101.(пост намбер 126832) Верищагин 21/08/2022
95.(пост намбер 126826) Роб Элян 18/08/2022

Тут же надо смотреть объективно. Есть вещи которые не нравятся и критикуются по объективным причинам, а не ради расизма, семитизма, и т.п. У некоторых семитов приравнивается к расисту и т.п, любой, кому не нравятся их(семитов и сионистов)), порядки, дела и идеи.

Ну и вы тоже, критикуя ту же религию, с точки зрения религиозного еврея, являетесь самым настоящим антисемитистом, антисионистом, и расистом вдобавок.
Хотя по сути, критикуется идея как таковая. Очень удобный метод для еврея взвалить на другого все грехи и самому выйти еще и чистеньким. Ну на то они и еще и талмуды сочинили, там полно подобных уловок.

социопат, эгоцентрик..

А у кого нет эгоцентризма и кто ПОЛНОСТЬЮ гармоничен со ВСЕМ социумом? А таких нет не было и не будет.

102.(пост намбер 126833) Максик 21/08/2022

вывести из состояния скуки может например наоравший на вас начальник, или рабочий, который будет материться из-за случайной ошибки.
100.(пост намбер 126831) Верищагин 21/08/2022

Всё ГОРАЗДО хуже !
Есть две категории работника : "линейный" и "нелинейный".

"Линейный" - это который работает "на линии",
то есть имеет дело с руководителями других предприятий и организаций, улыбается и приветствует, располагает к себе, и только ПОСЛЕ этого, достаёт бумаги, заключает договоры, "починяет примусы".

А есть неприветливый и замкнутый тип - это "нелинейный" работник,
пригодный для работы ТОЛЬКО в цехе.
Это НЕ комуникабельный костноязычный дибиловидный работник, который если только рот откроет, даже при желании сказать комплимент - нечаянно нахамит и всех обидит.

Дак вот о первой категории мне НИЧЕГО не известно - чем они живут, какие у них страхи или обиды, в чём состоят их радости.
Но я склонен верить вам на слово.

А вот о второй категории мне ВСЁ известно
по очень простой причине.
Поэтому могу сказать - эта категория работников ЛИБО работает,
ЛИБО пытается соблюдать ЭТИКЕТ и субординацию.
Потому что иметь дело с людьми, дипломатия, в принципе - НЕ их сильная сторона.

К примеру, такой когда чем-то занят, для него люди как бы - исчезают,
включая начальника, к СОЖАЛЕНИЮ !!!
Я сам пытаюсь преодолеть этот возмутительный факт, но...
НЕ достиг в этом успеха !

Корень проблемы глубже - досадная склонность ПОГРУЖАТЬСЯ в предмет - внимание делается "туннельным".
На несколько часов всё погружается в тень, люди, время, здравый смысл, всё идёт... "лесом" !
Остаётся только пятно света, которым освещена задача.

Кстати, на счёт "Здравого Смысла" :
к добру ли, к худу, скорее "к худу", чем к добру, но для таких - он НЕ является "Путеводной Звездой"
поэтому "задача" нередко оказывается пустяковой, ОСОБЕННО с точки зрения окружающих.

цель которых довести вас до кондрашки однообразной загрузкой и нервотрепкой, да еще и наживиться на вас

Если вы думаете что враждебные "ОНИ" - вокруг вас.
Тогда вы увидели "вершину Айсберга".

А есть же ещё "подводная часть". Вот это поистине мрачная тема.
Например,
что-то мне подсказывает, что начальник орёт... НЕ на ВСЕХ, и НЕ БЕЗ причины ?

Кляузный крыжик

103.(пост намбер 126834) Верищагин 21/08/2022
102.(пост намбер 126833) Максик 21/08/2022

Это НЕ комуникабельный костноязычный дибиловидный работник, который если только рот откроет, даже при желании сказать комплимент - нечаянно нахамит и всех обидит.

А такова особенность сидячей умственной работы, что от людей приходится абстрагироваться. Невозможно углубленно думать и в то же время подыскивать общий язык со всеми подряд. Потому со временем такие становятся замкнутыми и косноязычными. Впрочем, их логика понятна: нафига рассыпаться в комплиментах к тем, кто тебя держит за скотину? И это еще не самые худшие последствия.

что-то мне подсказывает, что начальник орёт... НЕ на ВСЕХ, и НЕ БЕЗ причины ?

Причина конечно всегда есть. Бывает и работник виноват. Но такова работа инженера, что все учесть невозможно, когда лезут в мозги(как это любят сейчас говорить, работать в режиме многозадачности), то тогда ошибки неизбежны. Достаточно что-то забыть в чертеже, например указать диаметр резьбы, и все, брак или переделка, порча материала, это конечно причина чтобы начальник сорвал зло. Естественно, такие работники нервные, дерганые, со временем развивается мнительноть и куча болячек.

То есть, на 90% виновата сама профессия, а остальное-заслуга начальства и коллектива. Адекватных начальников которые это понимают, наверное 5% от силы.
А работник в большинстве случаев, жертва профессии и окружения. Если сменить род занятий, то через пару лет это будет уже другой человек.

Если думаете что это не так, почитайте отзывы о профессиональных заболеваниях, я вам уже давал ссылки, но там далеко не полная информация.
И сайты, где пишут отзывы о предприятиях. Там полно отзывов, где начальники психуют или без видимой причины(просто зло срывают или потому что сами кусок г-на), или неадекватно относятся к выполненной работе, лишь бы не платить и выставить работника неполноценным.

104.(пост намбер 126836) Верищагин 22/08/2022
97.(пост намбер 126828) Максик 19/08/2022

Совершенно верно, цель т.н. выходов из тела, именно пакостить(в лучшем случае), чтобы не сесть в тюряшку делая это в бренном теле гражданина социума.

Я разработал такую методику, и она рулит. При засыпании нужно научиться перевести ощущения, внимание, из области размышлений и эмоций в область просто ощущения тела как такового(ощущение кожи, мышц), главное, чтобы сохранялся полный объем восприятия тела как при бодрстовании, и сохранять это при засыпании. Потом, восприятие останется в ощущениях чисто биологического тела, а не эмоций и мысленных игр мозга, и когда в какой-то момент уснете, то тело сна расслабит связь с нервной системой и по субъективному восприятию, получится что-то вроде призрака, обладающего полным объемом тела физического(во всяком случае так это воспринимается). При этом, можно встать и бродить по комнате, и даже по улице, пройдя сквозь дверь, можно вполне осознавая что вы при этом спите, а ваше тело валяется на кровати!!!!
Можно и чудить при этом, только потом никаких последствий не обнаруживается, так что думаю для окружающих это достаточно безопасно.

Только вот действительно ли это выход из тела в рамках науки, или такие причуды сознания, еще вопрос. Но ощущается это предельно натурально.

105.(пост намбер 126837) Максик 23/08/2022

Только вот действительно ли это выход из тела в рамках науки, или такие причуды сознания, еще вопрос. Но ощущается это предельно натурально.
104.(пост намбер 126836) Верищагин 22/08/2022

Термин ВТО используется в научных работах.
Слово "Опыт" в широком смысле связан НЕ обязательно с фактически случившимися "событиями.
Переживание чего-то, что произошло ТОЛЬКО в субъективном восприятии - это тоже "опыт".
К примеру,
переживание "Бестелесного Путешествия" с проникновением сквозь стены и потолок квартиры.

"Ощущение" - ВСЕГДА натурально !
Дело в том, что в плане "содержания" - есть, условно, как бы "три вида сновидения" :

1-КОНЦЕПТУАЛЬНОЕ,
которое представляет собой "спорадическое" мышление.
Такое переживают ВСЕ,
но... в некоторых культурах его НЕ СЧИТАЮТ "сновидением".
Мы "видим" его НЕ органом зрения, НЕ оптическим нервом и НЕ зрительной зоной, а... УМОЗРИТЕЛЬНО, то есть, не "видим", а "мним" ли "помышляем" на уровне умственной "реконструкции".

На самом деле, "сновидение" - это прерогатива психически развитых людей и оно НЕ возникает само по себе от нечего делать. Оно является результатом специально предпринимаемой процедуры.
2-ПЕРЦЕПТУАЛЬНОЕ,
которое, собственно, и есть СНОВИДЕНИЕ - его инициируют ОРГАНЫ восприятия.

Другими словами, мы их не "помышляем", а ВИДИМ галлюцинаторно,
где каждый канал принадлежит соответствующему органу познания - зрение-глазам, слышание-ушам, осязание-коже, мышечное чувство-мускулатуре.

3-ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ,
самая тонкая форма сновидения из возможных - "галлюцинация эмоционального фона".
Такое, как и обычное сновидение, которое является галлюцинаторным восприятием "органов обороны периметра"
тоже инициируется органами, но... они "наблюдают" НЕ "периметр", а "висцеральную область нутра".

На самом деле, восприятие эмоционального фона наяву является именно "фоновым", однако внимание может быть сфокусировано даже и на нём.

ОЩУЩЕНИЕ,
возникающее в штатном познавательном процессе(наяву), НИЧЕМ
не отличается от галлюцинаторного ощущения, возникающего в сновидении. Отсюда и "натуральность ощущений" сновидения, но... ТОЛЬКО если это и в самом деле "сновидение".

"Спорадическое мышление",
которое большинство из нас(мы жи не были воспитаны в шаманской культуре) условно мнит "сновидением" - НИКОГДА не ощущается натурально.
Просто потому, что там ВМЕСТО ощущений - под-РАЗУМ-ЕВАНИЕ таковых.

Кляузный крыжик

106.(пост намбер 126838) Максик 23/08/2022

Я разработал такую методику, и она рулит. При засыпании нужно научиться перевести ощущения, внимание, из области размышлений и эмоций в область просто ощущения тела как такового(ощущение кожи, мышц), главное, чтобы сохранялся полный объем восприятия тела как при бодрстовании, и сохранять это при засыпании.
104.(пост намбер 126836) Верищагин 22/08/2022

Да, это техника ПРЕДЕЛЬНО уплотняет сознание, пока выполняется, в устойчивое "тело сна".

Кто это одолеет, неотвратимо войдёт в свои сны, словно в соседнюю комнату,
ДАЖЕ если последнего он НЕ захочет... а это вовсе не редкость,

потому что одно дело хотеть это наяву, и совсем другое и небезссыкотное дело,
когда увидишь комнату,
её обманчивую версию и богомерзкие шумы наполнят простор чудовищными звуками, и тысячи греховных прикосновений воздуха, который не воздух даже, но само дыхание лжи, благословят новорожденного мага на грех.

Совершенно верно, цель т.н. выходов из тела, именно пакостить.

Подростки-хикикомори встревают. У них, правда, притязания приземлённые, но зато реалистичные.
В основном, сновидеть СУККУБА, только что называют её в субкультуре иначе - женщина даром не нужна !
В смысле, наоборот, "даром" у нас бывают - только сны.

А ещё это может быть признаком начавшейся экспансии сознания в новое измерение.

Кляузный крыжик

107.(пост намбер 126839) Верищагин 23/08/2022
106.(пост намбер 126838) Максик 23/08/2022

потому что одно дело хотеть это наяву, и совсем другое и небезссыкотное дело,
когда увидишь комнату,
её обманчивую версию и богомерзкие шумы наполнят простор чудовищными звуками, и тысячи греховных прикосновений воздуха, который не воздух даже, но само дыхание лжи, благословят новорожденного мага на грех.

Тут просто еще сказывается фактор поверхностного овладения методикой. Потому оно и скатывается в галлюцинации и в конечном итоге желаемое состояние теряется. Его хватает лишь на несколько минут от силы. Но вот когда этого еще не произошло, и как у космонавта состояние нормальное, то никаких глюков, загадочных шумов, и т.п, нет. Просто видятся (или так представляются), обычные окружающие предметы, деревья, и т.д.

Я не тренировался для этого специально, открыто было довольно случайно. Тут еще важна поза засыпания. Поза эмбриона напрочь не даст этого сделать, надо засыпать развалившись вольготно, как казак из фильма Тарас Бульба, который храпел развалившись посреди дороги и ему было на все пофиг. Не должно быть комаров, которые будут вам досаждать, и много чего еще.

108.(пост намбер 126840) Максик 24/08/2022

Поза эмбриона напрочь не даст этого сделать, надо засыпать развалившись вольготно, как казак из фильма Тарас Бульба, который храпел развалившись посреди дороги и ему было на все пофиг. Не должно быть комаров, которые будут вам досаждать, и много чего еще.
107.(пост намбер 126839) Верищагин 23/08/2022

А ничего если хирурги будут "досаждать" ?
"Развалился вольготно"... на операционном столе. И захрапел, как Тарас Бульба ? - что-то тут не сходится.

Смотрите, они же никогда не имели опыта ВТО до того, как попали на стол к хирургу.
Неужели потому что до этого момента им было НЕ так вольготно, как в реанимации ?

Предлагаю другую версию :
сохранение сознания "на плаву" зависит от, НУЖНО ли оно засыпающему ?

Кто чувствует себя в безопасности - НЕ станет предпринимать усилий для удержания внимания на происходящем. Поэтому обычно или даже всегда люди спят бревном.
А вот кто "на стрёме", у него, как говорят "ушки на мокушках".
Например :
на операционном столе человек встревожен и преисполнен ожиданий, поэтому его сознание ОСОБЕННО настойчиво.

Поза.
может СОДЕЙСТВОВАТЬ получению опыта ВТО в той же мере,
как она может содействовать охотнику с ружьём, караулящему дичь - "добычу" жи видь можно, тупо,
ПРОСПАТЬ ?
Сновидец, в плане готовности отреагировать на процесс перехода в сон, похож на караулящего свою "добычу" охотника.

Отсюда и выбор позы - некоторые считают оптимальным для сновидения вертикальное положение тела, хотя, конечно, это вряд ли стоит рекомендовать.
Другое дело, если вы, что называется, "когти рвёте" чтобы проникнуть в сновидение.
Тогда да, хотя это жестоко :

вертикальная обеспечивает "циклический характер" процедуре. Благодаря чему будет не одна, а МНОЖЕСТВО попыток войти в сновидение.
Потому что при засыпании тело начнёт падать и разбудит "недотёпу", который это дело "прощёлкал".

Если же сознание было им сохранено, то тело не будет падать, а только ДРЕЙФОВАТЬ медленно из за медленного же изменения сознания.
Кто "теряет" сознание, оно изменяется СКАЧКОМ резко - это, например, видно по движению тела дремлющих в электричках.

ПОКЛОН дремлющего человека - многое иллюстрирует.

Во время резкого сдвига сознания тело сна "срывается с поводка" и и его потом "ищи-свищи".
Если же сознание при переходе в сон менялось МЕДЛЕННО, то "собака" остаётся в теле вплоть до момента когда будет готово управляемо и под присмотром выйти.

Кляузный крыжик

109.(пост намбер 126841) Верищагин 24/08/2022
108.(пост намбер 126840) Максик 24/08/2022

А ничего если хирурги будут "досаждать" ?
"Развалился вольготно"... на операционном столе. И захрапел, как Тарас Бульба ? - что-то тут не сходится.

Смотрите, они же никогда не имели опыта ВТО до того, как попали на стол к хирургу.
Неужели потому что до этого момента им было НЕ так вольготно, как в реанимации ?

D:
Так тут "прикол" в том, что перед операцией их обкалывают (или вводят дыхательным путем), наркотические вещества. Чтобы они погрузились в исскуственную кому и им не было больно. Потому мало того, что хирурги им не досаждают, а еще и мозг вовсю галлюцинирует под воздействием лошадиной дозы наркотика, а все эти препараты, которые применяют доктора в таких целях, это все из области наркотических средств. Вот и думайте, откуда это у них такие видения. Хотя чего там думать, оно и так понятно. И при чем тут настойчивость поциента, не очень понятно. Он конечно нервничает, но лишь из-за своего тела(если перед операцией находится в сознании).

вертикальная обеспечивает "циклический характер" процедуре. Благодаря чему будет не одна, а МНОЖЕСТВО попыток войти в сновидение.
Потому что при засыпании тело начнёт падать и разбудит "недотёпу", который это дело "прощёлкал".

Имеется ввиду спать стоя? Это дилемма. Чтобы тело не упало, сознанию придется его контролировать, а значит и выйти из него-не сможет(тело тогда неизбежно упадет). Потому это тупая и бесполезная методика. Потому только максимально комфортная лежачая поза. Поза эмбриона возникает от того, что человека жмут внутренние психические зажимы, а при их наличии качественное управление своим сознанием и энергией-просто невозможно. А потому, надо как тот казак из повести Гоголя. Есть и другие причины, о которых говорить пока преждевременно.

110.(пост намбер 126843) Максик 24/08/2022

И при чем тут настойчивость поциента, не очень понятно.
109.(пост намбер 126841) Верищагин 24/08/2022

А при том, что если нет настойчивого стремления, то просто отключишься - и никакого ВТО не случится.
...особенно, если тебе вкололи галон наркотиков.

Имеется ввиду спать стоя? Это дилемма. Чтобы тело не упало, сознанию придется его контролировать, а значит и выйти из него-не сможет

Да не сможет.
Но "выйдет" часть тела, например рука, нога или голова... а то и губы - "окуни губы в сон", как в одной песне у Линды.

Ещё вариант, хотя это не ВТО,
но это тоже "сновидение". Смотрите :
бывает, что кажется, "глаз НЕ сомкнул" - провалялся и так и "не уснул", а на самом деле, спал, только во сне приснилось ночная комната, которую видел из положения лёжа в кровати -

Это тот случай, когда в сновидении тело сна НЕ вышло из физического.
Можно сновидеть стоя, НЕ выделяя тело сна ! - по некоторым причинам, самый интересный случай, на мой взгляд.

... Хотя, говоря о "вертикальном положении" я имел в виду - положение СИДЯ.

можете не сомневаться - из положения сидя ВТО возможен. Во всяком случае, если спина опирается на кресло(проверено лично). А вот для головы опора НЕ обязательна - во сне она сохранит вертикальное положение из за каталепсии.

Замки, кстати, во сне НЕ размыкаются тоже из за каталепсии - можно в позе эмбриона обхватить руками ноги, чтобы те не "разъезжались", в замок. И он не разомкнётся.
В "эмбрионе" сновидется замечательно,
лучше чем в "шавасане" и для этого есть причина - живот ЗАКРЫТ ногами.

Я пытался делать "инструментальное сновидение" - изготовил специальный "будильник" с кнопочкой, которую надо было держать рукой в нажатом положении.
Сперва "будильник" срабатывал, НО.. тело быстро научилось "замораживать" руку на кнопке.

Кляузный крыжик

111.(пост намбер 126845) Верищагин 24/08/2022
110.(пост намбер 126843) Максик 24/08/2022

А при том, что если нет настойчивого стремления, то просто отключишься - и никакого ВТО не случится.
...особенно, если тебе вкололи галон наркотиков.

Там по любому отключаются, а мозг бредит под действием наркоты. А какое может быть стремление сохранить сознание? Чтобы наблюдать и чувствовать как доктора у тебя в кишках копаются? Ну однако... На уровне подкорки все равно такое "наблюдение" происходит, но воспринимается в смягченном и аллегорическом варианте. Медсестры представляются ангелами, которые говорят: тебе еще туда рано, возвращайся обратно. Вот и готов очередной уверовавший. А главный хирург это сам господь наверное, в интерпретации бредящего в агонии мозга спасаемого. Возможно мозг так абстрагируется от неприятной реальности, где вспарывают пузо, вырезают органы, кровь брызжет, и т.п.

В "эмбрионе" сновидется замечательно,

Сновидение-может быть. Но только внутри тела и не больше. Потому что, для т.н. выхода нужен максимальный контакт нервных окончаний с окружающей средой.
Вот сами подумайте. Когда току течь некуда, он будет вариться в той емкости в которую он заключен. Чтобы ток двигался за пределы емкости, нужен внешний проводник, связь. Эмбрион замыкает человека в себе, потому выхода и не будет. А раскрытая поза более-менее устанавливает контакт с окружающей средой путем ощущений, и тогда будете видеть не то что в вас, а то что снаружи вас. В какой-то момент может произойти и перенос информации части вашего "я" в окружающую среду, но ненадолго, информация там быстро разваливается и вы проваливаетесь в обычный сон.

Я одно время такое практиковал, но потом забил. Считаю что лучше всего потратить сон на то, чтобы организм отдохнул как умеет, а не идти потом на работу с очумелыми глазами.

112.(пост намбер 126846) Максик 25/08/2022

Чтобы ток двигался за пределы емкости, нужен внешний проводник, связь. Эмбрион замыкает человека в себе, потому выхода и не будет.
111.(пост намбер 126845) Верищагин 24/08/2022

Дак он есть.

На всякий случай замечу, что я имел в виду только позу для сна,
под названием "поза эмбриона" - ПО ФАКТУ в ней тело сна может быть выделено точно так же, как и в "шавасане".

В этом можете НЕ сомневаться - это проверено много раз.

113.(пост намбер 126847) Максик 25/08/2022

Там по любому отключаются, а мозг бредит под действием наркоты.
111.(пост намбер 126845) Верищагин 24/08/2022

Как же "отключаются", если они наоборот - могут мыслить, НАБЛЮДАТЬ, пускай даже и собственный сон о том, как их реанимируют врачи.
В конце концов, у них остаются впечатления об этом, чтобы потом всем рассказать, как о некоем выдающемся происшествии в их жизни.

Где вы видели, чтобы "бред" был бы настолько оформлен и стабилен, чтобы бредящий принял его за "странствие души" ?

У меня другое объяснение ВТО реанимируемых :
В таких случаях сознание не только НЕ отключается, а наоборот - оно ОБОСТРЕНО и мобилизовано.

ПРОСТОТА этого объяснения в том,
что во ВСЕХ случаях, когда сознание максимально мобилизовано при засыпании - происходит ВТО.
В этом смысле, сон реанимируемых людей - НЕ исключение.

А какое может быть стремление сохранить сознание?

Ну как же, человека собираются резать, как-никак - ему крайне трудно от этого абстрагироваться.
Это жи инстинкт самосохранения
заставляет его сосредоточить всё внимание на происходящем.

Кто-то, конечно, всё равно "отключится", но, ведать - НЕ все.

114.(пост намбер 126848) Максик 25/08/2022

На уровне подкорки все равно такое "наблюдение" происходит, но воспринимается в смягченном и аллегорическом варианте. Медсестры представляются ангелами...
111.(пост намбер 126845) Верищагин 24/08/2022

ВОСПРИЯТИЕ не занимается аллегориями.
Так что никаких "ангелов" - медсёстры выглядят именно как медсёстры.
А хирург - как хирург.

Дело в том, что в мифы верят УМЫ, а сновидения воспринимают ТЕЛА (органами восприятия).

115.(пост намбер 126850) Верищагин 26/08/2022
113.(пост намбер 126847) Максик 25/08/2022

Я могу предположить даже такую фишку, что сознание-все же находится в отрубе. А в мозге происходят некие процессы на бессознательном уровне, которые потом и включаются как память. Сознание включилось-и тут же вспомнило, что это с ним якобы происходило. Хотя не утверждаю на 100%. Но вероятно.

В предельно стрессовых ситуациях логика, социальное я, все то с чем себя человек ассоциирует, уходят на последний план, и подкорка включает более глубинные пласты возможностей, где уже просто работают животные, бессознательные силы. "Вернувшийся " человечек потом выгребает произошедшее из памяти, где это и отложилось за время его отсутствия и проводит ассоциации.

\ВОСПРИЯТИЕ не занимается аллегориями.
Так что никаких "ангелов" - медсёстры выглядят именно как медсёстры.
А хирург - как хирург.\

Примеров полно. Если спящего жалит комар во время сна, то ему снится что например его бъет дубинкой хулиган по голове. Если одеяло мешает дышать, то может приснится что вас душит змея или маньяк, в общем, конечно это не аллегории в буквальном смысле, но образный язык подсознания. Оно никогда не выдает то что есть на самом деле, оно как раз и облекает все в такие образы, что еще попробуй догадайся что оно ввиду имело.

116.(пост намбер 126851) Максик 26/08/2022

Попросту, неорганика, которая вас окружает, не является проводником для той информации, что у вас в голове и которая составляет вашу личность. Проводником для этой информации является только ваша нервная система. А потому как вы не будете кривляться, ассоциируя себя не с личностью, а с чем угодно, вы никуда не денетесь из своей собственной головы.
61.(пост намбер 126790) Верищагин 16/08/2022

Искал для вас немного другую статью где было
описание экспериментов по экстериоризации чувствительности,
но не помню какой запрос в тот раз делал.

Однако вот эта нисколько НЕ хуже : ссылка
Ниже цитата :

" На испытуемых надели специальные очки, на которые передавалось трехмерное изображение их самих, снимаемое камерой, расположенной за спиной. Изображение подавалось с некоторой задержкой во времени, которую можно было менять. До принимавших участие в эксперименте добровольцев периодически дотрагивались авторучкой или рукой.

Когда исследователь прикасался к спине испытуемого, испытуемый видел прикосновение к своей «виртуальной» спине либо в тот же момент, когда касались его реального тела, либо с некоторым запаздыванием.

Испытуемые отмечали, что «прикосновение» к «виртуальной спине», которое оно видели с некоторым запаздыванием, ощущалось даже реальнее чем прикосновение, происходившее на самом деле. У испытуемых возникало ощущение, что виртуальное тело и есть их собственное тело, которое они покинули.

Когда камера переключалась на спину манекена, похожего на испытуемого, и человек видел прикосновение к спине манекена, в то время как в реальности человека никто не касался, испытуемый сообщал о том, что он чувствует прикосновение. После того как изображение на очках отключалось, и человеку предлагали сделать шаг назад, он ошибался относительно своего реального положение в пространстве – некоторое время он находился как бы в том месте где «находилось» его виртуальное тело.

Доктор Хенрик Эрссон (Henrik Ehrsson), отметил, что испытуемые воспринимали видимое ими изображение своего тела как свое настоящее тело, которое они покинули. Они испытывали беспокойство (выражавшееся, в частности, в усиленном потовыделении) при ударе молотком по тому месту, где, как казалось человеку, находится его виртуальное тело. "

Вот вам и "...
вы никуда не денетесь из своей собственной головы" ?

- эксперимент показывает, что нет никакого " ВЫ " !
Этот БАБАЙ - "вещица", принципиально, бесплотная, я бы даже сказал "фиктивная" и образована...

МНЕНИЕМ человека О самом СЕБЕ.

Другое дело :
что мнение это соответствует истине, однако...

НЕТ серьёзной причины, которая помешала бы нам СПРОЕЦИРОВАТЬ, временно отождествить себя (эту, по сути-то, фикцию)
в ЛЮБОЙ предмет !

Я пишу это не затем, что эти проекции имеют/не имеют практический смысл, тем более, что проекция может быть только временная,
а затем, чтобы :

УКАЗАТЬ НА ПРИРОДУ КОМПЛЕКСА, называемого "личность".

Для очень многих людей, даже и Атеистов - это "подводный камень" - они и, видимо, вы, думаете что ЛИЧНОСТЬ...
каким-то образом НАХОДИТСЯ (локализована) в нервах или мозге или иной телесности
и поэтому как бы "ЗАПЕРТА" в них ли "привязана" к ним ?

Это НЕ так.

На самом деле, личность(корень "лич" - маска, личина) гибка и потенциально АМОРФНА потому, что её
в предметном плане попрасту НЕТ.

Кляузный крыжик

117.(пост намбер 126852) Верищагин 26/08/2022
116.(пост намбер 126851) Максик 26/08/2022

Это доказывается и простым фактом, что люди воспитанные в разных культурах и условиях, имеют разные виды личности, вплоть до совсем уж противоположных. Это базовый принцип взращивания божьих рабов.... Создай культуру, и рабы будут выращиваться в ней.

Потому именно ассоциация просто себя с неорганикой(молекулярным уровнем), без всяких образов своего Я, и может создать куда более мощную и стабильную личность, на уровне Доктора Манхеттена из комиксов. Но это очень трудно, нужно же не просто ассоциировать, а именно что слить свое восприятие с веществом, которое и близко не стоит к качествам ваших нейронов. Это высший этап эволюции.

118.(пост намбер 126853) Максик 26/08/2022

Я могу предположить даже такую фишку, что сознание-все же находится в отрубе. А в мозге происходят некие процессы на бессознательном уровне, которые потом и включаются как память. Сознание включилось-и тут же вспомнило, что это с ним якобы происходило.
115.(пост намбер 126850) Верищагин 26/08/2022

Запоминание происходящего возможно ТОЛЬКО при участии сознания.
Если что-то произошло бессознательно, то когда человек "очухается" - окажется, что ему вспомнить нечего.

Примеров полно. Если спящего жалит комар во время сна, то ему снится что например его бъет дубинкой хулиган по голове. Если одеяло мешает дышать, то может приснится что вас душит змея или маньяк, в общем, конечно это не аллегории в буквальном смысле, но образный язык подсознания.

Это похоже на цитату из оккультной литературы прошлого века.
Они находились под впечатлением психоаналитических идей, ошибочных по сути.

Вот что, на мой взгляд, произойдёт,
если спящего жалит комар :

спящий ОЩУТИТ какой-то укол, но не догадавшись, что это был комар, ПРЕДПОЛОЖИТ, что его бъёт дубиной хулиган.
Самого хулигана и его дубину он во сне - НЕ УВИДИТ !

Но даже если спящему снится хулиган с дубиной, этот хулиган будет просто стоять в стороне, оставшись НЕПРИЧАСТНЫМ к болевым ощущениям спящего.

Почему я так думаю ?

Дело в том, что ЧУВСТВА не обманывают спящего/бодрствующего НИКОГДА - спящий может ПОЧУВСТВОВАТЬ боль и одновременно ВИДЕТЬ хулигана, НО...
сновидение никогда НЕ создаст ложную картину, в которой хулиган являлся бы виновником боли.

Этот обман создаёт ТОЛЬКО мышление, НО... мышление НЕ создаёт "картинку", как это делает сновидение.

Поэтому для того, чтобы ОБМАНУТЬ себя, спящему придётся "залатать" НЕСОСТЫКОВКИ между своими ощущениями или чувственными впечатлениями с помощью МЫШЛЕНИЯ.
И эта "мысленная заплатка" обычно настолько топорно сработана, что спящий способен повестись на такое очевидное разводилово только если его СОЗНАНИЕ во сне СЛАБО.

СНОВИДЕНИЕ же, примером которого является, в том числе, ВТО реанимируемых, может быть результатом только ОСТРОГО осознавания происходящего.
Поэтому описанное вами разводилово, что спящий примет хулигана за причину укуса комара - НЕ случится.

А вот что произойдёт
в остро осознаваемом СНОВИДЕНИИ, если одеяло начнёт мешать спящему дышать :

спящий станет во сне ощупывать руками своё горло, пытаясь выяснить причину удушья. Но поскольку он не обнаружит никакой помехи, он предположит, что причиной удушья является предмет, существующий только в физической действительности, но который ему не приснился в этом сне.

Другая причина, которую может предположить спящий - блок энергии в горле. Тогда он может попытаться этот блок СГЛОТНУТЬ или рассеять.
Или например :

Однажды во сне я ощутил в горле ком,
мешающий сглатывать слюну.
Я предположил кое что параноидальное - что уснул с жевачкою во рту. Попытался эту жевачку выплюнуть, "дотянувшись" до физического тела, но избавиться от неё не удалось.
Тогда проснулся, чтобы сделать это "как следует" - причиною дискомфорта оказалась воспалившаяся пока спал, от холодного ночного воздуха гланда.

Кляузный крыжик

119.(пост намбер 126854) Верищагин 26/08/2022
118.(пост намбер 126853) Максик 26/08/2022

Запоминание происходящего возможно ТОЛЬКО при участии сознания.
Если что-то произошло бессознательно, то когда человек "очухается" - окажется, что ему вспомнить нечего.

Вы думаете откуда берутся в вашем восприятии образы, которые вы при всем желании не сможете столь детально состряпать воображением? А вот оттуда. Они готовятся в подкорке, во всей своей красе, а вы как личность, потом, при случае, смотрите и удивляетесь, а как же так.... То есть, все это готовится БЕЗ вашего сознательного участия. Ну а почему же такие приколы с вашим восприятием памяти, не пройдут?

спящий ОЩУТИТ какой-то укол, но не догадавшись, что это был комар, ПРЕДПОЛОЖИТ, что его бъёт дубиной хулиган.
Самого хулигана и его дубину он во сне - НЕ УВИДИТ !

Однажды мне снился кошмар, где за мной гонялся огромный медведь. Я еле от него убежал, и даже успел малость ему навтыкать подручными предметами. Так вот, потом при детальном анализе, оказалось, что это подкорка так интерпретировала моего неадекватного начальника!!!!!!

И таких сурпризов, полно. Что уж там о сравнении комара с хулиганом или неудобного одеяла со змеей.

спящий станет во сне ощупывать руками своё горло, пытаясь выяснить причину удушья. Но поскольку он не обнаружит никакой помехи, он предположит, что причиной удушья является предмет, существующий только в физической действительности, но который ему не приснился в этом сне.

Ага... Бывало горло пересыхало и нос был заложен. Только вот я НИКАК не мог во сне рукой это прочистить, потому что когда проснулся, то рукой пошевелить не мог(спал в неудобной позе, и руку банально отлежал, она не шевелилась). Как не своя. Лишь спустя некоторое время стало восстанавливаться кровоснабжение.

120.(пост намбер 126855) Максик 27/08/2022

Вы думаете откуда берутся в вашем восприятии образы, которые вы при всем желании не сможете столь детально состряпать воображением?
Ну а почему же такие приколы с вашим восприятием памяти, не пройдут?
119.(пост намбер 126854) Верищагин 26/08/2022

Ответ на первый вопрос :
Это НЕ "образы", а ПРЯМОЕ восприятие снящихся во сне предметов.

Другими словами, обычное ЗРЕНИЕ ! - отсюда и беспрецедентная детальность, хотя...
не совсем "обычное", а галлюцинаторное зрение.

Что касается памяти :
ВОСПОМИНАНИЯ по своей детальности так же НЕ дотягивают до ЗРЕНИЯ, как и ВООБРАЖЕНИЕ.

Почему ?
И воспоминание и воображение - это НЕ зрение, а УМО-зрение.
УМОЗРЕНИЕ не видит, а создаёт ОБРАЗЫ.
ЗРЕНИЕ же напротив - НЕ создаёт образов - оно ВИДИТ.

При УМОЗРЕНИИ любом, буде то воображение или воспоминание,
Орган Зрения, то есть ГЛАЗА - НЕ используется.
Это как если бы Физическое устройство ОТСУТСТВОВАЛО, а им претворялась программа(это называют "эмуляция устройства")

В ОТЛИЧИИ от Воспоминания, Воображения или аналогичного ЧИСТО-умственного процесса, который применяет ОБРАЗЫ,
Сновидение, зрение наяву, галлюцинация - НЕ ПРИМЕНЯЮТ ОБРАЗОВ !

Если Воспоминания возникают сразу В УМЕ
в виде ОБРАЗОВ,
то Сновидение, зрение Наяву и Галлюцинации - возникают В ОРГАНАХ познания,
таких как
"Глаза", "Уши", "Мышечное чувство" и так далее.

Естественно, что при использовании ОРГАНОВ восприятия, ОБРАЗЫ - не применяются.
ОБРАЗЫ - это только ЗАМЕНА органов
познания (умственная эмуляция, "подделка"), типа "умственная эмуляция глаза", "умственная эмуляция уха".

Понятное дело, ЭМУЛЯЦИЯ органов - УСТУПАЕТ самим органам.
Почему ?
Думаю потому, что органы НЕ требуют привлечения умственных ресурсов мозга.
так же как периферийные УСТРОЙСТВА
не требуют привлечения вычислительных ресурсов процессора.

Кляузный крыжик

121.(пост намбер 126856) Верищагин 29/08/2022
120.(пост намбер 126855) Максик 27/08/2022

Может, просто есть и другая личность, у которой дифференциация с социальной личностью, просто зашкаливает, и она все это и творит как-то? А социалка потом дремлет и все это воспринимает, что "там" накопилось. С чего бы, создавать какие-то программы, которые как видения потом будут восприниматься, да еще детально. Они же должны сформироваться сначала, в любом случае.

122.(пост намбер 126861) Максик 31/08/2022

С чего бы, создавать какие-то программы, которые как видения потом будут восприниматься, да еще детально.

121.(пост намбер 126856) Верищагин 29/08/2022

Воспринимаете ли вы монитор перед собою "как виденье" ?
НЕТ, вы воспринимаете этот монитор как предмет, а НЕ как "виденье".

В чём секрет детальности сновидений ? - в том же самом :
сновидения это ПРЕДМЕТ, а не "видения".

"как виденья" мы воспринимаем - ТОЛЬКО мысли, воображаемое или вспоминаемое нами.
Сновидения же мы -
1. НЕ МЫСЛИМ
2. НЕ ВООБРАЖАЕМ
3. НЕ ВСПОМИНАЕМ.
Вместо этого мы их видим - КАК ПРЕДМЕТ.

Как монитор, который сейчас перед вами...

по поводу :

"...Они же должны сформироваться сначала"
"...которые как видения потом будут восприниматься"
"...А социалка потом дремлет и все это воспринимает, что "там" накопилось."

С чего вы взяли, что прежде чем восприниматься ПОТОМ, они должны СПЕРВА сформироваться и где то "НАКАПЛИВАТЬСЯ" ?

Вот этот монитор у вас перед глазами - КОГДА сформировался, и где "копился" ?
когда ни будь заранее, "сначала" ?
или, всё таки - в тот момент, когда вы на него посмотрели ?

Не задумывались ли вы, ЧЕМ зрелище предмета, скажем, зрелище этого монитора
отличается от его галлюцинации ?
Скажем,
вон та картина, что висит на стене,
в определённых обстоятельствах могла бы ПОЧУДИТЬСЯ мне заставкою на экране работающего монитора ?

Или другой пример :
я вошёл в ванную помыть руки, и шум падающей в ванну воды
принял за звук мелодии из оставленного в коридоре сотового телефона - фуги симфонии в шуме воды были галлюцинацией.

Но понимаете ли вы в чём разница, ЕСЛИ ОНА ЕСТЬ - между симфонической музыкой и шумом воды ?

Если вы понимаете ИЗ ЧЕГО сделана "Симфония воды" - вы должны понимать,
что природа сна - ПРЕДМЕТ.

123.(пост намбер 126862) Верищагин 31/08/2022
122.(пост намбер 126861) Максик 31/08/2022

Вот этот монитор у вас перед глазами - КОГДА сформировался, и где "копился" ?
когда ни будь заранее, "сначала" ?
или, всё таки - в тот момент, когда вы на него посмотрели ?

Как бы я его увидел, если бы до этого он "как-то" не сформировался?

Не задумывались ли вы, ЧЕМ зрелище предмета, скажем, зрелище этого монитора
отличается от его галлюцинации ?
Скажем,
вон та картина, что висит на стене,
в определённых обстоятельствах могла бы ПОЧУДИТЬСЯ мне заставкою на экране работающего монитора ?

Например функциональностью. Вы можете предметно увидеть монитор во сне, но не сможете включить на нем калькулятор и сделать сложные математические вычисления, если сами их до этого не выучили. Он так и будет иллюзией, хотите вы этого или нет.

124.(пост намбер 126863) Максик 01/09/2022

Как бы я его увидел, если бы до этого он "как-то" не сформировался?
123.(пост намбер 126862) Верищагин 31/08/2022

Задам вопросы несколько иначе -

1. Вы увидели "настенный монитор" таким, каким он был РАНЕЕ СФОРМИРОВАН в виде хранящегося "где-то" ОБРАЗА, или его внешний вид определился в момент, когда ваш взгляд коснулся картины на стене?

"наводящий" вопрос :
2. "Пришлось ли вам эту иллюзию ВСПОМИНАТЬ, как ранее сохранённое в памяти воспоминание, для того, чтобы смочь её увидеть. Или вы "создали" её тотчас, то есть "слепили ИЗ ТОГО ЧТО БЫЛО" ?

и ещё "контрольный" вопрос :
3. Что послужило "исходным материалом" этой иллюзии. ИЗ ЧЕГО её можно "слепить", из ВОСПОМИНАНИЙ и умственных ОБРАЗОВ, которые мы для этого специально ВООБРАЖАЕМ, или... из визуальных данных, получаемых ОРГАНОМ зрения при наблюдении картины на стене ?

и вопрос для, кто на три верхних ответил своеобразно :
4. Орган зрения получает визуальные данные из наблюдения КАРТИНЫ НА СТЕНЕ, или она "вообще тут НЕ при делах" ? !!!

Кляузный крыжик

125.(пост намбер 126864) Максик 01/09/2022

Например функциональностью. Вы можете предметно увидеть монитор во сне, но не сможете включить на нем калькулятор и сделать сложные математические вычисления, если сами их до этого не выучили. Он так и будет иллюзией, хотите вы этого или нет.

123.(пост намбер 126862) Верищагин 31/08/2022

Иллюзии вполне себе функциональны. Галлюцинации тоже.

В противном случае распознать их было бы слишком легко и они были бы тогда не способны увлеч заблуждающегося в дальнейшие заблуждения.
К примеру :

Галлюцинация "Водяной симфонии"
в ванной, про которую я говорил выше - вполне выполнила свою функцию :
услышав эту музыку, я закрыл кран с водой и выглянул в коридор, прислушиваясь, не звонит ли телефон ?

Это было наяву, поэтому - галлюцинация НЕ продолжилась, но... если бы это было во сне,
не исключено, что мне пришлось бы и "поднять трубку" и даже "поговорить" на животрепещущие темы, за которыми, уж конечно, не пришлось бы "лезть в карман".

То же самое и с "Настенным монитором".

Или взять в пример душевнобольных - они разговаривают "с креслом", "с отражением в зеркале", одеяло на кровати может их "выгнать" из постели, потому что оно там "разлеглось" и так далее.

Это приходится принимать в рассчёт, так как иллюзия она там или нет, но... она определяет поведение галлюцинирующего и его физическую безопасность, благополучие, а нередко и жизнь.

Так что нет, НЕ функциональностью.
Но может есть другие варианты ?

Попробую угадать :
"функциональность галлюцинации "не настоящая", мнимая и НЕ правильная" - тоже НЕ вариант.

Дело в том, что как поступки наши, так и даже само восприятие происходящего - НЕ всегда правильные у нас. Часто мы мним себе совсем разные вещи, даже исходя из одних и тех же ЧУВСТВЕННЫХ ДАННЫХ.

Кляузный крыжик

126.(пост намбер 126865) Максик 01/09/2022
... В тот раз, когда я выглянул из ванны в коридор и прислушался, там было тихо.
А что если бы там звонил телефон. Как бы я тогда узнал, что музыка в шуме воды была галлюцинацией ?

И возможно ли было в этом случае, установить это, в принципе ? - НЕ думаю.

Видите ли, тут только один критерий - совпало или нет.
И в случае совпадения, этот критерий очень не надёжен. Ведь достоверность бывает только статистической, но таковую нельзя получить из одного случая.
К примеру :

Реанимируемые в операционной НЕ видели маркерных картинок, разложенных на шкафах. А что если бы хотя бы кто-то один из них увидел ?
Это стало бы поводом.

На самом деле, повод этот существовал всегда. Потому что время от времени находятся единичные, статистически не достоверные, не проверяемые случаи.
О чём это говорит ?

Нет, не о "душе", это говорит о природе галлюцинации,
а она - ПРЕДМЕТНАЯ.
Люди весьма уничижительно судят об этом.
Между тем, штатное ординарное восприятие и восприятие галлюцинаторное - брат и сестра, родные. А бывает, что и "близнецы".

Чтобы в этом убедится, нужно довольно патологичный опыт иметь. А он, во первых, разрушителен для психики.
В каком отношении ? - восприятие результат научения. Но при большом желании можно и "разучиться". Сейчас вопрос не о том ЗАЧЕМ, это вопрос возможности.
Именно это в духовных традициях нагвализьма называется "разрушением мира".

Мир, с точки зрения западного мышления, НЕ разрушается - разрушается психика адепта.
Но с точки зрения нагвализма и их адептов - разрушается мир, поскольку они считают его продуктом психической деятельности.

На западе сходное филосовское учение называют "солипсизм", однако солипсисты, насколько я невежественен, никогда НЕ руководствовались этим учением на практике.

Кляузный крыжик

127.(пост намбер 126866) Максик 01/09/2022
... Солипсисты просто утверждают одну вещь - что ни логически ни феноменологически НЕ возможно доказать существование чего бы то ни было ( ОБЪЕКТОВ ) за пределами СУБЪЕКТА. Что вещи, это, так или иначе, "наблюдаемые вещи", а НЕ наблюдаемых - не бывает.

Исходя из этого утверждения, а оно, действительно, НЕ опровергаемо,
ни феноменологически ни строго логически,
получается, что
существование происходящего мы всего лишь, ДОПУСКАЕМ, в силу практической целесообразности продолжать делать это.

Однако допущение это является разновидностью веры, я бы даже назвал её, "основополагающей верой" которую как-то не замечают на фоне верований мифологического пошиба.

Нет никакого смысла, решительно, выдумывать какого либо исключительного Бога Регионального ли Национального масштабу,

когда у нас уже есть Бабайка. У ВСЕХ без исключения, НЕ исключая атеистов - САМО ПРОИСХОДЯЩЕЕ.

Вот он, НЕ вымышленный "господин" всяк живущего, чья тирания поистине беспрецедентна !
Вы хотели себе хозяина ? - дак не ищите в пыльных манускриптах.
Он всегда был у вас перед глазами, куда бы не направили вы свой взгляд.

Вот, примерно, у Солипсистов как-то так.

Хотите чегой-то там "бытие взломать", я советовал бы обратить внимание на эту доктрину, для трамплина.
Таковая и атеистична и даже, является "дальнейшей".

Ведь "Боги" ? - да забудем эту нелепицу для примитивных. То ветки, а "ствол" ВЕРОВАНИЯ неизречим и вкрадчив !
Ибо вплетена стволовая эта вера в самую кровь... без никаких проповедей.

"Прыгнув" от этого трамплина можно посмотреть то и на детали.
И отвиснув челюстью, замереть и онеметь в благоговении !

Кляузный крыжик

128.(пост намбер 126867) Максик 01/09/2022
1.
Кто победил веру, навязанную ему окружающими, ВТОРЫМ шагом должен был победить веру, которая прилипла к нему естественными путями. То есть без посредничества проповедей.
Надо задаться вопросом, Атеизм ли это ?

Не совсем, так как Атеизм останавливается в месте, где заканчивается вера в Богов.
Но заканчивается ли ВЕРА с прекращением веры в Богов ? - ОТВЕТ НЕТ.
Религиозные верования - это лишь одна ветвь на могучем дереве верований.

Потому что помимо верований в Сверхъестественных персонажей старых книг, есть и верования "Естественные".

Опыт Атеизма должен был научить нас обращаться с верованиями ЛЮБОЙ разновидности примерно одинаковым образом, НО - этого не случилось вероятно потому, что мы сосредоточились на тех ли иных частных случаях веры, тогда как должны были - на веровании В ОБЩЕМ ВИДЕ.

Какие либо проникновения в области осознавания случаются только при известной доле посягательства. А многие ли посягали, да и с какой стати ? - поймите, это "хулиганство" скорее чем "новаторство" ибо мы не можем заранее знать, "соберём ли урожай" ли "сломаем себе шею".

Осознавание чего либо - деяние не для блюдителей традиций,
но для "аферистов и пакостников" от привычного и "проторенного".

Как бы разработчик подземных месторождений, ты должен был "рыть" дендритами тьму и затем "освещать" её светом своего ума. И тогда каждый такой "корридор" в неведомом становится трофеем личного постижения.
Это в общем-то такая же процедурная вещь, как управляться с отбойным молотком и у процедуры этой есть определённые правила.

Мы, к сожалению, не утруждали себя формулированием этого "правила", а потому потуги обычно заканчивались где и начинались, не считать если, кто их эксплуатировал, да молчал.

Кляузный крыжик

129.(пост намбер 126868) Максик 01/09/2022
2.
Не секрет, что всякое из деяний сводится к процедуре. Процедура постижения чего-то столь нетривиального, как БЫТИЕ - это разновидность журналистики.

Почему ? - потому что ОСОЗНАВАНИЕ есть "репортаж" с места "случившегося" от лица участника или свидетеля произошедшего.
Любая иная позиция НЕ способна описывать осознавание - возможно, анализ, "разбор полётов", но... не осознавание чего либо.
Репортаж отличается от иных описаний или рассказов характерным отсутствием в нём двух вещей - оценки случившегося и реагирования на случившееся.

В идеале "ведущий репортаж с места случившегося" похож на телекамеру, чей стеклянный глаз не моргнёт и не отвернётся.

Музыканты практикуют профессиональную отстранённость, когда они не обращаются к себе и друг к другу по имени, а к инструменту - скрипка, бас, виолончель.
Так и композиторы НЕ пишут музыку, но "СЛЫШАТ" её - они не авторы, а "плагиаторы" безликой силы.
Так и поэты НЕ авторы, "одержимые" музою творчества, они лишь записывают то, что явит им временно подчинившая их себе сила.

Хороший "репортаж с места случившегося" отмечен ТОЙ ЖЕ печатью - человека там нет либо лишь минимально присутствует.

Что ограничивает наши "заплывы" к берегам неведомого, так это шкура.
О, как она обременительна !
Ведь она может пострадать тысячами способов !...девяносто девять процентов из которых, кстати, обязаны лишь мнительности. Нет флага священнее.

Но это только первый оборонительный рубеж.
А кто его преодолеет, навалив на священный флаг, видит второй рубеж в виде "караулящих няничек" внутри, не отпускающих вас ни на шаг.

Их бдительность можно не надолго усыпить заверительными увещеваниями. И когда те захрапят, открыть дверцу клетки, по ту сторону которой летают коршуны с железными клювами и услышать звук от которого захочется срать. И прикосновения чьих-то рук и стук в двери и шорох крыльев стрекозы за спиной, о пустую стену одинокой хрущёбы, не познавшую обоев и картин.

Кляузный крыжик

130.(пост намбер 126869) Максик 01/09/2022
3.
Если просто вести репортаж, то есть осознавать что происходит, то можно "удержаться на плаву" при засыпании, и войти в сны легко, как в дверной проём. Входить в сны не трудно, трудно оставаться журналистом происходящего.

Почему, например, едва различимый рельеф из потёков краски на полу, превратился в лицо - я обеспокоен тем, какие слова говорит это лицо на полу. А разве должен был я его видеть вообще ?
Если репортаж непрерывен, ни одна подобная этой, ерунда, не просочилась бы в этот разум. Ей не нашлось бы места не то что в голове, даже в этой комнате.

Комната при переходе в сон не обнаружит никаких изменений. Лишь за окном будет простираться чужой мир.

Но я применял репортаж и наяву тоже, хотя следует ли называть это "явью", вопрос конечно интересный. Явь остаётся таковой лишь пока мы инстинктивно удерживаем её от изменений.

Если же этого не делать, бесстрашно предоставив её самой себе, она станет, она станет... о отрава сердца ! разве можно было забыть обещания счастливого времени ? она станет... комнатой из золотого света, священной комнатой, где невидимым гостем нечто прекрасное вновь навещает.

И я поплыл в эндорфиновом море. Читал стихи комару. Меня приветствовала тень на обшарпанной стене подъезда и отвечал ей взаимностью. Я любовался безумной чернотой окон мрачных бетонных зданий. Обнимал стены этой чудесной комнаты, где открылся мне секрет, невыразимый секрет.

Так я, например, и просахатил жизнь, год за годом прозябая в безмятежности, и хотел остановить все движения вокруг, чтобы наслаждаться преломлениями этого рукотворного безумия.

Кляузный крыжик

131.(пост намбер 126870) Верищагин 01/09/2022
125.(пост намбер 126864) Максик 01/09/2022

Вы говорили о предметности объектов сновидений. То есть, если я понял правильно, это банально восприятие предмета. Но тогда, было бы логичнее сделать вывод, что во сне ощущались бы реально существующие предметы, доступные в таком состоянии для восприятия. А это в первую очередь, органы тела. Кишки, почки, печень, сердце, желудок, содержимое желудка, сухожилия, и т.п. Так как они реально существуют как физические объекты.

А вот мониторов, картин, и т.п, в составе человеческого организма просто нет физически.... Так все же, может они не объекты, а именно что, галлюцинации, игры разума, и никакой предметности в них на самом деле, нет, как и функциональности?

Есть притча про буддиста и привидение. Как отличить глюк от не глюка? Задай вопрос на который глюк ответить не может. Так же, приснившийся компьютер не сможет решить задачу, которую вы не решите, приснившийся человек не сможет ответить на вопрос, который вы не знаете, вам не приснится музыка которую вы не слышали, и т.д.

А истинная предметность была бы только тогда, когда вы бы воспринимали свои органы, поскольку они реальные физические объекты, входящие в состав вашего организма.

132.(пост намбер 126871) Максик 02/09/2022

То есть, если я понял правильно, это банально восприятие предмета. Но тогда, было бы логичнее сделать вывод, что во сне ощущались бы реально существующие предметы, доступные в таком состоянии для восприятия. А это в первую очередь, органы тела.

131.(пост намбер 126870) Верищагин 01/09/2022

Это не только логично, но так и есть.
Спящий чувствует органы своего тела, если его внимание не отвлечено на что ни будь ещё.

Выше упоминал про ощущение воспалившейся гланды - замёрз уже после засыпания,
поэтому не знал, чем бы мог быть ком в горле, мешающий глотать слюну. Испугался, подумав что сплю с жевачкою во рту.
Да вы и сами рассказали же сон про пересохшее горло ?

До этого не знал, но однажды услышал щелчки языка во рту - оказалось, что когда мы спим, язык автоматически сглатывает накапливающуюся слюну.

Другой раз слышу дыхание спящего человека - это "снится" часто. Поначалу сомневался, что звук дыхания принадлежит именно мне.
До того НЕ доводилось услышать, как я дышу, когда сплю. Другим способом такое услышать чтобы - это только если магнитофон возле кровати включить.

Другое наблюдение можно сделать ТОЛЬКО из сна - сдвиг костей черепа, который происходит при засыпании, этот сдвиг сопровождается так же и звуком впрыскивающейся жидкости в образовавшееся после перемещения костей, межкостное пространство.

Ещё бывает, что громкий звук во сне, буквально, щекочет перепонки ушей. Так наяву у меня было только на рок-концерте, когда музыканты уровень звука слишком задрали.

Ещё слепящий свет снился, это было много раз, заставил меня щурится и подглядывать "сквозь щелки" и ресницы. Ощущение рези в глазах ничем не отличается от яркого света наяву.

И наконец - ЗВУК.
это то, что позволяет расстаться с сомнениями - спящий может слышать звуки, которые окружают его наяву.
Это самая интересная вещь, так как слышание во сне сопровождается удивительным эффектом - выборочное слышание очень тихого звука, потому что его источник далеко, под шумом громких звуков рядом. Причём эти звуки, которые рядом... НЕ слышно вообще.

Так недавно слышал шлёпающие по полу босые ноги, вода в раковину, и очень громкие не приятные звуки кастрюли - отец ходил в кухне, пока я спал. Сразу затем проснулся и прислушался - кастрюля была слышна, но не громко, так как комната, где спал, дальняя от кухни, кухню отделяет ещё зал и корридор, дверь в комнату закрыта. А вот босые ноги расслышать было почти НЕ возможно и то просто потому, что я уже знал, а не знал бы так и не услышал.

Слышание из сна отличается необъяснимым предпочтением слышать тихий звук и при этом не замечать громких.
Теряюсь в предположениях, чем этот эффект можно объяснить.

133.(пост намбер 126872) Максик 02/09/2022
...Обычно слышу звук говорилки из компьютера - засыпаю недослушав.
И тоже в подтверждение выборочного слышания - снится громкий звук листьев в кронах деревьев на ветру. Когда просыпаюсь, звук листвы за окном тоже можно услышать, но только если прислушаться.

Ещё одна вещь - видение того, что происходит наяву, но... для этого надо спать с открытыми глазами.
Мне снилось необъяснимое нагромождение, образованное зрелищем потолка и стен. Это был явно потолок, я узнал его по рейкам, которыми обои сверху крепились к стене. Однако он примыкал к стене, которая его продолжала горизонтально, вместо того, чтобы под прямым углом.
Проснувшись обнаружил что всё ещё пялюсь на них - это был первый случай, когда спал с открытыми глазами.

Другой раз спал в другом месте. Там на стенах панели, до половины нижняя часть окрашена одним цветом, а верхняя и потолок другим.
Во сне же эта полоса была НЕ параллельна полу, а наклонная.
Но когда проснулся, оказалось, что из того положения, в котором спал, мог просто видеть эту полосу и она бы была, действительно, наклонной, если бы у меня отсутствовали представления о перспективе.

134.(пост намбер 126873) Максик 02/09/2022

А вот мониторов, картин, и т.п, в составе человеческого организма просто нет физически.... Так все же, может они не объекты, а именно что, галлюцинации, игры разума, и никакой предметности в них на самом деле, нет, как и функциональности?

Да галлюцинации. А из чего сделаны галлюцинации ? - из предметов.

Например :
через веки пробивается свет трёх пятен на стене. Верхнее пятно - это голова в широкополой шляпе. Нижнее - собака возле ног этого господина. Третье пятно - стоящий у его ног портфель.
На что это похоже ?

Если вы посмотрите на стену в подъезде, щтукатурка и извёстка которой изрезаны трещинами - вы без труда распознаете в ней географическую карту.
Во сне же оптического нервного шума зрительного тракта будет достаточно для создания сложных декораций.

То что мы видим во сне - галлюцинации.
И географическая карта НЕ отражает реальность.
Но дело не в этом :

Галлюцинаторное восприятие является полноценным познавательным процессом, по сравнению с воображением или воспоминанием, которые познавательным процессом НЕ являются, так как в них ОТСУТСТВУЕТ первая и главная стадия - чувственное восприятие,
поставляющее процессу какие-то данные, хотябы чередования света и тени на сетчатке или даже шум зрительного канала.

При воображении этого нет.
А галлюцинаторное восприятие очень мощное. Мы ещё не знаем на что оно способно. Мне известно о нём немного больше других, что играл им с детства.

Вы не читали книгу "Занимательная галлюцинаторика" ?
Вот и я тоже - НЕ читал.
К сожалению - НИКТО эту книгу не написал пока.

А штука ведь и вправду забавная.

135.(пост намбер 126874) Роб Элян 02/09/2022
Максик...
Да, если пропустить уровень ценности «галюцинаторики», то это вполне познавательный процесс...
Но и воспоминания, из-за их «хронической неточности», - ведь ТОЖЕ...
Ну а, воображение?
-: вы, ради поэтической вашей забавы, лишь на «основании» «непервичности ощущений», решили лишать беднягу» того «статуса», которого тот заслуживает...ну не меньше, чем те!
Ай-яй-яй...

136.(пост намбер 126875) Верищагин 02/09/2022
132.(пост намбер 126871) Максик 02/09/2022

Наиболее ярко это проявляется, когда во сне переполняется мочевой пузырь. В такие моменты в обязательном порядке и во сне ссать захочется, отойдешь во сне к кустику, ссышь, ссышь, а нужда так и не оставляет. Потом просыпаешся и понимаешь к чему был сон. Но это не объясняет остальные галлюцинации. Мне в последний раз приснилось, что я на свадьбе за столом, захотел ссать, отошел, никак не могу отлить, а рядом со мной еще несколько человек делали то же самое.....
Как проснулся, то встал и отлил уже натурально.

\134.(пост намбер 126873) Максик 02/09/2022\

А может быть, такое галлюцинаротное мышление, это не что иное, как образная форма мышления, которая была у наших далеких предков? Вполне может такое быть. Они не знали научных вычислений, мыслили образно, без использования формул, языков, схем культуры, а сейчас это проявляется как наследственная способность прошлого.

137.(пост намбер 126876) Роб Элян 02/09/2022

«Догнать и перегнать предков»
Или
«Глюкоспасение от Верищагина»!

Уролог вам в помощь, Верищагин...

138.(пост намбер 126877) Верищагин 02/09/2022
137.(пост намбер 126876) Роб Элян 02/09/2022

Я однако когда мне снится что я мочусь, то это не происходит натурально, а как у вас не знаю. Может вам когда это снится, то и обоссываетесь физиологически одновременно с галлюцинаторным.

139.(пост намбер 126878) Максик 03/09/2022

это вполне познавательный процесс...
Но и воспоминания, из-за их «хронической неточности», - ведь ТОЖЕ...
Ну а, воображение?
-: вы, ради поэтической вашей забавы, лишь на «основании» «непервичности ощущений», решили лишать беднягу» того «статуса», которого тот заслуживает...

135.(пост намбер 126874) Роб Элян 02/09/2022

Ни воображение, ни воспоминание НЕ заслуживают статуса "познавательный процесс" потому, что они - ничего НЕ познают.

"Познание" возможно только с помощью ОРГАНОВ познания - зрения, слуха, осязания, обоняния и так далее.
потому что ТОЛЬКО органы познания "соединяют" существо с внешним миром.

Упомянутые же психические процессы, "воспоминание" и "воображение" - " ВАРЯТСЯ В СОБСТВЕННОМ СОКУ ", они могут "жонглировать" ранее полученными чувственными данными, тусуя их как колоду карт, переставляя с места на место, жонглируя ими, и... никоим образом НЕ меняя их суммарное количество.

Тут я невольно вспомнил ТЕОЛОГИЮ - вот ярчайший пример
обилия "Воображения" на фоне полного отсутствия "Чувственных Данных" !

- он жи "Сверх-чувственный", понимаш ?

Проведём мысленный эксперимент :

Есть два существа,
1.
одно из них - Сидоров, с блестящей памятью и могучим воображением ! но есть нюанс - он слепой, глухой, не осязает, не обоняет и не чувствует ни кожей ни мускулами.
А воображение как у всех писателей вместе взятых ! - ссыться правда, но зато память хорошая.
2.
А другое существо напрочь лишено воображения и предаваться воспоминаниям - не из числа его увлечений.
Для надёжности, возьмём существо, напрочь лишённое мозга как такового - гусеница "Тутовый Шелкопряд".
Не судите свысока - хотя у него лишь простейшая нервная система ОРГАНЫ ЧУВСТВ имеются.

Как вы думаете :
Кто из этих двух существ,
1. талантливый мыслитель Сидоров или
2. гусеница Тутовый Шелкопряд
имеет БОЛЬШЕ возможностей для ПОЗНАВАНИЯ чего бы то ни было ?

Кляузный крыжик

140.(пост намбер 126879) Роб Элян 03/09/2022

Вы слишком категоричны, Макс.
И приведенные вами примеры «крайние» до невозможностей...
А вот, «забыть», что всякое познание - это информация (НЕ зависимо от истинности) никогда не стоит...
Ведь даже «банальная» дедукция- это одновременно И «старосхемность», И «применимость (повторением) к «ранее НЕ познанному- новому (НЕ повторением)...

«Четкого разделение» : Познания - как прямых непосредственных ощущений и «ничего больше» ...
есть чисто механическое «выкидывание» того остального,
из-за их естественной «трудноэффективности» вплоть до малоэффективности в практике...

141.(пост намбер 126880) Максик 03/09/2022

лишать беднягу» того «статуса», которого тот заслуживает

135.(пост намбер 126874) Роб Элян 02/09/2022

"Познавательным процессом" может считаться только такой, если он РАЗОМКНУТ на внешний мир.
У такого процесса есть и Вход и Выход.
То есть оно "перерабатывает" данные, полученные как СЫРЬЁ на перерабатывающей фабрике, и возвращает " ПРОДУКЦИЮ " опять по внешний мир в виде ПОСТУПКОВ.

Таким образом, имеется петля "Обратной связи", часть которой - предметы фактически существующего материального мира.

В случае " Раз-укомплектованного ", "недо-комплектованного" процесса (отсутствует первая "чувственная" стадия), таковой ЗАМКНУТ в себе/на себя.
То есть продукция такого процесса вновь поступает на его же вход, этим лишь ПРЕУМНОЖАЯ СУЖДЕНИЯ оторванные от фактической действительности.

Такому "самовозбуждённому" психическому процессу
НЕ нужны никакие чувственные данные извне. Он АВТОНОМЕН, самодостаточен.

Внешние сведенья способны ему лишь навредить.
А вы уже должны понимать, что
примером :
интеллектуального процесса, рекурсивно ЗАМКНУТОГО не на внешнюю среду, а на САМОГО СЕБЯ является... " ВЕРОВАНИЕ "

Любое верование
является примером "Разукомплектованного познавательного процесса",
то есть таковым НЕ является
из за отсутствия в нём первой стадии - оно " держится " только на манипуляциях над концептами, витающими в облаках без какой либо опоры на "твёрдую" фактуру-матушку.

Кляузный крыжик

142.(пост намбер 126881) Роб Элян 03/09/2022

Вы слишком категоричны, Макс.
И приведенные вами примеры «крайние» до невозможностей...
А вот, «забыть», что всякое познание - это информация (НЕ зависимо от истинности) никогда не стоит...
Ведь даже «банальная» дедукция- это одновременно И «старосхемность», И «применимость (повторением) к «ранее НЕ познанному- новому» (НЕ повторением)...

«Четкого разделения» : Познания - как прямых непосредственных ощущений и «ничего больше» ...
есть чисто механическое «выкидывание» того остального,
из-за их естественной «трудноэффективности» вплоть до малоэффективности в практике...

143.(пост намбер 126882) Роб Элян 03/09/2022

Этот позитивистский подход можно сравнить с подходом к ... «черни» в «политологии» и следуемым...
:- «мы отрицаем наличие ценных элементов для нашей культуры... в этом дерьме!
А ежели и, крайне редко, это так, - то - стоит ли из-за мелочи возиться...
, не говоря уж о массовости этакой «возни»»...

Должен заметить, что именно таким образом возникают
Пренебрежение логикой - в первом,
Пренебрежение образованием- во втором
случаях...

144.(пост намбер 126883) Роб Элян 03/09/2022

Ваши рассуждения о «витании в облаках» «веры»(как вы обобщили (назвали) умозрение...) мне понять не трудно, и ... было бы ещё легче принять...
если б не их категоричность...

145.(пост намбер 126884) Максик 03/09/2022

«Четкого разделение» : Познания - как прямых непосредственных ощущений и «ничего больше» ...
есть чисто механическое «выкидывание» того остального...

135.(пост намбер 126874) Роб Элян 02/09/2022

А разве я сказал, что "познавательный процесс состоит ТОЛЬКО из непосредственных ощущений и «ничего больше»" ?

Ощущение - это ПЕРВАЯ СТАДИЯ.
За ней в составе познавательного процесса идут ещё две стадии - "первичное мышление" и "вторичное мышление". Если их не будет,
он опять окажется "раз-укомплектован".

А вот например, такая разновидность психических процессов как "воображение" СРАЗУ НАЧИНАЕТСЯ с третьей стадии, с мышления и... им же и заканчивается ! - чуете разницу ?

Мышление есть в составе "познавательного процесса", но... НЕ на первой стадии же !

Кляузный крыжик

146.(пост намбер 126885) Максик 03/09/2022
... Кстати, первичное мышление(стадии-2 познавательного процесса) РАДИКАЛЬЬНО отличается от вторичного мышления(стадии-3 познавательного процесса).
Первичное мышление "мышлением" даже и не называют, потому что оно полностью машинально - Научное название - "Распознавание Базовых Признаков"

Это что-то типа "драйвера устройства". А тогда орган познания - само "периферийное устройство".
Это, конечно, аналогия, но она слишком наглядна, чтобы от неё воздержаться.

Первичному мышлению ординарное восприятие, а равно и не-ординарное(галлюцинаторное) обязаны их исключительной мощи в деле создания перцептуальной среды(картины окружающих предметов).

Но поскольку Воображение начинается сразу с концептуализации(стадия три в составе познавательного процесса), то оно НЕ может воспользоваться мощью Первичного мышления(стадии два) - его "картинки" имеют маленькое разрешение и не стабильны.
Почему ?

Перичное мышление, то есть "Распознавание базовых признаков" может распознавать лишь Чувственные данные, а их-то... в случае воображения и нет.

Кляузный крыжик

147.(пост намбер 126886) Роб Элян 03/09/2022

Дорогой (кавказское обращение)...
А мышление, - разве оно «СРАЗУ НАЧАЛОСЬ» тамА?...

148.(пост намбер 126887) Роб Элян 03/09/2022
«Выносить вещи (целые, вперемешку, разбитые, гнилые...)- «ПРЯМО» из квартиры ... ещё не значит, что они ВСЕ: ВСЕМИ ЧАСТЯМИ, тамА и (прям «изнутри») и «появились»...

150.(пост намбер 126889) Максик 03/09/2022

А мышление, - разве оно «СРАЗУ НАЧАЛОСЬ» тамА?...

147.(пост намбер 126886) Роб Элян 03/09/2022

ЕСЛИ мышление в составе познания, ТО начинается оно только на ТРЕТЬЕЙ стадии :
1. сперва УВИДЕЛ,
2. затем, без-сознательно РАСПОЗНАЛ что именно видишь
3. и только затем СУДИШЬ об увиденном.

ЕСЛИ же отстранённое мышление(отстранено от процесса познания), как в случае воображения или верования, ТО первых двух стадий - НЕТУ.
Первой нету
потому что воображение или вера НЕ нуждается в органе зрения.
А Второй стадии нету
потому что - НЕЧЕГО распознавать(данных органов чувств-то нет).