151.(пост намбер 121620) Верищагин 14/06/2019
149.(пост намбер 121617) Неуч 14/06/2019

Оговорюсь сразу я не вижу жесткой связи между статусом религии и коррупцией, но если Вы это видите, то изучайте опыт названных Вами же стран.

Улучшение жизни явно связано с уменьшением статуса религий. Как конечно и от самого содержания религий. В России ухудшение благосостояния населения и беспредел власти явно пропорциональны увеличению статуса православия. Даже если предположить что связи и нет, что маловероятно.

Не может, а именно, что не расстреливают. Там не расстреливают никого. Там права человека - высшая ценность, ну по крайней мере, так заявляется. Может именно потому что и именно человек, а не деньги высшая ценность там с коррупцией попроще.

Ну, раз не расстреливают, то сажают же. Однако никому не приходит в голову посадить невинного ребенка из-за скандала с коррупционерами. Хотя по вашей логике так и должно было бы быть(просто вместо расстрела тюрьма).

Там и с деньгами попроще, хотя они и не высшая ценность. А у нас все наоборот, несмотря на рост духовности. Потому что вопрос не только в ценностях и их уровне, а в равномерности их распределения и честности. Если у них-человек ценнее денег, то пусть у него будут деньги в достатке. Если у нас духовность ценнее денег, то обойдетесь без них-духовнее будете. А питаться будете чем бох подаст.

152.(пост намбер 121621) Верищагин 14/06/2019

Насчет детей, скорее нет. Не думаю, что детей будут расстреливать. А вот их родителей - будут. А детей в детский дом на хорошее питание. И эту позицию мне не надо доказывать логически. Она доказана исторически. Так было и не раз. Не стоит примеры из истории называть демагогией. Не стоит их также игнорировать.

А вы не в курсе, какие наглые и беспринципные дети вырастают у наших чиновников? Они тратят деньги налогоплательщиков на дорогие тачки, цацки, клубы и наркотики. Сбивают людей на скорости за 200 км в час, потом их отмазывают богатые и влиятельные родители и им все сходит с рук, они тогда вырастают еще хуже своего папочки-вора.

А расстрел вора-папаши и перевоспитание могло бы многое перевернуть в их сознании.

153.(пост намбер 121622) Неуч 14/06/2019
150.(пост намбер 121619) Иероним 14/06/2019

Этому ничего не могу и не хочу возражать.
А вот это так и просто вдохновляет:

В мирное время нельзя жертвовать невинным человеком, даже если это спасет миллион человек.

154.(пост намбер 121624) Неуч 14/06/2019
151.(пост намбер 121620) Верищагин 14/06/2019

Улучшение жизни явно связано с уменьшением статуса религий. Как конечно и от самого содержания религий.

Это идеализм. Материализм предполагает обратную связь. Уровень жизни, обеспечиваемый уровнем развития материального производства, т.е. общественное бытие первичен по отношению к общественному сознанию и, в частности, такой его форме как религия.

Однако никому не приходит в голову посадить невинного ребенка из-за скандала с коррупционерами.

Верно, никому это в голову не приходило, кроме Вашей. И, вижу, никак не уйдет.

Если у нас духовность ценнее денег, то обойдетесь без них-духовнее будете.

Вы застряли в таком стиле мышления "или" - "или". Или духовность или материальное, или расстрелы или "пусть воруют". Нельзя мыслить в таких черно-белых тонах. Жизнь сложнее.

155.(пост намбер 121625) Неуч 14/06/2019
152.(пост намбер 121621) Верищагин 14/06/2019

А расстрел вора-папаши и перевоспитание могло бы многое перевернуть в их сознании.

Еще в предыдущем посте Вы говорили о тюремном сроке. Эх, не удержались. Все же душа расстрелов просит. Верно?

156.(пост намбер 121630) Верищагин 15/06/2019
Вы же сами в посте

143.(пост намбер 121608) Неуч 14/06/2019

Обильно разложились по поводу того, что расстрел виновного приведет к расстрелу тысяч невиновных, в том числе и детей. Я конечно знаю, что в истории было всякое, но логики, почему так должно быть, не вижу. Зато вижу что обнаглевшие чиновники позволяют себе все от безнаказанности. Или это у них(и у вас), такой защитный механизм, что ли? Тронь хоть одного из них, значит потом расстреляют тысячи невиновных? А что, может быть даже и так. Может быть так устроен некий политическо-социальный механизм, исторически сформированный властьимущими для защиты режима. Хотя это лишь моя теория.

Вы застряли в таком стиле мышления "или" - "или". Или духовность или материальное, или расстрелы или "пусть воруют". Нельзя мыслить в таких черно-белых тонах. Жизнь сложнее.

У нас в стране так по факту. Черно-белые тона в данном случае не является моим патентом. Ведь с теми же деньгами при признании их меньшей ценности по отношению к человеку можно распорядиться двумя способами: обеспечить ими население, чтобы люди не думали о них ежеминутно, где бы их достать. И, как в духовной России, просто дико экономить на населении, ограничивать зарплаты и пенсии на уровне нищеты и задирать цены и поборы. Что и происходит, сопровождаемое проповедями кирюхи об духовности.

Еще в предыдущем посте Вы говорили о тюремном сроке. Эх, не удержались. Все же душа расстрелов просит. Верно?

Вы наверное не в курсе, что росгвардия и менты давно уже подготовлены и настроены стрелять по населению? Причем не по ворам и убийцам, а по людям, которые выходят ЗАКОННО требовать улучшения жизни, и возможно будут просто вынуждены выходить на протесты из-за голода. А подготовлено это как раз теми, расстреливать кого-то вы по неким причинам не согласны. Зато вот у них абсолютно никаких угрызений совести и морали нет и в помине. Для них нет смертной казни, зато для народа эта казнь есть-карательные органы. Ну, если не застрелят, замучают в застенках, какая разница.

157.(пост намбер 121634) Иероним 15/06/2019

149.(пост намбер 121617) Неуч 14/06/2019
Но, что показательно. Дания - государственная религия лютеранство. Датский монарх по Конституции должен быть членом государственной церкви.

Отстал от дискуссии. Но про Данию ремарку сделаю. Религиозной вакханалией там и не пахнет. У них более светское государство, чем у нас.
Если даже сравнить с тем, что у нас православные (подобно Кальвину, выступавшему против развлечений) выступали против картин Пикассо с голыми бабами, против сатанинской группы Бегемот. В Дании в галерее в Орхусе висит много таких баб, лютеране не сбегаются. Более того, организованной преступностью у них занимается организация с говорящим именем "Ангелы ада". Стоит в центре страны коттеджный поселок с такой вывеской. Лютеране не протестуют. Видимо таковых нет. Попасть в организацию можно одним способом - убить человека и отсидеть за это. Жертвы - не белые иммигранты, поэтому датчан это устраивает.

Поэтому европейские монархии смысла с нами сравнивать нет. Не смотря на такие туристические монархические наклейки это абсолютно светские государства. В отличие от нас.

158.(пост намбер 121646) Неуч 15/06/2019
157.(пост намбер 121634) Иероним 15/06/2019

Не смотря на такие туристические монархические наклейки это абсолютно светские государства.

Это абсолютно светские государства, в которых не стесняются религиозных наклеек, в которых не подвергали репрессиям священников, ну по крайней с момента Реформации, не осуществляли принудительную атеизацию, а все шло естественным, нормальным путем.
У нас качнули маятник в сторону воинствующего атеизма с разрушением церквей, рубкой икон, расстрелами священников за агитацию и пропаганду - получите, как Вы говорите, "ответочку".

159.(пост намбер 121655) Верищагин 15/06/2019
У нас качнули маятник в сторону воинствующего атеизма с разрушением церквей, рубкой икон, расстрелами священников за агитацию и пропаганду - получите, как Вы говорите, "ответочку"

Разрушение церквей и расстрел священников, как "ответочку" деспотии царскому режиму и церкви, вы конечно заведомо не рассматриваете. То ли заинтересованность, то ли историческая ваша невнимательность(что маловероятно). Много веков деспотии церкви и царского режима, все это вами никак абсолютно не осуждается. Можете радоваться-к годовщине революции заранее создали росгвардию, чтобы защищать церковь и новое дворянство. И дали им полномочия расстреливать население, хотя у нас и нет смертной казни. Вы же против расстрелов, так возмутитесь как-нибудь против режима, или кишка тонка?

160.(пост намбер 121664) Неуч 15/06/2019
159.(пост намбер 121655) Верищагин 15/06/2019

Разрушение церквей и расстрел священников, как "ответочку" деспотии царскому режиму и церкви, вы конечно заведомо не рассматриваете. То ли заинтересованность, то ли историческая ваша невнимательность(что маловероятно).

Именно так и рассматриваю, надо Вам сказать. Просто когда-то надо эти "ответочки" прекратить, а Вы хотите еще одну раскрутить. Вы рассчитываете на окончательную победу? Или на то, что Dfv не прилетит по разумности Вашего оппонента? Последнее так Вы вообще отрицаете. А если на свою окончательную победу рассчитываете, то можно усомниться в Вашей разумности.

161.(пост намбер 121666) Верищагин 15/06/2019
Неуч:

Просто когда-то надо эти "ответочки" прекратить, а Вы хотите еще одну раскрутить.

С этим согласен. И на каком же этапе вы предлагаете это прекратить? На нынешнем, когда ресурсы страны просто в геометрической прогрессии продают и уничтожают, а вместо них навязывают одну лишь духовность?

162.(пост намбер 121667) Неуч 15/06/2019
161.(пост намбер 121666) Верищагин 15/06/2019

И на каком же этапе вы предлагаете это прекратить? На нынешнем, когда ресурсы страны просто в геометрической прогрессии продают и уничтожают, а вместо них навязывают одну лишь духовность?

Нет, на следующем. Поскольку уверен, что в результате Ваших расстрелов не только дети накормятся, но и ресурсы не просто восстановятся, а многократно увеличатся.

163.(пост намбер 121672) Верищагин 15/06/2019
Нет, на следующем. Поскольку уверен, что в результате Ваших расстрелов не только дети накормятся, но и ресурсы не просто восстановятся, а многократно увеличатся.

Понятно. Вы предпочитаете заглушить все болтовней. А тот факт, что силовики, защищающие олигархов и воров, нацелены на расправу над населением, вам не говорит о том, что смертная казнь, причем узаконенная, по факту сейчас существует, просто она по другому преподносится? Почему вы это не признаете? Или вы считаете, что от такого положения дел и детей накормят, и ресурсы увеличат?

Или вам нечего ответить на то, что силовики официально могут расстреливать людей, и им ничего за это не будет?

164.(пост намбер 121688) Неуч 15/06/2019
163.(пост намбер 121672) Верищагин 15/06/2019

Или вам нечего ответить на то, что силовики официально могут расстреливать людей, и им ничего за это не будет?

Простите, а когда было не так?

165.(пост намбер 121691) Верищагин 15/06/2019
Простите, а когда было не так?\

Видимо никогда. Тогда почему вы считаете, что для властей норма расстреливать людей, и их самих трогать нельзя, а то... Вдруг расстреляют невинного ребенка.

166.(пост намбер 121696) Неуч 15/06/2019
165.(пост намбер 121691) Верищагин 15/06/2019

Видимо никогда. Тогда почему вы считаете, что для властей норма расстреливать людей, и их самих трогать нельзя, а то... Вдруг расстреляют невинного ребенка.

Правильно, никогда. Право на монопольное применение насилия - один из признаков государства. Это было везде и всегда. Однако несмотря на такое право, стрелять в своих граждан для государства не норма. Нормой это становится тогда, когда озлобленные неудачники дорываются до государственной власти и, ничего не умея, пытаются отомстить за свои неудачи, прикрываясь лозунгами "надо накормить детей". Накормить детей и еще что-то кроме расстрелов и погромов у них не получается, их самих отправляют на эшафот или, в лучшем для них случае отстраняют от власти, а свое фиаско они объясняют тем, что они "мало, мало расстреливали".

167.(пост намбер 121699) Верищагин 15/06/2019
166.(пост намбер 121696) Неуч 15/06/2019\

Накормить детей и еще что-то кроме расстрелов и погромов у них не получается, их самих отправляют на эшафот или, в лучшем для них случае отстраняют от власти, а свое фиаско они объясняют тем, что они "мало, мало расстреливали".

Да похоже это тот самый момент. Страну разгромили(от крупных отечественных предприятий остались считанные единицы, да и те выживают как могут), деньги и ресурсы переводят за рубеж, лес, нефть и газ отдают почти за бесценок другим государствам, демография падает, и ее дополняют гражданами ближнего зарубежья, которые работать толком не могут, а в основном занимаются криминалом, что еще не сходится? Разве что не говорят, мало расстреливали, а считают что все мало силовиков, попов и чиновников.

168.(пост намбер 121703) Неуч 15/06/2019
167.(пост намбер 121699) Верищагин 15/06/2019

Да похоже это тот самый момент.

Да, похоже, Вы опоздали лет на дцать.

169.(пост намбер 121707) Верищагин 15/06/2019
Да, похоже, Вы опоздали лет на дцать.\

Во всяком случае ваша позиция предельно ясна-защищать неприкосновенность любой мрази, дорвавшейся до власти. И оправдывать все что они делают. Можете больше не ссылаться на специфическую логику рассуждений, которая присутствует на этом сайте.
С вами мне предельно все ясно.

170.(пост намбер 121725) Иероним 16/06/2019

(пост намбер 121646) Неуч
У нас качнули маятник в сторону воинствующего атеизма с разрушением церквей.

Думается, что сила действия рождает адекватную силу противодействия. Чем наглее ведет себя церковь, тем больше раздражение она вызывает в обществе. Наглее, чем РПЦ в новейшей истории, ведут себя разве что откровенные ваххабиты. При царизме церковь была главным эксплуататором, за нелояльное отношение к православной церкви предусматривались и уголовные, и телесные, и административные наказания. Отсюда и летающие попы с колоколен - чтоб добрых граждан позабавить...

Фил Цукерман, социолог из Питцеровского колледжа, Клермонт (Калифориня) больше года потратил на опросы граждан Швеции и Дании, чтобы понять причины их атеизма. И он понял, что среднестатистический швед или датчанин просто вообще не думает о религии – его вообще не беспокоят религиозные вопросы. В этих странах и раньше роль религии была сведена до уровня лишь формального церемониала.

171.(пост намбер 121736) Кролик 17/06/2019
Неуч говорит, что нужно приспосабливаться к действующему режиму. На другой ветке он говорил, что приспосабливаемость к условиям свойственна животным, а человек сам создает себе условия. Не зря батюшки (отцы лжи) свою паству именуют "овцами" (скотиной).

177.(пост намбер 121751) Неуч 18/06/2019
169.(пост намбер 121707) Верищагин 15/06/2019

Во всяком случае ваша позиция предельно ясна-защищать неприкосновенность любой мрази, дорвавшейся до власти. И оправдывать все что они делают. Можете больше не ссылаться на специфическую логику рассуждений, которая присутствует на этом сайте. С вами мне предельно все ясно.

Так это же прекрасно, что Вам со мной предельно ясно. Это же здорово, когда удается донести свою позицию четко и недвусмысленно. К сожалению Вам относительно своей позиции этого не сделать не удалось. Вы то, за гуманизм, то за расстрелы, то рассказываете мне, что человек - превыше всего, то он у Вас превращается в мразь и падаль, то Вы материалист, то отказываетесь от материалистических позиций на раз. Поэтому, уж извините меня за сравнение, Вы мне напоминаете бешеную собаку, которая может бросится, а может нет, кто ее знает? А от бешенства общество должно быть защищено.

178.(пост намбер 121752) Неуч 18/06/2019
170.(пост намбер 121725) Иероним 16/06/2019

Думается, что сила действия рождает АДЕКВАТНУЮ силу противодействия.

Адекватную? Да я уже об этом читал на этом сайте: "Мало, мало Ваших расстреливали".

179.(пост намбер 121756) Иероним 18/06/2019

178.(пост намбер 121752) Неуч 18/06/2019
Думается, что сила действия рождает АДЕКВАТНУЮ силу противодействия.
Адекватную? Да я уже об этом читал на этом сайте: "Мало, мало Ваших расстреливали".

Адекватность она в соразмерности ответной силы.
В советское время хорошее правило было в футболе: если травмировал соперника, то дисквалифицировали на то же самое время, что соперник лечится.

Расстрел - адекватная мера за убийство, за деяние, повлекшие смерть людей. Это уже субъективная оценка, насколько оно повлекло, но в зависимости от этой оценки кодексы и пишутся.

181.(пост намбер 121764) Неуч 18/06/2019
179.(пост намбер 121756) Иероним 18/06/2019

Адекватность она в соразмерности ответной силы.

Адекватность, еще и в том, к кому эту силу применять. Насколько я помню, Февральская, а затем и Октябрьская революция совершались под лозунгами, каждый из которых был ответом на определенный наболевший вопрос: "Земля крестьянам" (устранение помещечьего землевладения), "Мир народам" (прекращение войны), "Фабрики рабочим" (решение рабочего вопроса), "Власть Советам" (установление демократических принципов управления государством). Что-то про церковь не припоминаю особой остроты вопроса. Были вопросы по важнее. Вы сами писали, что первые декреты Советской власти не были направлены против священников.

Поэтому поясните, где Ваша адекватность? Здесь:

При царизме церковь была главным эксплуататором, за нелояльное отношение к православной церкви предусматривались и уголовные, и телесные, и административные наказания. ОТСЮДА и летающие попы с колоколен - чтоб добрых граждан позабавить...

Или когда Вы говорили, что "быдло покуражилось"? Или теперь мерилом адекватности встречных действий является "кураж быдла"? Или может быть наши ответные действия всегда адекватны, главное дать более менее убедительное обоснование этой адекватности, то такое, то иное?

182.(пост намбер 121766) Верищагин 18/06/2019
177.(пост намбер 121751) Неуч 18/06/2019

Вы то, за гуманизм, то за расстрелы, то рассказываете мне, что человек - превыше всего, то он у Вас превращается в мразь и падаль, то Вы материалист, то отказываетесь от материалистических позиций на раз.

Все дело в вашей привычке подтасовывать понятия. Если я кого-то как-то и назвал, то за дело, и это не означает, что я ВСЕХ так назвал, как вы пытаетесь тут представить.

Вполне очевидно даже для вас, что есть люди, которых надо как минимум изолировать(а в идеале подвергнуть наказанию, соответствующему преступлению), и это никак не противоречит правам человека, это является их защитой. Просто тот, кто нарушает чужие права, вполне закономерно лишается и своих.

183.(пост намбер 121778) ХЭХЭЫ.. 18/06/2019
ВНИМАНИЕ : ПОПЫ УКРАЛИ ЛОГИКУ !
ЗАМЕНИЛИ ИСТИНУ НА ЛОЖЬ ! !
И ВСЕ ! ! !

184.(пост намбер 121785) Иероним 19/06/2019
181.(пост намбер 121764) Неуч 18/06/2019

ОТСЮДА и летающие попы с колоколен

Или когда Вы говорили, что "быдло покуражилось"? Или теперь мерилом адекватности встречных действий является "кураж быдла"?

Я думаю, самосуд - это нарушение закона. Убийства попов крестьянами случались и до революции, и во время. Внизу есть ссылка, как убивали и пытали крестьян, восставших против церковного произвола в царские времена.
В революцию бандиты убивали и других людей в не меньшей степени. Преступность выросла. Это были не системные акции, возможно за них и наказали кого-то. Но это не было связано с декретами и приказами. На самом деле, летающий с колокольни поп наверное было не частое явление. Конкретики я не увидел.

Сравните их с теми же судами Линча, которые проходили систематически, убивали 100-150 негров в год, иногда приходил судья, приглашали фотографов. Причем не факт, что эти негры что-то сделали плохого. Вы знаете, что 10% преступлений недоказуемы из американской практики.

Гонения на церковь. Кто сбрасывал попов с колоколен?
https://kritix.ru/religion-and-atheism/2346-goneniya-na-tserkov-kto-sbrasyval-popov-s-kolokolen

185.(пост намбер 121795) Неуч 20/06/2019
182.(пост намбер 121766) Верищагин 18/06/2019

Вполне очевидно даже для вас, что есть люди, которых надо как минимум изолировать

Конечно, только, во-первых, их сажают за преступления, за действия, а не за личные качества, типа мразь, падаль и т.д. За мразь и падаль не сажают.
Во-вторых, кого сажать, а кого нет, определяете не Вы, а суд. В-третьих, суд это на основании оценки конкретных обстоятельств. Проблема в том, чтобы назвать кого-то мразью Вам знания этих обстоятельств не нужно. Вы это делаете скопом - попы, олигархи и т.д.

186.(пост намбер 121796) Неуч 20/06/2019
184.(пост намбер 121785) Иероним 19/06/2019

Я думаю, самосуд - это нарушение закона.

Если самосуд - нарушение закона, то не надо самосуд в отношении священников приводить как пример адекватности силы противодействия. Произвол всегда не адекватен.

187.(пост намбер 121797) Неуч 20/06/2019
171.(пост намбер 121736) Кролик 17/06/2019

Неуч говорит, что нужно приспосабливаться к действующему режиму.

Где это я такое говорил? Каждый решает сам для себя.

На другой ветке он говорил, что приспосабливаемость к условиям свойственна животным, а человек сам создает себе условия. Не зря батюшки (отцы лжи) свою паству именуют "овцами" (скотиной).

Вы как обычно все напутали. Животные приспосабливаются к окружающей ПРИРОДНОЙ среде. Человек окружающую природную среду ПРИСПОСАБЛИВАЕТ под себя трудом. Эволюция же человека идет по пути приспособления человека не окружающей среде как у животных, по пути приспособления к труду. Только это не Неуч сказал, а другие люди, мнением которых Вы пренебрегли, поскольку были заняты собственным развитием посредством игр с клубком и выслушиванием шуток слонов.

188.(пост намбер 121802) Иероним 20/06/2019

Если самосуд - нарушение закона, то не надо самосуд в отношении священников приводить как пример адекватности силы противодействия. Произвол всегда не адекватен.

Увы, но мир устроен несправедливо. Я приводил вам ссылку.
Попы убивали и пытали крестьян по закону. Такой вот несправедливый был закон.Им это сходило с рук.
Крестьяне убивали попов не по закону. Тот закон защищал попов, но не защищал крестьян.
Адекватность в этом. Когда тебя пытаются убить по закону, ты имеешь право ответить тем же, хоть это и не будет по закону. Скажем так, это закон природы, основанный на инстинкте самосохранения.

Отложенная месть человеку, который ушел от наказания государством - это уже немного другая история, но это происходит и сейчас. Вспомните случай с европейским диспетчером и башкирским отцом. Он получил небольшой срок за убийство и получил сочувствие части общества. У меня похожее отношение к тем, кто мстил этим попам. Я признаю, что они совершили преступления, но не могу их 100% осуждать. Попам прощались их преступления, и это сыграло с ними злую шутку. Я бы сказал, что крестьяне заслужили сроки, но не максимальные. В целом, они сделали то, что делали с ними и их родственниками. Это адекватно, хоть и придется за это отсидеть.

189.(пост намбер 121806) Верищагин 20/06/2019
185.(пост намбер 121795) Неуч 20/06/2019

Конечно, только, во-первых, их сажают за преступления, за действия, а не за личные качества, типа мразь, падаль и т.д. За мразь и падаль не сажают.

А эти личные качества, они существуют отдельно от действий? Или вы считаете, что эти как вы говорите, личностные качества наверное просто дают при рождении как имя, или как-то еще?

190.(пост намбер 121810) Неуч 20/06/2019
188.(пост намбер 121802) Иероним 20/06/2019

Увы, но мир устроен несправедливо. Я приводил вам ссылку.
Попы убивали и пытали крестьян по закону. Такой вот несправедливый был закон.Им это сходило с рук.

Как следует из вашего поста попы действовали по закону и им действия "по закону" сходили с рук. А разве действия по закону нуждаются в том, чтобы они "сходили с рук"? То, что закон несправедлив с этим я не спорю, но пока что человечество придумало только право, если не брать в расчет мораль для обеспечения хоть какой-то степени справедливости, поэтому "действия по закону" должны защищать тех, кто действует именно по закону.
Но ни мораль, ни право не поощряют мести. А уже тем более мести "за соседа", типа это поп меня не мучал, но мучал других, за которых я сейчас и отомщу.
Конечно, осуждать Калоева у меня язык не повернется. Но не надо сравнивать расправы с представителями ненавистного и рухнувшего режима ни с инстинктом самосохранения, ни с отчаянием лишившегося семьи и смысла жизни отца. Если бы кто-то взялся восстанавливать справедливость за Калоева, типа жалко Калоева, пойду убью диспетчера, да еще и воспользовался бы революционным или военным временем, когда власть рухнула и за такие действия к ответственности привлечь не может, то я бы сказал "быдло куражится".

191.(пост намбер 121811) Неуч 20/06/2019
189.(пост намбер 121806) Верищагин 20/06/2019

А эти личные качества, они существуют отдельно от действий?

Никогда. Только бывают действия законные, но человек их совершающий - мразь, а бывают незаконные, а совершающий их воспринимается как герой.

Но еще раз повторю, дело в том, что для того, чтобы назвать человека мразью некоторым о его действиях и знать не надо, достаточно его приобщить к какой-то социальной группе. Например, они мразь, потому что попы, евреи, кавказцы, и т.д. Я с этим не согласен. О личных качествах человека можно говорить только применительно к конкретному лицу.

192.(пост намбер 121819) Верищагин 20/06/2019
191.(пост намбер 121811) Неуч 20/06/2019

Только бывают действия законные, но человек их совершающий - мразь, а бывают незаконные, а совершающий их воспринимается как герой.

Именно что разве что бывает. Мразь обычно или законы пишет под себя, или использует законы как захочет. Простой пример-менты подкинули гражданину наркоту, и его осудили. С юридической точки зрения не придерешься, нашли наркоту должен отвечать. А вот как и почему она у него оказалась-за кадром. Неспроста сложилась поговорка-закон как дышло,как повернешь так и вышло.
Или государство-оно имеет полное право назначать налоги. Но можно сделать это без вреда для граждан, а можно и пустить их по миру.

О личных качествах человека можно говорить только применительно к конкретному лицу.

Когда эти конкретные лица составляют вполне себе организованную группу, с теми или иными признаками, как быть? Например те же дворяне в подавляющем большинстве своем считали народ за скотину и даже хуже. Или какие у вас ассоциации вызывают фашисты(т.е. группа лиц, объединенная известной идеологией)?

193.(пост намбер 121827) Иероним 20/06/2019

190.(пост намбер 121810) Неуч 20/06/2019
Как следует из вашего поста попы действовали по закону и им действия "по закону" сходили с рук. А разве действия по закону нуждаются в том, чтобы они "сходили с рук"? То, что закон несправедлив с этим я не спорю, но пока что человечество придумало только право, если не брать в расчет мораль для обеспечения хоть какой-то степени справедливости, поэтому "действия по закону" должны защищать тех, кто действует именно по закону.
Но ни мораль, ни право не поощряют мести.

Одобрять плохие законы плохая идея. Именно они приводили к бунтам и революциям. Мудрые правители делали выводы из восстаний и корректировали законы более справедливо, а если в голове ничего нет, то правителя и его семью ждала участь Николая второго, а его подельников виселицы и расстрелы. Пострадали все. Только у тех рабочих и крестьян был выбор невелик - либо сдохнуть, либо пострадать. Вы через сто лет уже едва ли можете представить, как хренова была их жизнь и до какой ручки они были доведены.

Вы говорите любой закон обеспечивает определенную справедливость. Я напомню вам о тиране Фаларисе. Он будучи единственным воплощением закона при его тирании, поджаривал людей в медном быке, наслаждаясь их криками через акустическую трубу, выходящую в рот быка. А потом быдло восстало, покуражилось, и Фаларис закончил свою жизнь в своем любимом быке. Как и поп на колокольне, если он конечно был.

194.(пост намбер 121828) Верищагин 20/06/2019
В общем-то, когда некоторые законы придумываются для определенного круга лиц(власть, духовенство), то эта группа лиц сама себя же и отделяет таким образом от всех остальных. Если для одних-одни законы, а для других-другие, а для третьих-третьи(кастовое общество), то в чем противозаконность и на основании чего, если попа сбросят с колокольни?

195.(пост намбер 121840) Неуч 22/06/2019
192.(пост намбер 121819) Верищагин 20/06/2019

Когда эти конкретные лица составляют вполне себе организованную группу, с теми или иными признаками, как быть? Например те же дворяне в подавляющем большинстве своем считали народ за скотину и даже хуже. Или какие у вас ассоциации вызывают фашисты(т.е. группа лиц, объединенная известной идеологией)?

Когда кто-то считает народ за скотину это меня не радует, равно как не радует, когда за скотину или, например, стадо считают какую-то часть народа, например, исповедующих православие. Однако, если мы говорим о дворянах, то их сословие с их представлениями об иных сословиях, сложилось в эпоху феодализма. Были такие периоды в мировой истории, которые с позиций современности выглядят весьма непривлекательно - феодализм, рабовладение. Но эти периоды - объективные, независящие от воли людей этапы развития европейской цивилизации. Поэтому дворяне, рабовладельцы в силу тех условий в которых они жили имели определенное мировоззрение. Например Аристотель - умнейшая голова античности - не понимал, как общество может существовать без рабства. А вот столь ли объективно обусловлен фашизм? Полагаю, что нет. Могла ли мировая история обойтись без него? Полагаю, вполне. Поэтому дворянину от представления о народе как о скоте было освободиться гораздо тяжелее, нежели немцу от представления о еврее как о недочеловеке или "атеисту" от такого же представления о верующем.

196.(пост намбер 121841) Неуч 22/06/2019
193.(пост намбер 121827) Иероним 20/06/2019

Вы через сто лет уже едва ли можете представить, как хренова была их жизнь и до какой ручки они были доведены.

Согласен, не могу. Но усилиями моих оппонентов на сайте у меня это получается все лучше и лучше. Мы же говорим о месте религии или о состоянии закона в современном обществе, но меня все время возвращают к прошлому. С чего вообще возникают темы о Николае Втором или инквизиции, греческой тирании и "попах с колоколен"?
С того что мы берем для обсуждения проблему которая существует СЕГОДНЯ, например, коррупцию или роль РПЦ, а мне в ответ: вспомните как было при Николае: тогда было также, тогда это вызвало определенные адекватные противодействия, тогда это было оправдано, значит оправдано и сейчас.
Поэтому, пожалуй, я могу представить насколько хреновая жизнь была в средневековье или при Николае Втором, такая же хреновая как и сейчас, даже, судя по некоторым постам, тогда была еще ничего, а сейчас - полный п...

Одобрять плохие законы плохая идея. Именно они приводили к бунтам и революциям. Мудрые правители делали выводы из восстаний и корректировали законы более справедливо,

На мой взгляд хороший закон - это тот закон, который наиболее оптимальным образом согласовывает публичные и частные интересы. А этих интересов великое множество. И как это оптимально согласовать, уж простите, не знает никто.
Но у некоторых возникают иллюзии, что они знают, отсюда и разговоры об "адекватности противодействия". Но как показывает история низвергают зачастую не тиранов, а тех, кто пытался сделать законы более справедливыми. Был Александр Первый, провел ряд либеральных реформ. Пока правил - готовился заговор с целью его убийства. На смену ему пришел Николай Первый - декабристов на эшафот, страну под контроль охранки. И где были тираноубийцы? Их не было. Пришел Александр Второй - реформы, справедливые законы. Убит. Его сынок - контрреформы и достаточно спокойное царствование. Николай Второй, откровенно говоря, правитель слабый, и именно за это он и пострадал, а не за свою "тиранию".

197.(пост намбер 121847) Иероним 22/06/2019

196.(пост намбер 121841) Неуч 22/06/2019
Мы же говорим о месте религии или о состоянии закона в современном обществе, но меня все время возвращают к прошлому. С чего вообще возникают темы о Николае Втором или инквизиции, греческой тирании и "попах с колоколен"?

Мы хорошо обсудили письменность, прокачались, можем быть довольными.
Потом перешли к православной инквизиции - Верищагин привел исторические ссылки про замученных волхвов, в ответ вы привели списки попов на "А" из начала 20-го века. Так что период вы сразу задали очень широкий. Поэтому чего теперь пенять?

Для меня этот разговор в целом наверное о том, к чему может привести сегодняшний религиозный кризис в обществе. Опора к этим размышлениям в том числе и прошлые истории. Если нам удастся дать какой-нибудь разумный прогноз, то мы поговорим не зря.

А возможно, из темы ничего не выжать. Скажем, в википедии статья про Красный террор помечена грифом "срач". Это мы тут сравнительно культурные, мирно беседуем про расстрелы и пытки за чашкой кофе. Чего не скажешь про редакторов википедии.

Эта статья находится в режиме поиска консенсуса.
В настоящее время вокруг статьи происходит сложный конфликт участников, из-за которого администраторы перевели её в особый режим.

198.(пост намбер 121848) Верищагин 22/06/2019
195.(пост намбер 121840) Неуч 22/06/2019

Могла ли мировая история обойтись без него? Полагаю, вполне. Поэтому дворянину от представления о народе как о скоте было освободиться гораздо тяжелее, нежели немцу от представления о еврее как о недочеловеке или "атеисту" от такого же представления о верующем.

А на основании каких законов физики, химии, сопромата или механики в истории нельзя было обойтись без рабовладения и тирании? Вроде законы физики и состав атмосферы был тот же, что и сейчас. Так что абсолютно ничего не запрещало. Так что-феодальный строй с деспотичным дворянством-лишь результат амбиций и жестокости группы лиц, а не некий непреложный исторический закон, как вы пытаетесь представить. Ведь и сейчас тоже некоторые напрямую заявляют о необходимости возврата крепостного строя, это только в России, а в некоторых других странах официальное рабство и сейчас есть.

Вы предложили бы наверное в таких случаях рабам и крестьянам ЖДАТЬ, когда наступит более лучший для них период истории? Вот так вот, сам по себе, возьмет и наступит? И вы конечно не в курсе, что историю люди делают, а не кометы и звезды на небе. Вы не понимаете, а почему тут ссылаются то на Николая 2, то на инквизицию. Я вам поясню: поскольку во власти есть "умы", которые все делают для возвращения прежнего режима, то их оппонентам приходится рассматривать и те методы, которые в свое время помогли от того режима избавиться. Хотя бы с позиции исторического интереса и напоминания.

И перестаньте передергивать в своей манере. Никто тут не говорил, что вообще всех православных надо кидать с колоколен. Речь заходила исключительно о попах.

199.(пост намбер 121871) Неуч 23/06/2019
198.(пост намбер 121848) Верищагин 22/06/2019

Так что-феодальный строй с деспотичным дворянством-лишь результат амбиций и жестокости группы лиц, а не некий непреложный исторический закон, как вы пытаетесь представить.

Когда-то давно люди думали, что история - результат деятельности отдельных амбициозных личностей. Тогда, когда они так думали они и писали упомянутые Вами жизнеописания 12 цезарей, придумывали мифы о легендарных героях, основавших города и создавших цивилизации. Но спустя много веков возникла общественная наука, которая показала, что люди подчиняются не только законам физики и химии, но и социальным законам. Говорить, что феодализм это результат амбиций - это даже не средневековье, а гораздо более примитивные представления об обществе.

200.(пост намбер 121872) Неуч 23/06/2019

Вы предложили бы наверное в таких случаях рабам и крестьянам ЖДАТЬ, когда наступит более лучший для них период истории? Вот так вот, сам по себе, возьмет и наступит? И вы конечно не в курсе, что историю люди делают, а не кометы и звезды на небе. Вы не понимаете, а почему тут ссылаются то на Николая 2, то на инквизицию. Я вам поясню: поскольку во власти есть "умы", которые все делают для возвращения прежнего режима, то их оппонентам приходится рассматривать и те методы, которые в свое время помогли от того режима избавиться. Хотя бы с позиции исторического интереса и напоминания.

Я не знаю, что Вы имеете в виду под "прежним режимом", но если Вы имеете в виду рабовладение или крепостничество, то уверяю, что НИКТО не хочет этого возврате. И не потому, что люди стали добрее, а потому что на Вы как свободный приносите гораздо больше денег своему работодателю, нежели как раб или крепостной, производительность труда которых весьма не высока. Именно из соображений получения большего дохода, а не из соображений гуманности или как результат борьбы трудящихся за свои права произошли буржуазные революции, восторжествовали права человека и толерантность.