир завсегда колдунов убивает.
"Мир, мир... - с грустью подумал Игнат, растворяясь в воздухе, - мир сам давно убит своими собственными колдунами".
- Тьфу ты, - сплюнул протоиерей и перекрестился. - Опять не вышло...
- Так-то разве убьешь, - сказал кто-то из мужиков, сморкаясь в рукав. - Икону надоть.

№1461 Андрея (Артему) - 04/29/99 04:05:29 NSS
Давно, опять же, замечено, что борцы с "суб'ективным идеализмом" не скрывают своего субъективного материализма, когда объективных доводов не хватает. Сказать "фи" по поводу Достоевского - маловато будет! Из него вся русская религиозная философия вышла. Конечно, можно и на нее "фи" сделать. Дальше - нигилизм, хамство, матореализм в "отдельно взятой", в общем все это уже у нас было. Результат, как говорится, на лице. Запомните, что невульгарного материализма не бывает! За ним всегда шпана очень охотно идет! Неужто не заметили эту закономерность? Скажите честно, Вы "подвергаете все сомнению" или просто хотите, чтобы Бога не было?
№1460 Артем (Всем) - 04/28/99 19:49:20 NSS
То, что наукообразный позитивизм "был" - не значит что он неверен. По крайней мере неверность позитивизма ничего не добавит в плане достоверности субъективному идеализму, которым грешит Дмитрий.
А Федор Михайлович мне лично неприятен. Не люблю я мазохизма. А равно национализма, алкоголизма и игромании.
№1459 Андрей (за Д. Карамазова) (Артему) - 04/28/99 03:32:55 NSS
Постарайтесь быть недогматическим атеистом. Игры с аксиомами, гипотезами и построенными на них теориями (хотя и с какой-то упомянутой Вами "репой") уже были. Вы, дорогой, повторяете зады наукообразного позитивизма. Так что экзистенциалист Митя Карамазов остается глубоко прав. Не кипятитесь, но Вы, как и все "атеисты", плохо читали Ф.М.Достоевского.
№1458 Алексей (Артему) - 04/27/99 18:37:59 NSS
Конечно публикуй, Артем, я не против.
№1457 Артем (Всем) - 04/27/99 18:26:02 NSS
Шайтан-арба, однако...

Прошу прощения.

№1456 Артем (Юре) - 04/27/99 18:23:31 NSS
Все верно. Аксиоматика необходима. Однако ценность представляют не постулаты и аксиомы, а теории и гипотезы, построенные на их основе. Что же касается способности оценивать жизнеспособность и/или правдоподобность гипотез, то для этого необходимо мыслить и, обязательно, сомневаться. Любое утверждение может быть доказано или опровергнуто только в ходе проверки. А процесс проверки есть прямым следствием сомнения, ибо при отсутствии сомнений проверка бессмысленна.
Что касается методологии оценки достоверности гипотез, то существует весьма мощный математический аппарат, называемый методом Байеса. Я переводил статью о нем по просьбе А.Вязовского и, думаю, он не будет против, если я ее опубликую здесь. Если же кто хочет получить текст статьи быстро, то просю писать мне.
№1455 Юра (д-ру Кострубалко ) - 04/27/99 17:57:27 NSS
Вы правильно все говорите, мышление - продукт сомнений или правильнее сказать: спобность мышления конкретного человека зависит от того насколько привильно он может оценить жизнеспособность той или иной гипотезы, но для того, чтобы мыслить нужны конкретные ориентиры которые можно и нужно принимать за основу.
№1454 д-р Кострубалко (Юре) - 04/27/99 01:50:36 NSS
Юра, глупо как раз не сомневаться. Сомнение - продукт мышления. Не сомневаться - значит не мыслить. Я в этом совершенно не сомневаюсь.
№1453 Юра евангельская церковь Примирение (Всем) - 04/26/99 23:35:10 NSS
Если человек говорит: если Бог есть - слово "если" говорит о том, что этот человек - неверующий, потому что мы, верующие, не задаем себе таких вопросов, глупо все время сомневаться
№1452 Артем (Карамазову) - 04/26/99 19:34:46 NSS
За сморчка можно и в репу отгрести.
Я утверждаю, что доказательств существования Бога нет.
№1451 Артем (Андрею) - 04/26/99 19:30:52 NSS
Это что ж вы так низко себя цените? Бросьте. Верьте в себя. А то, что мы, кроме как на хулиганство, ни на что более не способны - брехня. И брешут ее специально, чтобы мы расстраивались и руки опускали.
№1450 Andrew (Всем) - 04/25/99 02:33:14 NSS
Православие увы - не Христианство. Скифы, то есть мы, его так и не восприняли. Наш атеизм тоже скифский, то есть хулиганский. Отсюда и то жалкое состояние в котором мы (страна) находимся.
№1449 Dmitry Karamazov (Всем) - 04/25/99 02:20:57 NSS
"Только сморчок сопливый может утверждать, что Бога нет". - (Братья Карамазовы, кн. 11,IV)
№1448 д-р Кострубалко (Z) - 04/21/99 09:14:40 NSS
"Pravoslavie--ne khristianstvo." Сильно, по-сталински. Что ж, лезем в энциклопедию. "Энкарта": "Orthodox Church, one of the three major branches of Christianity..." (Статья "Orthodox Church"). Может, ошибка? Мало ли что буржуины понаписывают... А вот статья Коляна Бердяева - http://www.mccme.ru/~pierre/Text/orth_true.htm. И говорится в ней - не далее как в первом же абзаце - "Православие и есть форма христианства наименее искаженная в существе своем..." Видите, не просто христианство, а самое что ни на есть истинное. Объясните нам, пожалуйста: если православие не христианство - то что?

"nuzhno ... Bibliyu chitat'. Togda i voprosov men'she budet voznikat'. Chestnoe slovo." Это уж точно. Но мне не очень подходит. Я люблю, когда много вопросов возникает. А вот товарищ Картезий, так тот вообще пока мыслил - существовал. Уважаю.

"A ved' Avraam tak i ne prines Isaaka v zhertvu. K chemu by eto?" Не принес, потому что его остановили. А не остановили бы? "Сверкнула финка - прощай, Маринка..." Вспомните библейскую же историю о царе Соломоне. Как повела себя настоящая мать, услышав предложение разрубить ребенка? Вам она не симпатичнее отца-палача? Да что тут вообще обсуждать - если это для Вас не аксиомы, если есть для Вас идеалы, ради которых Вы готовы прирезать собственное дитя - so be it. Но все таки, знаете ли, как-то жалко.

"A kak zhe Rim sozdaval vsyu etu svoyu kul'turu? Tem, chto drugikh poraboshchal i expluatiroval." Вы хотите сказать, что те римские статуи, которые Вы могли видеть, скажем, в Эрмитаже, добыты грабежом и эксплуатацией? Что великая литература создана рабами? Если в России пять поколений назад еще существовало крепостное право, если еще на памяти ныне живущих было достаточно насилия и эксплуатации - то так ли виноват Древний Рим? Осуждать древние общества за жестокость или рабовладение, вздыхать по отсутствию в них либерализма - это так же бессмысленно, как сетовать, что неандерталец какой-нибудь не озаботился занесением мамонтов в "Красную книгу". Всему свое время. Вы пользуетесь сейчас достижениями древнеримской культуры в гораздо большей степени, чем достижениями культуры варваров, Рим разрушивших.

"Eto America to svetskaya? ... no po krayney mere tserkvi po voskresenyam ne pustuyut" Уважаемый Z, загляните в словарь, посмотрите, что означает слово "светский" . "Светское государство" - это совершенно не государство, где церкви не пустуют. Светское государство - это государство, где духовенство не обладает рычагами государственной власти. Посмотрите, например, о чем идет речь здесь: http://alt.www.roline.ru/mlists/expchronicle/chronicle-weekly/14-Nov-97/5.rhtml. Конечно же, Штаты - глубоко светское государство, поскольку религия там - личное дело каждого. Может быть, Вы читали сравнительно недавнюю историю о том, как учительница начала проповедовать на уроке и была уволена? Это случилось именно в Стране Непустующих Церквей.

"Eshcho paz povtoryus'--pornographiya--eto sovsem ne torzhestvo svyashchennogo momenta rozhdeniya. " "Торжество момента" - хорошо! Не в порнографии же дело, она не играет заметной роли в обществе! Дело в общепринятой морали, которая, например, запрещает наготу. Нагота, я надеюсь, не кажется Вам порнографией? Вот и выходит, что человек, публично рассуждающий о том, что "житья от этих ____ (нужное вставить) нет, всех их поубивать надо" - ни в чем не виноват, а девушка "накрашенные губки, коленки ниже юбки" может быть наказана. Общественная нравственность - это вам не хухры-мухры! Неужели девица совершает большее преступление? Это не что иное как наследие христианской морали. Хорошо ли это ханжество - задумайтесь.

"ya ne pro otmetku v pasporte vam tolkuyu, a ob institute braka ustanovlennom Bogom eshcho v Edemskom sadu" Опять Ваши вольные трактовки. Вы толковали о "здоровых отношениях". Если послушать Вас, то все мусульмане, религия которых разрешает многоженство - в диком грехе, у них нездоровые, "порнографические" отношения. Да полноте: неужто все должны с нас брать пример?

"A ot vzdokhov pri lune detki ne rozhdayutsya." Верно подмечено. А то, от чего рождаются - то под таким запретом, что даже обсудить в "приличном" обществе нельзя. Я ж и говорю...

"prochtite, pozhaluysta 13 glavu poslaniya k Korinfyanam (eto v Biblii), mozhet vas osenit chto zhe takoe lyubov'." В Доме творчества писателей в Коктебеле. Выходит утром на веранду начинающий писатель: "Сегодня ночью написал о любви. Закрыл тему." Почитаю. Может, осенит.

"Zamuchila kirillitsa." Это как-бы вовсе латиница у Вас, но, и правда, боюсь римлян, даже азбуку приносящих...

"Ne zaslugi, a argumenty? Tak eto vy poetomu doktorom imenuetes'???" Это потому что я диссертацию защитил. От врага.

Счастливо, пишите.

Гражданин Кострубалко

№1447 Z (1445) - 04/21/99 00:09:05 NSS
Pravoslavie--ne khristianstvo. I ne Tserkov, nuzhno slyshat', a Bibliyu chitat'. Togda i voprosov men'she budet voznikat'. Chestnoe slovo. A ved' Avraam tak i ne prines Isaaka v zhertvu. K chemu by eto? A kak zhe Rim sozdaval vsyu etu svoyu kul'turu? Tem, chto drugikh poraboshchal i expluatiroval. Eto America to svetskaya? Soglasen, mozhet ikh President i prognil ves;, no po krayney mere tserkvi po voskresenyam ne pustuyut-- mozhete mne poverit' tak kak ya otsyuda (iz Ameriki) vam i pishu. Eshcho paz povtoryus'--pornographiya--eto sovsem ne torzhestvo svyashchennogo momenta rozhdeniya.
ya ne pro otmetku v pasporte vam tolkuyu, a ob institute braka ustanovlennom Bogom eshcho v Edemskom sadu. A ot vzdokhov pri lune detki ne rozhdayutsya. A vy, naverno, na etot schet ochen bogaty, raz tak zashchichaetes'?! Vy, nevernyaka, v usy smeetes', sochustvuya vashemu nedalekomu sobesedniky-- ish, bedolaga, i otkuda eto on takoy chepukhi nabralsya, no prochtite, pozhaluysta 13 glavu poslaniya k Korinfyanam (eto v Biblii), mozhet vas osenit chto zhe takoe lyubov'.
Vy menya uzh izvinite blagodushno, eto ya tam slovo "predstavlenie" propustil nenarokom. Zamuchila kirillitsa.
Ne zaslugi, a argumenty? Tak eto vy poetomu doktorom imenuetes'???
№1446 Артем (Всем) - 04/18/99 22:53:59 NSS
Los argumentos(исп.) - спор.
Добавить нечего.
№1445 д-р Кострубалко (Z) - 04/16/99 22:33:59 NSS
Уважаемый Z, спасибо за Ваш ответ. Редко бывает, чтобы я был не согласен практически абсолютно со всем тем, что говорит оппонент, но вот - случилось. Рассмотрим по порядку.

"A pro Avraama neohota translitom vipisyvat'" Спасибо за ссылку. Я утверждал (1442), что Библия полна описаниями насилия. И автор статьи, на которую Вы ссылаетесь, вполне недвусмысленно это подтверждает: "Прямо триллер! - Да, саспенса хоть отбавляй". Таким образом, я был прав, насилие (или требование насилия) присутствует, просто автор доказывает, что это было искушение, экзамен, проверка на лояльность. По мнению автора, оправданная. Не странно ли только, что тираны и палачи у власти тоже требуют доказательств лояльности от свиты, и тоже людоедскими способами? Чего не сделаешь ради Правильного Учения! - оно ведь выше жизни самой. Трагедия Павлика Морозова, на мой взгляд - оттуда же. Лояльность к власти выше любви к отцу. А вот мнение Иосифа Бродского (Нобелевская лекция,http://moshkow.relline.ru:5000/win/BRODSKIJ/lect.txt): "Мне не хочется распространяться на эту тему, не хочется омрачать этот вечер мыслями о десятках миллионов человеческих жизней, загубленных миллионами же - ибо то, что происходило в России в первой половине XX века, происходило ... во имя торжества политической доктрины, несостоятельность которой уже в том и состоит, что она требует человеческих жертв для своего осуществления." Это мне куда ближе, чем диалектика Вашего автора: если Бог одолжил, то и забрать может.

"Prover'te 1Korinfyanam 6:10--greh li pyanstvo???" Проверил. Не грех. "Ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют". И богатому трудно его унаследовать, хоть богатство и не грех. А что тогда грех? А вот что (http://blagovest.al.lg.ua/9505/5.html): По учению Православной церкви греховность проявляется в виде смертных грехов. "Сколько смертных грехов? Смертных или самых главных грехов семь: гордость, лихоимство, блуд, зависть, чревоугодие, злопамятство, уныние. Эти грехи называются главными или большими потому, что остальные вытекают из них. Есть еще грехи. Следующие шесть грехов: излишнее упование на милость Божью, отчаяние в своем спасении, противление утвержденной истине и отвержение православной христианской веры, зависть к ближнему, получающему от Бога духовные блага, пребывание в грехах и костенение в злобе, нерадение в покаянии до конца своей жизни. Есть еще четыре греха вопиющие к небу от отмщении: намеренное человекоубийство, причинение вреда убогим, нанесение обид вдовам и сиротам, удержание платы наемникам" (Святитель Дмитрий Ростовский). Как видите, сильно накушаться в буквальном смысле слова значительно хуже, чем сильно накушаться в переносном. Обжорство в числе самых-самых, смертных грехов, а пьянство даже не упомянуто. А моя фраза была (1440): обжорство почитается за большой грех, а пьянство - отнюдь. Так чем же Вы недовольны? Истинно Вам говорю: так оно и есть.

"Rimlyane, esli vam izvestno, kushali i blevali, izvinite za vyrazhenie, tol'ko dlya togo chtoby snova nasladit'sya pishchey. A v eto vremya tysyachi umirali bez hleba. ponyatnoe delo, Bog na takie veshchi ne smotrit s ulybkoy." Действительно, резню младенцев, бесконечное убийство невинных, геноцид, разрушение храмов - терпит, а вот патриция вырвало - заерзал, супится. У Вас, видимо, представления о Риме какие-то комиксовые, Вы римскую элиту представляете как пирующих развратников, за стенами дворцов которых царит разорение и голод. Рим - могущественная империя, породившая великую цивилизацию, искусство, военную науку, право, архитектуру. Совершенно немыслимо представить, чтобы ленивые развратники создали все это. Да возьмите любую страну современную - что, в ней нет таких, которые роскошествуют и которые голодают? Если уж Бог создал людей неравными, одного сильным и талантливым, другого глупым и больным от рождения, то чего ж он "не смотрит с улыбкой" на творение рук своих? Кстати сказать, забавно, что наименьшее число бедных наблюдается как раз в странах по преимуществу светских, законы которых поощряют такое греховное занятие, как эксплуатация и обогащение.

"MOsfil'm," naskol'ko ya znayu, filmov pro kovboev ne snimal" - http://www.o3.ru/detail.cfm?ent=6&id=1326

"kinoindustriya--ne merka hristianstva" - ничто не мерка и все мерка. Я говорил о табуированности. Еще раз: демонстрация убийства - тяжкого греха, отнятия жизни - разрешена. Демонстрация любовных отношений - дарения жизни - запрещена. Почему бы?

"Zdorovye otnosheniya"--eto vy o pornografii??? tak vot ee razrushitel'noe deistvie, vy, kak doktor, tozhe, konecho, ponimaete." Вы льстите моим степеням. У меня диссертация была по экономике, а не по порнологии. Я не подразумеваю под здоровыми отношениями порнографию. Здоровые отношения - это здоровые отношения. Порнография, безусловно, играет не разрушающую, а положительную роль в западном обществе (могу объяснить, если хотите). Порнография не находится под запретом, и сама по себе - явление мелкое. Проблема в отношении общества, искривленности его морали. Дядя Вася, лежащий, как римлянин, в собственной блевотине на центральной площади города, отвозится в вытрезвитель и отпускается с миром домой. Студентка, переодевающая на пляже маечку и засеченная полицией, арестовывается. Видимо, вид дяди Васи эстетичнее.

"Zdorovye otnosheniya mogut byt tol'ko mezhdy muzhem i zhenoy". Нету никаких сил комментировать этот сюр. Когда я учился в институте - в советские годы - в учебнике этики было написано: на настоящую любовь способны только трудящиеся. Ну что же Вы, ей Богу! Здоровые отношения - от богатства человеческих душ, а не от отметки в паспорте. По Вашему, так и отношения Ромео с Джульеттой "нездоровые" - не супруги, малолетки, не получили родительского благословения, самоубийцы. Чудовища просто! А вот ведь - грустит над этой историей мир уж который век, сочувствует, а должен бы осуждать за аморалку. Любовь побеждает Смерть, как сказал один друг писателей. Может, поэтому.

"Tak chto, uvazhaemyi "doktor," logika u vas ne luchshe, chem u menya." Логика - это наука построения причинно-следственных связей, нахождения и объяснения взаимосвязи явлений. Если Вы говорите "Кто сказал А - абсолютный ноль, а кто сказал Б, тот еще более абсолютный ноль" - то это нелогично, потому что грешит противу арифметики. Логика - это вывод из одного - другого. Я ничего не выводил, а только задался вопросом о христианской этике. Покажите, где я погрешил против логики в постановке вопроса. Если можно, без интерпретаций - вы про здоровые отношения, а это, должно быть, порнуха, а порнуха - бяка, значит, вы сами такой. Исходите из моего текста, а не из Ваших интерпретаций.

"Naposledok skazhu, chto o Biblii u menya opredelenno bol'she chem u vas" - если в шутку, то формулировка блестящая, вроде "чем больше женщину мы меньше". Если серьезно - слабый довод: все равно что говорить "Я старше, я учился в лучшей школе, поэтому у меня больше оснований судить о мире". В споре сталкиваются не заслуги, а аргументы.

Еще раз спасибо за ответ и счастливо. Д-р Кострубалко

№1444 Z (1442) - 04/16/99 08:22:13 NSS
A pro Avraama neohota translitom vipisyvat' Ob etom mozhno prochest' vot zdes: http://www.heretics.com/well/index.htm pod nazvaniem "Zhertvoprinoshenie Avraama" v razdele "Zhizn'." Bozhiih blagoslovenii!!
№1443 Z (1442) - 04/16/99 08:05:32 NSS
Nu, nadeyus', Biblia pri vas, gospodin Kostrubalko. Prover'te 1Korinfyanam 6:10--greh li pyanstvo??? Esli, mozhete, podelites', gde eto vy vzyali chto piry ili prazdniki zapreshcheny Bibliey. popytaites vspomnit', a potom--naidite Biblyu on-line i vvedite v poisk "feast"-pir po- angliiski, koroche govorya--dumayu, raz doktor, to angliiskiy znaete. Vzglyanite, osuzhdaet li Bibliya piry. Obzhorstvo? Eto ne prosto zhelanie plotno pokushat' ili osushchetvlenie etogo zhelaniya. Rimlyane, esli vam izvestno, kushali i blevali, izvinite za vyrazhenie, tol'ko dlya togo chtoby snova nasladit'sya pishchey. A v eto vremya tysyachi umirali bez hleba. ponyatnoe delo, Bog na takie veshchi ne smotrit s ulybkoy. Esli by takoe proishodilo v nashe vremya by, buduchi chelovekom, nesomnenno civilizovannym, sami by takoe delo osudili. "MOsfil'm," naskol'ko ya znayu, filmov pro kovboev ne snimal, no opyat' taki, kinoindustriya--ne merka hristianstva. "Zdorovye otnosheniya"--eto vy o pornografii??? tak vot ee razrushitel'noe deistvie, vy, kak doktor, tozhe, konecho, ponimaete. Zdorovye otnosheniya mogut byt tol'ko mezhdy muzhem i zhenoy, a v filmah o takom sochetanii rech' idet ochen' redko.
Tak chto, uvazhaemyi "doktor," logika u vas ne luchshe, chem u menya.
ya proshu proshchenia za translit.--prosto net vozmozhnosti pechatat' po-drugomu.
P.S. Naposledok skazhu, chto o Biblii u menya opredelenno bol'she chem u vas--kak nikak, no ya ee chitayu, v otlichie ot teh, kotorye berut'sya sudit o ney, osnovyvayas' na rasskazah dvoyurodnogo dedushki.
№1442 д-р Кострубалко (Z) - 04/16/99 01:59:52 NSS
Уважаемый Z, Вы прочли мою реплику невнимательно. Я написал, что обжорство почитается за грех, а пьянство - нет. Разве я утверждал, что Библия "одобряет" пьянство? Библия не запрещает и прием наркотиков, что совершенно не означает, что она это "одобряет". А вот искусство кулинарное - понимая расширенно - все что над необходимостью получения питательных веществ - пир, праздник, иными словами, чревоугодие - страшенный грех. Не стоит ли предать анафеме рестораторов?

Далее. При чем тут Голливуд? А взять "Мосфильм" - результат будет другим, да? Библия - а Вы, конечно, "имеете представление о ее учении" - как раз полна смачными описаниями насилия, да вот хоть принесения в жертву собственного дитяти Авраамом (ангел остановил, спасибо, а то б порешил сыночка во имя Господа милосердного). Чего не сделаешь ради благонадежности! Это было, кажется, до Голливуда. И был еще целый период великого развития искусства, который характеризовался как раз протестом против библейской аскезы, кватрочента эдакая, и пел виноград и розу. А это ж нехорошо, правда?

Наконец, позвольте насладиться Вашей могучей логикой: если один "не имеет никакого представления", то как другой может "заблуждаться еще больше"? С восхищением - д-р Кострубалко