В годы Советской власти наша страна и ее граждане в духовном отношении были отрезаны от современной нам общечеловеческой культуры и на дрожжах марксизма взращивали духовные хлеба с муки доморощенных злаков. Другими словами варились по-марксистски в своем собственном соку. Это самогоноварение вознесло нас на вершину общечеловеческой культуры. И это Плюс. Но оно же перекрыло нам поступление забугорного кислорода. А это уже Минус. Когда были исчерпаны и от долговременности провонялись марксистские некогда благотворные грибки брожения, Минусы нашего самогоноварения стали быстро расти и подавлять достигнутые Плюсы. Для духовной жизни нам явно стало не хватать животворного кислорода. Мы стали задыхаться... "Воздуха... Воздуха, Ваше Императорское Величество", - взывал удушаемый заговорщиками Павел Первый к стоящему рядом своему наследному сыну Александру Первому. Дотошные исследователи посмертно установили, что Павел Первый принял одного из заговорщиков за своего сына Александра... В нашем случае народ принял за наследника и законного продолжателя великого Маркса маленького, плюгавенького и недоброй судьбой отмеченного горбатого Перестройщика... И пошла, поехала. Но не смотря на все злоключения, кислород из-за бугра к нам все-таки пошел. Дышать стало легче, дышать стало веселей!

Сейчас для всех очевидно, что искусственный отрыв от современной общечеловеческой духовной культуры (вливание в духовную культуру инстинктов стадного секса, прославление животной силы, любование унижением человеческого достоинства, разгул мистики, мракобесия и затмение сознания человека, - все это и подобное им находится за рамками общечеловеческой духовной культуры) отрицательно сказалось на духовной культуре нашего народа. Более того, от такого отрыва в первую очередь пострадал не только авторитет, а духовное содержание самого марксизма. Не будем сейчас перечислять нажитые старанием КПСС ущербинки марксизма. Остановимся только на атеизме.

Устами В.И. Ленина атеизм, несправедливо и логически безосновательно, провозглашен азбукой материализма, а отсюда и - марксизма. Ошибка вождя Октябрьской революции была взята на вооружение, утверждалась и научно обосновывалась. Было, опять безосновательно, провозглашено, что марксистский атеизм - это атеизм Научный. Но поскольку атеизм является одним из типов мировоззрения, то он не может быть научным. Ведь мировоззрение выходило, выходит и будет всегда выходить за рамки научных знаний. Но, Бог с ним, с этим Научным атеизмом. Но марксистский, научный, атеизм противопоставил себя современному ему "буржуазному" атеизму и крепко оградил себя от взаимодействия с ним. "Из Назарета буржуазного может ли быть что доброе?"(Евангелие от Иоанна, 1:46) - с удивлением спрашивали сами себя научные атеисты. А там, за бугром, в буржуазном аду/раю, в самом деле, было произведено много атеистического добра.

После обвала коммунизма в нашей стране, вся ворочающая языком братия начала твердить, что атеизм - это диавольское порождение марксизма и что нигде в цивилизованном мире не было и нет пристойной интеллигенции, уважаемых деятелей культуры, которые не верили бы в существование Бога, были атеистами. Более того, на общегосударственный уровень поднять лозунг, что духовная культура - это обязательно и исключительно культура в той или иной мере связанная с религией и верой в Бога. Духовная, значит божественная! На самом деле это, к счастью, далеко и далеко не так! Например, только 7% членов Американской Академии Наук, NASA, считают себя верующими.

2. Об упадке влияния и развале религии устами глубоко верующего человека.

Талантливый журналист, глубоко верующий православный человек, в прошлом диссидент, Татьяна Михайловна Горичева пишет о состоянии религии в Западной Европе:

[ Извлечения из:
Татьяна Горичева.
Об обновленчестве, экуменизме и "политграмотности" верующих.
(Взгляд русского человека, живущего на Западе.)
Издательство "Сатис". Санктъ-Петербург, 1997. ]

3. Развитие и успехи внемарксистского атеизма.

Кроме размыва религиозных верований, отхода верующих от религии и увеличения числа рядовых атеистов, в странах всего мира вне марксизма развивался атеизм и своим содержанием превзошел марксистский атеизм. Буржуазные атеисты двигались в русле истории всего предшествующего атеизма и оставили далеко позади тот атеизм, который удосужились разработать марксисты. Конечно, глупо бы было отрицать оригинальность и существенные достижения марксистского атеизма. Но эти достижения видны и имеют ценность только в рамках и на фоне атеизма общечеловеческого. Отмежевываясь от атеизма в рамках других, немарксистских, форм мировоззрения, марксистский атеизм таким образом сам себя искусственно обеднял.

Немарксистский атеизм разрабатывался многими видными философами, учеными и религиоведами. Среди его достойных представителей следует назвать таких всемирно известных людей как: Бертран Рассел, Фридрих Ничше, Зигмунд Фрейд, Дж. Фрезер, Малиновский, Эрнест Ренан, Немоевский, Артур Древс, Роберт Прайс, Мирче Элиадэ, Корлис Ламонт, Жан Поль Сартр, Альбер Камю, Карл Саган, Кай Нельсен, Сидней Хук, Олдос Хексли, Мэдалин О’Хайэр и наши современники: Стивен Хавкин (Хоккинг), Ричард Давкинс, Поль Куртц, Антони Флю, Джеймс Рэнди, Квинтин Смит, Майкл Мартин, Теодор М. Дранг, Дэн Бэркер, Юдит Хайэс, Эрл Дохерти, Джо Никкел, Андрю Д.Бэнсон, Филипп Китчер и много, множество других. Они выполнили множество и черновой (критика библейского текста, развенчивания современных мистиков и религиозных шарлатанов, телепатии, инопланетянин, Туринской плащаницы, публичных исцелений, Иерусалимского пасхального огня, мироточения и так далее) и сугубо научной работы (разработка ряда важных философских проблем, критика идеологии креационизма и разного рода теоретических доказательств существования Бога, развенчивание богословских спекуляций на проблемах научных знаний и так далее).

Вне стран СНД в мире на сегодняшний день активно действуют десятки международных и сотни региональных атеистических или проатеистических организаций; атеисты, скептики, агностики, ученые, гуманисты, порвавшие с верой в бога (Go Away) издают множество газет и журналов, проводят публичные диспуты с известными богословами и церковниками в аудиториях, на страницах газет, журналов и книг, на телевидении и по радио. Научное освещение проблем религиоведения поддерживается государственными органами большинства стран мира. Власти придержащие обеспокоены психическим, политическим и идеологическим здоровьем своих граждан. Церковные организации получают от правительств только моральную и никакой материальной поддержки.

Надо бы, очень полезно было бы, крайне необходимо есть знакомить нашу СНД’овскую публику, наш народ с шедеврами современного общечеловеческого творчества свободомыслящих, гуманистов, скептиков, агностиков, атеистов, философов, религиоведов, творцов и популяризаторов научных знаний.

Для начала я перевел с английского и представляю посетителям сайта Интервью одного из виднейших современных американских атеистов, профессора Бостонского университета Майкла Мартина, которое он дал корреспонденту одного из американских журналов Рэну Шэлому.

Нашим симпатикам, знающих иностранные языки, рекомендую подобным образом познакомить посетителей нашего сайта с атеистическими мыслями Стивена Хавкина (Stiven Hawking) - наиболее выдающего современного ученого, Эйнштейна наших дней; а также лауреатов научных Нобелевских и литературных Пулитцеровских премий: Карла Сагана (Carl Sagan) - покойного президента Академии наук США (NASA), и Ричарда Давкинса (Richard Dawkins)- современного крупнейшего зоолога и биолога, профессора Оксфордского Университета.

* *

*

Майкл Мартин: Это совершенно верно. Я не верю в существование Бога и постарался доказать, что вере в Бога нет оправдания. А неверие в существование Бога - доказуемо.

Р.Ш.: Если Вы правы, то означает ли это, что концепция Бога является самым большим заблуждением в истории человечества?

М.М.: В том, что вы сказали, есть большая доля правды. Я имею в виду то, что возможно есть миллиарды людей, которые верят в Бога. Но я прав в том отношении, что они все живут в обмане, они веруют в то, что не является правдой.

Р.Ш.: В своей книге Вы высказываете свое убеждение о том, что люди не основывают своей веры на разуме, что им следовало бы делать.

М.М.: Я думаю, что они должны были бы основывать свою веру на фактах и аргументах. Моя позиция заключается в том, что у них нет свидетельств и нет достаточных аргументов для их веры в Бога. Это, во-первых. А во-вторых, имеется достаточно оснований не верить в существование Бога. Фактически же, в своей книге я делаю различие между атеизмом позитивным и атеизмом негативным. Позитивный атеизм не только не приемлет веры в существование Бога, но и приводит убедительные доказательств отсутствия Бога.

Р.Ш.: Но когда Вы объявляете, что знаете "истину", то не исходите ли Вы из того, что в знаниях присутствует объективная истина? Имеется ли здесь "истина"? Я имею в виду, что в духе современной философии не очень принято говорить об объективной истине...

М.М.: Я думаю, что Вы правы. Все это я предполагаю. Я не обсуждаю данной проблемы в моей книге, но эту проблему я постоянно имею в виду. Я согласен с Вами, в сегодняшних условиях не принято говорить об объективной истине. Но это положение не верно и его надо исправлять. Я думаю, что существует такая вещь, как объективная истина, и в упоминаемой Вами книге стараюсь защитить свою позицию.

Р.Ш.: Итак, если люди не обосновывают своей веры на свидетельствах и доказательствах то, почему, по Вашему мнению, они веруют?

М.М.: Ну, я предполагаю, они зачастую думают, что у них уже есть для этого достаточно оснований. Но если начать анализировать эти основания, то сами эти основания оказываются несостоятельными. Так, некоторые верующие не намереваются умышленно стать иррационалистами. Они просто ни разу не поддавали критическому анализу те позиции, которых они придерживаются. Если бы они сделали это хотя бы один раз, они бы убедились, что их вера не опирается на разум. С другой стороны, имеются люди, которые верят в бога, не задумываясь, безо всяких оправданий. Они как бы говорят: "Да, у меня нет каких-либо оправданий, своей веры, но я, тем не менее, верую в Бога".

Р.Ш.: И почему это происходит?

М.М.: Для меня не совсем ясно, почему. Возможно верующие были так воспитаны; возможно, у них есть эмоциональная потребность верить в Бога. Всему этому могут быть причины или психологические, или исторические, или же социальные. Во всяком случае их вера не может быть основана на чем-то рациональном.

Р.Ш.: Ладно. Значит, вера которая зиждется на психологических, исторических и прочих основания, может удерживаться даже вопреки очевидностям?

М.М.: Да, я так думаю...

б. Философия - рациональна. Почему среди философов есть верующие.

Р.Ш.: И это будет справедливым также в отношении философов? Ведь имеется много богословствующих философов, которые веруют, не смотря на то, что они прекрасно знакомы с сущностью (логических, рациональных - Е.Д.) аргументаций. Они, что, тоже убеждены, что (для веры в Бога - Е.Д.) нет убедительных доказательств?

М.М.: Да... Это хороший вопрос. Я вижу, что Вы улавливаете различие между существующими философскими школами. Правильно, есть богословствующие философы, к числу которых можно зачислить, например, Ричарда Свинбама (Richard Swinbum), взгляды которого я подверг критике в своей книге. Свинбам, возможно, является наиболее известным среди современных философов защитником теизма. Я не думаю, что Свинбам, знает, что у него нет убедительных доказательств веры в существование Бога, но все же продолжает верить в Него. Он думает, что у него есть такие доказательства и что он верит, имея такие доказательства. Я же в своей книге показываю, что его аргументы несостоятельны. Другие богословствующие философы имеют другие мысли, Они защищают свои взгляды не в силу разумных оснований своей веры, а в попытках опровергнуть критику своих взглядов и в этом плане прибегают к рациональным аргументам. При этом они не приводят никаких разумных оснований своим верованиям, которые основаны у них вовсе не на разуме. Другими словами, они стараются защитить свою веру доказательствами того, что доказательств отсутствия Бога нет. Но когда доходит дело до обоснований веры в Бога, то они основывают свою веру на иррациональных предпосылках. Таким образом, здесь обнаруживается две нераздельные стороны защиты веры в Бога: опровержение атеистических аргументов рациональным путем(1), а затем утверждение веры в бога путем внерациональным(2). Таким образом, я вношу различие между этими двумя видами защиты теизма: первый - якобы основывает свою веру исключительно на рациональной критике атеистических опровержений, а второй - тоже подвергает рациональной критике атеистические утверждения, но в итоге, в конце концов, утверждает веру в бога вовсе не рациональным образом.

Р.Ш.: Ну и как? Можете ли Вы принять второй вид теизма? Вы можете отнестись к нему с уважением?

М.М.: Я не могу сказать, что с уважением отношусь к такому вида теизма. Все это я понимаю и выступаю против, потому что очень опасно обосновывать мировоззрение исключительно на верованиях. Это опасно потому, что если вы человек религиозный и основываете свои убеждения на слепой вере, тогда, как мне кажется, вы оставляете шлюзы открытыми. Ведь на вере можно основывать любые убеждения: о превосходстве вашей расы над всеми людьми мира; или своей собственной религии над всеми другими религиями и убеждениями; о верховенстве вашей собственной страны на странами другими... Все это очень опасно! Я думаю, что убеждения на основании каких бы то ни было верований вопреки доказательствам являются тем, что мы называем фанатизмом.

Р.Ш.: По Вашему, верующие в Бога философы второго вида, которых Вы упоминали, они тоже - фанатики.

М.М.: Я не сказал, что они фанатики, но только в том случае, если они говорят О’кей обоснованиям своих религиозных убеждений на вере, но ни в коем случае не говорят О’кей обоснованию своих политических, расовых взглядов на вере. Я хочу сказать, что лично не усматриваю той разделяющей линии, которую Вы здесь стараетесь провести. Я не сказал и не говорю, что теистические философы - фанатики. Но я говорю, что если они до конца и во всем придерживаются той линии, что убеждения должны основываться на верованиях, то это - скользкая дорожка, которая ведет к оправданию фанатизма. В этом случае Вы никак не сможете провести разграничительную линию между религиозной верой и другими

видами убеждения, основанных на не разумных основаниях.

Р.Ш.: Итак, если говорить радикально, можно ли этих теистических философов считать причастными к "криминалу"?

М.М.: Я думаю, что они поступают благоразумно и не устраняют линии между религиозными верованиями и социально опасными верованиями. Они ответственны только эпистемологически (теоретически, в возможности - Е.К.). Мне кажется, что я в своей книге достаточно написал об этой "эпистемологической ответственности". Если вы защищаете что-то конкретное на основании веры, то вы не во всех случаях будете эпистемологически ответственны. Но и в данном случае вы оставляете двери к эпистемологической безответственности в отношении, к примеру, политического , расового и других видов превосходства.

В. Влияет ли атеистическое или теистическое убеждение философа на содержание его философии?

Р.Ш.: Много великих философов были религиозными. Имена Декарта, Беркли, Джеймса только часть из них. Как Вы думаете: их философия была бы другой, если бы они не верили в Бога?

М.М.: О, конечно! Да, я думаю, что их философия была бы другой. Интересно, что Вы вспомнили Декарта, потому что Декарт, хотя он был верующим человеком, и в этом Вы правы, оправдывал свою религиозность определенными рациональными аргументами, использовал для этого онтологическое и другие доказательства существования Бога. Но если бы Вы были атеистом, Вы бы не сказали, что эти доказательства убедительны. Декарт основывал эти доказательства на уже имеющийся у него религии. Вне этой уже наличной веры в Бога его доказательства не работают.

Р.Ш.: Но, как мы уже об этом говорили, в чем именно суть этого самого "нет аргументов"?

М.М.: Хорошо. Вот что я имею в виду. Сказанным я не утверждаю, что если бы Вы опровергли аргументы Декарта, то он вдруг стал бы атеистом. Нет, я так не думаю...

Р.Ш.: Меня интересует Ваше личное мнение, как крупного философа по проблемам эпистемологии, метафизики, философии духа, этики: были бы великие философы из числа верующих другими, если бы они стали атеистами? Стала бы сама философия другой, если бы великие философы были атеистами?

М.М.: Я думаю, что философия была бы другой. На сколько бы она изменилась, я сказать не могу, но то. что она была бы другой, - это несомненно. Но с другой стороны, много эпистемологических проблем не имеет прямого отношения к вере в Бога, хотя иногда сталкиваются с ней на своих маргинальных (второстепенных, побочных) позициях. Ряд метафизических проблем не имеют прямого отношения к Богу, некоторые из них - только побочно. Разрешите мне привести для иллюстрации один пример.

Некоторые атеисты являются материалистами. Они убеждены, что весь мир материален. Но для того, чтобы быть атеистом, не обязательно ставать материалистом. Вы можете быть атеистом и отрицать материализм. Отрицание веры в Бога совместимо с различными метафизическими точками зрения. Все же я считаю, что нельзя быть теистом и в то же время последовательным материалистом. С другой стороны материалисты прошлого, например, античные атомисты допускали существование богов, создавших атомы. И вообще, метафизические взгляды очень часто смыкались с религиозными взглядами.

Р.Ш.: Ну, а теперь обратимся к философам, которые не являются теистами. Возьмем, к примеру, Бертрана Рассела. Считаете ли Вы, что его неверие в Бога влияло на содержание его философии?

М.М.: Я думаю, да. Я не знаю на столько Бертрана Рассела, чтобы точно сказать, какой мерой его атеизм отразился на содержании его философии. Он был эмпириком и обосновывал свои этические взгляды на нерелигиозных основах. В своем произведении "Молитва свободного человека" ("Free Man’s Worship") он отрицал наличие космических целей или чего-то в этом роде и говорил, что в наиболее отдаленной конечности человек может усмотреть гибель звездной системы, всеобщий холод и мрак... Очень уж пессимистическая картина...

Р.Ш.: Так Рассел же был атеистом...

М.М.: И я так думаю...

Р.Ш.: Но он же не выступал со своим атеизмом. Я имею в виду, что он не писал атеистических книг.

М.М.: Вы ошибаетесь. Бертран Рассел выступал с атеистическими диспутами по БиБиСи, а возможно принимал участие в других дебатах. Но он действительно не написал много по вопросам философии религии. Он написал пару очерков и самый знаменитый среди них это - "Почему я не христианин?". Но он реально был сосредоточен на других проблемах: эпистемологии, философия математики, логики.

Р.Ш.: В этом отношении не уподоблялся ли он Давиду Юму, который опасался представлять общественному мнению свои взгляды?

М.М.: Я так не думаю, нет. Я думаю, что Бертран Рассел вовсе ничего не боялся. Конечно, он жил не во времена Давида Юма, не в 18 столетии, и у него не было причин чего-то бояться. Неприятности Бертрану Расселу приносили не его атеистические убеждения, а его пацифизм, его политические взгляды, его критика правительства.

Г. Отношение к профессиональным атеистам в демократических странах.

Р.Ш.: Итак, Вы говорите, что у Рассела, жившего в первой половине 20 столетия, не было каких-либо причин бояться общественного мнения из-за своих атеистических убеждений. Является ли такое положение истинным в отношении философов в Соединенных Штатах Америки?

М.М.: Я думаю, что да. Я не могу сказать, что меня в чем-либо дискриминируют из-за моего атеизма. Я не могу предъявить кому бы то ни было претензии из-за того, что кто-то и как-то дискриминируют меня. Я определенно не боюсь объявлять на весь мир о том, что являюсь атеистом или публиковать книги с явно атеистическими названиями на обложке.

Р.Ш.: Возможно другие атеисты более пугливы перед общественным мнением?

М.М.: Я этого не знаю и этим не интересуюсь. Но мои книги с атеистическими названиями на обложках не являются единственными философскими книгами этого рода. В настоящее время разные авторы публикуют книги по атеизму, но я не совсем понимаю почему таких книг еще мало, в то время как атеистов среди философов значительно и значительно больше. Возможно, такие философы, просто, не интересуются защитой своих атеистических взглядов или стесняются сообщать миру о своем атеизма, - я не знаю причин такому положению...

д. Проблема зла и "Неизвестные соображения" Господа Бога.

Р.Ш.: В своей книге "Проблемы зла" ("Problem of Evil") Вы 120 страниц присвятили аргументации против существования всемогущего, всезнающего и в высшей степени доброго Бога. Вы говорите, что существование такого Бога несовместимо с существованием в мире зла. Я хочу возразить Вам общеизвестным ответом теистов на эту проблему зла: "Поскольку Бог на столько всемогущий и на столько добрый, что в этих условиях должно быть место и для самого худшего зла." Возьмем, к примеру, Холокост (уничтожение гитлеровцами евреев- Е.К.). Мы не знаем, какие были у Бога соображения для попустительства этому злу, но такие соображения у Бога определенно должны быть.

М.М.: Самое трудное занятие иметь дело с "Неизвестными соображениями". Я недавно познакомился с публикацией профессора философии Вест-Вирджинского университета Теодора Дранга. Он - атеист и своими размышлениями помог мне. Я очень высоко оцениваю его труд, который помог мне самому сформулировать аргументы против этих божественных "Неизвестных соображений". Теисты и теологи предполагают два вида таких "соображений". Первый из них сводится к тому, что Бог при этом имеет в виду отдаленные цели, которые станут ясными нам только в этом же отдаленном будущем. Это очень слабый аргумент! Другой вид божественного "соображения, сводится к тому, что Бог, мол, таким образом добивается того, чтобы мы его любили. В Библии, которую почитают иудеи и христиане, много примеров этих обоих видов божественного "попустительства" зла.

В чем сущность моих возражений против этих пробогословских аргументов? А вот в чем. Почему это Бог таким странным образом - причиняет нам так много зла и не объясняет причин таких своих действий - хочет добиться нашей любви к Нему? Это - худшего вида спекуляция со стороны Господа Бога за наш счет! Если Бог в самом деле хочет, чтобы мы его полюбили, он должен хотя бы удосужиться и быть в состоянии объяснить нам, почему он хочет достичь своей "благой" цели именно путем многочисленного и многократного зла. Или хотя бы сообщить, почему он не может нам объяснить этого. Возможно, Бог не может нам этого объяснить, потому что это для Него очень трудно объяснять. В таком случае Бог, в крайнем случае, хотя бы поделился с нами, почему Ему так трудно объяснять нам все это. Таким образом я думаю, что у нас есть все основания решительно отвергнуть теистические аргументы "Неизвестных соображений" Господа Бога.

Есть еще один аргумент против предполагаемых теистами "Неизвестных соображений" в отношении существующего зла. Суть его заключается в том. что у атеистов нет никаких проблем с объяснением существования накопленного в мире зла. Все это мы можем легко и убедительно объяснить понятиями психологии, понятиями истории, понятиями бедности в мире, понятиями всех видов научного мышления, не прибегая при этом ни к какой мистике, ни к чему загадочному. Да! Атеизм в состоянии объяснить причины существующего в мире зла без использования "Неизвестных благих соображений". Но если вы являетесь теистом и прибегаете к использованию так популярных в религиозной среде "Неизвестных соображений" Господа Бога, вы начинаете вести себя весьма странным образом. В самом деле, странно существование неисчислимого множества зла в мире при наличии такого всемогущего, всезнающего и добрейшего Бога. И я думаю, что объяснения, которые не прибегают и "Неизвестным соображениям", всегда предпочтительнее тех, с позволения сказать, объяснений, которые не могу обойтись без мистических "Неизвестных соображений".

Е. О морали верующего и атеиста.

Р.М.: Перейдем теперь к проблеме атеизма и морали. Вам, по-видимому, известен такой аргумент: "Если вы не верите в Бога, то вы не можете быть моральным человеком. Атеизм ведет к анархии в морали."

М.М.: "Моральная анархия"? О, да! Я хорошо знаком с этой проблемой.

Р.Ш.: В таком случае, попробуйте опровергнуть это аргумент. В своей книге Вы не предлагаете какой-либо атеистической морали.

М.М.: Вы правы. В своей книги я не рассматриваю какие бы то ни было виды этических/моральных взглядов/поведений. Теисты думают, что они в данном вопросе находятся на выгодных позициях, поскольку могут обосновывать мораль религией. А поэтому прежде, чем я перейду к изложению проблем этики с точки зрения атеизма, я хочу подвергнуть критике предположения теистов о том, что мораль может быть основана на религии. Позиция теистов, пытающихся обосновать мораль на религии и вере в Бога, порождает, по крайнем мере, три серьезнейшие неразрешимые проблемы. Первая из них носит концептуальных характер, сущность которой в следующем: Нечто является моральным добром в силу того, что Бог желает добра или провозглашает добро? Если вы скажете, что Бог желает, чтобы люди поступали так или иначе в силу того, что именно это, а не то является добром, в таком случае должен существовать независимый от Бога и его соизволения стандарт морального поведения, равняться на который нас призывает Бог. Если же вы скажете, что добро есть все то, что по собственному изволению провозглашается таковым самим Господом Богом, то в таком случае нет стандартов морали, а есть неограниченное самоуправство Бога. В таком случае пороком является то, что Бог провозгласил таким в Понедельник. Но этот самый порок Бог во Вторник может провозгласить добром. Правда, верующие и теисты не допускают такого произвольного самоуправства Господа Бога. Они считают, что создав человека и мир Господь Бог также создал и стандарт морального поведения. Но как и откуда мы узнаем, каков и что это за стандарт морального поведения, который создал Бог?

Ведь провозглашаемые вашим Богом стандарты морального поведения всегда зависят от того, какой именно религии вы придерживаетесь. Аллах в исламе предлагает своим верующим один стандарт морального поведения (например, многоженство и праздновать пятницу - Е.Д.), Иисус Христос в христианстве - другой (любить врагов своих, оскоплять себя и праздновать воскресенье - Е.Д), Яхве в иудаизме - третий (беречь национальную чистоту и строго придерживаться субботнего покоя - Е.Д). Отсюда возникает вторая, эпистемологического плана, проблема: как вы узнаете, чего именно Бог требует и запрещает в области морального поведения? Ведь согласно прямым указаниям текстов Библии или Корана и написанных на их основе церковных правил надо присуждать к смертной казни тех, кто преступил заповедь Бога и позволил себе, например, работать в субботу, или в воскресенье, или в пятницу. Отсюда возникает и третья проблема - проблема истолкования божественных заповедей и указаний. Возьмем, к примеру, проблему смертной казни. Некоторые теисты истолковывают Библию в том духе, что, к примеру, применять наказанье смертной казнью к нарушающим указания Бога о праздновании тех или иных дней недели, месяца или года не следует; что в вопросах вынесения смертных приговоров не надо руководствоваться священным писанием или церковными канонами. А это, в конечном итоге, означает, что положив в основу морали веру в Бога, сами теисты начинают "подправлять" своего Бога по меркам... атеистического определения стандартов морали.

Таким образом, как видно, в вопросе соотношения морали и религии мы сталкиваемся с неразрешимыми с точки зрения самого теизма проблемами: проблемой концептуальной, проблемой эпистемологической и проблемой интерпретации (истолкования). И нет никаких разумных оснований ни для согласования этих проблем между собой, ни для их удовлетворительного разрешения как всех их вместе, так и каждой из них в отдельности.

Ж. О смысле жизни атеиста.

Р.Ш.: В своей книге Вы, как мне кажется, не согласны с мнением, что атеистическая жизнь является чем-то абсурдным и бессмысленным. Почему это для Вас не приемлемо?

М.М.: Я, конечно, не хочу отрицать того, что в определенном смысле жизнь - абсурдна и бессмысленна. Это в том плане, что этот смысл не задается нам некими космическими целями. Так же как не существует Бога, точно так же не существует каких-то космических целей. Но если нет космических целей, то это вовсе не значит, что вообще не существует никаких целей и никакого смысла. Мы можем придать своей жизни цель и смысл своим направленным поведением, - что мы и делаем, как мы и оцениваем других людей.

Р.Ш.: Но Вы об этом не пишете. В своей книге Вы увязли в очень жестких проблемах атеизма, излагаете в сугубо технических терминах и логических категориях. Почему при этом Вы не предлагаете читателям гуманистическую точку зрения?..

М.М.: Об этом я скажу так. Я сейчас не смогу ответить Вам так же четко, как четко Вы поставили вопрос. Моя точка зрения заключается в том, что я пытаюсь внести различие между космическими целями вообще и целями частными. В книге я защищаю атеизм против некоторых нападок на него. Но при этом я не даю всесторонне обоснованной и развернутой теории жизни, или теории целей, или теории гуманистических взглядов. Я и не пытался этого делать. Эту работу я оставил для других. Вот, к примеру, профессор Поль Куртц (Paul Kurtz) и другие философы в достаточной мере описали гуманистические взгляды на жизнь.

Р.Ш.: Атеисты должны быть гуманистами?

М.М.: Я так не думаю. Все зависит от того, что Вы понимаете под "гуманизмом". Если Вы под гуманизмом понимаете только все хорошее, только положительные ценности и что эти ценности должны быть только в пользу бытия человека, то я не думаю, что атеист обязательно должен быть таким гуманистом. Атеист может думать, что имеются другие ценности, кроме ценностей бытия человека. Вы можете, например, думать, что красота природы является ценностью самой по себе безотносительно к человеческому бытию. Вы можете видеть ценность в самом животном. Если вы атеист, то вам нет необходимости сводить все ценности к гуманистическим ценностям. Атеист обязательно отрицает единственное - теистические домыслы. А остальное все может быть присуще атеисту.

З. О выгодности и удобстве веры в Бога.

Р.Ш.: А теперь перейдем к прагматизму. Уильям Джеймс (William James) в своей (концепции) "воля к вере" говорит о "вещах во Вселенной, за которыми остается, так сказать, бросание последнего камня и произнесение последнего слова". Уильям Джеймс, на сколько я его понимаю, привязывает высказанные им мысли к религии и к Богу. А мой вопрос вот в чем. Если я правильно понял Джеймса, то он отдает предпочтение вере (в Бога) перед неверием в Него, поскольку верующим живется легче. Так ли это?

М.М.: Я думаю, что это Ваша личная интерпретация слов Джеймса. Довольно трудно понять, что он имел в виду, произнося процитированные Вами слова. В этих словах благополучие человека связывается с концом мира, вне событий настоящего. Но это Паскаль искал и видел смысл жизни в потустороннем мире. У Джеймса совершенно другой подход к затронутой проблеме. Джеймс, по-моему, говорит о том, что верующему человеку лучше не в потустороннем мире, а здесь, в его земной, сегодняшней жизни.

Р.Ш.: Значит, верующие могут быть радостнее ("happier" - радостнее, веселее, счастливее)...

М.М.: Возможно, радостнее. Не исключено, что у них больше возможностей радоваться. Если это Ваша личная точка зрения, то это свидетельствует об исключительно Вашем личном и единичном эмпирическом подходе к определению причин наличия или отсутствия радостей у человека. Но я не думаю, что это надежный показатель того, что верующие радостней (веселей, счастливей) нежели атеисты. Для этого надо бы было провести специальное исследование. Ну, к примеру, взять группу атеистов и группу верующих и опросить их на тему о степени их радостного (веселого, оптимистического, счастливого) состояния. Таким образом был бы собран необходимый эмпирический материал для нужных обобщений. В этом отношении, я думаю, свидетельства Уильяма Джеймса не совсем надежны...

Р.Ш.: Вы сказали, что все это еще надо доказать. А что если предложенные Вами исследования покажут, что Уильям Джеймс прав и что верующие счастливее...

М.М.: Это прекрасно! Но я не думаю, что вера может стать основой ваших радостей. Вы можете себе почувствовать очень счастливым, поверив, что проживете 1000 лет, что никогда не умрете. Это может привести Вас в состояние возбужденного счастья, но все эти ваши верования являются ложью. Итак, я не думаю, что вера может быть основанием счастливой жизни. И если именно это говорит Уильямс Джеймс, то он эпистемологически безответственен. Он хочет чтобы счастье человека строилось только на базисе несостоятельной веры.

Р.Ш.: Но Джемс говорил об "оптимальной жизнедеятельности". В ситуации, когда человек не знает правильного выхода, Джемс говорит ему: "Верование облегчит твою жизнь!" Почему нельзя перестать переть против рожна и попытаться найти более легкий выход из положения?

М.М.: Ну, легкий выход - не всегда лучший выход. К тому же, легкий выход - не всегда выход честный. Делая то, что вам полегче - это не всегда то, что Вы на самом деле должны были бы делать. Я думаю, что свои поступки мы должны обосновывать этическими мотивами, а не облегчать свое поведение приятными верованиями и удобными соображениями. По-моему, лучше не быть счастливым, но быть честным.

И. Агностик и атеист: совпадение и различие.

Р.Ш.: А не безопаснее ли быть агностиком, а не атеистом?

М.М.: Ну, возможно и безопаснее. Но я думаю, что Агностицизм совпадает с тем, что я называю чисто негативным атеизмом. Вы агностик, если вы не имеете оснований верить в существование Бога и не имеем оснований отрицать Его существование. У агностика соображения "За" несуществование Бога и возражения "Против" несуществования Бога уравновешивают друг друга. Но на самом деле это - в корне ошибочное предположение. Нет никакого равновесия между "За" и "Против" признания несуществования Бога. Доказательства "Против" существования Бога имеют существенный вес. Но доказательства "За" то, что Бог действительно не существует, нерушимы. Сюда относятся и доказательства "от существования зла", и доказательства "от существования неверующих", и внутренние несовместимости самой концепции Бога, и другие подобным этим доказательства, которые я в развернутом виде изложил в своей книге, дают все основания для утверждения того, что Бог не существует. Таким образом предположения агностика о равновесии "За" и "Против" несуществования Бога неверны. Все это доказано в моей книге.

Й. На 90 и на 100 процентов атеист.

Р.Ш.: Можете ли Вы по шкале от 1% до 100% определить меру своего непризнания существования Бога?

М.М.: Нет. Я еще не определялся для себя по этим параметрам.

Р.Ш.: Могли бы Вы сказать, что в этом плане Вы находитесь где-то на метке в 99%?

М.М.: Да, где-то в районе 90%

Р.Ш.: Это означает, что Вы оставляете себе до 10% за то, что Бог существует?

М.М.: Абстрактно теоретически можно допустить существование Бога. Я вовсе не занимался проблемой того, существование какого Бога возможно. Я думаю, что все это было бы для меня неправдоподобным. Но в известной мне из богословских трудов и произведений теистически настроенных философов концепции Бога столько недопустимых внутренних противоречий, что я могу абсолютно достоверно сказать, что...

Р.Ш.: Значит - 100%?

М.М.: Да! 100%!! Но я не уверен, что я полностью раскрыл несостоятельность веры в существование Бога. А поэтому я вынужден оставить открытыми свои начинания и признать что не все мои аргументы, возможно, работают с нужной отдачей.

Р.Ш.: В своей книге Вы упоминаете фундаментациональный аргумент Алвина Плантиги (Alvin Plantiga), который в Вашем изложении звучит как "изобретательная попытка спасти теизм от обвинений в иррационализме путем подведения под идею Бога рациональных оснований". Согласно фундаменционализму, когда мы пытаемся осознать все наши верования в терминах других верований, то мы в конечном итоге приходит к тем самим базовым основание веры, которые лежат в основе всех наших знаний. Плантига утверждает, что вера в Бога и является такой базовой (фундаменциональной) верой. Что ложно в этом утверждении?

к. О базовых верованиях в религии и науке.

М.М.: Если Вы начнете двигаться в русле мыслей Плантиги и пытаться в его духе обобщать и примирять все и вся, то это очень скоро приведет Вас к релятивизму (в данном случае - к размыванию суждений, к отсутствию четкости мысли и представлений, к недопустимому смешению понятий - Е.Д.). Я разделяю ту точку зрения, что необходимо придерживаться строго объективной позиции, которая...

Р.Ш.: Значит ли это, что Вы можете определить нечто, как исходное базовое верование?..

М.М.: Вы можете избрать себе таким базовым верованием Вудуизм (Voodoo - высший дух в шаманизме; здесь Вудуизм - шаманизм - Е.Д.). Лучшим исходным базовым "верованием" является атеизм. Сам Плантига может отрицает то, что его логика ведет к релятивизму. Но Плантига ведет к релятивизму и я в своей книге доказал это.

Это с одной стороны. А с другой, я выступаю против тех теистических взглядов, которые пытаются выдать верования за исходные позиции наших знаний. Я считаю недопустимой ошибкой объявлять теизм базой...

Р.Ш.: Но ведь их рассуждения чистосердечные...

М.М.: Они чистосердечные, но ложные.

Л. О самых сильных аргументах в пользу существования Бога.

Р.Ш.: Какие, по Вашему мнению, самые сильные атеистические аргументы, самые убедительные основания для веры в существование в Бога?

М.М.: Таких аргументы и таких основания невозможно найти. По моему, в ходу среди теистов и верующих традиционные аргументы: от Первой причины (Космологическое доказательство существования Бога); от Целесообразности в мире (Телеологическое доказательство существования Бога) и наиболее древним среди них остается доказательство от Морали. Я не высокого мнения о доказательствах от Чудес. Оно мне совершенно не нравится. Не думаю, чтобы в современных условиях пользовалось доверием Онтологическое доказательство существования Бога. Сейчас богословы и теисты с успехом используют различные варианты Космологического и Телеологического доказательств. Услышав от меня все это, не подумайте что лично я признаю хоть капельку убедительности за этими доказательствами. Против всех этих доказательств имеются достаточно веские возражения.

Н. Об уважении к личности и об уважении к убеждениям.

Р.Ш.: В открытом, плюралистическом и демократическом, обществе люди расположены уважать верования других. Не относятся ли атеисты с неуважением к верованиям других граждан?

М.М.: Все это зависит от того, что Вы вкладываете в понятие "уважение". Под этим я понимаю уважение к личности. Вы уважаете личность, если Вы обращаетесь с ней достойно, благожелательно, толерантно, как это и подобает человеку. Это прекрасно. Я считаю, что мы все должны уважать друг друга. Но если я уважаю человека, то это вовсе не означает, что я должен уважать и разделять его взгляды (в данном случае - мировоззрение. Е.К.). Уяснив себе это, Вы имеете право предполагать, что убеждения другого человека могут быть не только ошибочны, но опасны. И если вы убеждены, что они таковыми есть, то в таком случае Вы не только можете, но и обязаны развенчать их. И в меру того, как Вы будете этим руководствоваться, в эту же меру Вы будете уважать личность другого человека. А поэтому я не думаю, что демократия находится в конфликте с личностью. Она находится в конфликте с ложными и вредными верованиями, с ложными и вредными убеждениями.

О. Лучше ли станет жизнь в атеистическом обществе?

Р.Ш.: В своей книге Вы говорите о гипотетическом атеистическом обществе, к котором будет доминировать атеистическое мировоззрение. Но при этом Вы не говорите о том, что жизнь в таком обществе станет лучше. А будет тогда жизнь лучше?

М.М.: Я думаю, что в предполагаемом мною будущем атеистическом обществе жизнь по ряду параметров станет лучше. Если в обществе будет превалировать атеистическое мировоззрения, я думаю, что в таком случае возможно будет легко добиться снижения угрожаемого человечеству уровня рождаемости, которому во многих странах противодействует католическая церковь и множество других религиозных организаций. В условиях преобладания атеистического мировоззрения общество избавится от того многочисленного зла, которое стимулируется религиозными догмами. Избавившись религиозных догм, человечество избавится и от тех пороков, которые проистекают из этих догм. Я вовсе не хочу сказать, что атеисты - ангелы. Атеисты могут затевать войны и совершать много порочных поступков, как и любой другой человек. Но общество при атеизме определенно избавится от ряда существующих ныне проблем. От каких и скольких социально опасных проблем избавится, я сейчас не смогу сказать точно.

Р.Ш.: Итак, мы выяснили, что атеисты представляют из себе меньшинство, которое выступает с критикой религиозной веры большинства современных людей; что верующий не является с необходимостью плохим человеком; что верующих может быть более радостным и веселым, чем атеист; что нам не совсем ясно, станет ли мир лучше, если в нем будет превалировать атеизм. Отсюда вопрос: "Какой смысл в активной деятельности атеистов, и зачем подымать споры вокруг проблем веры в Бога?"

М.М.: О’кей! Ну и задали же Вы мне вопрос! Признаюсь, что я сам постоянно ставлю себе этот вопрос. Но при этом я не могу не видеть, что везде активнейшим образом и повсюдно распространяются взгляды, которые от начала и до конца являются ложными. Они ложны по своей эпистемологической сущности и мерзки сами в себе. Религия принесла и продолжает приносить человечеству премного горя, бед, страданий и неприятностей. Критика религиозных верований, веры в существование Бога косвенным образом, в отдаленной перспективе, делает наш человеческий мир лучше. Я не могу сказать на сколько лучше, но вне всякого сомнения - лучше. Если Вы загляните в историю, в ней Вы увидите бесчисленное множество зла, которое совершалось во имя и в связи с религией. Религиозные войны, запрещение всего того, что можно прочитать, и всего того, что следовало бы знать...

Активность атеистов я оправдываю на основании необходимости и полезности борьбы против порождаемого религией и верой в Бога очевидного из истории человечества зла. Это самого главное оправдание активности атеизма. Активность атеистической пропаганды приносит уже сейчас умышленно не замечаемый теистами фактический эффект. Активная атеистическая пропаганда положительно сказывается на гуманизации тех же религиозных верований и на ослаблении фанатизма верующих в Бога людей. И это при всем при том, что в руках религии и теистов сейчас находится монополия на устные, печатные и визуальные Средства Массовой Информации (СМИ). Я думаю, что атеисты делают все возможное для того, чтобы верующие люди имели возможность без внутреннего страха и при внешней свободе знакомиться со взглядами, которые отличны от их собственных взглядов; убедиться в том, что их личные религиозные и вероисповедные взгляды разделяются не всеми. Я считаю, что бросить вызов общепринятым и вне всякого сомнения ложным и потенциально вредным догмам - это уже значительный интеллектуальный вклад в культуру...

Р.Ш.: Ладно. Профессор Мартин, скажите несколько слов о Вашей новой книге, которую Вы озаглавили: "Большое Домино на небе и другие атеистические рассказы" (The Big Domino in Sky and other athеtistic tales). Можете ли Вы объяснить, почему Вы дали книге такое странное название? И скажите: чем эта книга отличается от Ваших предыдущих книг?

М.М.: Название "Большое Домино на небе" взято из названия одного из рассказов в этой книге. Образ Большого Домино на небе использован мною как иллюстрация "неустойчивости" теистического Космологического доказательства существования Бога. Падение одной фишки домино приводит к падению другой. третей, десятой, сотой, тысячной и таким образом обваливается вся цепь выстроенных фишек домино. Книга является как бы популярным введением в атеистическое мировоззрение. Она рассчитана на умеющего читать человека, который как только возьмет в руки книгу, так и захочет прочитать ее от начала до конца. Я не думаю, что моя новая книга по атеизму издана в таком виде, который трудно поддается чтению. Я сделал книгу читабельной. Она состоит из коротеньких рассказов, фантазирования на научную тему, придуманных мною событий.

Р.Ш.: Профессор Мартин. Я очень благодарен Вам за предоставленное мне интервью.

М.М.: Благодарю и Вас за то, что внимательно выслушали меня.

(Выделение разделов Интервью и их название - переводчика. Е.Д.)